Notulen raadsvergadering 2023-11-14

dat heeft hier niets mee te maken. De heer GERSJES: Een beetje aan het eind van de rit, maar ja één zeteltje en ik heb het toch goed voor elkaar gekregen om hier te mogen staan, ik ben daar overigens nog steeds trots op. We gaan even naar mijn moties. Die zijn eigenlijk al voor zich sprekend en heel duidelijk als ik het onderwerp benoem en daarom hoef ik er heel weinig context bij te geven. Ik haal er eentje uit, motie 25. U weet hoe ik denk over het plaatsen van afval bij containers, er is veel over die pilot gezegd, er zijn veel vragen over gesteld en er stond een prachtige foto van mij in het Brabants Dagblad met mijn naam eronder. Ik ben eigenlijk heel benieuwd of hierin wordt meegegaan. Ik heb op dit vlak steun van Bosch Belang, die doet hieraan mee. Verder hebben we elkaar nog niet zo heel goed gevonden, maar hierin wel, geintje, geintje. Ik haal nog even minder externe inhuur van onze gemeenteambtenaren van buiten aan. Er gaat € 22 miljoen naar de inhuur van externen en als wij het hebben over het ravijnjaar 2026 moeten we toch een beetje voorzichtig zijn en opletten dat we daar niet te veel geld aan uitgeven en daar toch eens over nadenken om wat te bezuinigen op dat vlak. Het is goed dat er zzp'ers zijn en dat er wordt ingehuurd, daarmee kunnen we allemaal veel geld verdienen, maar het moet ook wel een beetje matigen. Dat even als signaal.

Verder nog even, en dan stop ik ermee. Ik heb contact met de marktcommissie, daar gaat die motie over, motie 24, en die vraagt zich echt af hoe dit verder moet na 2025 als de emissievrije zone wordt ingesteld. Hoge kosten, elektrische auto's aanschaffen, vrachtwagens die hun aanhanger waarmee ze op de markt staan moeten trekken, daar moet echt snel steun voor komen en ook duidelijkheid richting hen en het midden- en kleinbedrijf want ik krijg wel signalen dat zij nog niet weten hoe ze daarmee moeten omgaan en dat het mogelijk ten koste van hun bedrijf gaat. Ik zal een punt zetten. O nee, ik wil nog even reclame maken voor de VVDmotie, waar ik ook onder sta. Die gaat over toerisme, daarop kwam u mij natuurlijk attenderen. De Toeristenbelasting moet omlaag, die is veel te hoog voor mensen die op de fiets hier vertoeven of in ieder geval mensen die veel op de fiets gaan en die een huisje huren betalen te veel geld ten opzichte van degenen die hier een hotelkamer huren. Zo goed? De heer ALTENBURG-COLLIN: U hebt een motie over de zero-emissiezone en u maakt zich terecht zorgen over de marktkooplui, maar we moeten ons zorgen maken over alle ondernemers die daar straks mee te maken krijgen als de binnenstad van ’s-Hertogenbosch een zero-emissiezone wordt.

Het is iets van 1 maart 2025, de VVD heeft hier ook al aandacht voor gevraagd, er is al ingezet op intensivering van de communicatie en er vinden al gesprekken met de marktcommissie plaats. Vindt u niet dat u dat even gewoon zijn gang moet laten gaan en kijken wat er gewoon begin 2024 gebeurt voordat u nu alweer met een motie komt? De heer GERSJES: Je moet dingen niet zomaar hun gang laten gaan omdat je dan niet weet waar het eindigt. Dat is het eerste wat ik wil zeggen. Als daarover wordt gespeculeerd, dat mensen zich daar zorgen over maken en dat de communicatie misschien toch nog wel wat kan worden versterkt door het nog beter te betrekken... Ik vertel hier geen onzin, dit werd twee weken gewoon bij mij neergelegd en daarom kan de communicatie wat beter. Dus verder prima, maar aandacht voor dat punt. De heer KOUWENBERG: Ik heb een vraag aan de heer Gersjes over de externe inhuur. Bent u niet bang dat we dan niet genoeg expertise in huis hebben om bijvoorbeeld schriftelijke vragen te kunnen beantwoorden? Een serieuze vraag met een flauw grapje. De heer GERSJES: Er wordt wel gelachen maar dit is een serieuze kwestie, ik houd het college scherp door heel veel vragen te stellen. Die kennis en die expertise waar u het over hebt is verloren gegaan, die is niet behouden en dat is jammer.

Daarom hebben wij mensen van buitenaf nodig die deze kennis inbrengen, maar die niet weten hoe het er exact van oudsher in onze stad aan toe ging. Blijf daarom zo lang mogelijk doorwerken als je richting de 70 gaat, neem bijvoorbeeld mij, draag de kennis goed over en leg die vast waardoor die blijft behouden. Was dat wat u wilde weten? De heer KOUWENBERG: Een vervolgvraag. Natuurlijk een flauw grapje, maar dan een serieuze noot. Je hebt niet altijd expertise voor de lange termijn nodig, maar je wilt wel voor de korte termijn kunnen inhuren. Hebt u daar ook bezwaar tegen? De heer GERSJES: Ik heb geen bezwaar tegen inhuur, dat is op zich nodig omdat we het met alleen het invullen van vacatures niet redden, maar wees wel scherp op dat je dat niet laat voortbestaan en ga op een gegeven moment eens kritisch kijken, leg de meetlat erlangs, of het nog 52

nodig is, kunnen we nu iemand aantrekken die kan inzoomen op die functie, kunnen we iemand uit de organisatie aannemen of kunnen we iemand rijp maken om een vaste baan daarvoor te krijgen en dan zo veel mogelijk mensen uit ’s-Hertogenbosch en omstreken die de stad ook kennen. De heer KOUWENBERG: De laatste vraag voorzitter. Ik vraag wel aan de heer Gersjes waar je dan de lat en de norm legt. De heer GERSJES: De meetlat is 10%. Dat was ooit een oude Roemernorm van de SP, toen die nog hoog in de peiling stond met Roemer en nu zakken ze wat, grapje, maar wel 10%. Wij zaten in 2022 op 16%. De VNG heeft de monitor voor 2023 nog niet vrijgegeven en dat kan ook nog niet, maar dat gaat alleen maar omhoog en daarvoor moeten we waken. De heer MEES: Het gaat over de externe inhuur en dat u zich dus zorgen maakt over de kosten. Er is op 13 november jl. een nieuwe cao voor de gemeenteambtenaren afgesloten en die kosten zijn 4,75%. In onze begroting staat 4% dus dat is een immens probleem nu voor het college, maar daarin is opgenomen om ook minder externe inhuur bij de gemeente te plaatsen en meer naar vast te gaan. Dat ligt in lijn met uw motie. Was u betrokken bij die onderhandelingen? De heer GERSJES: Nee, maar ik gun ze alle opslagen en wat ze meer kunnen krijgen qua cao.

Dat is wel goed want de gemeente loopt altijd al achter ten opzichte van het rijk, ik weet het zelf, ik kan het vergelijken. Dus ja prima, goed. Dank u wel, wij vinden elkaar wel. De heer VOSSEN: U geeft aan dat u voor de motie van de VVD gaat stemmen. U haalt daarbij aan dat u voornamelijk een stem voor de fietsvrienden wilt zijn. Bent u het met de PvdA eens dat deze motie ook in het voordeel is van organisaties die niet per se dat extra plusje aan geld hoeven te krijgen? De heer GERSJES: Ik ben het helemaal met u eens, iedereen die hier voordeel kan uithalen, moet daar voordeel uit zien te halen want ik vind het veel te hoog, maar dat hebben we met z'n allen besloten en onder andere jullie waren de meerderheid. Ik was in 2022 niet voor die belastingen, maar het is nou eenmaal gebeurd. Ik kan het niet terugdraaien, maar ik hoop wel dat er iets gebeurt waardoor mensen wat meer profijt van belastingverlaging krijgen. De heer VOSSEN: Op dat moment valt een stuk van de inkomsten van de gemeente weg. Deze inkomsten komen voornamelijk van de toeristen, wat gaat de Bosschenaar extra betalen om het verschil te kunnen maken? De heer GERSJES: Ik heb met de financiële man van de ambtelijke ondersteuning overlegd, als we die € 35.000 voor de scanauto die we voor 2024 hebben gepland, die pas twee jaar loopt en die we alweer gaan vervangen, nou eens inzetten.

Dat kan blijkbaar niet want dat is een investering die valt onder het parkeerbudget. Ik had eigenlijk bedacht om daar geld weg te halen, verder is er weinig. € 2,1 miljoen en € 1 miljoen voor verkeersveiligheid, de rest is voor de raadsondersteuning. Zo is het. Mevrouw HERNÁNDEZ: Als je de laatste bent, moet je iets nieuws verzinnen om een beetje de aandacht van iedereen te kunnen houden. Wij hebben heel veel over de begroting gesproken, maar toch durf ik de uitdaging aan om alleen over de ouderen te spreken. Veel ouderen maken zich zorgen over de toekomst, ze zijn onzeker over hun AOW, hun pensioen en hun zorg- en woonsituatie en daarom wil 50PLUS een samenhangende gemeentelijke visie op de ouder wordende samenleving. Dat noemen wij ouderenbeleid. Het is niet de eerste keer dat ik dit bij deze raad onder de aandacht breng. Er zijn verschillende punten die ik heel graag wil benoemen en om het kort te houden, zal ik dat in de korte versie doen. Het eerste is het inkomen. Heel veel ouderen hebben alleen AOW en een klein pensioen. Er komt een nieuw pensioenstelsel. Vroeger was het allemaal gebaseerd op solidariteit en dat is nu ingeruild voor een systeem met persoonlijke potjes. Op die manier weten wij niet wat er in de toekomst met ons pensioen gebeurt.

Als we kijken naar de AOW-leeftijd en naar de verlaging van de AOW-uitkering of naar ouderen met een aanvullend pensioen tot en met € 3.000, wat gebeurt daar? Jullie denken misschien dat dit een landelijk thema is. Nee, die mensen komen in de armoede terecht en die mensen komen terecht naar ons toe. Vandaar dat ik hier aandacht voor durf te vragen. Het andere punt is leeftijdsdiscriminatie waarmee ouderen op de arbeidsmarkt consequent worden geconfronteerd. Geen banen kunnen vinden vanwege leeftijd met de smoes 'u past niet in het profiel' of 'u bent overgekwalificeerd'. Ik heb dat meegemaakt toen ik 45 jaar was, ongelooflijk. 53

Leeftijdsdiscriminatie is verworden tot de meeste ervaren discriminatievorm op de arbeidsmarkt en wij blijven hier aandacht voor vragen. Het derde punt is de woningnood die deels wordt veroorzaakt doordat de senioren vastzitten in hun eigen woning. Zij willen verhuizen naar een kleinere passende woning, maar er is geen aanbod of zij moeten heel veel betalen voor minder ruimte. Landelijk wachten 21.000 ouderen op een plek in een verpleeghuis, de wachtlijsten worden steeds langer. Het antwoord is bouwen, vooral heel veel seniorenwoningen en verzorgingshuizen, dat zal het woningtekort, de levenskwaliteit en de druk op de zorg verhelpen. Daarom steunen wij de motie 'Inventariseren leegstaande gebouwen ten behoeve van wonen of zorg'. Ons volgende punt heeft te maken met gezondheid. Omdat onze ouderen langer in hun eigen huis blijven wonen, ontstaat er een verontrustende toename van het aantal valpartijen in huis. Luister goed, volgens het CBS is gemiddeld elke vijf minuten een 65-plusser slachtoffer van een valincident met letsel, terwijl ik mijn toespraak doe, is één oudere gevallen. Hoe kunnen wij dat voorkomen? Heel veel cursussen valpreventie doen, niet alleen via de gemeente maar ook in gesprek gaan met de verzekeraars om dat op tafel te leggen. Elke dag dat wij eerder beginnen scheelt heel veel leed en kosten die zieken en verpleeghuizen hierdoor maken.

Ten slotte, het laatste. Er wordt bijna nooit gesproken over de financiële uitbuiting van ouderen. Dat komt vaker voor dan de officiële cijfers ons doen geloven. Elk jaar worden ongeveer 1600 gevallen geregistreerd, maar het aantal wordt in werkelijkheid geschat op 100.000 per jaar. Dit verschil komt doordat de slachtoffers niet in de gaten hebben dat zij worden uitgebuit of doordat ze het niet durven te melden omdat zij afhankelijk zijn van de dader. Helaas zal de uitbuiting van ouderen toenemen en ik denk dat wij ons hierover zorgen moeten maken. Met betrekking tot de moties voorzitter. Wij steunen natuurlijk de moties waaronder onze naam staat en extra aandacht en onze steun hebben 'Meer mensen in het onderwijs', 'Het beter doen voor mensen in armoede', 'Ervaringsdeskundigen inzetten voor bestaanszekerheid', 'Huismeesters', 'Ruimte bieden aan groeiend toerisme' en 'Hulp voor Bossche huisdieren'. De heer MEES: U hebt natuurlijk ouderen hoog op de agenda staan en u noemt een heleboel getallen en zo, ik kan die niet allemaal snel tot me nemen, met name rond de financiële positie van de ouderen. Ik kan me herinneren dat 65-plussers vroeger korting kregen bij musea, op treinkaartjes en noem maar op. Dat is allemaal weg, maar de financiële positie van de ouderen is ook veranderd.

We hebben hier al veel onderwerpen over armoede en zo gehad en mijn vraag aan u is of het een idee is om in de commissie Sociaal een keer het thema Ouderen en hun bestaanszekerheid op de agenda te zetten en dat u dan ook met cijfers komt, zodat we het kunnen volgen. Misschien moeten we hier ook wel extra maatregelen nemen of niet. Dan krijgen we misschien wat meer het verhaal achter die cijfers. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik ben blij met deze vraag. Ik ben mijn betoog echt begonnen met ouderenbeleid. Wij zijn voornemens om in de volgende vergadering te komen met een discussienotitie over ouderenbeleid. Dat is wel met heel veel succes in uitvoering in gemeenten zoals Tilburg en Eindhoven en ik denk dat ook ‘s-Hertogenbosch klaar is voor een ouderenbeleid en daar kunnen wij samen aan werken. Dank u wel. Wethouder VAN DER GELD: Niet niks wederom vandaag hier. Dank voor de complimenten voor de begroting en eigenlijk daarmee ook dat de discussie vooral gaat over de moties en amendementen ondanks dat het er vandaag slechts 35 zijn. Een robuuste begroting voor de komende jaren en ik heb ook in de commissie, met name de commissie Bestuur, nadrukkelijk gehoord om de vinger aan de pols te houden ook voor de jaren na 2026 en dat beeld zal zich de komende tijd verder uitkristalliseren. Eerst een aantal vragen en dan zal ik drie moties en één amendement van advies vanuit het college voorzien.

Een vraag van de PVV over de financiële ruimte voor een referendum. Voor zover wij het nu hebben kunnen checken is die er niet, daarvoor is geen specifieke post in de begroting opgenomen. In de richting van Bosch Belang en wellicht ook anderen als het gaat over de Diezebrug. Volgens mij gaan we daar de komende raadscyclus, uw raad een beetje kennende, goed voor zitten om het daar met elkaar over te hebben en ik stel ook voor om uw vraag over de dammen mee te nemen in de presentatie in Informeren & ontmoeten. Als daar technisch niet genoeg antwoord op is gegeven, hebben we een hele commissieronde om daarover uitgebreid van gedachten te wisselen. Dan amendement 1, 'Impuls fractieondersteuning'. Ik kijk daar puur door een financiële bril naar, volgens mij is het aan het presidium om daar al dan niet inhoudelijk iets over te zeggen want dat is natuurlijk aan uw raad zelf. De financiële dekking kan, dus daarmee geen bezwaar met de noot dat het uiteraard een politieke afweging is om enerzijds te sparen of het anderzijds aan fractieondersteuning uit te geven, dat is verder ook een inhoudelijke afweging. Dan motie 11, 'Andere blik op huisvesting Design Museum'. Het Design Museum is geen leegstandbeheerder, het lijkt wel of 54

iedere keer als er een pand leegkomt de reactie is 'misschien is dat leuk voor het Design Museum'. Vanuit die invalshoek ontraden we motie 11. Dan motie 17, 'Sloopbesluit Citadelhof'. Ik ben het helemaal met de SP eens dat sloop niet niks is en dan ben ik nog eufemistisch. Sloop is een heel zwaar middel dat ook mij en ons college niet licht valt. De essentie, ook als je naar de motie kijkt, is dat dit wel een besluit van BrabantWonen is en dat BrabantWonen op dit moment een traject met de bewoners doorloopt om er ook richting de toekomst goed uit te komen. Dat is de reden om motie 17 te ontraden. De heer ROOVERS: We komen waarschijnlijk nog wel over de verdere inhoud, dit gebied en de sloop, te spreken, maar één ding kan ik niet begrijpen. Dat is dat de bewoners van De Haren twee jaar geleden wel de kans kregen om zich per stemming uit te spreken over de sloop van hun huizen en de bewoners die kans hier niet krijgen. Dat is volgens mij toch een vorm van ongelijkheid, hoe kan de wethouder dat uitleggen? Wethouder VAN DER GELD: Omdat het aan de corporatie zelf is om te kijken hoe zij uiteindelijk lopen, hoe zij marcheren in de richting van sloop. Daar is een sloopbesluit een onderdeel van, maar uiteindelijk is het ook aan de corporaties om draagvlak onder de bewoners te creëren en daarvoor zijn verschillende routes.

Om het maar even heel plastisch uit te drukken, ik ga niet in de bedrijfsvoering van corporaties treden. Dan ga ik op hun stoel zitten en daar kiest het college uitdrukkelijk niet voor. De heer ROOVERS: Ik ga niet mee in het verhaal dat het college niets met de sloop van deze woningen van doen heeft. De sloop van deze woningen heeft wel degelijk te maken met de ontwikkelingen die in dat gebied gepland zijn. We hebben hier al heel vaak de discussie gehad, bij verschillende huurdersacties, bijvoorbeeld in de Kruiskamp met de schimmel of in Boschveld met de renovatie, waarin het college zei 'dat is een zaak van huurder en verhuurder' en mijn stelling die deze raad ook meerdere keren heeft uitgesproken, is dat de gemeente bij huurdersconflicten ook naar het belang van de huurders moet kijken en waar nodig die huurders moet beschermen. Ik hoop dat de wethouder dat ook vindt. Wethouder VAN DER GELD: Zeker voorzitter, twee punten. Ik distantieer mij ook niet van de sloop daarover ga ik ook richting het hofje. Ook als het gaat om de hele gebiedsontwikkeling kijk ik daar ook de bewoners nadrukkelijk in de ogen ook in verband met de consequenties van keuzes die wij hier in deze zaal en van de kant van het college maken, dus daarin speel ik geen verstoppertje.

Als het gaat om het creëren van draagvlak en het zorgvuldig omgaan met bewoners houd ik, en daarmee ook het college, wel degelijk de vinger aan de pols of dat op een goede manier gaat. Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden en mijn beeld is nu dat BrabantWonen daar op dit moment zorgvuldig en goed in koerst. Tot zover voorzitter. De heer ROOVERS: Als u zegt 'BrabantWonen gaat daar zorgvuldig mee om', in een traject waarin de bewoners niets aan inspraak krijgen, waarin de bewoners iets wordt medegedeeld en waarin de gesprekken die worden gevoerd alleen maar zijn gericht op de vraag hoe de sloop vorm gaat krijgen en niet of de sloop vorm gaat krijgen, is dat denk ik niet de politiek die we hier moeten willen bedrijven en ik hoop dat de wethouder met mij vindt dat, als wij zulke ingrijpende beslissingen nemen over het leven van mensen, zij op z'n minst gesprekpartner zijn. Wethouder VAN DER GELD: Dat laatste is ook het beeld dat ik op dit moment heb van de gesprekken die met de bewoners worden gevoerd. Er worden ook gesprekken met bewoners gevoerd over hoe zij de toekomst zien als het gaat om de huisvesting ook in deze stad. Er vinden zorgvuldige gesprekken plaats en die zijn niet altijd gemakkelijk. Als ik daar te ver in treed, ga ik toch alsnog op de stoel van BrabantWonen zitten en dan herhaal ik mezelf, dat ga ik niet doen.

De heer VAN CREIJ: Ik hoor graag hoe de wethouder aankijkt tegen het loslaten van de vastgestelde kaders met betrekking tot de windmolens. Wethouder VAN DER GELD: Dat heb ik ook al gezegd tijdens de betreffende bijeenkomst toen ik naast de heer Van Creij zat, daar is geen sprake van. Dan over de windmolens. Er was nu een MER-onderzoek nodig waarin, zoals dat heel vaak wordt uitgelegd met de woorden die ik nu ga uitspreken, alle hoeken van het speelveld moeten worden onderzocht, dat moet vanuit de wet. De kaders die de raad heeft meegegeven gaan verder dan de wetgeving en in de MER worden de kaders opgerekt en wordt daar verder naar gekeken. Als het gaat om het politieke besluit dat u hier in de raad 55

moet nemen, namelijk straks bij het voorkeursalternatief, daarin heeft het college nog steeds die kaders in de achterzak en daaraan kunt u straks bij het voorkeursalternatief toetsen. Met andere woorden, het college, zowel van Oss als van ‘s-Hertogenbosch, heeft nog helemaal niet de door de raad meegegeven kaders losgelaten. De heer VAN CREIJ: Ik zat op dat antwoord te wachten. De heer HOEBEN: Misschien om de tijd wat kort te houden voor een tweede termijn een vraagje over de motie over het Design Museum, u noemt het leegstandbeheerder. Dat is zeker niet waarnaar wij op zoek zijn. Wij zijn echt op zoek naar een definitieve plek waar het kan landen, niets liever dan dat, maar het gaat over het stapelen van extra stenen richting het rampjaar. Ik wil u een voorstel doen, ik haal die motie van de agenda af want de heer Kagie heeft mij een goede tip gegeven, hij zei 'dat overzicht, die quickscan, is nog niet met de raad gedeeld, maak er een aparte bespreeknotitie van, dan kunnen we nu door'. Dus bij dezen, die motie gaat eraf, er komt een bespreeknotitie. Wethouder VAN DER GELD: Een maand niet over het Design Museum gesproken is een maand niet vergaderd en ik kijk uit naar die discussie. Motie 19, ‘Uitvoerbaarheidstoets fysieke projecten’, lijkt heel erg op de motie die we ook bij de voorjaarsnota hadden.

Het college ontraadt deze motie, al onze voorstellen zijn voorzien van een uitvoeringstoets en daar zetten we niet nog een kop bovenop. Tot zover. De heer KAGIE: De motie over de sloop van het Citadelhofje. Wij beogen niet meer en niet minder dan dat we zeggen 'als het Design Museum daar onomkeerbaar zeker wordt gebouwd, zul je moeten slopen', maar om nu al een sloopvergunning te verlenen... Dat wil zeggen, we weten nog helemaal niet zeker dat dit ook echt doorgaat. Het college is de sloopvergunningverlener, waarom niet meewerken: als het onomkeerbaar is, dan verlenen wij een sloopvergunning? Wethouder VAN DER GELD: Een aantal dingen. Ik verzet me even tegen de framing in de inleiding want ik heb al meerdere malen gezegd… De een-op-eenrelatie, alsof het Design Museum op de plek van het hofje komt, ik benadruk het nog maar een keer voordat zoiets een eigen leven blijft leiden, dat is niet zo, we gaan op die plek ook heel veel woningen terugbouwen. De huidige planning is 180 waarvan 70% in het betaalbare segment. Ik benadruk nog maar een keer dat het sloopbesluit aan BrabantWonen is, dat is niet een besluit dat wij als college hebben genomen. Dus BrabantWonen neemt dat sloopbesluit en we zijn nu de discussie aan het vervuilen door een besluit dat BrabantWonen neemt er hier in deze zaal bij te betrekken, daar zou ik vice versa ook niet van gediend zijn.

De heer KAGIE: Framen, Design Museum en 100 of 150 woningen, dat is het plan in die driehoek, in die taartpunt, maar nu voor de goede orde. BrabantWonen neemt het besluit om te slopen, maar u moet de vergunning verlenen, u bent de vergunningverlener en dat wil zeggen dat u aan de knoppen zit of het 'ja' of 'nee' wordt en dan is de vraag in de motie van de SP en anderen waarom die sloopvergunning die u moet verlenen niet aanhouden tot het onomkeerbaar is dat het Design Museum en die 150 woningen worden gebouwd? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij zijn dat verschillende aspecten, voorzitter. Eén is dat we hier ook het besluit hebben genomen dat we een grote gebiedsontwikkeling aangaan, inclusief de Citadelpoort. Dan lopen we vooruit op de discussie over het gebiedspaspoort van de Citadelpoort die in Q1 volgt, maar dat gebied ontwikkelen met de ambities die we hebben, inclusief het aantal woningen toevoegen zoals we dat willen, kan niet als je ook het huidige hofje laat zoals het is. Nog even los van alle moverende redenen die BrabantWonen ook nog heeft, het is de verantwoordelijkheid van BrabantWonen om over te gaan tot sloop van deze woningen, die volgens mij ook heel valide zijn. De heer KAGIE: Eén ding, het Design Museum en die 150 woningen is geen onomkeerbaar verhaal, daar zijn we het over eens.

Wethouder VAN DER GELD: Dat is een opdracht die uw raad mij heeft meegegeven, dus ik mag hopen dat u vindt dat ik die opdracht nog steeds heb, dat ik die moet uitvoeren en anders hoor ik dat graag van deze raad.

56

De heer KAGIE: Is het verhaal Design Museum en die 150 woningen onomkeerbaar? Nee, zolang wij daar geen 'ja' tegen hebben gezegd en dat hebben we in dit clubhuis nog niet gedaan. Wethouder VAN DER GELD: De heer Kagie weet toch hoe het werkt, dus dit is een retorische vraag. Wethouder RALPH GEERS: Ik zal me ook beperken tot de moties, te beginnen met motie nummer 9, 'Onderzoeken voortzetting subsidie universiteit JADS'. In 2021 lag een evaluatie voor en die komt er ook in 2024 weer. Bij de instelling van de JADS in 2015 is gezegd dat we die samenwerking voor tien jaar aangaan met de financiële opgave erbij, na acht jaar een evaluatie en met succes die samenwerking continueren. Als u daarmee zegt 'wij spreken als raad uit dat het bij aangetoonde meerwaarde voorstelbaar is dat wij die financiering voortzetten', hebben wij geen bezwaar tegen die motie. De heer VAN HATTEM: Ik vind dat de wethouder wel erg kort door de bocht gaat door hier geen bezwaar tegen uit te spreken want de motie zegt eigenlijk: we lopen vooruit op alle evaluaties en wat er nog moet worden besproken. Dan al zeggen dat de insteek moet zijn om het te continueren, haalt ook wel sterk de prikkel bij de JADS weg om hun succes nog verder te bewijzen.

Kan de wethouder aangeven waarom je dan op voorhand deze motie al als geen bezwaar duidt, wetende dat het succes nog moet worden geëvalueerd? Wethouder RALPH GEERS: Omdat het dictum van de motie ook zegt 'op basis van de evaluatie en de aangetoonde meerwaarde een voorstel voor te leggen'. Dat betekent dat er een onderbouwing moet zijn en dat uw raad nog aan zet komt om daar een keuze in te maken. Daar moeten we ook nog de financiële ruimte voor vinden. Voor het deel van de JADS dat wij financieren en ook om andere partijen aangehaakt te houden om te zeggen 'jongens, we moeten hiermee door' denk ik dat het geen verkeerd signaal is als uw raad hierover een uitspraak doet, dat maakt dat we uiteraard nog steeds het gesprek met de partijen aan moeten over de manier waarop en de hoogte en dat leggen we uiteraard terug bij uw raad, dan mag u beoordelen of wij daarin ons best hebben gedaan. De heer VAN HATTEM: Haal je niet de prikkel weg om te verbeteren en richting de betrokken instituties om daar ook meer mee te doen als je op deze manier al met open armen naar die JADS toe gaat staan, terwijl de successen voor een groot deel echt tegenvallen? De VOORZITTER: Dat is dezelfde vraag. Wethouder RALPH GEERS: Ja voorzitter en het antwoord daarop is dus ook 'nee' omdat wij voor het deel dat wij subsidiëren of betalen ook gewoon echt die meerwaarde zien.

Nu kom ik bij motie 13 van De Bossche Groenen. De heer MEES: Toch nog even over de JADS. Ik heb gelezen dat we 350 studenten nodig hebben om break-even te draaien en we zitten nu op 165. In hoeverre speelt bij de evaluatie het aantal studenten mee? Wethouder RALPH GEERS: We hebben de afgelopen maanden vragen van Bosch Belang en Leefbaar 's-Hertogenbosch gekregen. Ja uw partijgenoot, de seniorvariant, heeft daar vragen over gesteld en die hebben wij beantwoord. Wij als lokale overheid geven een financiering op het gebied van economische ontwikkeling en niet de onderwijstak want daar gaan de universiteiten zelf over. Daar zitten veel criteria achter en uiteraard zijn we, zoals we ook in de antwoorden aan uw fractie hebben aangegeven, ook in gesprek met de universiteiten om tot een robuust verhaal rond de Grand Initiative JADS te komen, dat geldt zowel voor de beide universiteiten als voor de locatie Mariënburg. De heer MEES: Toch nog even een vervolgvraag. Hoor ik u nou impliciet eigenlijk zeggen 'we maken ons niet zo druk over het aantal studenten'? Wethouder RALPH GEERS: Voorzitter, dat hoort de heer Mees mij niet te zeggen. De heer MEES: Dan mijn laatste vraag. Als het bij 165 studenten blijft en er niemand meer bij komt, wat vindt u daar dan van? 57

Wethouder RALPH GEERS: Dat is zo'n als-danvraag. 'Als het er ineens 3000 worden, wat vind ik er dan van?' is net zo'n als-dan als op 165 blijven.Daarop gaan we in bij die evaluatie en die aangetoonde meerwaarde, dan gaan we kijken hoe we dat voorstel insteken. Volgens mij is precies wat de heer Mees vraagt ook de portee van de motie, 'kom met een onderbouwd verhaal over of u wel of niet doorgaat'. Dan ga ik naar motie 13, 'Meer bomen nu!' van De Bossche Groenen. Volgens mij heeft de heer Hoeben vandaag twee amendementen ingediend en dacht hij 'dit is eigenlijk een amendement zonder dekking' want hij vraagt ergens een intensivering en zegt vervolgens 'vindt het budget in de begroting 2024'. Die gaat u vanavond vaststellen en het zou gek zijn als u ons nu al op pad stuurt en zegt 'ga nu al schuiven in de begroting' want dan is het ook aan u om met een amendement te komen en die dekking daarin te voorzien. De heer HOEBEN: Kan de wethouder aangeven dat er wel budget beschikbaar is om nu aan de gang te gaan met het planten van bomen? Wethouder RALPH GEERS: Zeker voorzitter want naast dat technische punt over dictum 2… Wij gaan in de aanloop naar de gebiedspaspoorten… We hebben gewoon reguliere budgetten om bomen te planten en daarmee willen we dit boomplantseizoen ook aan de slag gaan, speciaal voor de heer Gersjes, ook in de Lepelstraat willen we die bomen terugplaatsen.

Daarmee gaan we ook voortvarend aan de slag. Dus met beslispunt 1 heb ik ook geen moeite als aansporing om dat te blijven doen. Met beslispunt 2 dan weer wel want dat suggereert dat we ook extra budgetten moeten zoeken. De heer HOEBEN: De wethouder stelde net vast dat we voldoende budget hebben, dus ik zou punt 2 van het dictum ook kunnen schrappen. Heeft de wethouder dan nog bezwaar tegen de motie? Wethouder RALPH GEERS: Nee dan hangt die tussen geen bezwaar en zonder gevolg in en laat ik dan zeggen ‘Geen bezwaar’. De heer HOEBEN: Het zou, voor de notulen, misschien gemakkelijk zijn om punt 2 van het dictum te schrappen, dan kunnen we gewoon doorgaan met de vergadering. Dank u wel. De VOORZITTER: Dictumnummer 2 van motie 13 vervalt. Wethouder RALPH GEERS: Dan motie 16. Die zat in verschillende varianten in NotuBiz. Hij heet nog 'Zwerfafval en tarief milieustraat'. Het is in het dictum nu 'grofvuil' geworden en dat is een logischere combinatie. Op zich hebben wij hier geen bezwaar tegen waarbij we wel eventjes de context maken dat er tussen de verschillende milieustraten ook echt verschil zit in de dienstverlening die erbij zit, welke kosten je eraan toerekent en überhaupt stijgende kosten.

U stelt ieder jaar via de heffingsverordeningen zelf de hoogte van de tarieven vast en we zullen dat inzichtelijk maken, zodat u ook een uitspraak kunt doen over de budgettaire consequenties. Dus we hebben geen bezwaar tegen die motie en om de vraag van de heer Van Creij te voorkomen, deze motie spreekt nog niet uit om ook meer dagen open te zijn, dus het veranderen van de dienstverlening. Dit gaat sec over de financiering daarvan en op het moment dat je het tarief verlaagt, zul je het geld ergens anders moeten vinden. Dus dat betekent dat dan wel. We maken inzichtelijk wat dat zou betekenen en als de heer Van Creij of anderen willen dat we ook iets aan de dienstverlening veranderen, moeten ze of de motie amenderen of zelf met een andere motie komen. Motie 21 van VOOR Den Bosch. Ik zou bijna aan de heer Gersjes vragen: u gaat nou toch niet de verhoging van het fractiebudget gebruiken voor externe inhuur bij uw eigen fractie? Externe inhuur is voor ons geen luxe. Het afgelopen jaar was er landelijk 17% inhuur, lokaal zitten we op 14%, Eindhoven zag het bedrag aan inhuurkosten de afgelopen jaren bijna verdubbelen vanwege corona. Dat zijn extra taken, maar ook gewoon krapte op de arbeidsmarkt.

Dat zien we hier ook, functies die we gewoon niet op vaste basis ingevuld krijgen, zieken die we vervangen en, daarover heeft de burgemeester in zijn verhaal bij Dtv al een soort spoiler gegeven, ook het aantal opdrachten dat we tijdelijk van het rijk krijgen waarbij we dus niemand gewoon vast in dienst kunnen nemen, maar dat op tijdelijke manieren doen, bepaalt dat wij dat nodig hebben. Daarom zou ik hem ook kunnen ontraden. Als u echt zegt dat wij minder moeten inhuren, betekent dat ook dat we moeten gaan schalen in ambities, dan moeten we ook taken naar achteren schuiven. De heer ROOVERS: Even één principieel punt van discussie. Niemand ontkent het belang van externe inhuur, niemand ontkent ook dat daar nu, zeker in deze tijd, een noodzaak voor is, maar in 58

een jaar van € 16 miljoen naar € 22 miljoen is wel een flinke stijging en de angst is natuurlijk dat dit verder gaat oplopen. Daar zit nog een ander punt achter, namelijk dat de gemeenten heel veel taken hebben afgestoten en daarmee ook heel veel kennis in hun organisatie zijn verloren. Is dat geen ontwikkeling die we zouden moeten keren en zo ja, wat gaat de wethouder daaraan doen? Wethouder RALPH GEERS: Ja, wij zouden veel functies heel graag gewoon regulier willen invullen, zodat we die kennis in huis houden. In deze krappe arbeidsmarkt waarin mensen uit heel veel kunnen kiezen, beginnen ook veel mensen voor zichzelf en laten zich inhuren, waardoor we cruciale functies gewoon niet op een permanente basis krijgen ingevuld. Het nieuwe cao-akkoord gaat in totaal om 6%, eerst 4,75% en later nog 1,25% vanaf 1 oktober 2024. Dat gaat daar hopelijk wel iets aan bijdragen maar de markt in gemeenteland blijft gewoon echt ontzettend krap. Dus heel graag meer permanent invullen en niet afhankelijk zijn van externe inhuur, daarop zetten we met onze arbeidsmarktcampagne ook echt in, mensen echt gewoon in dienst, maar helaas hebben we ook inhuur nodig om onze ambities te kunnen waarmaken. Motie 22, 'Geluidshinder windturbines', zou ik willen ontraden. We doen voor de Duurzame Polder een plan-MER waarvan geluid ook gewoon een onderdeel is.

Deze motie vraagt ook om het geluid op basis van de Europese richtlijnen in het actieplan mee te nemen. Europees zijn er nog geen normen voor geluid rond windturbines, het rijk werkt daar nu wel aan en wij willen dat niet nu in ons lokaal actieplan meenemen, maar dat oppakken op het moment dat die normen er zijn. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder nu zeggen het te willen oppakken als die normen er wel zijn, maar er lopen op dit moment al trajecten voor de realisatie van het windpark in de Duurzame Polder. Komen die normen dan nog wel op tijd en zou er dan niet vanuit het voorzorgsbeginsel op dit moment al moeten worden gekeken wat er kan worden gedaan om te voorkomen… of in ieder geval net zo lang te wachten tot die normen er zijn? Wethouder RALPH GEERS: Voor de plannen voor de Duurzame Polder gaf ik net ook aan dat collega Van der Geld met de plan-MER zo veel mogelijk ook op het gebied van geluid probeert te doen. In zijn algemeenheid zien we dat, zoals ook in de uitleg van de motie zelf staat, die normen er nu niet zijn en daarom wachten we af tot ze er landelijk zijn, zodat we ze dan kunnen meenemen in ons lokale plan, maar niet zelf nu losse normen gaan maken. De heer VAN HATTEM: Dus zegt de wethouder hiermee toe dat er ten aanzien van Duurzame Polder geen definitieve stappen worden gezet zolang die normen er niet zijn.

Wethouder RALPH GEERS: Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat collega Van der Geld in het kader van de Duurzame Polder en de plan-MER ook naar geluid kijkt. Ik weet niet uit mijn hoofd welke norm dat is, maar ik weet wel dat dit een onderdeel van de plan-MER is. De heer VAN HATTEM: Maar de wethouder zei net ook duidelijk 'we wachten tot die landelijke normen er zijn'. Waarmee wordt gewacht tot die landelijke normen er zijn? Wethouder RALPH GEERS: Dat gaat over het totale actieplan Geluid waarin we de Europese normen via het rijksbeleid in ons lokale actieplan vertalen. Er zijn nog geen geluidsnormen waardoor we die nog niet integraal kunnen opnemen. Dan motie 25, ‘Pilot cameratoezicht afvalcontainers’. Daarvan heb ik in de commissie gezegd dat ik bereid ben om in de doorontwikkeling van die pilot te kijken wat we daarmee kunnen en deze motie bekrachtigt dat. We hebben hier op zich geen bezwaar tegen met één komma, de uitkomst van het onderzoek kan ook zijn dat het op dit moment niet passend is om daar met camera's te werken. Ik loop nog niet vooruit op de uitkomst, maar we gaan het onderzoek en al die aspecten aan u terugkoppelen, geen bezwaar. De heer GERSJES: Ik hoor 'geen bezwaar' en dan gaat hij er gewoon doorheen. Hij heeft geen bezwaar, dan is hij toch positief? Rotterdam was een mooi voorbeeld waar het wel effect had.

Vindt u dat ook? Wethouder RALPH GEERS: Ik neem kennis van de opmerking van de heer Gersjes en dan ga ik naar motie 26. Wij hebben geen bezwaar tegen motie 26 en wij gaan, zoals ook in dictumpunt 2 staat, de verschillende afwegingen van de verschillende belangen in kaart brengen. Dan komen we bij motie 28, het wel of niet invoeren van diftar.

59

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb nog een vraagje over het Zuiderpark en zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf bent u volgens mij ook hard bezig met de gebiedspaspoorten. Daar wordt als het goed is radicaal vergroend en nu hoor ik u heel gemakkelijk…We gaan dat Zuiderpark dan ook doen, komt daar extra budget voor en gaat dat niet ten koste van de wijken waar dat zo hard nodig is? Wethouder RALPH GEERS: De gebiedspaspoorten worden aan de ene kant een kader voor hoe je met de gebieden omgaat en aan de andere kant een uitvoeringsprogramma waarin je moet prioriteren, maar bij de vergroening en voor de meerdere invullingen van locaties moet je af en toe ook gewoon afwegingen maken. Deze motie vraagt: pak nu het Zuiderpark als voorbeeld om die afwegingen neer te zetten. Ik weet niet of dat gaat concurreren met andere projecten, maar deze motie vraagt het bij de gebiedspaspoorten te betrekken en daar heb ik geen bezwaar tegen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nog even één verduidelijkende vraag. U zegt 'het wordt betrokken', dan komt het uit hetzelfde potje en dat betekent dat we in 2024 minder geld bij dat uitvoeringsprogramma Gebiedspaspoort kunnen leggen omdat dan het Zuiderpark naar voren wordt gehaald. Wethouder RALPH GEERS: Dat weet ik nog niet.

Volgens mij is er ook al eerder een motie over het Zuiderpark aangenomen en zit die eigenlijk ook al gewoon in het gebiedspaspoort voor dat gebied of is dat een van de elementen die we onderzoeken. Als we daar nog uitgebreider aan de raad terugkoppelen welke elementen daar kunnen spelen en wat daar aan afwegingen te maken is, daarmee kan ik volgens mij binnen de kaders die we al hebben en waar we al mee bezig zijn deze motie prima uitvoeren. Die radicale vergroening en vernatting, want we willen ook ruimte voor water maken, gaat überhaupt een dermate grote opgave zijn dat we er echt nog wel vaker over gaan spreken. Dan motie 28, de motie ‘De vervuiler betaalt, de afvalscheider bespaart, de aarde profiteert’. . Die zou ik willen ontraden. In 2020 heeft uw raad de Afvalvisie vastgesteld en we zijn nu met de uitrol bezig. We hebben net al die containers voor PBD besteld en als we nu al van systeem wisselen, zou dat toch wel echt een desinvestering zijn en daarom ontraden we hem, ook omdat diftar in den lande, volgens mij refereerde de heer Roovers daar ook al aan, ook gewoon uitdagingen kent. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Twee vragen. U geeft aan dat die PBD-containers eraan komen en dat dit dan een desinvestering zou zijn. Mijn fractie ziet dat niet op die manier, maar als een aanvulling want waarom zou een PBD-container niet aansluiten bij diftar? Dan het tweede punt.

We hebben nu 216 kilo restafval per inwoner per jaar en we zijn nog lang, lang, lang niet bij de landelijke doelen uit de Afvalvisie, we moeten naar die nul kilo. Hoe gaat de wethouder daar dan komen? Wethouder RALPH GEERS: Dat is de vraag die uw raad in 2020 bij de Afvalvisie heeft beantwoord want toen lagen er verschillende varianten voor. Toen heeft uw raad in meerderheid besloten niet te kiezen voor de diftarvariant, maar voor de variant die we op dit moment uitrollen. Dat is het kader dat ik van de raad heb gekregen en dat voer ik ook uit. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nog één vervolgvraag. De wethouder geeft nu aan dat hij die diftar niet wil. Wij zijn heel erg bang dat we die doelen niet halen, maar we hopen dat dit wel lukt en als u daar op een andere manier komt is dat super want het gaat uiteindelijk om het doel. Kunt u wel aangeven: op X-moment moeten wij toch even kritisch kijken of het lukt en dan moeten mogelijk gaan heroverwegen mochten we er niet komen want wij hopen net zo hard als u dat we er wel komen. Wethouder RALPH GEERS: Op een gegeven moment maken we een tussenstand op hoever we staan en of we aanvullende maatregelen nodig hebben.

Voor ons is van belang nu eerst te beginnen met deze stappen, die uitrol te doen en ik hoop met u dat we er op verschillende manieren voor kunnen zorgen dat we de stapel restafval zo klein mogelijk maken of het nou is door aan de voorkant te scheiden, door nascheiding of door een betere communicatiecampagne, zoals GroenLinks eerder heeft gevraagd. De heer GERSJES: Even over die PBD-containers, daar heb ik ook vragen over gesteld. Is het al mogelijk om een tipje van de sluier op te lichten, om te zeggen dat het wel een keuze is voor de afnemer en om hem niet te verplichten? Dat hebben wij namelijk niet besloten. U hebt allerlei containers besteld, aan de voorkant om uit te zetten, en ik heb vragen gesteld omdat het niet verplicht is en ik weet niet of u zich die vragen herinnert, maar die krijgen ze wel en er zijn mensen die er helemaal niet op zitten te wachten. We hebben toen niet gezegd dat het verplicht is. 60

Wethouder RALPH GEERS: Daar heeft de gemeenteraad vrij recent een raadsinformatiebrief over gekregen. Huishoudens met een perceel dat kleiner dan 150 m 2 is, mogen aan de voorkant aangeven of ze hem niet willen en voor andere huishoudens met die containers geldt dat zij hem na een halfjaar mogen teruggeven, maar dan moeten zij wel zelf hun plastic bij het dichtstbijzijnde plasticverzamelpunt brengen. Dat heeft eerlijk gezegd niet zo veel met deze begroting zelf te maken. Als u daar met mij verder het debat over wilt aangaan, nodig ik de raad graag uit die raadsinformatiebrief te agenderen, dan kunnen we uitgebreid de diepte in over alle verschillende afvalelementen. De heer GERSJES: Een vervolgvraagje? De VOORZITTER: Hij geeft toch aan dat… De heer GERSJES: Hij geeft het wel aan maar… Wij worden hier erg beperkt in onze mogelijkheden en daar baal ik een beetje van. De VOORZITTER: Hoezo? De heer GERSJES: We zijn hier gewoon met elkaar in debat. De VOORZITTER: We hebben nu een debat over de begroting. De wethouder geeft aan dat er een raadsinformatiebrief over dit onderwerp is, dan kan de rest van de raad zich ook op dat onderwerp voorbereiden en dan kunt u dat ook mooi in de commissie bespreken, dan wordt u toch niet beperkt? We bepalen dan de onderwerpen op de juiste manier.

De heer GERSJES: Ja dat klopt, maar als hij A zegt, dan mag ik ook B zeggen want de wethouder zegt A als antwoord op mijn vraag, maar de andere helft... De VOORZITTER: Laten we het zuiver houden. Ik vind het prima om deze vraag te doen, maar laten we het wel zuiver houden. We hebben vandaag een begroting en daar zitten moties aan. Als elk onderwerp hier kan worden besproken omdat er toevallig een haakje is…, volgens mij heeft de wethouder duidelijk aangegeven dat er een raadsinformatiebrief kan worden geagendeerd. De heer GERSJES: Dat is goed, maar ik voel me af en toe gewoon weggezet, ook door soms het non-verbale gedrag. Dat vind ik jammer en dat zint mij niet. De voorzitter: Dat is een ander standpunt. Ik geef aan dat u een interruptie kunt plegen. Dat is gewoon een vraag, dat doe ik ook bij anderen en ook bij u. Gelijke monniken, gelijke kappen. Wethouder RALPH GEERS: Ja voorzitter, dank u wel. Dan ga ik naar motie 31, 'Preventief informeren over huisdieren'. Dat is eigenlijk een vrij gekke motie omdat deze begroting gaat over wat wij doen vanaf 1 januari 2024 en de uitvoering van deze motie voor 1 januari 2024 moet zijn afgerond. Wij waren het al van plan en hij is feitelijk zonder gevolg, er is in ieder geval geen bezwaar, wij gaan dat doen. Dan misschien wel de motie waarover uw raad onderling misschien wel het meeste debat heeft gehad, '(0)73 straten groen'.

Volt heeft bij zijn eerste raadsvergadering al direct het agenderen en het binnenhalen geregeld met 'Biodiversiteit doe je samen'. Dat was een mooie start, twee jaar incidenteel geld. Wij willen gewoon structureel door met de gedragscampagne zodat mensen ook zelf een rol, de verantwoordelijkheid en de behoefte voelen om te vergroenen, zowel op hun eigen terrein als stukjes in de openbare ruimte als ze daar behoefte aan hebben. Daarmee gaan wij aan de slag. Dan een label eraan plakken, ik snap het idee van '(0)73 straten groen' en we hebben daar op zich geen bezwaar tegen, maar ik heb één nuance. Mocht het bureau dat wij inschakelen voor de gedragscampagne, hoe ga je mensen activeren, tot de conclusie komen dat een andere titel meer activerend werkt dan ken ik volgens mij de heer Ploegmakers ook dat hij niet heel erg hard hangt aan zijn eigen '(0)73 straten groen', maar dat de bedoeling voorop staat. Dus voorzitter, we hebben daar geen bezwaar tegen. Dan motie 34. Wij onderschrijven met de indieners het belang van spelen, het belang voor kinderen om te bewegen, het belang van kinderen om elkaar te ontmoeten en daarmee ook sociale vaardigheden op te doen. Collega Van der Sloot heeft de afgelopen periode ook overleg gehad met bijvoorbeeld Jantje Beton omdat wij dat belang onderschrijven en ook kijken hoe we dat goed kunnen doen.

Wat hier in deze motie wordt gevraagd lijkt heel klein en sympathiek maar als je 61

ziet welk type speeltuinen worden gevraagd, zijn dat over het algemeen wel speeltuinen waar ook een beheerorganisatie achter zit en dat kunnen vrijwilligers zijn, dat staat niet in de motie, of het kan zijn dat u, zo lees ik het woordje 'exploitatieopzet', eigenlijk verwacht dat wij als gemeente daar een organisatie op zetten, maar daarvoor hebben we geen financiering en heeft uw raad ook geen kader meegegeven. Dus het is de vraag of dit hier nu opportuun is of dat u hem beter op een ander moment, bij bijvoorbeeld de Sport- en Beweegvisie kunt meenemen. De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor wat de wethouder zegt, maar ik wil het toch graag breder zien want ik heb heel expliciet in mijn bijdrage gezegd 'we kijken naar een haalbaarheidsonderzoek' en daaraan heb ik toegevoegd 'kijk ook eens naar die exploitatieopzet', maar die exploitatieopzet kan natuurlijk ook betrekking hebben op de beheersopzet, hoe ga je dit inrichten. Prima. Onze vraag is: zoek het dan uit en betrek er natuurlijk ook vrijwilligers bij, dat heb ik zojuist in mijn bijdrage ook gezegd. Er ligt wat huiswerk, ga aan de slag met deze motie en kom terug naar de raad met hoe het allemaal kan worden ingericht. Wethouder RALPH GEERS: Ik snap wat de heer Ploegmakers zegt, maar als u een haalbaarheidsonderzoek voor een speeltuin wilt waarin we moeten kijken naar locatie, inkomen, demografie, opbouw van het stadsdeel...

Wat is daar dan de weging in? Dat heeft veel variabelen in zich en we moeten wel helder hebben waarmee u ons op pad stuurt, zodat we niet straks iets doen waarvan u achteraf zegt: ja maar dat is niet wat ik had bedoeld. Vandaar dat ik vooral even zit op de aanscherping van de motie want in de puur tekstuele uitleg zou ik hem moeten ontraden terwijl we volgens mij het achterliggende doel wel delen. De heer PLOEGMAKERS: Ik ben blij om te horen dat u die deelt wethouder. U zegt, en we hebben daar natuurlijk in de commissie ook discussie over gehad: waar moet die dan landen? Ik kan me de opmerking van de heer Roovers daarover nog herinneren. Toen heb ik gezegd dat we niet in dat deeltje van de uitvoering willen treden, maar het is wel handig om te kijken naar de omgevingsfactoren. Ik denk dat het belangrijk is om te bepalen waar zoiets kan landen. In mijn beleving weerleg ik wat de wethouder zegt, maar ik hoor graag een reactie van de wethouder op wat ik nu zeg. Wethouder RALPH GEERS: Laat ik het zo zeggen, als de heer Ploegmakers zegt dat het gaat om een variant waarbij de beheerorganisatie uit vrijwilligers bestaat en vraagt of ik dan met de motie uit de voeten kan, dan zou mijn antwoord 'ja' zijn. De heer PLOEGMAKERS: Dan neem ik de motie even mee terug. We gaan kijken hoe we hem aanpassen en met de mede-indieners straks even overleggen. De VOORZITTER: Even naar de wethouder.

Volgens mij heb ik wel 29 of 31 gehoord, maar niet allebei. Ik heb een van de twee wel gehoord en een niet. Klopt hè? Wethouder RALPH GEERS: Dat klopt omdat ik straks voor motie 29 het woord aan collega Van der Sloot ga geven. Wethouder ROY GEERS: Vanuit mijn portefeuille ook een aantal moties en een amendement. Te beginnen met motie 20 over de deelscooters. Daar wordt terecht aandacht voor gevraagd want we zien ook dat de problemen nog niet zijn opgelost ondanks het vergunningstelsel en de extra aandacht die we ervoor hebben. We kijken naar verschillende maatregelen en hoe we die kunnen oppakken. Wat daarin wel belangrijk is, en dat vind ik wel belangrijk om ook richting de motie die nu is ingediend te melden, is dat in de motie staat 'concrete maatregelen zoals parkeervakken'. Wij hebben al een pilot voor parkeervakken in gang gezet, waarvoor we een locatie zoeken en die gaan we ook uitvoeren om te kijken of dat nut heeft. Door de manier waarop het nu in de motie is opgenomen, lijkt het of we parkeervakken voor de hele gemeente moeten regelen. Dat is een te grote claim op de openbare ruimte en we moeten ook echt kijken of dit wel de manier is waarop we het moeten inzetten. Verder zijn we al wel begonnen met de pilot en de concrete maatregelen, dus niet uiterlijk in Q2, maar daar zijn we mee begonnen. Mevrouw HERNÁNDEZ: De wethouder zegt dat deze motie heel veel ruimte eist.

Die ruimte is gelijk aan de ruimte op de stoepen die nu de scooters en de deelfietsen gebruiken en waar mensen met een buggy of iets anders horen te kunnen lopen. Bent u het daarmee eens? 62

Wethouder ROY GEERS: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je 1000 voertuigen hebt, daarvoor hebben we een vergunning verleend, moet je meer parkeervakken hebben om ervoor te zorgen dat iemand op de plek waar hij zijn fiets of scooter achterlaat ook een plek heeft. Dat betekent dat je meer parkeervakken moet hebben om dit goed geregeld te krijgen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Een aanvullende vraag. Het aantal scooters dat in de vergunning is opgenomen, is door de hele stad verspreid. Dat betekent dat, als het probleem niet voor 100% wordt opgelost, minstens een groot deel daarvan zou worden opgelost worden als een of twee parkeerplekken worden verzorgd, bijvoorbeeld per wijk. Bent u dat met mij eens? Wethouder ROY GEERS: Nee, daar ben ik het niet mee eens. Parkeervakken zouden het er wat beter kunnen laten uitzien, dus het is allemaal wat meer geordend maar wij weten niet wat dat doet met het gebruik van de scooters en met de ruimte die op de stoepen nodig is. Dat moeten wij gaan regelen en wij moeten kijken welke procedure we daarvoor moeten volgen, zodat we dat ook kunnen handhaven. Dus ik deel uw mening niet. De heer BROEKMEULEN: Een interruptie naar leiding van de opmerking van de wethouder over dat het lijkt alsof in alle wijken dezelfde maatregelen moeten worden genomen.

Ik heb ook in de beantwoording van de vragen van de fractie van Rosmalens Belang gelezen dat generieke maatregelen per wijk toepassen niet werkt. Ik denk dat ik namens de tien mede-indieners kan spreken als ik zeg dat het ons er vooral om gaat dat die problemen worden aangepakt en dat per wijk maatwerk wordt geleverd. We hebben geprobeerd om niet op de stoel van het college te gaan zitten, maar om te vragen concrete stappen te zetten en eind Q2 2024… Hoe kijkt de wethouder daar tegenaan? Wethouder ROY GEERS: Als ik de motie zo mag interpreteren dat we werken aan een pilot met parkeervakken en andere concrete maatregelen, daar zijn we overigens al mee begonnen, dan zou de motie zonder gevolg zijn. Dan motie 24 van VOOR Den Bosch, 'Onderzoek effecten invoering zeroemissiezone voor marktkooplieden MKB', de heer Gersjes vraagt daar terecht aandacht voor. Het is een flinke opgave en dat geldt ook voor ondernemers die in de binnenstad ondernemen. Wij zijn daar ook vanuit de Green Deal zero-emissiestadslogistiek in verschillende netwerkbijeenkomsten mee bezig, maar we zetten ook die logistiek makelaar in om zoals de VVD ook aangaf, juist die ondernemers mee te nemen in de opgave die er is en de mogelijkheden en onmogelijkheden die er zijn.

Vanuit die invalshoek willen wij de ondernemers helpen inclusief een stevige communicatiecampagne zowel vanuit rijk als vanuit ons als gemeente om ervoor te zorgen dat iedereen op tijd klaar is. Wat u vraagt, overzichten van ondernemers hoe zij ervoor staan, vinden wij niet bijdragen aan deze opgave. Bovendien is dat, zoals u zelf volgens mij ook enigszins aangeeft, lastig in de privacy van de ondernemers omdat het gemakkelijk is te herleiden. Dan motie 32. 'Bescherm gezondheid en woningen rondom spooruitbreiding'. Ook die motie snap ik, maar wij zien dit wel echt als een opgave vanuit het rijk. Het rijk is met die opgave bezig, die kijkt hoe het spoor beter kan worden benut en wij vinden die opgave van een nulmeting dan ook echt bij de rijksoverheid liggen. Wij zullen dat wel meenemen in de lobby. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Daar eigenlijk twee vragen bij. Die schop gaat bijna de grond in en als voor die tijd geen nulmeting is gedaan, sta je met lege handen als er schade is. Is de wethouder bereid dat risico te nemen als het rijk niet binnen anderhalve maand over de brug komt met middelen hiervoor.

ProRail en het rijk zijn natuurlijk één en wij zien bij andere casussen dat onpartijdigheid heel erg belangrijk is op het moment dat metingen worden gedaan, dat dit niet gebeurt vanuit de mensen langs het spoor of vanuit de rijksoverheid, maar dat de gemeente heel goed als onpartijdige club die rol kan spelen. Hoe denkt u daarover? Wethouder ROY GEERS: Wat betreft het laatste deel ik niet dat een onpartijdige partij die opdracht moet geven, dit soort keuringen wordt altijd onpartijdig uitgevoerd en betaald door de opdrachtgevende partij. Die moet er ook echt voor zorgen dat die stappen worden gezet, maar dat is wel een afweging vanuit de rijksoverheid. Een belangrijke bijkomstigheid is overigens wel dat je dat op het juiste moment moet uitvoeren. Doe je dat te vroeg of te laat, dan weet je niet in welke mate, dat is sowieso een lastige opgave, schade is veroorzaakt door bijvoorbeeld het spoor of door andere zaken. De heer KAGIE: Ik bespeur bij de wethouder nadrukkelijk ook een gevoel van urgentie om ervoor te zorgen dat die nulmeting/foto op het juiste moment plaatsvindt. Klopt dat? 63

Wethouder ROY GEERS: Het is inderdaad aan het rijk om daar de juiste stap in te zetten. De heer KAGIE: Dat is ook een mooie, je kunt wel merken dat hij al heel lang meegaat. De vraag was: bespeur ik bij u urgentie om te bevorderen dat die nulmeting/foto plaatsvindt? Wethouder ROY GEERS: Daarop heb ik aangegeven dat we de urgentie daarvan en de behoefte daaraan meenemen in de lobby richting het rijk. De heer HOEBEN: Ik wil toch nog net iets verder gaan. Ik hoorde de wethouder zeggen dat u de urgentie wel voelt. Nee, u voelt de urgentie juist niet, het gaat richting het rijk. We hebben het hier over een standstillsituatie gehad, die we toch eigenlijk wel breed dragen. Onze inwoners maken zich zorgen en onze inwoners willen het graag goed vastgelegd hebben. We willen die standstillsituatie zodat het in ieder geval niet slechter wordt qua geluidsoverlast maar ook qua schade en is het nou niet ook een verantwoordelijkheid van de gemeente zelf om te zorgen dat we die nulmeting zelf initiëren en de bewoners daarin meehelpen? Wethouder ROY GEERS: Nee, die mening deel ik niet. Ik snap uw behoefte om dat wel te willen, maar dat geldt voor heel veel situaties waarin woningen mogelijk schade kunnen lijden als gevolg van bepaalde activiteiten.

Dat geldt ook bij grote bouwprojecten of kleine bouwprojecten van de buren, ook dan is het primair een verantwoordelijkheid van de vastgoedeigenaar en van degene die de mogelijke schade zou kunnen veroorzaken om daarover in contact te treden en dat te organiseren. Ik zie onze rol dan ook vooral in het er bij het rijk op aandringen daar wel aandacht voor te hebben. De heer HOEBEN: Toch een korte vervolgvraag. Dit is wel iets groter dan een verbouwing bij de buren of wat dan ook, dit is richting… we zouden Groningen kunnen noemen. Bent u dan niet net als wij bezorgd dat onze eigen inwoners in zo'n situatie komen, gaat u niet te gemakkelijk voorbij aan het feit dat we hier ook een verantwoordelijkheid in hebben? U wilt ook geen goederenvervoer door de stad, maar we moeten. Wethouder ROY GEERS: Ik deel die mening niet. Overigens kan het ook zo zijn dat een kleine verbouwing bij de buren grote gevolgen heeft en in dat opzicht deel ik uw mening niet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De wethouder is volgens mij ook niet per se voorstander van die intensivering en uitbreiding van het spoor, maar dat gebeurt nou eenmaal en we begrijpen ook dat de gemeente daar geen directe invloed op heeft.

U wilt inzetten op die lobby en als die lobby, überhaupt ook ten aanzien van dit soort metingen, niet slaagt staan wij dan niet naast onze inwoners, voor onze inwoners, maar leggen we het probleem dan bij het individu of gaan we dan die helpende hand bieden, die belangrijke rol die wij als lokale overheid hebben om hen daar niet als individu voor te laten staan? Wethouder ROY GEERS: Ik hoor eigenlijk dezelfde vraag als hiervoor. Het is niet onze verantwoordelijkheid, maar wij hebben er vanuit onze rol als lokale overheid wel een mening over en we zijn daarover ook nadrukkelijk in gesprek met de rijksoverheid om te kijken hoe we het het beste voor onze eigen inwoners georganiseerd krijgen, maar die verantwoordelijkheid leidt er niet toe dat we € 1 miljoen aan nulmetingen moeten uitgeven want dat is een verantwoordelijkheid van het rijk en niet van ons als gemeente. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst € 500.000 tot € 1 miljoen is niet alleen voor de nulmeting, daar zitten al die punten uit het dictum in verwerkt.

We hebben het enige tijd geleden in de commissie over de kosten van die preventieve maatregelen gehad en u bent niet bereid om daar de portemonnee voor te trekken, maar bent u het dan niet met mij eens dat € 500.000 tot € 1 miljoen eigenlijk een schijntje is in verhouding tot al die additionele kosten wat echt heel veel geld is? Daar bent u niet toe bereid en is dit dan niet het minste wat wij kunnen doen? Wethouder ROY GEERS: Zomaar even een miljoen uittrekken zou ik niet zomaar een schijntje vinden, ik vind dat een serieus bedrag. Onze verantwoordelijkheid en opgave liggen vooral in bij het rijk benadrukken welke gevolgen dat kan hebben, aangeven dat zowel het geluid als de trillingen kunnen toenemen en dat wij er wel voor onze inwoners zijn en proberen dat zo veel mogelijk te 64

reduceren. Daarover hebben we eerder in de commissie een debat gehad, enkele partijen van u hebben dat ook landelijk op de kaart gezet en ik denk dat we daarmee een mooie slag hebben geslagen, maar deze motie zullen wij ontraden. Dan zal ik eerst het amendement over een extra budget voor verkeersveiligheid behandelen om vervolgens naar de moties op agendapunt 11 over te gaan. Het is natuurlijk altijd fijn om te horen dat de gemeenteraad extra geld wil uittrekken voor een opgave als verkeersveiligheid maar ik heb daar, zoals ook eerder aangegeven, wel twee nadrukkelijke kanttekeningen bij. Een belangrijke daarin is de uitvoerbaarheid en die uitvoerbaarheid hebt u zelf ook vandaag ook al benoemd. U plust eigenlijk voor een jaar € 1 miljoen bij op een budget van ongeveer € 500.000, tot € 600.000. Ik kan het niet gemakkelijker uitleggen, dat is eigenlijk gewoon niet uitvoerbaar. Dat zorgt voor een grote belasting op de ambtelijke organisatie, de voorbereidingsperiode en de gesprekken die moeten plaatsvinden om dat allemaal te organiseren, en u neemt hier wel heel gemakkelijk een besluit dat, zoals de heer Kagie ook aangaf, misschien wel meer een papieren werkelijkheid is dan dat we dit in werkelijkheid kunnen uitvoeren. De heer HOEBEN: De wethouder slaat de spijker op z'n kop, wij gaan over de begroting van 2024 en niet verder.

Ik kan alleen maar een amendement schrijven over de begroting van 2024, maar iedereen die een beetje oplet, ziet dat het bedrag in 2025, 2026 en 2027 juist omlaaggaat, daar gaat € 100.000,00 vanaf. Dus als we nu niet bijplussen en niet zorgen dat dit voor de volgende jaren structureel gebeurt dan halen we nooit de doelstellingen met betrekking tot verkeersveiligheid die we hier allemaal wensen. Dus wethouder, zou u nou niet de handreiking willen aannemen en bijplussen? Ik hoor dan graag van u of dat precies naar een miljoen toe moet of iets anders, maar we moeten rustig kunnen opbouwen, uw afdeling moet worden versterkt zodat we meer ingrepen kunnen doen en we moeten meer budget hebben. Wethouder ROY GEERS: Het tweede punt dat ik wil maken sluit aan op wat u nu aangeeft. U hebt het over een eenmalig bedrag voor 2024. Volgens mij hebt u recent een expertmeeting georganiseerd waarin de experts ook verschillende bedragen hebben genoemd en dat miljoen kwam bij lange na niet in de buurt van wat er nodig is als je pure infrastructurele maatregelen zou nemen. Dan ook even vanuit mijn kant de opmerking, puur vanuit het verwachtingsmanagement: denk nou niet dat we met dat miljoen in één keer heel veel punten hebben opgelost. Bovendien hebben we wel budget voor een aantal zaken die u in de overwegingen noemt.