Notulen raadsvergadering 2024-01-30

We hebben geen duidelijke doelstellingen ten aanzien van dat vastgoed en daar lopen wij tegenaan. Dan ten aanzien van dit beleid. Het is prima om dat straks in een programma mee te nemen, maar leg ergens vast wat die doelstellingen zijn, er moet een kader zijn zodat wij als raad ook gewoon die controlerende rol kunnen voeren. Het is heel goed dat u uitspreekt dat we zoveel mogelijk extra doen, echt supergoed, maar maak duidelijk wat dat dan inhoudt voor ons, want het is nu een beetje onduidelijk, geen idee. Dus toch dat verzoek. Wethouder VAN DER SLOOT: Als ik zojuist ook uw gesprek met mijn collega heb gehoord, gaat u daar samen nog over door en ik denk dat het goed is om ook sportaccommodaties in het achterhoofd te houden als u het in de breedte over accommodaties hebt en die daar dan ook in mee te nemen, maar dan wel graag gemeentebreed. Sport moet geen uitzondering zijn, sport moet gewoon net zo ambitieus zijn als de rest van de gemeente. Mevrouw SAMSHUIJZEN: U gaf zojuist aan 'we hebben ambitieuze doelstellingen en die volgen we hier ook in', mag ik de wethouder dan wel vragen om hierbij dan ook wel te erkennen dat we die doelstellingen eigenlijk niet hebben, maar dat we die wel gewoon op korte termijn moeten formuleren. Gemeentebreed is prima, maar die doelstellingen liggen er nu nog niet concreet.

Wethouder VAN DER SLOOT: Er liggen zeker al doelstellingen, ik verwees vooral naar de step, of hoe heette het, het allereerste agendapunt waar u samen met mijn collega Vermin over doorspreekt om het nog wat ambitieuzer te maken. Wellicht dat dit ook voor sport iets kan betekenen en daartoe daag ik u uit. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De laatste keer, even toch wel deze opmerking. Er ligt geen plus op het wettelijk minimum, dus om dan zeggen 'we hebben doelstellingen', dat wil ik wel even nuanceren. Ik weet dat dit geen vraag is, maar ik vind het belangrijk om dit even toe te voegen. Wethouder VAN DER SLOOT: De motie blijft ontraden. Ik ga door naar motie 6 over het zwemdiploma, dat is heel erg belangrijk. Jaarlijks kunnen wij 120 kinderen gebruik laten maken van de mogelijkheid om dat zwemdiploma alsnog te halen, dus 120 kinderen van basisscholen en dat doen we ook in een hele goede samenwerking met het Jeugdsportfonds. Dat wil ik ook gewoon blijven doen en wat dat betreft heeft deze motie dan ook geen gevolg, dus zonder gevolg. Dan ga ik door naar het amendement. Daar zat ook de passie op maar ook, om met de heer Van Silfhout te spreken, een positieve vibe en dat is mooi.

Ik heb hier in ieder geval bij u allemaal gehoord dat u het belang van topsport inziet en ook dat van topsport en topsportevenementen die passen bij ons DNA, die passen bij wat wij als gemeente hebben, uitstralen en willen uitstralen. Dat vind ik een belangrijke uitspraak en dat is ook hoe ik wil werken. Het is altijd lastig om voorbeelden te noemen, maar het wereldkampioenschap Fierljeppen vind ik minder passend bij onze stad terwijl er andere zaken zijn waarbij wij wel sporters of sportverenigingen hebben of iets wat onze inwoners ontzettend kan uitdagen, iets wat misschien aansluit op de datastad. Verzin het maar, iets wat past bij ons DNA, daar moeten we gewoon onze ogen voor open houden. Dat is beslispunt 1 en daarin kan ik me echt wel vinden. Beslispunt 2 gaat meer over de bredere discussie die u met elkaar voert en volgens mij zit u in deze zaal dichter bij elkaar dan het misschien lijkt. Ik hoorde u een aantal zaken zeggen, ik hoorde u spreken over het ritme, moet het wel om de drie jaar, vier jaar, twee jaar, hoe vaak moeten we zo'n 15

groot evenement hiernaartoe halen? Deze evenementen doen zich niet jaarlijks voor. Ik kan me goed voorstellen dat u zich misschien wat opgejaagd voelt door de drie tot vier jaar die in de visie staat en ik kan mij goed voorstellen dat u dat eruit wilt hebben. Dan hebben we het over de werkwijze, hoe werken we samen, topsportevenementen zijn niet gratis en dat is een understatement, en hoe doen we dat met elkaar? Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld een topsportfonds hebben dat op een bepaalde manier wordt gefund of die grote afspraken hebben met het bedrijfsleven. Dat soort constructies hebben wij hier in de stad niet, maar we kijken of we iets belangrijk vinden en dan leggen we het aan de gemeenteraad voor want u hebt het budgetrecht, de raad is aan zet bij grote zaken die veel geld vragen. Dat hebt u de afgelopen jaren ook gezien, de Vuelta bijvoorbeeld is hier meermaals langsgekomen omdat de raad het budgetrecht heeft en de raad ook moet bepalen of iets wel of niet doorgaat. In andere steden hebben ze zo'n topsportfonds en die zeggen gewoon 'dat hebben we al besloten en dat doen we zo met elkaar'. Zo werkt het hier niet en soms moet je dan sparen, maar uiteindelijk is het aan de raad om daarover te beslissen. Dan het derde punt, het maatschappelijk effect. Er wordt gesproken over hoe dat wordt onderbouwd.

Ik vind het in ieder geval erg belangrijk dat in de visie staat dat wij alleen topsport en topsportevenementen doen als het ook iets doet voor onze gemeente, voor onze inwoners, voor de clubs, voor die kleine jongetjes die misschien een nieuwe sport doen. Dat vind ik best een harde eis en ik ben er ook wel trots op dat we die hier met elkaar neerzetten. Ik voel er ook wel steun voor om topsportevenementen alleen binnen te halen als het maatschappelijk effect heeft. Dat voel ik en dat proef ik ook wel een beetje terug in uw discussie hier, eerder ook al in de discussie in de commissie en daar wil ik graag mee doorgaan. Als ik dan een strik om het amendement doe, zou ik kunnen zeggen 'nou ja weet je, beslispunt 1, beslispunt 2, hoe zien we dat met elkaar?', maar ik denk dat ik vanuit het college gewoon zeg 'dit amendement geen bezwaar'. Wij gaan er op deze manier mee aan de slag en dan ook met uw raad aan het stuur op het moment dat we daadwerkelijk dit soort grote evenementen naar onze stad halen. Amendement 1, Topsportevenementen in Sportvisie, van D66, Rosmalens Belang, GroenLinks, De Bossche Groenen, PvdD, SP, PVV en Volt. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ondanks de uitleg van de wethouder dat zij er eigenlijk geen bezwaar tegen heeft. Ik vind topsportevenementen wel belangrijk, dus ik zal tegen het amendement stemmen.

De heer VAN HAREN (stemverklaring): Topsport is voor de VVD een belangrijke inspiratiebron. Dat willen wij verankeren in zowel het sport- als het economische beleid in de vorm van hoe de wethouder dat vorige week in haar brief heeft uitgelegd. Daarom stemmen wij tegen het amendement. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij kunnen leven met de uitleg van de wethouder dat we nog aan bod komen als we daadwerkelijk topsportevenementen gaan organiseren. We willen wel echt af van het frame dat topsportevenementen mensen gezonder maken. Nee, het is puur de maatschappelijke ondersteuning. We kunnen leven met uitleg, maar we steunen nog steeds het amendement. De heer MEES (stemverklaring): Leefbaar 's-Hertogenbosch was in eerste instantie niet zo enthousiast over het amendement. We kunnen leven met de uitleg van de wethouder, maar wij benadrukken wel dat het onze stad wel zou sieren als we toch met regelmaat iets moois kunnen binnenhalen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij twijfelden ook over dit amendement en ik wil na de uitleg van de wethouder wel benadrukken dat internationale evenementen naar Den Bosch mogen komen. Wij kunnen met dit amendement instemmen. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Wij benadrukken dat bij welk topsportevenement dan ook echt de nadruk ligt op het vooraf betrekken van de raad, hoe dan ook.

De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Ik sluit me bij dat laatste aan. Wij gaan ervan uit dat niet eerst met de provincie en andere steden handjeklap wordt gedaan en dat dan pas de raad in beeld komt. Met andere woorden dat de raad tijdig in beeld is om 'ja' of 'nee' te zeggen.

16

De heer VAN GENUGTEN (stemverklaring): Het CDA zal tegen het amendement stemmen. Topsport is belangrijk voor de stad, niet alleen voor rolmodellen, maar ook om de sport te vieren en de intentie om hier dan ook degelijk voor te sparen kunnen wij van harte ondersteunen. Amendement 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van de VVD (Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Kabbouti, Vossen) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. Motie 1, Extra onderbouwing Sport- en beweegvisie, van De Bossche Groenen, Leefbaar 'sHertogenbosch en PvdD is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 2, Zichtbaarheid van topsport vergroten, van Rosmalens Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch, CDA, PvdA en D66. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Zoals aangegeven een sympathieke motie, maar het is ons gewoon nog niet duidelijk waar het geld vandaan komt. We willen niet het risico lopen dat het ten koste van de amateursport gaat en we steken het geld liever direct daarin. Daarom zullen we tegen stemmen.

De heer VAN HAREN (stemverklaring): Wij hechten groot belang aan topsport, maar we geven daar een andere invulling aan dan deze motie uitspreekt en wij stemmen tegen deze motie. Motie 2 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Korver, Van Rosmalen), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 3, Iedereen moet mee kunnen sporten, van Rosmalens Belang, VVD, GroenLinks, CDA, PvdA, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Bosch Belang, 50PLUS, VOOR Den Bosch, PVV, De Bossche Groenen, Volt en gewoon ge-DREVEN Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Deze is er bij ons in de stroom van moties doorheen geglipt. Natuurlijk vindt ook de SP dat iedereen moet kunnen sporten en dat geld zal een begin maken. Motie 3 is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Motie 4, Oog voor inclusie en het tegengaan van discriminatie in de Sport- en beweegvisie, van PvdD, De Bossche Groenen, SP en D66. De heer KABBOUTI (stemverklaring): Het college heeft deze motie als zonder gevolg bestempeld en normaliter is de PvdA van de leer dat dit dan van een tegenstem vergezeld gaat, maar wij vinden deze motie van zo'n belang dat we die uitspraak later kunnen doen en dat geldt ook voor de motie 'Zwemdiploma A'.

Daarom zullen wij voor de motie stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Deze stemverklaring gaat eigenlijk ook direct over motie 5 want met deze twee moties laten we toch eigenlijk weer een beetje een deugdolympiade zien. Bij moties discriminatie en duurzaamheidsdoelen betrekken is alleen om deugdpuntjes te scoren en daar zullen wij tegen stemmen. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Ondanks dat het een sympathieke motie is, is het voor ons een bestaand uitgangspunt, dus we zullen deze motie niet steunen. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen.

17

De leden van de fracties van VVD (Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Korver, Van Rosmalen), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. Motie 5, Duidelijke duurzaamheidsdoelen sportaccommodaties, van PvdD, De Bossche Groenen en SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 6, Zwemdiploma A jongeren, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, SP, Partij voor de Dieren, PVV en D66 De heer VAN HAREN (stemverklaring): Wij hebben de wethouder duidelijk gehoord, maar we willen hier ook graag het politieke signaal afgeven dat het belangrijk is om kinderen met een zwemdiploma naar school te laten gaan. Daarom stemmen wij voor deze motie. Motie 6 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van het CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers) en GroenLinks (mw. Doğan, mw. Korver, Van Rosmalen) hebben tegen gestemd.

Sport- en beweegvisie gemeente 's-Hertogenbosch: Samen bewegen De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik zal het voorstel steunen, zeker nu het amendement is aangenomen en topsportevenementen eruit zijn gehaald. We zullen zien of het voorstel tot een geslaagde uitkomst leidt als ze mij ook nog aan het sporten krijgen. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 12.

Initiatiefvoorstel De hondenbelasting herzien

Dit agendapunt is van de agenda gehaald. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 13.

Motie vreemd aan de orde van de dag, Zorg voor leerlingen Sancta Maria en behoud kleinschalig onderwijs

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 13 besproken in de commissie, dus een licht bespreekstuk omdat er in de commissie een duidelijke discussie is geweest. Ik heb begrepen dat de heer Roovers de indiener van de motie is en daarna zal er een…. Een ordevoorstel. De heer VAN DEN KERKHOF: Voorzitter excuus. De heer Roovers staat al aan het spreekgestoelte, maar gezien de volle tribune en ik neem aan dat ze voor het bespreekstuk over het azc komen…. Nee voor dit punt, oké dan heb ik niets gezegd, excuus. De heer ROOVERS: Volgens mij kunnen we hier gezien het aantal mede-indieners van de motie heel erg snel klaar mee zijn. In november 2022 werd bekend dat de Sancta Maria Mavo na dit schooljaar haar deuren zal sluiten. Een ongelooflijk nare boodschap, zeker voor de leerlingen van de Sancta Maria Mavo en hun ouders. Het heeft ook veel onrust veroorzaakt, zeker gezien het feit dat veel kinderen en ouders bewust voor deze locatie met kleinschalig onderwijs met veel menselijk contact met de leraren hebben gekozen. In deze moeilijke tijden hebben deze ouders en leerlingen een gemeente nodig die duidelijk maakt dat ze aan hun kant staat.

Deze motie vraagt de wethouder om een inspanning en iedereen, ook de indieners van deze motie, begrijpen dat deze wethouder niet kan toveren en dat de wethouder ook aan bepaalde bevoegdheden is gebonden, maar voorzitter wij vragen de wethouder om een inspanning. Als een wethouder van de gemeente 's-Hertogenbosch zich ergens mee bemoeit, kan hij informeel nog steeds een hoop bereiken al is het maar naar de ouders en de leerlingen uitstralen dat de gemeente aan hun kant staat. De motie vraagt met name om twee dingen. Ten eerste kleinschalig onderwijs in Den Bosch waarborgen en dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat wij straks als gemeente aan de bevolking van Den Bosch het rare verhaal 18

moeten uitleggen dat wij een leegstaand en goed onderwijspand hebben, terwijl er overal in Den Bosch behoefte is aan onderwijsruimte en ook onder de bevolking van Den Bosch behoefte is aan kleinschalig onderwijs. De tweede inspanning is om een goede oplossing te vinden voor de herplaatsing van de leerlingen. De leerlingen mogen hun voorkeuren aangeven en er wordt geprobeerd daar zoveel mogelijk rekening mee te houden, maar op het moment dat de leerlingen niet in staat zijn om bij de eerste drie voorkeuren te komen, vervallen zij in een lotingssysteem en wethouder, zeker aangezien het zo weinig leerlingen betreft die waarschijnlijk met deze situatie te maken hebben, moet hier toch een bepaalde vorm van maatwerk mogelijk zijn. Dat is wat wij van de wethouder vragen. Deze motie is mede ingediend door de SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, D66, VVD, PvdA, Rosmalens Belang, de Partij voor de Dieren, VOOR Den Bosch, PVV en ook nog, voor de notulen, Bosch Belang en Volt. Dank u wel. Wethouder VERMIN: Ik heb me als wethouder vanaf dag één bezig mogen houden met de Sancta Maria Mavo en in het bijzonder de leerlingen van die school, daar gaat het natuurlijk om.

In Den Bosch hebben wij talentontwikkeling op een goed voetstuk staan, daar zijn we dan ook mee bezig en wat is dan belangrijk? Een beetje een ongestoorde schoolcarrière, daar helpt de sluiting van een school nooit en te nimmer bij en toch is dat het gegeven waarmee we nu zitten. We zijn vanaf dag één zowel bestuurlijk als ambtelijk echt druk bezig met kijken wat we hieraan kunnen doen en, de heer Roovers zei het net al keurig, die mogelijkheden zijn vrij beperkt, maar gelukkig heb je als wethouder ook nog zoiets als informele macht. Er zijn echt talloze gesprekken omdat ik die zorgen van de ouders, ik spreek hen geregeld, ook zo deel, je wilt dat je kind op een goede plek terechtkomt, een goede start maakt en een goede startkwalificatie haalt om optimaal het leven te kunnen beginnen. Dat is dan ook wat ik echt nastreef en waarvan ik af en toe ook buikpijn heb en ik ben niet de enige. Ik ga onverkort voort met deze acties en ik zie de motie dan ook als een goede steun in de rug om dat gesprek met het DOVO nog eens te voeren en dan ook aan te geven dat de gemeenteraad de zorgen breed deelt en dat we een oplossing zoeken.

De kleine winstwaarschuwing is wel dat de mogelijkheden echt beperkt zijn, ook in het belang van de kwaliteit van het onderwijs en wat je leerlingen dan kunt bieden, maar ik wil me heel graag sterk maken om te kijken welke mogelijkheden we kunnen verzinnen, waar we nog wat kunnen verruimen en hoe we tot een goede passende oplossing komen. De heer VAN HATTEM: Ik weet niet of de wethouder al aan het eind van zijn termijn was, maar ik wil toch het volgende vragen. Hij zegt nu 'we willen van alles doen', maar deze kwestie speelt natuurlijk al een tijdje en dan vraag ik toch aan de wethouder wat hij tot nu toe al heeft gedaan om hier iets in te bereiken want het is niet van vandaag op morgen dat er iets speelt. Kan hij iets meer verduidelijking geven? Wethouder VERMIN: Laat ik vooropstellen dat we natuurlijk vrijheid van onderwijs, artikel 23, hebben en dat het de taak van de gemeente is om voor onderwijshuisvesting te zorgen. Die taak is eigenlijk vrij beperkt behalve als het bijvoorbeeld gaat over fusietrajecten, dan moet de gemeente bijvoorbeeld adviseren. Dat hebben we in een eerder stadium ook gedaan en we hebben ook altijd meegedacht over de mogelijkheden van onderwijshuisvesting om allerlei oplossingen te faciliteren.

Het bestuur van de Sancta Maria heeft uiteindelijk als gevolg van het mislukken van eerdere fusies besloten 'we trekken hier de streep, wij kunnen niet garanderen dat we in het schooljaar 2024-2025 de eindstreep halen' en dan krijg je pas echt een chaotische situatie. Ik moest ook met dat gegeven werken en ik heb meermaals met de Sancta Maria en het DOVO gesproken over waar ruimte is. De ouders krijgen deze week een brief over het doorgeven van hun voorkeuren, zodat we precies weten welke leerling waar naartoe wil en dan weten we ook precies waar het knelt. Ik heb al eerder dringende beroepen gedaan op de scholen binnen het DOVO: welke ruimte zien jullie en kan daar niet een schepje bovenop, zodat we iedereen kunnen laten landen waar we willen? Dat is ook voor hen lastig, maar ook zij kijken steeds naar de mogelijkheden. Ik heb ook gezegd dat ik, voordat we met de centrale toewijzing beginnen en nadat we weten waar alle leerlingen naartoe willen, een goed gesprek wil om te kijken of we überhaupt knelpunten hebben, waar die zitten en welke oplossingen we kunnen verzinnen zodat ieder kind een juiste plek krijgt. De VOORZITTER: Even voor de helderheid, dit is een licht bespreekstuk en ik geef wat flexibiliteit, maar het is geen verantwoordingsdebat. Dat is er in de commissie geweest, het gaat nu om verduidelijking van de voorliggende motie.

19

De heer VAN HATTEM: Dat is juist mijn zorg. Als ik de wethouder beluister, gaat hij er eigenlijk al van uit dat het uitgangspunt is dat de leerlingen op andere scholen worden geplaatst in plaats van dat er een uiterste inspanning wordt gedaan, ook gelet op deze motie, om deze school te kunnen behouden, desnoods met behulp van de andere onderwijsinstellingen in onze gemeente, maar nu moeten de ouders straks een voorkeur aangeven voor naar welke scholen de kinderen gaan. Dan heb je straks gewoon een lege school en is er echt niets meer over. Mijn vraag is of de wethouder, gelet op de voorliggende motie nog wel een uiterste inspanning gaat leveren om de school als zodanig als kleinschalige school te behouden. De VOORZITTER: Nogmaals, we hebben besloten dat het een licht bespreekstuk is en daarom is het alleen een technische vraag. We hebben hier geen verantwoordingsdebat, dan hadden we een andere behandeling moeten voorstellen. Mevrouw Van Opdorp, een verduidelijkende vraag. Mevrouw VAN OPDORP: Dank u wel voorzitter. Wethouder, een verduidelijkende vraag. U bent ook actief in gesprek, niet alleen met het DOVO, maar ook met de ouders. Met het toewijzingsbeleid dat er nu is kunnen de ouders een ABC-keuze maken, daarna is er eventueel een loting en u gaf aan dit proces heel goed in de gaten te houden.

In hoeverre en op welke manier is uw rol om de ouders hier beter in te betrekken? Tot nu toe krijgt de communicatie met de ouders niet echt de schoonheidsprijs en hoe kunnen we dat vanaf nu wel goed vormgeven, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? De heer KOUWENBERG: Mijn vraag gaat over de huisvesting. Zodra de leerlingen zouden worden herplaatst, wordt de druk op de andere scholen natuurlijk groot. Hoe reëel is dan de kans dat het pand van de Sancta Maria dat nu leeg dreigt komen te staan toch nog wordt ingezet om bijvoorbeeld tijdelijke huisvesting te realiseren in plaats van dat we containers plaatsen? Wethouder VERMIN: Allereerst de heer Van Hattem. Het gegeven is een beetje dat het bestuur van de Sancta Maria heeft gezegd ermee te stoppen en dat betekent dat het per 1 augustus a.s. de deuren sluit. Wat mij betreft liggen alle opties op tafel en die zal ik ook zeker met het DOVO bespreken: wat is er nodig om te kijken welke varianten er zijn en hoe kunnen we dat doen binnen de financiële kaders maar ook, en dat is misschien wel het belangrijkste, met de kwaliteit van onderwijs dat we onze kinderen gunnen? Ja, dat gesprek zal ik zeker nog voeren, maar we werken wel vanuit het gegeven dat het bestuur van de Sancta María heeft besloten te stoppen en die kan ik nergens toe dwingen, maar ik sta zeker open voor creatieve oplossingen.

De communicatie, hoe zeg ik dat netjes? Communicatie is niet een kernkwaliteit in dergelijk tumult. Inmiddels denkt ook mijn communicatieadviseur mee over hoe we dat wat beter kunnen stroomlijnen, daar zijn we mee bezig, daar hebben we aandacht voor. Het pand van de Sancta Maria blijft beschikbaar en als dat nodig is voor een oplossing, be my guest. Dan kan dat absoluut, maar het is wel de vraag of het past, als een school de leerlingen liever in huis of bij huis in een noodlokaal heeft dan kan dat een betere oplossing zijn. Ik sta voor beide in ieder geval open als het een oplossing biedt voor de leerlingen die het betreft. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik was een beetje te laat, maar ik wil deze motie heel graag van harte ondersteunen. De heer KABBOUTI I: (stemverklaring): Een beetje in lijn met de opmerking over communicatie wil ik de wethouder ook meegeven dat er verschillende beelden van maatwerk zijn, enerzijds de interpretatie vanuit DOVO en anderzijds die van de ouders. Ik geef de wethouder dan ook mee om extra aandacht voor het inregelen van maatwerk te vragen. Tot zover voorzitter. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Mijnheer Kabbouti is me voor, ja sowieso ruimte voor maatwerk zodat echt elk kind op de goede plek terechtkomt. De heer MEES (stemverklaring): In aanvulling daarop, over het tweede gedachtestreepje in de motie.

Het is goed dat de wethouder het nu omarmt, dat de ouders niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat er nu toch min of meer een probleemeigenaar is in de vorm van de gemeente in de zorg voor kwetsbare kinderen. Motie vreemd aan de orde van de dag, 'Zorg voor leerlingen Sancta Maria en behoud kleinschalig onderwijs', van SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, D66, VVD, PvdA, Rosmalens Belang, PvdD, VOOR Den Bosch, PVV en Volt, is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 20

De VOORZITTER: Dan stel ik voor om te pauzeren en mijn voorstel is om voorstel 15 voor agendapunt 14 te behandelen, als u daarmee eens bent. Yes. Dan heropen ik de vergadering om 20.55 uur. Ik schors de vergadering. 15.

Azc

De PLV. VOORZITTER: Beste mensen, ik wil u allemaal vragen om te gaan zitten dan gaan we naar het volgende onderwerp, de tribune is vol en dan kunnen we het debat openen. Ik zie dat iedereen plaats heeft genomen, dan gaan we het hebben over het azc. Er zijn drie moties vreemd aan de orde van de dag binnengekomen. Dat wil zeggen dat er geen specifiek voorstel op de agenda staat, maar dat fracties het onderwerp hebben geagendeerd omdat ze het vanavond in de raad willen bespreken. Het zijn drie moties en ik zal elke indiener van elke motie vragen om hiervoor de motie kort toe te lichten. Iedereen heeft daar vier minuten de tijd voor, waarna ik een ronde ga maken om te kijken wie uit uw raad daar nog iets over wil zeggen. Vervolgens is het aan de burgemeester om in maximaal zeven minuten een reactie op de verschillende moties te geven, waarna we kunnen kijken of er behoefte is aan een tweede ronde. Daarna zullen de moties in stemming worden gebracht. 15.a Motie vreemd aan de orde van de dag, Geen azc bij de Gestelse Buurt De PLV. VOORZITTER: De indiener van de eerste motie is de heer Van Hattem en ik wil u eigenlijk vragen naar voren te komen om uw motie toe te lichten. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter. Ik benadruk dat de PVV-fractie van het begin af aan heeft gezegd geen azc in de Gestelse Buurt te willen.

Het college heeft nu met gezwinde spoed toegelaten dat het COA het hotel daar heeft ontruimd, de medewerkers op straat zijn komen te staan en daar een azc-locatie wordt ingericht. Bovendien hangt een besluit over het Kruithoornterrein boven de markt waar ook een azc moet komen. Dit is in de Gestelse Buurt waar, zoals ook duidelijk in de motie staat verwoord, sprake is van een wijk die valt onder de zogenaamde Rotterdamwet oftewel de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. Dat is een behoorlijk verstrekkende wet waarin staat dat mensen waarvan het vermoeden is dat hun huisvesting zal leiden tot toename van overlast of criminaliteit in dat gebied daar moeten worden geweerd. Dat is niet voor niets want bij het nemen van het besluit is vastgesteld dat er problemen zijn rond veiligheid en leefbaarheid in de buurt. Er is de laatste jaren veel werk van gemaakt om dat te verbeteren en met de vestiging van twee azc's in die wijk dreigt dat eigenlijk teniet te worden gedaan. Er is gewoon geen draagvlak meer in de wijk voor de vestiging van azc's, de mensen zitten echt niet te wachten op onveiligheid in hun wijk. Kortom, je moet een wijk die al zo ver onder druk staat niet nog meer belasten met een azc en al helemaal niet met twee azc's. Er zijn deze week ook twee andere moties over dit onderwerp aangekondigd en we hebben het er in de commissie Bestuur van 18 januari jl.

ook over gehad. Toen heeft een aantal partijen op zich terecht kritisch gevraagd hoe het zit met het afwegingskader dat het college heeft gebruikt om tot zo'n besluit te komen, we willen eigenlijk alle informatie er wel over hebben, en een aantal fracties heeft daar een motie over ingediend. Mijn oproep is eigenlijk, en die heb ik ook in de overwegingen van de motie opgenomen: college, geeft die informatie gewoon aan de raad want daar hebben wij gewoon recht op vanuit de informatieplicht vanuit het college richting de raad, zodat wij die afwegingen zelf ook kunnen maken, daar hebben wij geen motie voor nodig. In een tweede motie die is ingediend staan veel terechte constateringen die ik ook grotendeels kan onderschrijven, maar die motie 'Spreiding azc-locaties' heeft wat de PVV betreft één grote tekortkoming en die is dat die motie wel uitgaat van de vestiging van het Mövenpick Hotel als azc-locatie en dat is gewoon een brug te ver, er moet gewoon geen azc in de Gestelse Buurt komen. Vandaar dat ik heb besloten om als PVVfractie de motie 'Geen azc bij de Gestelse Buurt' in te dienen, dus zowel af te zien van een azc-locatie op het Kruithoornterrein als af te zien van een azc-locatie in het Mövenpick Hotel en deze buurt daarvan te vrijwaren want dit is gewoon geen haalbare kaart, onwenselijk, dat moeten we gewoon niet doen.

De heer GERSJES: Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Van Hattem omdat u geen azc in Zuid wilt. Stel dat er een azc in een ander deel van Den Bosch komt, hoe staat u daar dan in? De heer VAN HATTEM: Daarover kan ik gewoon heel open en eerlijk zijn, wij hebben altijd gezegd dat wij gewoon geen azc in Den Bosch willen, ook niet elders in onze gemeente, maar al helemaal niet, en dat is het voorstel dat nu voorligt, in de Gestelse Buurt. Dat is echt gewoon helemaal

21

een verkeerde richting. Twee azc's in een wijk die al kwetsbaar is, is gewoon een totaal verkeerde richting, maar wij willen überhaupt geen azc in Den Bosch. Tot zover voorzitter. 15.b Motie vreemd aan de orde van de dag, Spreiding azc-locaties De PLV. VOORZITTER: We gaan naar de tweede motie ingediend door een drietal fracties, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen en VOOR Den Bosch. Ik heb begrepen dat de heer Kagie in de eerste termijn het woord voert. De heer KAGIE: Voorzitter, opvang van de asielzoekers. In Den Haag en ook hier in Den Bosch worstelen we met het vraagstuk over hen die vluchten voor oorlog en geweld en tegelijkertijd beseffen we dat sprake moet zijn van instroombeperking van hen die aankloppen en die niet tot die categorie vluchtelingen behoren. Tegelijkertijd moet werk worden gemaakt van spreiding in Europa, maar ook in Nederland en ook in de gemeente 's-Hertogenbosch. Laat ze in Den Haag vooral voortmaken met de spreiding over het land. Hier staan we voor de werkelijkheid dat we ook in 's-Hertogenbosch ons aandeel in de opvang zullen moeten leveren, maar dat regelen we wat ons betreft niet buiten onze inwoners om. Opvanglocaties hebben impact op de directe woonomgeving en dat verplicht ons om onze inwoners met open vizier tegemoet te treden. De overval op 30 oktober jl.

met twee azc's op Zuid is niet voor herhaling vatbaar en in de slipstream daarvan ook nog even een hotel. De medewerkers aanzeggen dat ze vanaf 1 januari niet meer een hotel maar een opvanglocatie zijn is niet voor herhaling vatbaar, zo gaan we niet met onze inwoners om en als het college een besluit neemt, doe dat dan met een deugdelijke onderbouwing. De voorliggende moties, ook van de coalitie en van ons, spreken voor zich, gebrek aan onderbouwing. Dat brengt me bij de motie 'Spreiding azclocaties' van De Bossche Groenen, VOOR Den Bosch en Leefbaar 's-Hertogenbosch waarvan de essentie is dat twee azc 's op Zuid te veel is gevraagd van de wijkbewoners. Het uitgangspunt, spreiden van opvanglocaties dwars door de stad, wordt hiermee niet serieus genomen, het uitgangspunt in de motie Craste verwoord en nagenoeg unaniem aangenomen. Collega Craste zei het ook in de commissievergadering, twee azc's met 600 asielzoekers op 1600 inwoners op Zuid is niet uit te leggen. Wij denken dat de Mövenpicklocatie als opvanglocatie een voldongen feit is, het hotel is al omgekat en het COA en vastgoedeigenaren zouden al een deal hebben gemaakt. Bij dat laatste moet je je afvragen of dergelijke deals buiten de gemeenteraad en het college om kunnen worden gesloten om hotels om te katten van hotel naar opvanglocaties.

De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Kagie zeggen, en dat ben ik trouwens helemaal met hem eens, dat het belachelijk is dat dit gewoon buiten de gemeenteraad om is gegaan en dat we geen informatie krijgen over het omkatten van hotels. Daar staan we aan dezelfde kant en die informatie moeten we opvragen, maar ik hoorde de heer Kagie ook zeggen dat de locatie Mövenpick Hotel een voldongen feit is. Vandaag is aangekondigd dat er een rechtszaak wordt gevoerd van ook omliggende kantooreigenaren en is de heer Kagie het met mij eens dat het niet zomaar een voldongen feit is omdat de rechter hier nog een stokje voor kan steken en dit misschien niet doorgaat? De heer KAGIE: Dat wilde ik juist aanstippen. Die rechtsgang loopt, de uitkomst daarvan is ongewis en wij krijgen graag de rapportage die van meerdere kanten wordt gevraagd, een tussenrapportage over waar we staan met de azc-verkenningen in deze stad, ook de coalitiemotie gaat daarover. Om onze motie even af te maken, wij zijn van mening dat werk moet worden gemaakt van de alternatieven voor de Kruithoornlocatie, ook in de vorm van kleinschalige opvanglocaties. Tot slot voorzitter, een open vizier naar onze inwoners over de opvanglocaties voordat besluiten worden genomen en daarbij wil ik nog het volgende aantekenen.

Als in de motie van de coalitie staat dat we over drie tot vier weken in de commissie Bestuur willen doorpraten over een discussienotitie, aangeleverd door het college en bevattende allerlei onderbouwing van en inzichten in de verschillende opvanglocaties, dan vraag ik hoe die discussie over drie tot vier weken zich verhoudt tot het uitgangspunt 'zullen we niet eens het gesprek voeren met de Bosschenaren, met hen die met die opvanglocaties worden geconfronteerd'. Nogmaals, wat ons betreft is de gang van zaken op Zuid niet voor herhaling vatbaar, dergelijke overvallen kunnen wat ons betreft in de toekomst niet meer plaatsvinden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch een vraag over de motie. Ik vraag me af hoe deze motie en het onderzoek naar dat tweede spoor noem ik het maar, zich verhoudt tot, ik noem het dan gewoon even het eerste spoor dat er nu ligt. Zoals we ook in de commissie hebben aangegeven, zijn wij voor kleinschalige opvang en spreiding mits we borgen dat de mensen tijdig kunnen worden opgevangen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? 22

De heer KAGIE: De gang van zaken tot nog toe leidt ertoe dat we natuurlijk niet 1-2-3 kunnen voorzien in de opvanglocaties maar één ding, het duurt nog minimaal tien maanden voordat we de zaken op de Kruithoorn aan snee kunnen krijgen, dus we hebben ruimte om op zoek te gaan naar alternatieven. Wij zijn van mening dat het Mövenpick én de Kruithoorn te veel voor Zuid zijn. Bij het Mövenpick heb ik de vraag of dat een omkeerbaar project van het COA en de vastgoedeigenaar is. Dat hoor ik graag van de portefeuillehouder, dan betrekken wij dat bij de verdere afwegingen. We hebben de dure plicht om alternatieven te zoeken maar we lopen nu in een fuik, twee azc's op Zuid maken wij niet mee. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een checkvraag, hoorde ik collega Kagie zeggen dat de Kruithoorn dan eigenlijk al wordt geschrapt? Daar ben ik een beetje huiverig voor. Ik las vandaag op DTV dat op De Reit vier statushouders zijn gehuisvest en dat daar in de wijk heel veel verzet tegen is, dat is heel kleinschalig en daar is ook verzet tegen. Nogmaals, wij zijn voor die spreiding maar het moet wel in 2024 worden gerealiseerd. We willen het niet op losse schroeven zetten waardoor we die 600 mensen niet kwijt kunnen.

Daarom toch even de checkvraag: wilt u met deze motie de Kruithoorn schrappen of wilt u gewoon een tweede spoor ernaast lopen? De heer KAGIE: Wij zijn van mening dat er een parallel spoor moet worden gelopen en dat had natuurlijk al veel eerder in gang moeten worden gezet. Als je de confrontatie met twee azc's op Zuid opzoekt dan weet je dat je daar tegen een muur aanloopt, dat is geen onwil maar gewoon van 'dat gaan we niet meemaken'. Dat parallelle spoor moeten we lopen met alternatieve locaties van 100 tot 150 opvangplekken, zoals in de commissie ook door anderen genoemd. Die zijn er in 's-Hertogenbosch, daar moet je alleen werk van maken en het kost kruim want je hebt heel veel te verklaren aan de mensen die de ontvangers zijn van de nieuwe buren. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Kagie spreken over het ontvangen van nieuwe buren en dat de locaties er zijn, moet ik dan concluderen dat de heer Kagie eigenlijk één groot azc wil maken? Hij zei ook dat twee azc's in de Gestelse Buurt niet gaat gebeuren. Op zich terecht maar is hij wel voor één azc, is hij wel voor het Mövenpick Hotel als azc en wordt dat middels de motie die hij heeft ingediend ook geaccordeerd? De heer KAGIE: Ik hoor graag van de portefeuillehouder wat de stand van zaken van het Mövenpick is.

Gelet op het feit waar we nu staan, neigen wij ernaar om daar 'ja' tegen te zeggen en niet om van heel 's-Hertogenbosch één grote asielopvangplek te maken, maar gewoon spreiding dwars door de stad, zoals uitgesproken in de motie Craste. De heer VAN HATTEM: De heer Kagie van Leefbaar 's-Hertogenbosch zegt dus: we gaan 'ja' zeggen tegen het Mövenpick'. Daar neigt hij toe. De heer KAGIE: Daar neigen we naar. De heer VAN HATTEM: Er komt dan dus wel een azc in de Gestelse Buurt, als daar 'ja' tegen wordt gezegd komen daar dus toch problemen. De heer KAGIE: Ik wil antwoord hebben op de vraag of dat project, een deal tussen het COA en de vastgoedeigenaren, onomkeerbaar is. Ik zeg daarbij: deals tussen het COA en de vastgoedeigenaren mogen ons de komende maanden, de komende jaren, niet opnieuw overkomen. 15.c Motie vreemd aan de orde van de dag Inzicht in weging locatiekeuze azc De PLV. VOORZITTER: We hebben nog een derde motie, ingediend door de heer Kabbouti, van de PvdA, D66, het CDA, Rosmalens Belang, GroenLinks en mevrouw Welten van de VVD. Ik kijk even in de richting van de heer Kabbouti. U gaat het doen? Dan mag u naar voren komen. De heer KABBOUTI: Ja dank u wel voorzitter en dank voor de opsomming van de medeindieners van de motie 'Inzicht in weging locatie locatiekeuze azc'.

Er is in de commissie uitgebreid gesproken, gedebatteerd en van standpunten gewisseld over wat we als raad nodig hebben en daaruit kwam best wel een gemene deler, de heer Kagie verwees daar net ook al naar, het verzoek om inzicht en meer informatie. Het is niet zo dat er geen informatie is gedeeld, we hebben allerlei informatiestukken van het college ontvangen, maar de afdronk van al die stukken bij elkaar in de 23

verschillende fragmentatie die we hebben ontvangen bracht toch wel het beeld dat de weging die het college heeft gemaakt om te komen tot een locatiekeuze die het heeft gemaakt eigenlijk onvoldoende door de raad kan worden gecontroleerd en afgewogen. Daar zat een zwaartepunt, dus dat het college op zoek is gegaan met de motie 'Humane opvang' die in 2022 is aangenomen en met de oproep van deze raad om daarmee op zoek te gaan naar locaties waarmee wij mensen die vluchten voor oorlog en geweld kunnen huisvesten. In dat spoor zijn verschillende locaties langsgekomen en ik hoef u de historie niet te vertellen, maar uiteindelijk komt er een keuze en dan is het wel van belang dat we kunnen wegen hoe de derde locatie die in dit debat nog niet is genoemd, De Saren die ook als geschikte locatie wordt aangemerkt, in de combinaties van deze drie locaties is afgewogen. De heer HOEBEN: Misschien komt u daar nog op, maar u gaat mij wat te snel. De heer Kagie stelde er zojuist ook al een vraag over, we hebben 22 februari a.s.

de commissie Bestuur en hoe ziet u dat in de tijdlijn daarnaartoe? Denkt u dat het haalbaar is om alles wat u nu vraagt aan afwegingen en verschillende locaties voor die datum klaar te hebben of ligt er al een deel? Wat weet u meer dan wij? De heer KABBOUTI: Ik weet niet meer dan u, ik weet alleen dat dit het verzoek is dat ik samen met de mede-indieners aan het college doe. Als het college straks zegt dat dit niet haalbaar is en dat er een andere termijn nodig is dan hoor ik dat graag, maar gelet op de afweging en op de sloot aan technische vragen die zijn gesteld, mag ik ervan uitgaan dat het college toch een proactieve houding heeft aangenomen en zegt 'misschien hebben wij nog wel het een en ander te doen richting de raad'. Met de commissie en de aankondiging van moties in het achterhoofd kan ik me voorstellen dat het college ergens al iets in gang heeft gezet en als dat niet het geval is dan is dat echt aan het college, maar dat hoor ik straks. De heer HOEBEN: Een korte vervolgvraag want het is toch weer verder in de tijd. Vindt u het richting de wijk reëel dat er wederom uitstel komt of is het tijd dat we knopen doorhakken? De heer KABBOUTI: Ik zou heel graag knopen willen doorhakken, maar dat doe ik graag op basis van inzichten en afwegingen en op dit moment is dat precies het knelpunt.

Als u nu vraagt 'kiest u ergens voor?' dan zou ik daar op dit moment geen keuze in kunnen maken, maar dat heb ik in de commissie ook al gezegd, omdat inzicht ontbreekt. Ik zou die afweging heel graag willen maken en ik heb in de commissie ook gezegd dat de locatie Kruithoorn geen veto van mij heeft, maar ik wil wel inzicht in hoe de locatie Kruithoorn zich verhoudt tot de locatie De Saren in combinatie met het voormalige Mövenpick Hotel. Ik heb in de commissie ook gezegd dat ik heel graag de koppeling wil zien tussen de wijkaanpak die in de Gestelse Buurt wordt nagestreefd, hoe we met een eventueel azc, of dat nu op één plek of op twee plekken is, Zuid gaan versterken en wat de wijk daaraan heeft. Dat is het verhaal dat ik op dit moment niet in beeld heb waardoor ik de afweging niet kan maken. Als ik dat wel heb kunnen we het gesprek aangaan. Is dat de bal vooruitschuiven? Ja zo kunt u het interpreteren, maar ik wil de bal niet te ver vooruitschuiven, maar in de eerstvolgende ronde de koe bij de hoorns vatten en het college is aan zet om ons van die informatie te voorzien. De heer Kagie zei zojuist al dat er best veel informatie beschikbaar zou moeten zijn en laat die maar eens op tafel komen.

De heer KAGIE: Het college kan een hele archiefkast aan argumenten en documenten ter onderbouwing aanleveren, maar is twee azc's op Zuid ook voor u niet te veel? De heer KABBOUTI: Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven. De heer KAGIE: U gaf als antwoord dat u een nadere onderbouwing wilt, maar mijn vraag is waarnaar u neigt. We hebben bij de uitvoering van de motie 'Humane opvang' gemerkt dat de portefeuillehouder scherpe richtinggevende uitspraken van de raad nodig heeft. De heer KABBOUTI: Ik heb zojuist gezegd, 'de locatie Kruithoorn heeft wat mij betreft geen veto, maar ik wil de afweging kunnen maken' en die kan ik dit moment niet maken. Het college is aan de slag gegaan met de motie 'Humane opvang', maar de inhoudelijke weging ontbreekt. Er is wel een voorzet gegeven in de laatste brief die we hebben mogen ontvangen, daarin staat een mooi raster en daar is in de commissie ook naar verwezen, maar eigenlijk vragen we in het dictum van deze motie om dat raster heel goed in te vullen, zodat we zicht krijgen op hoe die afweging heeft plaatsgevonden en dan ook echt wel scherp. Ik wil graag inzichtelijk hebben hoe dat met de oppervlaktes en voorzieningen zit, als we het over meer en minder voorzieningen hebben, waar hebben we het dan 24

over en waar zit die weging van het college dat het ene acceptabel en het andere onacceptabel is? Uiteindelijk is er zowel in de buurt als hier in de raad nog heel veel onduidelijkheid als het gaat om vragen over eventuele randvoorwaarden die het COA hanteert. Wij willen daar heel graag inzicht in hebben, wat zijn uiteindelijk de voorwaarden die het COA en het college hebben besproken, zodat we ook inzicht kunnen krijgen in de omvang van locaties, afstanden, voorzieningen en wat dies meer zij. Dat inzicht moet wel een keer helder zijn, anders blijft iedereen zijn eigen waarheid hanteren in een discussie die al heel erg precair is. De heer VAN HATTEM: Ik zit een beetje op die motie van de heer Kabbouti te knauwen. Hij zegt in die motie dat de locatie Pettelaarpark 90, het voormalige Mövenpick Hotel, als opvanglocatie kan rekenen op steun van de gemeenteraad en ik vraag me af of dit direct al een voldongen feit is. Hij wil eerst meer informatie hebben over de keuzes en afwegingen, maar het Mövenpick Hotel moet en zal doorgaan, hoe kijkt hij daar tegenaan? Hij wil ook bepaalde informatie over deze zaken hebben. In hoeverre is deze informatie al opgevraagd bij het college en is hij het met mij eens dat het college eigenlijk gewoon informatieplicht richting de raad heeft om deze informatie te verstrekken en dat daar eigenlijk niet eens een motie voor nodig zou hoeven zijn.

De heer KABBOUTI: Ten aanzien van de locatie Pettelaarpark 90, het voormalige Mövenpick Hotel, is het standpunt dat dit een locatie is die we op dit moment nodig hebben. Dat staat ook in de overweging, namelijk 'gelet op de sluiting van de noodopvanglocatie van het Hypecoterrein'. Wij zullen in iets moeten voorzien om mensen te kunnen blijven opvangen en wij kunnen deze route accepteren, maar je hebt echt wel wat meer inzicht nodig als je die locatie met een andere locatie combineert, daar zit een andere afweging. Voorzitter, als het gaat om de informatieplicht. Ja natuurlijk, het is niet dat het college daar geen beweging in heeft gemaakt, maar ik en met mij vele andere partijen hebben nog heel veel vragen. Dat is gebleken uit de vele technische vragen die zijn gesteld. We hebben deze motie opgesteld om het college te helpen, om duidelijk te maken wat wij daadwerkelijk nodig hebben om tot een afweging te kunnen komen. De heer VAN HATTEM: Een vervolgvraag over het eerste punt over het Mövenpick Hotel. De heer Kabbouti zegt 'wij hebben die locatie nodig als het Hypecoterrein gaat sluiten', maar wij zijn niet het COA. Het COA organiseert noodopvanglocaties, niet de gemeente, wij bieden alleen locaties aan het COA aan om het eventueel te kunnen realiseren. Wat mij betreft gebeurt dat niet, maar er is voor gekozen om het op die manier te doen.

Als wij zeggen dat het Hypecoterrein moet sluiten dan zijn wij niet verplicht om een nieuwe locatie aan te bieden, dan kan het COA mensen ook elders in het land opvangen. Hoe komt de heer Kabbouti erbij dat wij verplicht zouden zijn om het Mövenpick Hotel daarvoor aan te bieden en is de informatie die hij opvraagt niet evengoed van toepassing op een afweging ten aanzien van het Mövenpick Hotel omdat die ook bij de kwetsbare Gestelse Buurt ligt die jarenlang van de opvang in het Mövenpick Hotel te lijden zal hebben. De heer KABBOUTI: Als je 'ik wil geen azc' als vertrekpunt neemt, is dat een hele logische redenering maar als je 'wij willen humane opvang in onze gemeente' als vertrekpunt hanteert dan staan we diametraal tegenover elkaar en zullen we elkaar hier niet vinden. Wij zullen hierin een ander standpunt innemen dan u. De heer VAN HATTEM: De essentie blijft dat de locatie Mövenpick net zo goed zou moeten worden getoetst aan de criteria die de heer Kabbouti opvraagt, die locatie ligt net zo goed tegen de kwetsbare Gestelse Buurt aan. Is hij het dan niet met me eens dat, als je die informatie serieus wilt hebben en je daar iets mee wilt doen, je die ook moet afmeten aan de locatie Mövenpick in plaats van te zeggen dat die coûte que coûte moet doorgaan.

De heer KABBOUTI: Nee, want volgens mij ligt er het vraagstuk van de combinatie, als je het Mövenpick hanteert als beoogde azc-locatie en je daar een locatie aan toevoegt, heb je de afweging te maken wat dit doet, maar als je een locatie kunt vastpinnen en die ook geschikt kunt maken… Je kunt daarover van mening verschillen en ons standpunt is dat dit een geschikte locatie is. Ik was volgens mij door alle dicta van de motie heen en daarbij wil ik het graag laten. De heer VAN DER KRABBEN: Het uitgangspunt van Bosch Belang is dat wij voor humane opvang zijn, daar is geen discussie over. Er liggen op dit moment drie moties op tafel, ik begin altijd bij het vertrek en het vertrek is eigenlijk dat wij 600 mensen moeten opvangen. Mijn vraag aan het college is wat er allemaal is veranderd nu de Spreidingswet is aangenomen. U weet dat een derde 25

van de 362 gemeenten niet aan opvang doet en de wet zal ervoor zorgen dat deze opvang daar waar dat nodig is wel zal plaatsvinden. Ik las in de media dat wij misschien in aanmerking komen voor 880 plaatsen, terwijl het vertrekpunt op dit moment 600 is. Wat is daarvan waar? Het vertrekpunt van die 600 zou misschien als gevolg van de Spreidingswet ook minder kunnen worden, ik weet het niet. Mijn vraag aan het college is of daar duidelijkheid over is te verschaffen. Als je dan praat over opvang dan loopt iedereen altijd tegen de omgeving aan en als er een goed plan van het college ligt, dat plan via de motie wordt opgevraagd, om daar helderheid over te krijgen, je daarmee in overleg treedt met de buurt, wat wordt er straks allemaal geboden op het gebied van veiligheid, scholing, gezondheid en noem maar op dan kun je daarmee veel pijn wegnemen. Als dat allemaal op tafel ligt, en ik hoop dat dit het resultaat van de motie wordt, kunnen we de vervolgstap zetten. Tussendoor wil ik ook nog even vertellen dat de Spreidingswet aangeeft dat de commissarissen ook eens wat actiever moeten worden. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ook hier in Brabant veel gemeenten gesloten zijn voor asielopvang.

Ik had onze burgemeester toen in die commissie waar hij het woord niet mag voeren eigenlijk willen vragen of hij wil bevorderen dat onze commissaris ook eens gaat zorgen dat de gemeenten die de deuren dichthouden deze gaan openzetten, zodat we gezamenlijk de lasten die daaruit voortkomen kunnen dragen. Daarbij wil ik het laten. De heer GERSJES: Mijnheer Van der Krabben, u legt goed uit wat er allemaal speelt, wat er aan de hand is. U bent voor humane opvang maar ik wil toch een uitspraak van u horen, waar ziet u mogelijke vestiging van die 600 azc'ers in de stad? Daar heb ik u nog niet over gehoord. De heer VAN DER KRABBEN: Op dit moment legt het college twee voorstellen op tafel, waarvan een over het hotel en mijn persoonlijke inschatting is dat het proces al zover is gevorderd dat alleen de rechter het nog kan tegenhouden. Dat is één en dan het tweede. Men heeft de ambitie om het op de Kruithoornlocatie te doen. Nu wordt ook informatie over andere locaties opgevraagd en mijn opmerking is dat wij wachten tot alle informatie op tafel ligt. Wij zijn voor opvang van 600 mensen, maar we moeten kijken of dat door de locatie die op dit moment op tafel ligt gehandhaafd kan blijven of dat er misschien een alternatief komt. De heer GERSJES: Dan een vervolgvraag.

Ik hoorde u geen alternatieven aandragen, u zegt alleen dat moet worden gekeken naar wat er ligt en u verwijst naar het college. Waar wil Bosch Belang de asielzoekers hier in onze stad plaatsen? Noem gewoon namen en rugnummers, die heb ik nog niet gehoord. De heer VAN DER KRABBEN: Nee dat kan ik ook niet, niemand van ons kan zeggen 'doe het in die wijk of doe het in die wijk'. Je moet eerst de kaart in beeld brengen, dat heeft het college voor ons gedaan en deze motie ligt op tafel om die onderbouwende informatie op tafel te krijgen. De heer GERSJES: Er staan vier opties in de motie van de heer Kabbouti en de coalitie. U staat achter die vier mogelijke locaties keuzes want daarover gaan wij discussiëren als die motie wordt aangenomen en die wordt aangenomen. De heer VAN DER KRABBEN: Dat hebt u goed ingeschat en dat is ook het uitgangspunt tenzij er onder andere door de Spreidingswet waar ik het net over had alternatieven op tafel komen en dat weet ik op dit moment niet. De heer KAGIE: Een vraag aan collega Van der Krabben over scherp zeilen. Op de hand wegende, is 600 asielzoekers, tweemaal 300, op de kop van Zuid wat u betreft te veel? De heer VAN DER KRABBEN: Vermoedelijk niet als er goede plannen van het college onder liggen om het voor de omgeving aanvaardbaar te maken.

De heer VAN ROSMALEN: Een korte bijdrage want de heer Kabbouti heeft eigenlijk alles al heel helder en duidelijk uitgelegd. 's-Hertogenbosch is een gastvrije gemeente voor iedereen die vlucht voor oorlog en geweld, dat heeft de gemeenteraad in een vorige periode vastgelegd via een motie met dezelfde naam en dat deed deze raad in de motie 'Humane opvang' opnieuw. Het bleef gelukkig niet bij woorden alleen, er was lange tijd een asielzoekerscentrum op het terrein van Coudewater en de gemeente kijkt nu naar noodopvang op het Hypecoterrein en bij Meerwijk. GroenLinks heeft dit beleid altijd van harte ondersteund en u begrijpt dat we de motie van de PVV 'Geen azc' daarom niet zullen steunen. Ook de motie 'Spreiding azc-locaties' van De Bossche 26

Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch en VOOR Den Bosch steunen we niet. De noodzaak om vluchtelingen humaan op te vangen is groot, de toestand in Ter Apel is al maandenlang onhoudbaar en nadat een eerdere kansrijke plek om een azc te vestigen helaas afviel, heeft het college drie andere locaties geschikt bevonden. Daarin snel een keuze maken en met ontwikkeling daarvan beginnen voorkomt dat mensonwaardige omstandigheden kunnen voortduren en is ook solidair naar gemeenten die de last nu alleen dragen. Veel langer wachten door opnieuw op zoek te gaan naar nieuwe andere locaties en daarvoor van alles in beeld brengen, levert te veel uitstel op en is voor mijn fractie daarom geen optie. De gemeenteraad moet wel een goede keuze kunnen maken tussen de combinatie Pettelaarpark/Kruithoorn, Pettelaarpark/De Saren en Pettelaarpark/Kruithoorn en De Saren, een keuze die we als raadsleden kunnen uitleggen aan de bewoners van de buurten waar uiteindelijk een azc komt en natuurlijk aan alle andere Bosschenaren. Daarom dienen we met andere fracties de motie 'Inzicht in wegen locatiekeuze azc' in om te horen welke criteria het college daarbij heeft gebruikt en afgelopen, hoe de koppeling mogelijk is met het programma 'Gestelse Buurt werkt' en welke voorwaarden het COA eigenlijk aan locaties stelt.

Graag ontvangen wij hierover concrete informatie zoals de heer Kabbouti heeft omschreven, zodat we die in februari a.s. kunnen bespreken. De heer VAN HATTEM: De heer Van Rosmalen van GroenLinks zegt eigenlijk 'we willen solidair zijn met zo'n beetje de hele wereld', maar hoe solidair is hij met de eigen inwoners en met name met de eigen inwoners in de Gestelse Buurt die nu voor het blok worden gezet? De heer VAN ROSMALEN: Om de vraag of het acceptabel is goed te kunnen beantwoorden, en ik denk dat het acceptabel is, hebben we de juiste informatie nodig. Ik denk dat een azc in de Gestelse Buurt best mogelijk is als er goede maatregelen worden genomen. Dat azc komt namelijk op Zuid, niet alleen in de Gestelse Buurt, en de opvanglocatie Langdurig verblijf ligt op 4 kilometer afstand van de Gestelse Buurt, het hostel ligt op 1,5 kilometer afstand van de Gestelse Buurt en het ISK heeft jarenlang op Zuid gezeten zonder dat iemand daar last van had. De heer VAN HATTEM: Het punt is dat er bij de heer Van Rosmalen inzicht ontbreekt in wat er in deze buurt leeft, daar is juist oprechte zorg over die problemen want de inwoners van zo'n azc verspreiden zich natuurlijk over de wijk en er komen steeds nieuwe mensen bij die voor problemen kunnen zorgen.

Beseft de heer Van Rosmalen wel wat hiermee teweeg wordt gebracht en verstopt hij zich niet achter het opvragen van informatie? Hij zegt die informatie nodig te hebben om die afweging te kunnen maken, maar tegelijkertijd zegt diezelfde motie dat de opvang in het Mövenpick Hotel in de Gestelse Buurt wel moet doorgaan. Ik wil nog wel één ding corrigeren, de heer Van Rosmalen zei dat er een azc was op het terrein van Coudewater, maar dat was alleen een voornemen, dat is er nooit geweest. De heer VAN ROSMALEN: We zien de zorgen van de mensen in de Gestelse Buurt echt wel, maar tegelijkertijd weten we niet hoe die zorgen kunnen worden weggenomen door een goed plan te maken. De heer GERSJES: U zult wel denken 'waar zou hij nu weer mee komen?' Een aantal moties en de motie 'Verspreiding azc's' hebben wij mede ingediend. Ik vind het ontzettend jammer dat we deze discussie vanavond weer moeten hebben. We hebben in 2017 een evaluatie gehad van het bureau Onderzoek en Statistiek met duidelijke verbeterpunten en conclusies over hoe wij zouden handelen als er weer een azc in Den Bosch zou komen.

Daaraan wordt volledig voorbijgegaan, de klankbordgroep heeft daar tijd in gestopt, er zijn vragen beantwoord, er zijn enquêtes gehouden maar niets hiervan is meegenomen in het verbeterproces om te zorgen dat zorgvuldigheid wordt betracht, dat er duidelijkheid is, dat de communicatie zorgvuldig is en dat de bewoners vooraf worden geïnformeerd en kunnen meepraten over een azc in hun buurt, niets daarvan is meer aan de orde. In mijn schriftelijke vragen van 11 augustus 2023 aan het college heb ik expliciet gevraagd hoe de portefeuillehouder ertegen aankijkt om dat proces toch maar weer eens op te pakken en het met elkaar te bespreken. Los van of we het wel of niet prettig vinden dat er een azc in onze achtertuin komt, is wel inspraak en participatie nodig. Als je ook zegt dat je je asielzoekers over meerdere locaties in de stad wilt verdelen dan moet je dat niet zomaar wegwuiven. We hebben nu een situatie met veel technische vragen van de raad en die had kunnen worden voorkomen als we waren meegenomen in het totale proces met onze inwoners, met het college en samen met de raad kijken naar de meest geschikte locaties. We hadden veel meer duidelijkheid kunnen hebben als we ook hadden geluisterd naar wat het bureau Onderzoek en Statistiek van de gemeente heeft geadviseerd, daaraan is totaal voorbijgegaan. Ik wil toch even weten of de portefeuillehouder hier misschien toch 27

nog iets van vindt en hoe hij kijkt naar de vragen die VOOR Den Bosch op 11 augustus jl. stelde over zorgvuldigheid, verdeling, dat de stad en de raad in het hele proces zouden worden meegenomen en wie daarbij betrokken was. Ik verwijs nogmaals naar de raadsinformatiebrief uit 2017, kijk daar nog maar eens goed naar, kijk ook naar de enquête en kijk dan waar we nu staan in een proces dat we totaal hadden kunnen voorkomen. Ik twijfel over de motie van de heer Kabbouti en zijn coalitiegenoten want hij zegt dat er azc'ers in het Mövenpick moeten komen. Ook dat vind ik niet helemaal correct, laten we gewoon bij die discussienotitie bespreken waar we naartoe willen en of dat de locatie is die al dan niet moet blijven. Dan kan ik erin mee en anders niet, wel in de discussie maar niet in een voldongen feit dat daar al een azc komt in relatie tot het zoeken naar andere locaties. VOOR Den Bosch is voor opvang, verspreiding en een goed informatieproces. De heer VAN HATTEM: De motie die de heer Gersjes indient, sluit de locatie Mövenpick in ieder geval niet uit, die richt zich alleen op het Kruithoornterrein. Mijn vraag is of de heer Gersjes het Mövenpick Hotel ook wil uitsluiten. Hij vroeg net op zich terecht aan de heer Van der Krabben of die kon aanwijzen op welke locaties hij dan wel azc's in de stad wil.

De heer Gersjes is mede-indiener van de motie over spreiding van asielopvang, kan de heer Gersjes zelf wel aangeven op welke plaatsen hij azc-locaties in de stad wenst? De heer GERSJES: De eerste vraag van de heer Van Hattem. Ik stelde die vraag aan de heer Van der Krabben van Bosch Belang puur om hem uit te dagen om een uitspraak te doen en er niet omheen te draaien, van de commissaris en het college, zeg gewoon waar je de azc'ers wilt, dat was mijn uitdaging. Ik wil hen verspreiden en dat betekent Noord, Oost, Zuid en West. Daar moet naar worden gekeken en dat doen we met elkaar. Ik kan geen rugnummer geven; bij mij achter, bij de Noorderplas, bij de Zuiderplas of weet ik veel waar, dat moeten we samen bespreken. De heer VAN HATTEM: Hij stelde die vraag op zich terecht aan de heer Van der Krabben, maar als je gaat spreiden dan maak je eigenlijk één groot azc van Den Bosch en dan krijg je misschien bijvoorbeeld in de omgeving van de Gestelse Buurt ook een azc.

Is een azc in het Campanile Hotel bij de Noorderplas misschien een oplossing, krijg je daar dan niet dezelfde overlast? Is de heer Gersjes het met mij eens dat je deze overlast eigenlijk helemaal niet moet willen in plaats van te zeggen dat we overal in Den Bosch maar azc's oprichten, zodat de hele gemeente en mogelijk ook nog steeds de Gestelse Buurt daar last van heeft? De heer GERSJES: Ik hoorde een aantal zaken zoals overlast, maar het gaat ons erom dat we moeten dealen met het besluit van het college dat er een opvang komt en met een instroom die maar niet stopt, dus we zullen moeten blijven accelereren op wat wij moeten doen qua opvang voor asielzoekers. Hoe we dat dan doen, dat moeten we op de juiste manier doen. Dat heeft niets te maken met een totaal azc in de hele gemeente Den Bosch, we moeten hen verspreiden en laten we dan allemaal de balans vinden in hoe we dat doen, we hebben allemaal enigszins een rugzakje. De heer VAN HATTEM: U noemt geen concrete locaties, maar dat vind ik nog niet eens het belangrijkste. Als de heer Gersjes zegt 'moeten, moeten, moeten', er moet eigenlijk helemaal niets. We moeten eigenlijk juist in verzet komen tegen die vestiging van de azc's, we moeten tegen de staatssecretaris zeggen als ze hier komt en zegt 'wij willen een azc in onze gemeente plaatsen'...