Notulen raadsvergadering 2023-12-12

Volt vindt dat dit hier ook moet, op het moment dat wij commerciële aanbiedingen aan inwoners van deze stad doen, moeten zij voor opt-in gaan, dus zelf aangeven 'wij willen dit ontvangen' en niet als ze het eenmaal krijgen zeggen 'wij willen dit niet meer' want dan zie je dat gebruikers op dat moment niet meer die keuze maken omdat ze niet eens doorhebben dat die keuze kan worden gemaakt tot ze die bewust moeten maken. Dat is waartoe de motie 'Opt-in in plaats van opt-out' het college oproept, zorg dat het een opt-in en niet een optoutsysteem wordt om er op die manier voor te zorgen dat we iedereen meer ruimte geven om zelf de keuze die goed voor hen is te maken. Dan over de moties. Ik moet het even goed zeggen, wij zijn voor motie 1. De heer ÇIFÇI: Nog even over de opt-inmotie. U eindigde met 'laten we de keuze aan de mensen zelf laten', maar laten we dan echt de keuze aan de mensen zelf? We snappen dat er een verleiding is, maar we kunnen toch gewoon de keuze aan de mensen zelf laten om te kijken of er wel of geen verleiding is? De heer VAN SILFHOUT: Ja, en precies daarom is er Europese regelgeving. We zien dat een hele grote groep dat niet doet als wij per definitie zeggen, 'hier hebt u dat allemaal' en als je de keuze omdraait en je actief moet zeggen 'ik wil dit', zie je dat mensen die keuze bewust gaan maken.

Dat willen we stimuleren, dat mensen bewust de keuze die voor hen juist is kunnen maken. Daartoe roept de motie op, dat ze juist bewust die keuze gaan maken. Dat brengt mij bij de moties. Wij zijn voor motie 1, 2 en 3 en natuurlijk ook voor motie 4, dat is de eigen motie. Wij zijn tegen motie 5, wij denken dat het doel van de Bossche Pas al impliciet is aan de Bossche Pas, dus daar zullen wij niet voor zijn. Motie 6, het is wat ons betreft vanzelfsprekend dat ook gezond aanbod een weg gaat vinden in deze Bossche Pas, maar we zullen wel voor stemmen omdat we snappen waar het vandaan komt, maar die gezonde keuze moet er zeker zijn. De motie over ov en deelmobiliteit hebben we te elfder ure nog mee ingediend, maar daar staan we nog niet onder. Wat ons betreft is het vanzelfsprekend dat ov en deelmobiliteit onderdeel uitmaken van de Bossche Pas. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zoals mijn collega in de commissie al benoemde, staan wij heel kort gezegd positief tegenover het voorstel. Wel zien we dat er nog veel onduidelijkheid is, dat hier vanavond best wel wat verschillende moties op zijn ingediend, dat er ook in de commissie al veel over die onduidelijkheid is gesproken en dat we gewoon nog een beetje zoekende zijn naar hoe het er gaat uitzien.

Ik ga het niet meer hebben over die andere moties die al zijn besproken, sommige daarvan dienen we mee in en verder staan we er ook gewoon positief tegenover, we vinden het allemaal gewoon nuttige verduidelijkingen van de pas. Dan de moties waarvan we zelf hoofdindiener zijn. Allereerst de motie over ov en deelmobiliteit, samen met Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN en Volt eigenlijk ook, die stond net niet op papier maar hoort er eigenlijk wel gewoon bij. In het voorstel over de Bossche Pas staat dat de pas ook gewoon goed voor ov zou kunnen worden ingezet en ook de respondenten geven aan dat dit ook wel een wens zou zijn. Minima hebben gewoon vaker te maken met vervoersarmoede en meedoen betekent ook ergens komen. Zoals collega Mees aanhaalde doelt het voorbeeld uit Limburg daar ook op, dat vervoer zo belangrijk is om met de samenleving te kunnen meedoen. Daarnaast is in het bestuursakkoord afgesproken om vervoermiddelen die het milieu het minst belasten te stimuleren. De mogelijkheid om deze zaken nu met de Bossche Pas hand in hand op te pakken komt gewoon perfect uit, dus we zeggen: doen. Ik zie dat iemand bij de microfoon klaarstaat. De heer ÇIFÇI: Even over deelmobiliteit. We lezen in uw motie dat we moeten streven naar de start, maar is het niet slimmer om eerst opties te laten uitrekenen? Want het is best een sympathieke motie. 30

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat hoort bij ons ook bij streven naar starten, breng de mogelijkheden in beeld en probeer dat bij de start mee te nemen, maar wacht daar niet mee tot we zijn gestart, laten we dat wel direct in behandeling nemen. De heer ÇIFÇI: Kunt u met ons meegaan in het omzetten van uw motie over ov en deelmobiliteit bij de uitwerking van De Bossche Pas in 'en bij de aankomende Voorjaarsnota met scenario's te komen', is dat een optie? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zal daarvoor mijn mede-indieners even moeten aankijken. Kijkend naar het moment van implementatie lijkt het moment van de Voorjaarsnota me niet verkeerd, ik sta daar zelf positief in, maar ik zal het zo nog wel even met de anderen overleggen. De heer VAN HAREN: In het verlengde hiervan, is het niet verstandiger om de Bossche Pas eerst te lanceren, te kijken hoe het bevalt, kijken hoe het werkt en dan met deze aanvullende ambities te komen en komt dan zowel dit moment als de Voorjaarsnota daarvoor niet te vroeg? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nee, want wat ons betreft staat er wel heel duidelijk dat we heel graag willen dat het ov en de deelmobiliteit er deel van gaan uitmaken en wij vinden het zonde om daar niet direct mee aan de slag te gaan. We snappen dat het nog goed moet worden uitgezocht en we zeggen niet 'op stel een sprong', maar maak er wel direct werk van en leg een streven vast dat we aan de slag gaan.

Dan de volgende motie, Gezond eten, samen met De Bossche Groenen. In het raadsvoorstel staat 'op de Bossche Pas moet aanbod staan waarbij inwoners de mogelijkheid hebben om duurzame en gezonde keuzes te maken'. Op bijvoorbeeld de Dordtpas en de Rotterdampas staat qua horeca-aanbod bijna alleen ongezond eten, junkfood, en daarop zitten ook de grootste kortingen en acties, friet, friet, friet, snacks, pizza, ijs, ijs, ijs, pannenkoeken, poffertjes. Begrijp me niet verkeerd, ik houd ook van pannenkoeken, poffertjes en frietjes en ik vind dat als ik die bij de snackbar kan halen iemand anders die misschien een wat smallere portemonnee heeft dat ook gewoon moet kunnen doen. Daar moet natuurlijk ruimte voor zijn, maar er moet wel een keuze zijn, iemand moet niet vanuit het geen keuze hebben en niet die portemonnee hebben geen gezonde keuze kunnen maken. We willen ervoor waken dat we een eenzijdig aanbod krijgen, we willen het gewoon breed trekken. De heer VAN HAREN: Is mevrouw Samshuijzen het met me eens dat het goed zou zijn als deze mensen de vrijheid en de mogelijkheid hebben om de complete keuze te maken tussen al dat gezonde en eventueel ongezonde eten? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja dat is precies wat onze motie zegt.

Omdat wij constateren dat er op de Dordtpas en de Rotterdampas zo veel ongezond eten en ook zo veel gezonder eten staat en we voor keuzevrijheid zijn, moet die keuze er ook wel zijn. Dus laten we de balans een beetje waarborgen, zodat iedereen voor friet of iets gezonders dan friet kan kiezen. De heer VAN HAREN: Is het dan niet beter om dat gezonde aanbod uit de markt te stimuleren in plaats van het ongezonde aanbod te ontmoedigen om daarmee de Bossche Pas in zijn geheel minder aantrekkelijk te maken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij zeggen alleen 'zorg dat het in balans komt' en het is ook een oplossing als we ondernemers met een gezond aanbod stimuleren om deel te nemen. Het maakt ons niet uit hoe we het gaan doen, als er maar een beetje balans en keuzevrijheid in zit, juist om die keuzevrijheid te bieden en om in plaats van pizza, friet en pannenkoeken ook een keer iets gezonders met wat meer groenten of zo te kunnen kiezen, doe het dan alle twee. Tot slot de motie 'Verlies het doel niet uit het oog', samen met gewoon ge-DREVEN. Het doel van de Bossche Pas is om de Bossche cultuur, evenementen en sport voor iedereen toegankelijk te maken. Het is niet de bedoeling om mensen te verleiden tot meer aankopen dan ze nodig hebben.

Zoals de Cliëntenraad Participatiewet ook stelt, doordat deze pas commerciële kortingsacties biedt, bestaat voor een behoorlijk deel van de doelgroep een serieus risico dat ze worden verleid tot aankopen van niet eerste levensbehoeften en niet-noodzakelijke uitgaven en daarmee lopen ze een groot risico om meer schulden op te bouwen en zou de pas averechts werken. Het consumentisme heeft naast de negatieve sociale en financiële impact op mensen natuurlijk ook een negatieve impact op de aarde en laten we het mooie doel van onze pas niet uit het oog verliezen en de focus houden op dat meemaken en meedoen. Tot zover. 31

De heer VAN HATTTEM: Ik ben met mijn sprekerspas in ieder geval alvast ingelogd voor de Bossche Pas, misschien kunnen we die er ook aan koppelen, dat is misschien ook handig. We hebben het voorstel nu liggen en gedeputeerde Van der Sloot, ik zeg bewust 'gedeputeerde Van der Sloot', heeft misschien wel de inspiratie gekregen voor deze Bossche Pas om die als wethouder Van der Sloot uit te voeren want ik weet dat mijn collega Harry van den Berg van de PVV in Provinciale Staten jarenlang voor de Brabantpas.nl heeft gepleit, een soortgelijk concept om dat in Brabant uit te voeren en misschien komt daar de inspiratie vandaan. Ik kan moeilijk zeggen dat we dit idee als PVV niet zouden omarmen, sterker nog het zou sowieso een geweldig idee zijn als toeristische kortingspas, maar het wordt natuurlijk breder gebruikt dan alleen als toeristische kortingspas. We zien wel het nodige nut en de nodige voordelen, zeker voor mensen voor wie het moeilijk en ingewikkeld is om bepaalde voorzieningen aan te spreken kan dit een gemakkelijke toegang tot gemeentelijke voorzieningen zijn. We zien daar wel een meerwaarde in en daarom vinden we het mooi dat ook de mantelzorgwaardering hierin is opgenomen is, daarover hebben we eerder ook een motie aangenomen.

Het is een sympathiek uitgangspunt, maar ik wil wel permanente aandacht voor een paar ontwikkelingen en zeker voor enkele risico's want er wordt ook gesproken over een doorontwikkeling van de pas en bij een doorontwikkeling kun je natuurlijk voor allerlei nieuwe situaties komen te staan waarmee we op dit moment misschien nog geen rekening hebben gehouden. Daarbij is vooral de privacy essentieel en ook ICT-veiligheid is natuurlijk heel belangrijk, waar worden de gekoppelde data, persoonsgegevens en dergelijke opgeslagen, daar moet heel erg veel aandacht voor zijn. Verder moet een belangrijk uitgangspunt zijn dat het altijd vrijwillig is, dat bij een doorontwikkeling geen sprake is van dat mensen op deze Bossche Pas zijn aangewezen, er moet buiten dit stuk om altijd een alternatief zijn om van gemeentelijke voorzieningen gebruik te maken en het moet nooit, maar dan ook nooit worden gebruikt voor enige vorm van controle, voor wat ook wel sociaal krediet wordt genoemd, wat in sommige landen wordt gebruikt, of voor wat voor verplichting dan ook, het moet altijd vrijblijvend en vrijwillig zijn. Ik hoor dan ook graag van de wethouder of die mate van vrijblijvendheid en vrijwilligheid er bij de doorontwikkeling altijd in kan blijven. Daarom heb ik de motie over de zorgvuldigheid mede ingediend, maar er is nog wel een aantal aspecten aan te vullen zoals dataminimalisatie en dergelijke.

Als de motie wordt aangenomen, wat ik hoop, dan moet daar goed naar worden gekeken. Dan ook direct nog een vraag. De groep die een energietoeslag ontvangt wordt hiervoor geselecteerd en ik hoor graag van het college of dat rechtmatig gebruik van gegevens is, of die hier zomaar voor kunnen worden gebruikt. Verder zie ik het commerciële deel van de pas graag echt voor en door ondernemers, dus dat de gemeente daar een zo beperkt mogelijke rol in speelt. Vooral de ondernemers moeten daar invulling aan geven en de gemeente mag niet op voorhand al allerlei acties wel of niet selecteren, de ondernemers moeten aan zet zijn om daar iets mee te doen en of dat nou fastfood is of andere producten, voor mijn part biologische producten, GMO-vrije producten, dat is allemaal prima maar het moet wel zo zijn dat de ondernemers daarvoor aan zet zijn. Als het voor het ov wordt gebruikt, is ook een belangrijk gegeven dat we daar als gemeente eigenlijk niet over gaan, behalve over één onderdeel en dat is het transferium. Het transferium lijkt me wel een nuttig onderdeel, dat wordt ook echt aan die lokale aspecten gekoppeld. Kortom, we zien het met vertrouwen tegemoet, maar ik hoor wel graag van de wethouder of bij de doorontwikkeling goed naar mijn zorgen wordt gekeken of dat in ieder geval kan worden uitgesloten. Tot zover in de eerste termijn.

De heer VAN CREIJ: Wij hebben in de commissie al aangegeven dat we eigenlijk positief over het voorstel zijn. Ik maak even een vergelijking met de eerdere 073-pas, we moeten voorkomen dat deze pas stigmatiserend gaat werken, dat iemand bij de sportclub of in de winkel te horen krijgt 'daar heb je weer zo iemand, die wil wel maar die kan niet', dat moeten we te allen tijde voorkomen. Er zijn twee mogelijkheden, het is een groeibriljant of een fiasco of anders gezegd, wie krijgt straks een standbeeld of wie legt zijn hoofd in het hakblok? Dan kom ik nog even terug op 'die wil wel, maar die kan niet'. Wij denken dat het daarom een brede pas met een brede inzet moet zijn en wij dienen motie 1 mee in omdat het goed moet gebeuren of niet moet gebeuren. Wat betreft de moties 2, 3 en 4 wacht we de reactie van het college af, in ieder geval wel met een positieve invulling. Motie 5, het doel van de pas, ik gaf net al aan dat het wel breed moet worden ingestoken. Dan de motie over gezond eten. Ja, dat is niet helemaal wat ons…, het mag ook best gewoon zijn. Motie 7 over het ov dienen we mede in. Dan nog een keer, om de pas zo breed mogelijk te kunnen inzetten...

Nadrukkelijk van… Wordt ook de lokale ondernemer erbij betrokken? Die moeten erbij worden betrokken, maar in hoeverre krijg je die ook echt mee om een korting of net wat te geven? Er moet iets tegenover staan en ik ben erg benieuwd hoe de wethouder daarin zit, maar wel vanuit een positieve insteek.

32

Mevrouw VISSCHER: We hebben lang op dit voorstel moeten wachten en zoals ik in de commissie al zei, valt wat er nu ligt ons tegen. Voor de SP zou de Bossche Pas toch vooral een middel tegen armoede moeten zijn en dan ook nog tegen de enorme bureaucratie waar mensen in armoede die recht hebben op allerlei regelingen mee te maken krijgen. Laat ik vooropstellen dat het beste middel tegen armoede meer geld is, maar helaas zien we in ons rijke land dat er mensen tussen de wal en het schip vallen, ook mensen met een baan. We hebben in onze gemeente best veel goede regelingen voor mensen in armoede, maar het valt niet mee om uit te vinden waarop je allemaal recht hebt en daarbij moet je dan bij elke instantie met de billen bloot en aantonen dat je recht hebt. Dit is ook niet wat de instellingen willen, maar ze moeten wel omdat het geld van de voorzieningen natuurlijk wel terecht moet komen bij mensen die daar recht op hebben en die het nodig hebben. Hier ligt een prachtige kans om dat met de Bossche Pas aan te pakken, maar dat is niet wat de Bossche Pas uiteindelijk is geworden. Het college zegt dat dit allemaal nog komt en misschien zijn we wat ongeduldig, maar wat ons betreft had op zijn minst bijvoorbeeld het recht op een voedselpakket van de Voedselbank, dat je dan bijvoorbeeld kunt aanvinken dat je daar gebruik van wilt maken, op deze pas moeten staan.

Er zijn nog meer van die dingen waarvan we al jaren zeggen dat ze gemakkelijker, laagdrempeliger en minder wantrouwend naar de mensen toe moeten en dat hadden we toch wel minstens verwacht. We steunen of zijn mede-indieners van een aantal moties die in onze ogen het doel van de pas bevorderen. We steunen de motie over de gezonde producten niet en niet omdat we tegen gezonde voeding zijn, maar wel omdat wij vinden dat een pas tegen armoede niet het geëigende instrument is om dit aan te pakken. De wens om niet stigmatiserend te zijn, is ook onze wens en het is leuk als de pas voor iedereen iets biedt, maar wat ons betreft is dat niet het hoofddoel omdat je niet zo veel kunt met een korting van 10% of een tweede kopje koffie gratis als je niet zo veel hebt. Daarom zullen wij ook de motie van Volt steunen. Het lijkt of er twee totaal verschillende passen zijn, een pas tegen de armoede en een pas als een soort Social Deal voor Den Bosch en mensen die met armoede te maken hebben, hebben eigenlijk heel weinig aan dat gedeelte. Wij vragen ons af of de wens die breed leeft om de pas nu eindelijk snel in te voeren een goede invoering niet in de weg staat en daarom dienen we het amendement van de VVD mee in. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: Nog een kleine vraag, want ik worstel eigenlijk precies met wat u hier te berde brengt, namelijk die twee passen.

Dit is de wens die de raad ooit heeft uitgesproken en ik weet natuurlijk niet hoe u daar toen in stond, maar precies die worsteling, kunt u me daar nog even iets meer in helpen? Zou ik dan eigenlijk met dit voorstel moeten meegaan of zegt u: nee, als u echt voor die armoedepas gaat die echt goed moet worden geïmplementeerd, moet je eigenlijk tegen het voorstel zijn. Mevrouw VISSCHER: De wens om niet stigmatiseren leeft ook bij ons. We kennen allemaal de voorbeelden uit de jaren dertig, de fietsplaatjes met een gat erin waaraan iedereen kon zien dat iemand het niet kon betalen en dat willen we niet, dat wil niemand, dat is ook niet fijn voor de mensen die er gebruik van zullen maken. Ik snap die wens heel goed, maar je krijgt dan een soort hybride-idee van twee verschillende passen en dat vind ik wel heel moeilijk. We zullen er overigens niet tegen stemmen, maar we hopen wel dat het iets beter kan worden geïntegreerd en dat kan worden nagedacht over hoe we dat een beetje beter kunnen neerzetten. Mevrouw VAN DER KALLEN: Onze fractie is content met het voorstel over de Bossche Pas, het is een mooi initiatief om het onze minder draagkrachtige inwoners wat gemakkelijker te maken en het is fijn als zij ook op een laagdrempelige manier al aan leuke activiteiten kunnen deelnemen. We willen nog niet vooruitlopen op wat er verder allemaal op de pas komt, dat komt allemaal nog.

Er is in de commissie al het een en ander over gezegd en ik vertrouw erop dat college hier erg zorgvuldig mee zal omgaan en altijd het belang van deze doelgroep in het oog zal houden. Wij vinden dan ook dat we voldoende tijd moeten nemen om dit goed te doen. Het slagen van de pas zal vooral afhangen van hoe het eerste jaar zal gaan en we moeten het daarom in één keer goed doen. Dat is dan ook voor ons de reden om de motie van onze collega's van de VVD mede te ondertekenen. De motie Deelmobiliteit kunnen we niet steunen, dat zou niet eerlijk zijn tegenover Nuland en Vinkel die geen bus hebben en daar met de pas geen gebruik van kunnen maken. Tot zover. De heer ÇIFÇI: Er is al veel gezegd en wij hebben in de afgelopen commissie ons enthousiasme over het raadsvoorstel gedeeld. Alle Bossche inwoners krijgen toegang tot de stadspas die niet alleen kortingen biedt, maar die vooral mensen zonder financiële middelen de kans geeft om deel te nemen aan activiteiten. Dit voorstel gaat verder dan armoedeondersteuning, het draait om participatie zonder schaamte en met eigen keuzes. Het is goed om te zien dat het college al met zo 33

veel maatschappelijke partners in onze gemeente tot overeenstemming is gekomen om hierin samen op te trekken en ook wij als Bossche PvdA spraken met maatschappelijke partners over waaraan de pas moet voldoen. Tegelijkertijd is het goed om voorzichtig te beginnen, goed te evalueren en in contact te blijven met gemeenten waar het goed of minder goed gaat en hoe die hiermee omgaan. De wethouder heeft tijdens de commissie ook aangegeven, misschien niet wekelijks maar wel regelmatig de vinger aan de pols te houden. Even refererend aan de woorden van mevrouw Visscher van de SP, laten we er vooral voor waken dat dit geen nieuw Social Dealproject met kortingen wordt, maar laten we streven naar maatschappelijke impact. Dus geen Social Deal, maar een sociale afsprakenpas. De Bossche stadspas is een prima instrument om inclusiviteit te bevorderen en de Bossche PvdA blijft voortdurend kijken naar kansen om de bestaanszekerheid en het bereik te vergroten, zowel met de Bossche Pas als met de toekomstige beleidsontwikkeling. Dank u wel voorzitter. De heer VAN GENUGTEN: Om direct mijnheer Van Hattem uit de droom te helpen, in de vorige periode, toen mevrouw Van der Sloot niet betrokken bij de fractie was, is de motie over een kansenpas voor iedereen ingediend, weliswaar tien jaar eerder in een 073-pas, waarbij ik niet helemaal uitsluit dat ze toen al in de raad zat.

Een kansenpas voor iedereen en het CDA is blij dat die motie nu een uitwerking krijgt. Een Bossche Pas als een kansenpas voor de hele Bossche samenleving en er is al terecht opgemerkt dat dit een pas is die vooral de sociaal-financiële regelingen toegankelijker wil maken, niet steeds opnieuw gegevens aanleveren, niet steeds opnieuw aanvraagformulieren indienen, maar regelingen aanbieden aan de mensen die daar gebruik van mogen maken opdat die mensen in een krappe financiële situatie aan de samenleving kunnen blijven meedoen. Eigenlijk een participatiepas om betrokken te blijven bij sociale, culturele en sportieve activiteiten en die toegankelijk te maken voor de hele Bossche samenleving. Een pas ook die het aanbod uit de Bossche samenleving wil ontsluiten. Het mag duidelijk zijn dat het CDA voor deze Bossche Pas stemt. Wat betreft de bijsturing via de moties het volgende. We willen niet-gebruik van regelingen zoveel mogelijk voorkomen en tegelijk mogen mensen niet buiten de boot vallen. Maakt men dus onverhoopt, en ik heb het hier vanavond al eerder gehoord, geen gebruik van de pas dan moeten wij regelingen natuurlijk beschikbaar blijven houden. Hopelijk komt er een breed aanbod vanuit de Bossche samenleving en het CDA ziet voor nu dus ook geen rol om dat aanbod te ontmoedigen of aan te moedigen, maar wil dat uit de markt laten komen.

Dat is wellicht altijd een punt om later bij de evaluatie te betrekken. Het CDA ziet dat de wethouder en het college zorgvuldig te werk gaan door te kiezen voor een groeimodel en dat is wat ons betreft een houding die niet alleen bij dit dossier past, maar bij andere dossiers en projecten het uitgangspunt zou moeten zijn. Het CDA heeft ook de verwachting dat de raad actief geïnformeerd blijft. Tot zover voorzitter. Mevrouw VAN OPDORP: Wij hebben hartstikke veel vertrouwen in de pas, we zijn er positief over. Er komt nu een tegoed van € 125 op voor sociale activiteiten, sport et cetera. In 2023 hebben mensen die recht hadden op bijzondere bijstand ook zo'n bedrag gekregen, maar dat was € 300. Dat hebben we met elkaar besloten, dat komt uit de incidentele middelen en ik zie me toch een lekkere stimulans voor 2024 voor die Bossche Pas als de mensen daarop een starttegoed van € 300 in plaats van € 125 hebben, dat zet namelijk echt zoden aan de dijk. Ik ben benieuwd of de wethouder daar iets in ziet en welke ruimte er daarvoor is. Verder steunen wij de moties 1, 2, 3, 4, 6 en 7 en ik hoop dat de doelgroep elke keer weer bij dit beleid betrokken blijft. Dank u wel. Wethouder VAN DER SLOOT: Dank u wel allemaal, ook voor alle warme en positieve woorden over de Bossche Pas.

We hebben nut en noodzaak al uitgebreid in de commissie besproken en ik ben ook wel heel erg trots op het moment vandaag dat we hier nu zijn met een voorstel dat breed wordt gesteund en waarmee we na vandaag verdere stappen kunnen zetten. We hebben al veel gesproken over de pas en over de invulling daarvan, die liggen vandaag ook in een aantal moties voor en ik vind het belangrijk om nog eens te duiden dat de pas echt een pas voor iedereen is en dat het belangrijk is dat iedereen moet kunnen meedoen in onze mooie gemeente. Eenvoud, het tegengaan van stigmatisering, maar ook ervoor zorgen dat mensen de regelingen die we hebben voor mensen die daar recht op hebben ook echt gaan gebruiken. Ik zal kort de moties langslopen voorzitter, dat zijn er zeven. De eerste motie over de zorgvuldigheid, gebruiksvriendelijkheid en veiligheid van de pas. Dat is een vanzelfsprekendheid voor ons, als wij als college een voorstel doen, dat geldt voor dit voorstel maar ook voor andere voorstellen, dan gaan we daar zorgvuldig mee om en dat geldt ook voor de implementatie.

Als iets niet klaar is om daadwerkelijk aan de mensen aan te bieden, gaan we dat ook gewoon niet doen, maar nogmaals, en ik ben blij met de steun die ik van verschillende mensen van u hoorde, we hebben er alle vertrouwen in dat dit goed gaat gebeuren, maar natuurlijk houden wij u als raad daarvan op de hoogte, want dat is ook uw rol. Ik kijk even naar de PVV, dat betekent ook dat het 34

vrijblijvend en vrijwillig moet zijn, dat hoort daarbij, en dat is ook belangrijk. Deze motie is in zekere zin niet nodig en dat maakt dat hij geen gevolg krijgt. Motie 2 gaat over een mogelijkheid dat een groep met deze pas toch nog buiten de boot valt. Dat willen wij natuurlijk ook niet en we hebben op grond van die motie nog eens naar het bestand gekeken. Het zou kunnen zijn dat er in totaal negentien mensen buiten de boot vallen en dat willen we niet, daarom ga ik uw motie van geen bezwaar voorzien, zodat we technisch kunnen regelen dat daadwerkelijk iedereen die er recht op heeft hem gaat krijgen want er mag niemand buiten de boot vallen. Motie 3 gaat over de vermogensbeoordeling. U ziet dat wij met de Bossche Pas een middel maken waarbij we regelingen die wij al hebben op de pas zetten. De regelingen die we al hebben zijn voorzien van de vermogensbeoordeling, die vermogenstoets zit daar ook in en daar houden we ook aan vast. Dat betekent dat ik die motie ga ontraden. De heer MEES: Dat bevreemdt mij want er zit geen vermogenstoets op de energietoeslag, dus het is niet waar dat alle regelingen een vermogenstoets hebben. We doen dat niet bij de energietoets en er staat juist in de stukken om die brede groep direct door te schakelen, maar dan heb je toch weer die extra handeling nodig. Ik vind het eigenlijk zonde dat u zo aan die vermogenstoets vasthoudt.

Wethouder VAN DER SLOOT: De energietoeslag staat inderdaad niet op de pas, maar dat geldt straks wel voor de regeling voor sociale activiteiten waarvoor de vermogenstoets op dit moment wel geldt en ook blijft gelden. De reden hiervoor is ook dat de insteek van ons bijzondere bijstandsbeleid, dat is uiteindelijk wat we op de Bossche Pas gaan zetten, is dat wij mensen die het ook echt nodig hebben willen helpen. De vermogenstoets is er niet voor niets want de energietoeslag had je ook kunnen hebben als je wel een laag inkomen, maar een hoger vermogen op de bank had. In ons bijzondere bijstandsbeleid houden wij vast aan die vermogenstoets om dat soort gevallen te voorkomen. De heer MEES: Ik denk dat ik het slecht uitleg en ik zal nog een nog een poging wagen. Bij de energietoeslag laat je het vermogen helemaal buiten beschouwing en wat ik in mijn betoog zei, is niet zozeer dat we hem echt willen voor mensen die het echt nodig hebben, maar wij bedoelen te zeggen dat het niet zo bureaucratisch en wel laagdrempelig moet zijn. Als je daar niet voor kiest oké, maar dan laat je een unieke kans liggen. Wethouder VAN DER SLOOT: Wij houden de regelingen zoals ze zijn en die zetten we op de pas. Dan hebben we motie 4, 5 en 6, die pak ik even samen. Dat zijn voorstellen die op voorhand keuzes voor inwoners maken en die de inzet van de pas kunnen beperken.

Ik sluit me dan aan bij de bijdrage die hier eerder is gegeven, het moet een pas voor en door ondernemers zijn. We kiezen ook voor een pas die niet stigmatiserend is en dat betekent ook dat er een breed aanbod op een pas kan staan, dat hopen we ook daadwerkelijk, en dat mensen daar ook uit kunnen kiezen, maar ze kunnen het ook uitzetten. De heer VAN SILFHOUT: De wethouder stelt dat de pas een keuze voor de mensen maakt maar dat doet hij niet. Onze motie zegt juist 'leg die keuze bij de inwoners'. Het enige waarvoor wij willen waken, daarom is er ook Europese wetgeving voor nieuwsbrieven, is dat het uitgangspunt wel is dat expliciet toestemming voor commerciële activiteiten moet worden gevraagd. We vragen de wethouder om dat uitgangspunt over te nemen en dat gaat niet over een keuze maken voor de inwoners, maar om hen de keuze op de juiste manier te laten maken. Wethouder VAN DER SLOOT: Ik begrijp heel goed wat u zegt, ook vanuit uw achtergrond en met de Europese wetgeving, maar 130.000 mensen krijgen die pas en met het voorstel dat u doet staat er op voorhand helemaal niets op die pas. Dan activeer je dat ding en dan staat er niets op want dat zouden allemaal aanbiedingen zijn.

Dan moet je actief iets aanzetten om wel aanbiedingen in die pas te krijgen en dat vind ik een te groot risico omdat ik wil dat de pas een succes wordt en dat er veel voorstellen/aanbiedingen van verschillende ondernemers op komen, waarom zou je anders als ondernemer deze kans pakken? Dat is de reden dat we er graag voor willen kiezen. De heer VAN SILFHOUT: Dat is ook exact waarom er Europese wetgeving voor nieuwsbrieven is, omdat het inderdaad commercieel gezien altijd logisch is om te zeggen 'koop vooral producten bij ons' en dat is uiteindelijk precies waar we consumenten in Europa tegen willen beschermen. Dat is exact de reden en niet de vraag waar u naartoe wilt, waarom dat bestaat. Wat als degenen die de pas kopen door het aanschaffen van die pas zeggen 'wij opteren voor het commerciële aanbod', dat het 35

aan het kopen van de consument vastzit. Dus dat de klanten die de pas kopen het commerciële aanbod krijgen en dat de klanten die hem niet kopen nog niet expliciet toestemming hebben gegeven, maar dat die nog even moeten aanvinken 'ik wil ook dingen kunnen kopen' want zij hebben nog niet expliciet gezegd dat ze aankopen via deze app willen doen. Wethouder VAN DER SLOOT: We zitten aan het begin met de pas en vanavond zetten we stap 1. De volgende stap zal ook zijn het doorkijken naar het vervolg en het vervolg wordt ook dat we mensen moeten interesseren om die pas te kopen. Zoals we hier zitten, zullen we naar alle waarschijnlijkheid allemaal voor die pas moeten betalen en dan kun je ook kijken hoe we dat gaan inregelen. Dat gaan we ook inregelen met de partij die het aanbodmanagement gaat doen en dat gaan we ook inregelen afhankelijk van hoeveel de pas wordt gebruikt. Ik kan me voorstellen dat we op dat moment dat soort gesprekken voeren, maar niet op voorhand want ik wil op voorhand een goed gevulde pas waardoor die voor iedereen interessant is. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil nog één vervolgvraag stellen. Dit is een van de grote zorgen van de Cliëntenraad Participatiewet die ook in de beantwoording in uw brief niet wordt weggenomen.

Zij zeggen eigenlijk 'zorg nou dat het opt-in wordt of dat het in er in ieder geval niet zomaar is' en die zorg kunnen we niet parkeren tot over twee jaar als die pas er al is, die zorg moeten we nu tackelen. Het is veel te laat als we dat straks pas gaan doen. Bent u het niet met mij eens dat we nu al op die vraag kunnen voorsorteren en dat we een ander antwoord zouden kunnen geven? Wethouder VAN DER SLOOT: U hebt mij horen zeggen dat ik ook andere zorgen heb en dat maakt ook dat we de keuze maken zoals die nu in het voorstel staat, dus dat we geen lege pas willen aanbieden, dat we mensen de mogelijkheid willen bieden om die aanbiedingen uit te zetten en dat dit de reden is dat we er zo in staan. De heer VAN HATTTEM: Eigenlijk zou ik deze interruptie aan de heer Van Silfhout moeten richten, maar omdat we het nu toch over die motie hebben, vraag ik het toch even aan de wethouder. Er zit volgens mij een inconsistentie in die motie, er staat namelijk dat er volgens Europese wetgeving sprake moet zijn van een opt-outregeling en vervolgens pleit de motie voor een opt-inregeling, dus het wordt juist omgedraaid. Om het goed te kunnen beoordelen vraag ik dan toch aan de wethouder hoe ze tegen de strekking van de motie aankijkt want ik heb wel een ander punt over die opt-in en optoutregeling.

Er is ook sprake van hergebruik van gegevens, als mensen van bepaalde diensten of producten gebruikmaken worden die gegevens waarschijnlijk bijgehouden en ergens geregistreerd. Hoe wordt daarmee omgegaan, is er wel een opt-outregeling voor het hergebruik van gegevens van gebruikers van de pas? Wethouder VAN DER SLOOT: Ik ga niet over de tekst in de motie, dat mag u samen bespreken. U hebt mij horen zeggen dat wij gaan voor zorgvuldigheid en veiligheid en dat geldt ook voor de privacy en voor vrijblijvendheid en vrijwilligheid, het moet een pas zijn die je met een gerust hart kunt gebruiken want dat willen we natuurlijk. Daarbij hoort ook dat je dit soort zaken op een goede manier regelt en dat toetsen wij nu ook. Wij hebben ook partijen in de arm genomen die dit vaker op verschillende plekken doen en zeker omdat we hier als overheid bij betrokken zijn hebben we daar extra aandacht voor, dat is gewoon erg belangrijk. De heer VAN HATTTEM: Kan wel worden uitgesloten dat zonder instemming van een gebruiker geen gebruiksdata aan een commerciële partij kunnen worden doorverkocht of iets van die strekking. Als u dat onder zorgvuldigheid verstaat… Dat vind ik wel een heel belangrijk criterium, dat zulke data niet zonder instemming van de gebruikers worden hergebruikt, zoals dat bij bijvoorbeeld andere kortingskaarten in het commerciële circuit gebeurt.

Wethouder VAN DER SLOOT: Ik voorzie niet, en dat vindt mijn collega van Financiën misschien jammer, dat de gemeente hier een verdienmodel waarin we iets met data gaan doen van maakt. Data zijn natuurlijk altijd goed, maar niet in de verkeerde zin des woords. Dat voorzie ik niet, ik denk dat we elkaar goed verstaan. Stel dat u gebruikmaakt van een aanbieding voor een escaperoom, een smashroom, Bossche bollen of wat dan ook, dat is een grapje in het college, ik heb nu een fles wijn gewonnen, sorry jongens het is december, dan gaan we die data niet verkopen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wil de wethouder feliciteren met haar fles wijn, met het winnen van de weddenschap. Ik denk dat de wethouder en ik het eens zijn over het bieden van die keuzevrijheid 36

binnen het meedoen en meebeleven van dit voorstel. Met die gezonde keuze pleiten we ervoor… We zien in die andere steden eigenlijk dat er geen keuze is, dat er alleen maar friet en pizza wordt geboden en als ik dan een smalle beurs heb en de friet en pizza gratis of bijna gratis zijn, dan is de keuze voor mij gemaakt. Wethouder, wilt u er alstublieft voor zorgen dat die keuze er komt, dat is wat wij beogen. Wethouder VAN DER SLOOT: Wij staan voor een breed aanbod en ik denk dat we elkaar daarin vinden. Dat moet geen eenzijdig aanbod maar een breed aanbod zijn en dat geldt ook voor kunst en cultuur en sport in de breedte. In die zin denk ik dat we elkaar zeker kunnen vinden en daarom gaan we ook werken met een partij voor het aanbodmanagement en betrekken we hier ook ondernemers, instellingen en organisaties bij. Dat is heel erg belangrijk, juist ook omdat het niet een pas van dé gemeente, maar een pas van velen is. Ik wil hier niet van tevoren regels voor afspreken, maar ik wil er wel oog voor hebben, in die zin ontraad ik nog steeds uw motie, maar ik wil er wel oog voor hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als ik zo vrij mag zijn, toch nog even een vraag. In het dictum van die motie vragen wij om zorg te dragen voor toegankelijkheid en wij zeggen niet dat er regels moeten komen, 'er moet zus of zoveel in'.

Het is eigenlijk wat u net zei, zorgen dat daar aandacht voor komt, dat er wel op enigerlei manier aanbod komt waarmee die keuze kan worden gemaakt. Ik vraag u toch nog eens of u dan niet met deze motie kunt leven. Wethouder VAN DER SLOOT: Ik blijf bij mijn advies omdat ik in zijn geheel geen kaders van welke aard dan ook aan het aanbodmanagement wil meegeven, maar ik wel ga kijken hoe we een zo breed mogelijk aanbod op die pas kunnen krijgen. Dat geldt overigens ook voor motie 7 over het ov. Ik begrijp heel goed wat u hiermee bedoelt. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als iedereen gratis van de van de bus gebruik kan maken, zeker ook mensen met een kleinere portemonnee, maar de Bossche Pas is straks een middel dat iedereen krijgt, in eerste instantie het eerste jaar 130.000 mensen, maar daarna hopen we ook dat deze op een goede manier wordt gebruikt. Daar kan van alles op staan, daar kan vanuit u als raad, het college en organisaties van alles en nog wat op komen te staan, misschien ook ov en misschien iets anders, maar op dit moment is er niet de ruimte om dat ov toe te voegen. Het staat wel, en dat hebben we ook in de commissie besproken, op de routekaart, dus in het vervolg, maar op dit moment is daar geen dekking voor.

Het is vandaag vooral hét moment om hét middel te accorderen, vervolgens kan er van alles en nog wat op komen en daarover ga ik dan ook graag met u in gesprek. Tweede termijn De heer VAN SILFHOUT: Om even terug te komen op de woorden van de heer Van Hattem, dat is inderdaad een foutje in de motie, dat zag ik pas toen ik hem net nog een keer terug las. Het uitgangspunt in Europa is natuurlijk opt-in, dat heb ik verkeerd in de motie gezet. Daar hebt u helemaal gelijk in, excuus daar had iets anders moeten staan. Dat neemt niet weg, en dan ga ik het toch even over consumenten in plaats van over inwoners hebben, dat die wetgeving er is om consumenten te beschermen, consumenten tegen instellingen die er een slaatje uit slaan als we voor op-out in plaats van voor opt-in kiezen. Uiteindelijk kiest deze wethouder daar niet voor, omdat uiteindelijk het verdienmodel van deze pas is gebaseerd op het feit dat iedereen dat aanbod moet kunnen zien en als ze dat niet allemaal gaan zien, dat commerciële aanbod, dan is het financieel niet haalbaar. Die positie van de wethouder snap ik, maar het betekent wel dat er ook een reden is dat dit soort wetgeving bestaat en die is niet specifiek op deze casus van toepassing, maar wel op reclame in het algemeen. Die wetgeving bestaat juist omdat dit niet je verdienmodel mag zijn.

Ik proef ook dat de wethouder deze motie absoluut geen goed plan vindt en omdat wij bang zijn dat hij wordt weggestemd als we hem nu zo indienen, en dat dit principe dan ook weg is en we er nooit meer op die manier over zullen spreken, zetten wij hem om naar een discussienotitie of een andere vorm motie omdat wij vinden dat wij het beste jongetje van de klas moeten zijn als het gaat over hoe we omgaan met onze burgers op het moment dat zij ook consumenten van ons worden als de gemeente als commerciële partij de markt op gaat en commercieel aanbod genereert. Wij gaan hiermee aan de slag en we trekken hem nu in, maar we vinden eigenlijk wel dat dit voor deze Bossche Pas een bom legt onder het fundament waarop het is gebouwd, dat het commercieel een slaatje uit die opt-out moet slaan. De heer VAN HATTTEM: Dank aan de wethouder voor de beantwoording. Ik blijf het wel een goed initiatief vinden, maar er moet wel goed worden opgevolgd hoe dit in de uitvoering gaat landen. Ik vind ook dat we daar als raad goed in moeten worden meegenomen en ongeacht of de motie over 37

de zorgvuldigheid wel of niet wordt aangenomen, ik hoop van wel natuurlijk, vraag ik de wethouder wel om de raad in ieder geval actief goed te informeren over hoe dit verloopt. Mijn zorgpunt zit met name in de verkoop van de pas, als mensen die pas straks moeten kopen zonder dat ze op voorhand weten of er voor hen interessante aanbiedingen van toepassing zullen zijn, is het risico gewoon of het wel een succes wordt en daaronder mag de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van de Bossche Pas voor mensen met lagere inkomens en mensen in de financiële positie waarin ze van een bepaalde regelingen gebruik moeten maken niet onder lijden, daar moet wel een goede basis voor zijn. Ik hoor toch graag van de wethouder hoe zij het risico dat het misschien commercieel op voorhand niet direct een succes hoeft te worden ziet, het kan best zijn dat mensen zeggen 'we weten nog niet wat we krijgen en daarom gaan we er toch niet helemaal voor', of wij als raad ook overal voldoende van op de hoogte worden gehouden, zeker ten aanzien van de verdere ontwikkelingen op het gebied van privacy en of het, zoals de heer Van Silfhout zegt, in lijn is met bepaalde al dan niet Europese wet- en regelgeving. Ik vind het idee van een opt-out op zich voldoende, maar het moet natuurlijk wel allemaal rechtmatig zijn. Tot zover voorzitter.

De heer MEES: De financiële ruimte is hier aan de orde geweest, ik heb het benoemd met die € 125, mevrouw Van Opdorp heeft het benoemd en het kwam net ook nog langs in relatie tot het gratis ov. We hebben in deze stad de gewoonte om elk jaar aangenaam verrast te worden met meevallers in het rekeningresultaat en als het goed is wordt de pas per 1 september 2024 ingevoerd, dus ik zou aan het college en in het bijzonder aan de wethouder willen meegeven om te bekijken of er dan vanuit die incidentele meevallers ook iets voor de pas kan worden gerealiseerd, zodat de mogelijkheden wat ruimer worden in de vorm van een hogere vergoeding, dan wel iets met gratis ov. In de verwachting dat er miljoenen beschikbaar komen, zou ik zeggen grijp je kans. Wethouder VAN DER SLOOT: Nog een paar opmerkingen voorzitter. Ik denk dat ik de heer Van Hattem tegemoet kan komen, er staat ook een evaluatie na twee jaar in het voorstel en dat is natuurlijk ook het moment om als raad te kijken hoe we ervoor staan en hoe we erin zitten. Dat zou eventueel ook iets kunnen zijn wat richting de heer Van Silfhout zou kunnen werken, misschien niet snel genoeg voor u, maar wel een moment om te kijken waar we staan. Meevallers. Ja, prachtig dat zou mooi zijn.

In ieder geval vind ik het al wel mooi dat het voorstel voor 2024 is dat we in deze Bossche Pas een activiteitenbudget van € 125 hebben, dat is het reguliere budget, en dat er € 20 per persoon is opgeplust vanuit het programma Gezondheid. Dat is ook iets moois en op die manier kunnen we natuurlijk ook verbindingen maken om te kijken of we iets kunnen doen voor onze Bosschenaren, Rosmalenaren en alle anderen. Dat is uiteraard een mogelijkheid, maar laten we vooral eerst beginnen, zullen we dat gewoon eerst doen? Ja, goed. Motie 1, Zorgvuldigheid bij lancering Bossche Pas, van VVD, D66, Rosmalens Belang, Leefbaar 'sHertogenbosch, SP, VOOR Den Bosch, 50PLUS, Bosch Belang, PVV en Volt. Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): Wij vinden dat de gemeente eerst de ruimte moet krijgen om het plan te kunnen uitvoeren en wij hebben er alle vertrouwen in dat het college hard zijn best gaat doen en ons in die ontwikkelingen meeneemt. Er zijn genoeg voorbeelden in den lande met betrekking tot een soortgelijke pas en we zien dat het gewoon goed loopt. Wij vinden deze motie dan ook overbodig en zullen tegen stemmen. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers) en PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen) hebben tegen gestemd.

Motie 2, Bossche Paspech, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdD, De Bossche Groenen, SP en Volt is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fractie van GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen) hebben tegen gestemd. Motie 3, Voorwaarden Bossche Pas, afzien van vermogensbeoordeling, van Leefbaar 'sHertogenbosch, PvdD, De Bossche Groenen, SP en Volt.

38

Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): Afzien van vermogensbeoordeling vinden wij niet eerlijk ten opzichte van andere burgers die voldoende vermogen hebben en bijvoorbeeld geen beroep kunnen doen op andere minimaregelingen. Om die reden zullen wij tegen stemmen. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 5, Verlies het doel niet uit het oog bij de Bossche Pas, van PvdD en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 6, Maak de gezonde keuze mogelijk binnen de Bossche Pas, van PvdD en De Bossche Groenen. Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): Ik doe vandaag mijn bijdrage via stemverklaringen. Natuurlijk wil GroenLinks dat mensen ook gezonde keuzes kunnen maken, ook al zijn die duurder dan ongezonde keuzes en vinden wij het belangrijk dat meer duurzame en gezonde mogelijkheden via de Bossche Pas worden aangeboden, maar we moeten niet vergeten dat we wel afhankelijk zijn van de lokale partners die straks gaan meedoen en het ook belangrijk is dat onze inwoners zelf een keuze kunnen maken.

Wij vinden het niet nodig om al te veel in details te treden en wij zullen dan ook tegen stemmen. Motie 6 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 7, Ov en deelmobiliteit in de Bossche Pas, van PvdD, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, SP en Volt. De VOORZITTER: Deze motie is gewijzigd en ik geef de indiener de gelegenheid die wijziging toe te lichten. Mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Uit het debatje met de PvdA is een gewijzigd dictum gekomen. Dictumpunt 1 is gewijzigd in 'in te zetten op ov en deelmobiliteit bij de uitwerking van de Bossche Pas en bij de Voorjaarsnota 2024 scenario's voor te leggen waardoor deelmobiliteit een ov kunnen worden meegenomen in de Bossche Pas'. De dictumpunten 2 en 3 zijn ongewijzigd gebleven. De heer VAN CREIJ: Een reactie van de wethouder op de gewijzigde motie lijkt mij of niet? De VOORZITTER: Dat hoeft niet, maar als u daar om verzoekt, u bent de baas. De heer VAN CREIJ: Ik zou graag horen wat ze daarvan vindt. Wethouder VAN DER SLOOT: De reactie blijft hetzelfde, we ontraden deze nu niet. Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): GroenLinks is uiteraard voor goed ov en deelmobiliteit en wij hebben oog voor vervoersarmoede.

Wij zijn echter wel van mening dat we de Bossche Pas de tijd moeten geven als die straks wordt gerealiseerd. De wethouder gaf al aan dat er na twee jaar breed wordt geëvalueerd en er zal ook worden gekeken naar aanvullende functionaliteiten, ook naar ov en deelmobiliteit. Om die reden zullen wij tegen stemmen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben net één ding vergeten toe te lichten. Er zijn nog twee medeindieners, dat ging even niet goed in de communicatie, SP en Volt staan nu ook onder de motie. Dat wilde ik even toevoegen. Motie 7 is door de gemeenteraad verworpen.

39

De leden van de fracties van PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Het voorstel over De Bossche Pas Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): Wij vinden het een mooi voorstel en wij vinden dat iedereen ongeacht de dikte van de portemonnee moet kunnen meedoen. GroenLinks is ervan overtuigd dat dit instrument niet alleen de individuele levens van onze inwoners zal verrijken, maar dat het ook een positieve invloed zal hebben op de sociale structuur van onze stad. We hopen dat ook de lokale economie een boost krijgt door het aanbieden van een stadsbrede pas die niet enkel is bedoeld voor de inwoners, maar ook voor de toeristen die straks naar onze mooie stad komen. Wij zullen voor stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij delen de worsteling van mevrouw Visscher met dit voorstel. We hebben dat in de commissie ook uiteengezet en we hebben daar hier wat minder op gefocust, maar wij delen die worsteling. Wij zullen voor het voorstel stemmen omdat het beter is om iets te doen dan om niets te doen, maar wij vinden dat het aspect armoedebestrijding en één loket creëren in het totale plaatje ondersneeuwen.

Wij volgen de SP daar van harte in en we stemmen voor. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen instemmen met het voorstel en dat heeft ermee te maken dat de pas eigenlijk al vele jaren in verschillende verkiezingsprogramma's heeft gestaan. Daarom zijn wij blij zijn dat dit vanavond wordt aangenomen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): We hebben aangegeven positief tegenover de pas te staan en we delen ook wel wat Volt aangeeft. We hebben natuurlijk wat kanttekeningen en wat suggesties meegegeven waarvan de wethouder zei 'is niet nodig want ik ga dit al waarmaken'. Dus wij stemmen in en wethouder, een uitnodiging om al die mooie dingen waar te maken. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. De VOORZITTER: Het is 22.30 uur en we hebben nog twee voorstellen. Het voorstel zou kunnen zijn om beide voorstellen vandaag af te ronden want ik heb wel een voorkeur voor beide en niet een voorstel vandaag en een voorstel morgen. Dus het is óf vandaag allebei afmaken of we schuiven ze allebei door naar 13 december a.s. Mijn voorstel is vandaag afmaken. Dan gaan we door. 19.

Verkenning De Groote Vliet voor mkb

De VOORZITTER: Dan begin ik met De Groote Vliet. Er zijn twee amendementen ingediend, een door de heer Kouwenberg en de andere door mevrouw Samshuijzen. Zijn er anderen voor de eerste termijn? De heer El Amraoui, de heer Vossen en de heer Van Hattem. Mijnheer Kouwenberg, aan u het woord. De heer KOUWENBERG: Dank u voorzitter. Wij keken al uit naar de uitkomsten van de verkenning Groote Vliet zoals die in het bestuursakkoord is opgenomen. Met het tekort aan ruimte voor ons lokale mkb zien wij dat De Groote Vliet kan voorzien in de behoefte van deze bedrijven om door te groeien om ze zo te kunnen behouden voor de regio en dat is natuurlijk goed voor de werkgelegenheid en de lokale economie. Ook voor de omgeving vinden wij het positief dat we afscheid nemen van de plannen voor een grootschalige bouwmarkt. De Groote Vliet ligt als verbinding tussen De Groote Wielen, het Kanaalpark en de rest van Rosmalen op een prachtige plek en daarom vinden wij het van groot belang om dit bedrijventerrein zo goed mogelijk in de groene omgeving te laten inpassen. Bovendien geeft het onderzoek ook aan dat er in onze gemeente behoefte is aan leisure en dat De Groote Vliet daarvoor een uitermate geschikte locatie is.

Waarom slaan we niet twee vliegen in één klap? Ons kersvers commissielid Remco Kitslaar nam het initiatief om samen met de heer El Amraoui van D66 een amendement te schrijven om het raadsvoorstel aan te scherpen. Inmiddels hebben we ook veel steun van andere partijen en daar zijn we natuurlijk erg blij mee. In dit amendement vragen wij naast ruimte voor het mkb het terrein in te richten op een manier die rechtdoet aan en in verbinding staat met de omgeving en kijken we naar hoe we leisure kunnen toepassen. We denken dan bijvoorbeeld aan fietspaden ingericht als hardlooppaden of ruimte voor groen met daarin een jongerenontmoetingsplek, zodat zij elkaar daar na het sporten kunnen 40

ontmoeten, dat zijn slechts voorbeelden. Als we dat laatste zouden doen, daar zijn wij groot voorstander van, dan beperken we wellicht ook de overlast die mogelijk in De Groote Wielen zelf wordt ervaren. Daarnaast vragen we om bij het ontwikkelperspectief Leisure dat nu loopt nadrukkelijk locaties buiten de binnenstad mee te nemen, met name in Rosmalen en omliggende kernen en waarin De Groote Vliet uiteraard moet worden meegenomen. Dan laat ik eerst het woord even aan de heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ja dank de heer Kouwenberg. Waarom twijfelt u eigenlijk aan de toezegging in de wethoudersbrief en denkt u dat Rosmalen in de leisure zou worden achtergesteld? Dat geldt voor de hele gemeente, waarom gaat u ervan uit dat Rosmalen wordt achtergesteld en hebt u voorbeelden van dat dit vaker gebeurt? De heer KOUWENBERG: Wij gaan er niet van uit dat we worden achtergesteld, we willen slechts borgen dat Rosmalen en de omliggende kernen, die noemde ik ook en daar bent u ook voorstander van, goed in het voorstel worden meegenomen. De heer VAN CREIJ: Dan toch een wedervraag. Nu zegt u specifiek dat Rosmalen niet mag worden achtergesteld en dat die specifiek moet worden meegenomen.

Gelet op de brief van de wethouder die is gekomen, ga ik ervan uit dat dit een automatisme is, dus dit amendement voegt dan toch niets toe? De heer KOUWENBERG: Ik zou dan zeggen dat u er hartstikke blij mee bent als we dit borgen, maar goed dat is dan misschien raar gedacht. De heer VAN CREIJ: Ik ben er ook hartstikke blij mee, maar de wethouder zou het dan eigenlijk moeten ontraden omdat dit gelet op zijn brief al gebeurt. De heer KOUWENBERG: Ik denk dat dit een vraag aan de wethouder en niet aan mij is. Het amendement van de PvdD en de SP vraagt om woningbouw op deze locatie. Juist in De Groote Wielen wordt extra veel gebouwd, daar wordt heel veel gebouwd en ook nog eens een keer extra gebouwd en gezien het tekort aan ruimte voor mkb en natuurlijk ons eigen amendement kunnen we dat amendement uiteraard niet steunen. Tot zover. De heer VAN HATTTEM: Ik heb toch nog een vraag aan de heer Kouwenberg van Rosmalens Belang omdat ik in het amendement lees dat er mkb en leisure moet komen. Het is natuurlijk op zich wel een redelijk groot perceel, maar ook niet supergroot. Hoeveel ruimte blijft er eigenlijk over voor het mkb als er ook leisure, dat toch wel redelijk ruimte-intensief is, moet worden gevestigd? De heer KOUWENBERG: Een terechte vraag.

Wij willen volop ruimte voor het mkb en dat grootschalige moet eraf, daar zijn we ook blij mee en dat gaf ik ook aan, maar het moet elkaar natuurlijk niet in de weg gaan zitten, het moet wat ons betreft recht doen aan die omgeving en er moet natuurlijk voldoende ruimte voor het mkb zijn om zich daar te kunnen vestigen. De heer VAN HATTTEM: Ik denk dat dit de crux is want hoeveel mkb'ers kun je er nog kwijt als er ook een leisurevoorziening komt, er wordt zelfs gesproken over grootschalige leisure. Ik denk dat je wel een keuze moet maken in wat er wel en niet kan. Hoeveel mkb'ers denkt de heer Kouwenberg daar kwijt te kunnen? De heer KOUWENBERG: Ik ga natuurlijk niet in aantallen spreken. We hebben grootschalige leisure expres niet opgenomen omdat we ook zien dat er een tekort aan ruimte voor mkb'ers is om te kunnen doorgroeien. We willen die lokale ondernemers natuurlijk ook in de regio behouden, zodat bijvoorbeeld mensen ook niet ver hoeven te reizen vanuit een andere stad hiernaartoe, dat is maar een voorbeeld. Daar hebben we oog voor en er ligt echt de opdracht bij het college om dat te waarborgen, ik denk dat we het daarover eens zijn. De heer VAN HATTTEM: Zou het dan ook niet gewoon zo kunnen zijn dat, als daar een mkb'er komt, dat ook een leisure-ondernemer kan zijn en dat daarmee ook die invulling wordt gegeven.

Ik noem maar, zo'n indoorspeelparadijs voor kinderen, iets in die geest.

41

De heer KOUWENBERG: Dat had gekund als het bestemmingsplan dat zou toelaten, maar dat kan nu niet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het is 22.35 uur en ik ga kort zijn omdat mijn collega in principe in de commissie eigenlijk al heel erg heeft verteld wat ook in ons amendement is vervat. Hij gaf aan 'telkens maar meer bedrijfsruimte zonder dat hier een fatsoenlijk kader voor is' en dat we ons gewoon breed op bedrijvigheid richten zonder dat wordt gekeken hoe we binnen de draagkracht van de aarde blijven en welke bedrijvigheid daarbij past. Er hoeft helemaal niets mis te zijn met bedrijvigheid, maar we moeten wel in brede zin kijken wat er past en waar ruimte voor is. Wat dat betreft zal het u niet verbazen dat wij geen voorstander zijn van nog meer mkb, nog meer bedrijven. Ik zie een interruptie. De heer EL AMRAOUI: U zei aan het eind iets interessants. U begon met 'we zijn niet tegen mkb, we zijn niet tegen bedrijven, de draagkracht van de aarde', helemaal mee eens maar vervolgens zei u 'maar hier toch geen mkb'. Wat is uw beweegreden om dat te vinden? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat gaf ik net aan, omdat er helemaal geen kader is dat ervoor zorgt dat hier duurzaam circulaire bedrijvigheid komt. Dat kader is er niet en daarom kan hier van alles qua bedrijvigheid komen en daar gaan we niet zomaar in mee, dat vinden wij geen juiste volgordelijkheid.

De heer EL AMRAOUI: Dat overvalt mij nogal want we willen binnen het amendement van de PvdD afstappen van bedrijvigheid en richting huizen in plaats van kaders mee te geven. Dat doen wij met ons amendement wel, daarin zeggen we: we willen vergroening, we willen een groene omgeving, een open ruimte, een ruimte die ook gezond is voor mensen, dus om jezelf in te begeven, om te bewegen, te ontmoeten, te sporten en te spelen. Waarom gaat u daar niet in mee en waarom gaat u niet mee in bijvoorbeeld het hanteren van extra uitgiftecriteria voor dat specifieke gebied? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Omdat wij twee dingen zien. We zien dat er eigenlijk al best wat behoefte is of gaat ontstaan aan mkb en dat de helft van de behoefte aan mkb-ruimtes al beschikbaar is. Dan zien we dat er in de gemeente totaal geen kader in de breedte is voor de bedrijvigheid die er wordt gevestigd waarop wordt gestuurd en ik denk dat we eerst goed moeten kijken waaraan we wel en niet ruimte geven. Wij constateren wel dat de wooncrisis hier is, dat de natuurcrisis hier is en dat dit nu de primaire focus moet zijn waarmee wij onze inwoners dienen en voornamelijk natuurlijk de mensen die in de omgeving wonen. We zijn hen daarmee van dienst en niet met mkb. De heer EL AMRAOUI: De laatste vraag voorzitter. We hebben inderdaad een wooncrisis en we hebben een tekort aan mkb-kavels.

Nu bouwen we in De Groote Wielen toevallig meer dan 2.500 extra woningen en de Noordoosthoek en het centrum zijn in ontwikkeling, waarom wilt u per se dat perceeltje van 5 of 6 hectare claimen voor woningbouw in plaats van dat in te zetten voor meer mkb en ook die circulaire mkb die u graag wilt zien? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als u zegt 'zo'n klein perceeltje, dat doet er niet toe', dan nodig ik u uit om binnenkort wanneer het plan over het Prins Hendrikpark hier op tafel ligt ook te zeggen 'dat hebben we dan ook niet nodig', dat ten eerste. Zoals mijn collega in de commissie al vermeldde is zo'n desolaat industrieterrein, zoals hij dat heel treffend zei, helemaal niet wenselijk in die verbinding tussen de verschillende woongebieden in deze omgeving. Hoe mooi is het dan als we met de crises die nu spelen daarvoor een stukje oplossing in dit gebied kunnen bieden en ook de leefbaarheid voor de inwoners van De Groote Wielen en Rosmalen hierbij kunnen verbeteren? De heer ALTENBURG-COLLIN: Het plan is om in deze gemeente tienduizenden huizen te bouwen en als dit stukje, De Groote Vliet, niet geschikt is voor woningbouw, vindt u dan niet dat er bedrijven moeten komen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik denk dat de collega van de VVD en ik daarover gewoon in principe van mening verschillen. Wij vinden dit stukje zeer ongeschikt voor mkb. U geeft aan dat we tienduizenden woningen gaan bouwen.

We hebben een wachtlijst van tien jaar voor sociale woningbouw, die is niet zomaar opgelost en hier ligt een mogelijkheid om, met de woorden van collega Mees, weer een stukje van die puzzel van de sociale woningbouw te leggen. De VOORZITTER: Volgens mij hebben we hierover ook een hele discussie in de commissie gehad of niet? 42

De heer ALTENBURG-COLLIN: Dat klopt, we hebben hier inderdaad een tijdje bij stilgestaan. Ik vind dit toch bijzonder want volgens mij heeft de wethouder gezegd dat er geen bestemming woningbouw op zit, dat ten eerste en ten tweede is het zo dat het daar vanwege hoogspanningsmasten niet is toegestaan. Daarom kun je daar beter bedrijven neerzetten. Bent u het daarmee eens mevrouw Samshuijzen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ten eerste moet het bestemmingsplan sowieso worden aangepast, of we nu uw plannen of die van ons gaan uitvoeren, dat maakt eigenlijk helemaal niet uit, het moet toch worden aangepast. Ten tweede moeten we natuurlijk goed naar die hoogspanningsmasten kijken. Dit is natuurlijk een ontwikkeling in de toekomst en we zijn natuurlijk ook bezig met verkabeling van de hoogspanningsmasten, er moeten er zoveel mogelijk worden weggewerkt en daar moeten we natuurlijk oog voor houden, maar we vinden mkb op deze plek in ieder geval geen oplossing om de redenen die ik net al aangaf. Dit debat is in de commissie inderdaad al gevoerd, mijn collega heeft dit al toegelicht.