Notulen raadsvergadering 2023-11-14

Spreek nooit een naam verkeerd uit of zet nooit een groep mensen weg zoals is gedaan want dat kan je de kop kosten zoals ik zelf ooit eens heb ervaren. Daarom snap ik in welke situatie de burgemeester zich nu ongewild heeft begeven. Ik weet wat hij voelt, maar ik weet ook wat het gevoel van de Marokkaanse gemeenschap is, die heeft veel pijn van wat er over hen is gezegd. Ik schrok vorige week tijdens de bijeenkomst van onze fractievoorzitters het meest van de reactie op de uitspraak van een collega-raadslid, zijn pijn en zijn emotie raakten mij diep. Op 13 november jl. hoorde ik het verhaal van de bestuurder van de Marokkaanse gemeenschap, die voelt veel pijn en, laat ik het maar eerlijk zeggen, die heeft geen vertrouwen meer in onze burgemeester als persoon en als burgemeester van de openbare orde en veiligheid. Ambtenaren spreken blijkbaar niet altijd de waarheid als daar om wordt gevraagd, als om transparantie wordt gevraagd, naar het Project Sterk en de aanvraag daarbij et cetera, et cetera. Een burgemeester hoort te verbinden, oplossingen te zoeken en bij te dragen wanneer nodig of wanneer de gemeenschap en wij daarom vragen en we hebben daar met elkaar ook het vertrouwen in nodig.

Ik ken de burgemeester wel als iemand die dat ook graag wil, maar toch is er bij een grote groep mensen in de Bossche samenlevingen een ander beeld en laat ik het maar eerlijk zeggen, ook soms bij mij. Beseft de burgemeester wel echt dat er mensen zijn gekwetst, pijn hebben en geen vertrouwen 12

meer in hem hebben? Als er kwesties spelen die niet goed voelen, moet je de koe bij de hoorns nemen en kijken hoe verder. Hoe dit verder moet, is voor mij nog een zoektocht want vertrouwen komt te voet en gaat te paard oftewel het is gemakkelijker om iemands vertrouwen te schaden dan om dat te krijgen. Mevrouw WELTEN: Voorzitter, er is al veel gezegd en de VVD blijft verbaasd over het effect van een verspreking die tot zo veel spanning in onze Bossche samenleving leidt, hoe kan het dat door onhandig woordgebruik zo'n verdeeldheid binnen onze gemeenschap is ontstaan en hoe kan het dat de burgemeester, een man met zo'n verbindend vermogen, door sommigen zo anders wordt gezien en ervaren? Bij het oordeel hierover, even los van het perspectief waarin de uitspraken worden gedaan, maar ook de intentie van de woorden… Onze burgemeester is niet iemand die daar zit om mensen te beledigen en uit elkaar te drijven, integendeel wij kennen hem als een verbinder. Door met elkaar in gesprek te blijven, kweek je meer begrip en dat betekent wel dat een zinvolle dialoog alleen zinvol is als we uitgaan van de realiteit, erkenning van de situatie vanuit twee partijen, er de bereidheid is om vanuit beide kanten stappen te zetten tot herstel, er de bereidheid is om voorbij te gaan aan de focus op het gelijk en bereid te zijn tot zelfkritiek aan beide kanten.

Anders doorbreek je niet de spanning die er nu heerst en zal het aangaan van de dialoog heel weinig effect hebben. Tot slot voorzitter, wij als VVD zijn de mening toegedaan dat de nasleep van 31 oktober jl. buiten alle proporties is, nog los van het feit dat de woordkeuze van de burgemeester beter had gekund. Hij heeft daarvoor dan ook zijn excuses aangeboden. Dan merk je vervolgens dat het echt veel dieper zit, dat het een druppel is die de emmer doet overlopen en dat er echt, en dat geeft de burgemeester zelf ook aan, een deksel van een pot wordt gehaald, waar in die pot veel meer onvrede, veel meer ongemak en veel meer leed zit dan deze uitspraak die de burgemeester heeft gedaan teweegbrengt. De burgemeester gaf ook aan het als een uitdaging te zien en bereid te zijn bij te dragen aan het terugwinnen van het onderlinge vertrouwen dat is geschaad en naar aanleiding van wat hier zojuist allemaal is gezegd hebben wij inderdaad wat nadere vragen aan de burgemeester. Die heeft net een toelichting en een weergave van een aantal zaken gegeven, maar voor ons is toch nog een aantal punten onduidelijk. De eerste vraag is, en die is ook door anderen gesteld, wat de rol van de gemeente bij dat onderzoek was, dan heb ik het over dat Project Sterk, en wij willen graag wat meer toelichting op de mogelijke koppeling die is gelegd.

De burgemeester verwoordde het als 'mogelijke koppeling gelegd leek tussen radicalisering en de moskee', daarop zouden we graag wat meer toelichting en een nadere duiding hebben. Dan zat er iets waardoor de relatie is verstoord. Het is ook opmerkelijk dat de beleving van beide partijen toch zeer verschillend is. Dat is natuurlijk ook wel iets waarvan wij zeggen, 'hoe zit het nu precies?' Dat is wat lastig, maar zou het kunnen zijn dat er een verschil was tussen de boodschap van de Marokkaanse gemeenschap, 'wij willen stoppen met dat project', terwijl eigenlijk vanuit de gemeentekant werd gezegd 'laten we dat niet doen want dat schaadt de jongeren die daar reeds aan deelnemen'. Daarop horen we ook graag een antwoord van de burgemeester. En tot slot toch nog maar eens een keer het verschil in beleving. Hoe kan het nou dat de burgemeester ons vertelt en dat zojuist nog een keer heeft herhaald 'wij hadden de indruk dat we goed uit elkaar gingen. Daarna was de sfeer eigenlijk goed te noemen, daarna hebben we nog een drie, vier keer in een goede sfeer contact gehad'? Dat is toch wel iets wat we ons nog steeds afvragen en misschien geven de brieven die we recentelijk hebben gekregen, die ik overigens nog niet helemaal heb kunnen doorlezen, vanwege het feit dat ze wat laat kwamen, wat meer duidelijkheid, maar dat zijn wel de vragen die bij de VVD leven. Tot zover, dank u wel.

De heer VAN SILFHOUT: Mevrouw Welten begon haar betoog met de woorden dat ze oprecht verbaasd was over wat deze ene zin teweeg heeft gebracht. In mijn betoog had ik het over de blinde vlek die we met z'n allen hebben, wat discriminatie en racisme dag in, dag uit met mensen doet. Was u echt zo verbaasd over wat deze woorden teweeg hebben gebracht? Mevrouw WELTEN: U vraagt om een bevestiging. Ik heb u zojuist gezegd dat wij verbaasd waren, dat het effect zo groot was terwijl de burgemeester op dat moment zelf ook aangaf 'ik had het iets anders moeten duiden', daar zijn we het over eens. Vervolgens is daar excuus voor aangeboden en daarom zijn wij verbaasd over het nasijpelende effect nogmaals, nu constaterende dat het echt allemaal wat dieper zit. De heer VAN SILFHOUT: Is dit dan die blinde vlek waar wij het dan over hebben, dat u dat niet eerder inziet? Mevrouw WELTEN: U vraagt of wij een blinde vlek hebben, of niet? Ja, zeg het maar. 13

De heer VAN SILFHOUT: Helder. Als we dan constateren dat we hier verbaasd over zijn, dit zou voor mij dan die blinde vlek zijn, dan hoor ik hier de overtrokken reactie op dit alles. Volgens mij hebben de mensen het grondige recht om hier heel erg boos over te zijn op basis van de uitspraken die zijn gedaan en het niet ingrijpen op racistische opmerkingen die gedaan zijn. Zijn die reacties dan nog steeds zo overtrokken mevrouw Welten? Mevrouw WELTEN: Tegelijkertijd zien we toch een ontzettend verschil in de beleving, laten we daar niet aan voorbijgaan. Even los van wat er concreet is gezegd, de beleving is anders. Onze burgemeester vertelde zojuist dat hij het echt anders heeft beleefd terwijl de Marokkaanse gemeenschap daar heel anders over denkt. Dat blijft wel een lastige en dan kunnen wij welles-nietes spelen, ik denk dat we dat niet moeten doen, maar laten we proberen de zaken op feiten te laten berusten alvorens wij tot een conclusie komen. De heer VAN CREIJ: Het loopje hiernaartoe is eigenlijk al langer dan mijn bijdrage, gewoon een korte opmerking. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de burgemeester een ongelukkige opmerking heeft gemaakt en we moeten daar niet meer achter zoeken, ik zoek er in ieder geval niet meer achter. De excuses zijn gemaakt en nu blijkt dat iedereen een heel kort lontje heeft.

De burgemeester gaf net ook al aan dat de deksel van de gierput open is gegaan. Wij roepen de Marokkaanse en de Syrische gemeenschap op om vol gas samen met de betrokkenen, burgemeester en wethouders en de gemeenteraad de relatie te versterken, maar we roepen ook zeker de Marokkaanse en de Syrische gemeenschap op, de burgemeester gaf aan dat ze op nummer 1 staan, om nou eens van die plek af te komen. Wij vinden dat we daar vol gas op moeten inzetten. De negatieve energie die we hier nu insteken, hadden we ook op een positieve manier kunnen inzetten om hen van die plek 1 af te halen. De heer KABBOUTI: Wat verwacht de heer Van Creij van de gemeenschap als het gaat om die plek 1? De heer VAN CREIJ: Nu is er eigenlijk vol ingezet op wat er allemaal is misgegaan. Ik wil het omdraaien, ik wil dingen positief benaderen. De gemeenschap kan ook zeggen: we zetten allemaal vol in, we staan nu als slecht bekend en we kunnen het ook omdraaien en er iets positiefs uithalen.

De heer KABBOUTI: De Stichting Marokkaanse Jongeren bestaat al veertig jaar met dit als doelstelling en als wij veertig jaar met elkaar bezig zijn om dit tij te keren dan kun je die verantwoordelijkheid bij één gemeenschap leggen, maar ik vraag me af of de heer Van Creij dan ook een verantwoordelijkheid ziet voor anderen? De heer VAN CREIJ: Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage gezegd dat dit in relatie met burgemeester en wethouders en ons als gemeenteraad moet. Er werd net gezegd dat er misschien een blinde vlek is. Ik was er niet van op de hoogte dat die brieven er lagen, die nu naar boven zijn gekomen, ik heb daar geen signalen van meegekregen. Hebt u dat van tevoren wel meegekregen of pas nu de deksel van de gierput is opengegaan? De heer KABBOUTI: Ik constateer dat ik al 44 jaar in Den Bosch woon, dat ik hier mijn steentje bijdraag, dat ik mijn opleiding heb genoten, dat ik hier werk en dat met mij vele anderen uit de Bossche Marokkaanse gemeenschap dat doen. Ik kan u in alle oprechtheid zeggen dat lijstjes me gestolen kunnen worden.

Ik wil worden gezien als individu, ik wil worden behandeld en beoordeeld op grond van mijn handelen en op het moment dat ik me 44 jaar lang moet verantwoorden voor het gedrag van anderen, daar afstand van moet nemen en hier vandaag in deze context weer het balletje toegespeeld krijg om dat te doen, dan zeg ik via de voorzitter tegen mijnheer Van Creij: ik denk dat hier pijnlijk wordt blootgelegd waar de afstand in onze samenleving bestaat en daar hebben we met elkaar een verantwoordelijkheid te pakken. Ik zoek die verbinding en ik hoop dat u die ook zoekt, maar in bewoordingen iets wegleggen bij een gemeenschap, dat werp ik echt verre van me. De heer VAN CREIJ: Ik deel geheel uw mening, maar ik heb ook veel Marokkaanse mensen en andere mensen van buitenlandse afkomst als klant en als ik met hen spreek, delen ze wel heel vaak mijn mening hierover. Het is altijd zoeken naar een relatie tussen het beste, laat ik het zo zeggen. De heer HOEBEN: U begon uw betoog met het korte lontje. Bent u nu niet van mening gedraaid 14

en realiseert zich ook na het vrijkomen van alle stukken dat het lontje wellicht wat langer was dan u hebt ingeschat? De heer VAN CREIJ: Nee, die mening deel ik niet. Nu de spreekwoordelijke deksel die de burgemeester heeft genoemd, is opengegaan zie je hoe kort het lontje is, er hoeft maar dit te gebeuren en het is explosief. De heer HOEBEN: Nogmaals dezelfde vraag. Bent u er nog steeds ervan overtuigd dat we hier hebben te maken met een kort lontje of zou de lont wellicht iets langer geweest kunnen zijn? De heer VAN CREIJ: Nee, het was lang smeulend, ik denk dat u dat bedoelt, en het is nu tot ontploffing gekomen. De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij is dat lontje al veertig jaar in wording, maar daar wil ik niet op ingaan. U duidt de situatie als 'er is iets ongelukkig gezegd en daar zijn excuses voor aangeboden'. Is dat echt de volledige duiding van wat er is gebeurd mijnheer Van Creij? De heer VAN CREIJ: Wij kijken hier vanuit een positieve grondhouding naar. Er is een uiterst ongelukkige opmerking gemaakt, de burgemeester heeft daarvoor zijn excuses aangeboden, en nu moeten we er weer een positieve draai aan geven, alles wat wij hier nu zeggen en wat in de gemeenschap leeft, moet worden omgeturnd tot iets positiefs.

De heer VAN SILFHOUT: Is de heer Van Creij het dan niet met me eens dat, als wij zo snel overstappen van een klein stukje 'het was een rotsituatie, sorry en we gaan door'…, dit zoals net ook al is gezegd exact de pijn in de gemeenschap is? Als wij dat hier in deze raad met z'n allen niet erkennen dan gaan we het niet redden. De heer VAN CREIJ: Ik hoorde daar niet echt een vraag in. Wat wilt u concreet stellen? De heer VAN SILFHOUT: Nogmaals, als u het hier zo gemakkelijk wegzet als zo'n klein moment dat zo weinig heeft teweeggebracht dat we het nu tot iets positiefs moeten maken, erkent u de pijn van de gekwetste groep niet. Deelt u dat? De heer VAN CREIJ: Die pijn deel ik zeker, maar nogmaals wij willen het direct omdraaien. Het is gebeurd, het was ongelukkig, vol gas erop en door met onderkenning dat het is gebeurd. Daaruit moeten we allemaal, zowel wij als het college, lering trekken. Mevrouw HERNÁNDEZ: Den Bosch is een stad waar iedereen welkom is en zich veilig moet voelen, wij wonen in de stad van de dialoog en dat herken ik ook. Een onhandige uitspraak van onze burgemeester heeft enorme reacties veroorzaakt. Hij heeft oprechte excuses gemaakt, maar op dit moment is de pijn bij de Marokkaanse gemeenschap groot en is de relatie verstoord, niet alleen door de uitspraak maar ook door de opstapeling van contactmomenten die zijn misgegaan.

Communicatie is een kunst, dat heb ik hier heel vaak gezegd, en dit is weer een duidelijk voorbeeld. Het gaat niet over slechte bedoelingen, maar het gaat duidelijk over slechte communicatievaardigheden. Ik ken de Bossche samenleving als een inclusieve samenleving maar ook, zoals onze collega van GroenLinks het noemde, zijn er verschillende vormen van discriminatie of racistische opmerkingen die pijn doen en wellicht wordt hier te veel over gesproken, maar het gebeurt in ieder geval. Het maakt niet uit hoe lang je hier woont, hoever jij met je eigen integratie bent of hoe je je best doet om de Nederlandse taal te beheersen, soms wordt door opmerkingen het gevoel gewekt dat dit niet voldoende is, dat je er niet bij hoort en dat je jezelf keer op keer moet verantwoorden. Ik ken de burgemeester als een verbinder, iemand die van aanpakken weet en daarom verrast het me dat dit is gebeurd, niet de uitspraak maar wel de opeenstapeling van communicatiemisverstanden. Ik vraag me af hoe dit kon gebeuren, maar deze vragen zijn al gesteld. Tot zover. Burgemeester MIKKERS: Je voelt de spanning, het verdriet en de boosheid in de zaal, je voelt tot op bepaalde hoogte eigenlijk wel terug wat de emoties zijn, zelfs hier in uw raad. Ik voel helemaal mee met wat de heer Kabbouti net bij de interruptie aangaf en volgens waren dat bijna precies mijn woorden in de eerste termijn.

Het gaat niet om achtergronden, het gaat om het individu en we kijken naar het individu als we de puzzel aan het leggen zijn. We leggen de puzzel nooit op kleur in vakjes, elk puzzelstukje doet ertoe en de combinatie van die puzzelstukjes maken 's-Hertogenbosch, niet in 15

gebieden, niet in series, maar in het geheel en dan moeten we ook naar het individu kijken en dat heb ik met die uitspraak niet gedaan en dat is ook de reden waarom ik daar zwaar mijn excuses voor maak en heb gemaakt. Ik wil eigenlijk een aantal dingen benoemen. 1, de avond zelf en 2. het programma Sterk, de weg daarnaartoe en mijn rol als bestuurder daarin. Ik heb de behoefte om te beginnen met de opmerking die de heer Van Rosmalen maakte want eigenlijk is de opsomming van de heer Van Rosmalen precies de insteek van wat we moeten gaan doen. Dat gevoel, het gevoel hebben niet te kunnen meedoen, te worden beoordeeld op zaken die dagelijks in onze samenleving gebeuren en volgens mij hebben we daar als gemeentelijke overheid, wij als bestuurders en u als politiek, een belangrijke rol om dat vorm en inhoud te geven. Dat is niet iets van de korte termijn en morgen hebben we het geregeld, dat is niet de lichtknop en dat is volgens mij ook waarover we het gesprek moeten hebben, met elkaar, met de stad, maar ook dat er intrinsiek iets verandert, niet alleen voor de beeldvorming, maar hier en hier want pas dan kunnen we het echte gesprek voeren. Dat is ook de reden dat ik zei dat ik daarin in Q1 van 2024 een rol wil vervullen.

Er komt hopelijk straks een nieuwe wethouder ook op Inclusie om daar de rol dan ook mee te gaan vervullen, maar ik denk dat het een opdracht voor ons gezamenlijk is. Ik hoorde zware woorden in uw betogen en daar kom ik straks op terug, eerst de avond. Ik heb een eerlijk verhaal verteld over de avond en over hoe ik die heb beleefd. Wat mijnheer Van Silfhout aangeeft, wanneer was het moment van bezinning? Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn, het moment dat ik het filmpje voor de eerste keer zag. De avond 3,5 uur lang was heftig, geen minuut maar 3,5 uur. Er zijn veel dingen gezegd, er zijn veel dingen gecorrigeerd, er zijn veel dingen aangepast, maar u en meerderen, en dat is terecht denk ik, beoordelen die avond op die ene minuut, maar tijdens die avond is veel meer gebeurd en dat is wat ik probeer aan te geven, zo moeten we volgens mij ook kijken, maar die minuut komt heel hard binnen, ook bij mij en dat was voor mij het moment van de bezinning. We hebben die bijeenkomst geëvalueerd met ik denk 20 tot 25 mensen van allerlei verschillende achtergronden, van welzijnswerkers tot medewerkers van de gemeente tot de politie en we kwamen allemaal tot de conclusie dat dit ondanks de omstandigheden een goede avond was. Dat klinkt misschien raar, maar dat was wel het beeld dat we op dat moment hadden.

Dus ik ga geen ander verhaal vertellen, dit is het verhaal zoals ik, en anderen, het tijdens die avond hebben beleefd. De heer VAN SILFHOUT: Dan ben ik toch even heel benieuwd of de burgemeester… Wij zien natuurlijk een filmpje waarin het geluid vanuit de zaal natuurlijk sterker is dan voor u aan de voorkant van die zaal. Daar wordt gewoon op een gegeven moment geroepen 'dat zei Geert Wilders ook'. Hebt u dat gehoord in die zaal? Burgemeester MIKKERS: Degene die het heeft gefilmd zat op rij 2 en ik heb de opmerking niet gehoord. Ik heb hem tien seconden na de start van de avond wel gecorrigeerd omdat hij mensen met een iets andere huidskleur dan blank in zijn uitspraken op een bepaalde manier wegzette. Hij heeft 2,5 uur gefilmd en deze minuut is viral gegaan. Ik ben het eens met mevrouw Samshuijzen die aangeeft 'de burgemeester moet de weg wijzen tijdens zo'n avond' en we hebben geprobeerd om dat tijdens die avond te doen, maar wel op die avond en in de sfeer van die avond. Zowel tijdens de eerste en de tweede op dinsdagavond, als op de andere dagen is ofwel door een collegelid ofwel door mij geprobeerd die avond de weg te wijzen. U kunt oordelen op de minuut, dat mag, maar ik hoop dat u ook oordeelt over de avond als geheel.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch de vraag, los ook van de minuut, want u hebt het zelf ook gehad over die brede avond en welk taalgebruik daar de revue is gepasseerd: hebt u de weg gewezen en hebt u ingegrepen toen er dehumaniserende woorden naar bepaalde mensen van bepaalde achtergronden toe zijn gebruikt. Burgemeester MIKKERS: Dat hebben we een aantal malen gedaan, maar niet de hele avond en dat lag ook aan de sfeer en de betekenis van degene die de vraag stelde, daar hebben we ook naar gekeken. Het is niet zo dat er een hele afgewogen checklist was met dan wel en dan niet. Je moet ook een beetje de sfeer van zo'n avond proeven en ik nodig u allen uit om een keer tijdens zo'n avond te komen kijken wat er dan gebeurt en welke emoties er allemaal loskomen. Wil je met mensen in verbinding blijven staan dan moet je mensen ook een keer laten ontluchten. Daar vind ik iets van, dat is iets anders en we hebben geprobeerd dat te corrigeren, ik gaf het net al richting de heer Van Silfhout aan, tien seconden na de start van de vergadering. Ik denk dat de vergadering maar vijf minuten had geduurd als we dat niet hadden gedaan en we die lucht niet hadden gegeven. Ik denk dat we die avond dan in een andere situatie hadden gezeten. Dat is de afweging die we moeten maken. De boosheid is dusdanig, en daar kunnen we van alles van vinden, dat er woorden worden 16

gebruikt en mensen worden weggezet op een manier die ik onacceptabel vind. Dat hebben we ook een aantal keren gemeld, maar als je dat bij elke zin doet dan is het een on... dan kom je niet verder op die avond en dat is wel wat je wilt. Het gaat om de doelstelling van die avond. De heer GERSJES: Ik zou graag van de burgemeester willen weten of hij misschien toch terugkomt op de wijze waarop nu is geopereerd, om dat op één avond te doen en mensen ineens met een azc in hun buurt te overvallen. Waar we al eerder over hebben gesproken, was het niet verstandiger om mensen al in het voortraject mee te nemen? Hoe kijkt u daar tegenaan? Burgemeester MIKKERS: Als u mij aangeeft in welke buurt ze het op voorhand al prima vinden om een azc te vestigen, ga ik met u hartelijk mee naar die buurt. De heer GERSJES: Dat is niet zozeer mijn vraag, het gaat er meer om of u achteraf afweegt: hoe vervelend de boodschap ook is, waar dat azc ook moet komen, kan ik iedereen in het voortraject bij de hand nemen zodat wij zijn voorbereid en waardoor zo'n avond mogelijk niet het vervolg gaat krijgen dat het nu heeft gehad. Daarover hebben wij ooit vragen gesteld en daar was u het niet mee eens. Burgemeester MIKKERS: Daar was ik het niet mee eens omdat ik niet weet wanneer ik het zou moeten doen.

Het college heeft op maandagochtend het besluit genomen dat dit de richting is die we opgaan en op het moment dat het bekend was, hebben we op dinsdag direct de mensen geïnformeerd. Er is op woensdagavond een deal gesloten tussen de eigenaren van het hotel en het COA. Hoeveel sneller had het dan gemoeten, als je nog in onderhandeling bent, als je nog bezig bent, als er nog heel veel onzekerheid is? Het blijft altijd een probleem. De heer GERSJES: Ik begrijp dat het altijd een probleem zal blijven. We kennen 2015, toen werd ik in de Bossche Volkspartij geconfronteerd met een azc in Rosmalen. Toen was er ook een hectische avond in Rosmalen, maar als ik daarop terugkijk was het toch een betere insteek, dat vind ik althans, om de mensen mee te nemen in de situatie die kan ontstaan, los van het feit of je wel of geen richting weet van waar iets gaat komen, maar neem ze mee. Ik was echt verrast, en iedereen waarschijnlijk, toen u ons die avond informeerde over waar het ging komen. We zijn veel te lang in onzekerheid gelaten en ook onze gemeenschap. Daar ben ik het dus niet mee eens en daarom vraag ik of u dat niet eerder had kunnen melden, los van of u wel of niet in gesprek was. Ik snap dat zo'n gesprek maanden duurt, er moeten allerlei afstemmingen zijn, maar toch hebben wij en ook onze gemeenschap heel lang moeten wachten en dit is het effect.

Burgemeester MIKKERS: Ja, maar ik baal er het meeste van dat u lang moest wachten. Ik wilde al in juni jl. proberen om naar buiten te treden, maar dat is door omstandigheden niet gelukt. Als iemand van deze situatie baalt dan ben ik het wel en met mij vele anderen, maar we konden mensen helaas niet op een kortere termijn informeren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even mijn vrije vertaling van de woorden van de burgemeester, hij gaf aan 'het was eigenlijk door de setting van de bijeenkomsten niet mogelijk om gedegen in te grijpen en bij te sturen op al die woorden die zijn gezegd. De burgemeester gaf zelf ook aan 'ik sta niet achter die woorden die zijn uitgesproken'. Staat u dan nog steeds achter de wijze waarop die bijeenkomsten zijn georganiseerd want eerlijk gezegd hadden wij daar eigenlijk onvoldoende grip op de uitingen die daar zijn gedaan. Burgemeester MIKKERS: Ik probeer het nog een keer. Voel de emotie in zo'n zaal, als je dat direct afkapt, dat hebben we in het begin wel gedaan hoor, even voor de helderheid, dat hebben we ook gedurende de avond wel een aantal keren gedaan, maar als we dat bij elke zin doen, dan is de emotie nog veel hoger. We willen uiteindelijk ook een gesprek. Ik heb geen begrip voor de uitingen, absoluut niet, maar ik wil wel in verbinding blijven, net zoals ik dat met andere gemeenschappen wil, daar kom ik straks nog op terug.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan tot slot. Ik begrijp wat u zegt, maar dan vraag ik toch of de burgemeester beseft wat het doet met de rest van de samenleving als het bestuur van de gemeente van de stad niet ingrijpt op dit soort woorden, ongeacht wat uw intenties zijn, begrijpt u het effect daarvan?

17

Burgemeester MIKKERS: Ja, dat begrijp ik ten zeerste en dat is ook de reden dat wij tijdens die avond geen fotografen en filmploegen binnenlieten, omdat je daarmee mensen ook direct bestempelt en hen beperkt om tot uitspraken te komen. Ik kan helaas mensen niet verbieden om met hun mobiel te filmen, maar dat is wel gebeurd en ook daar vind ik iets van. De heer KABBOUTI: Even kort. Alle begrip voor de context waarin zo'n avond plaatsvindt, de druk die dat met zich meebrengt en de emoties die dan loskomen. Ik verwijs even naar de schriftelijke verklaring die de burgemeester zelf heeft afgegeven, daarin staat de zinsnede 'ik neem mezelf ook kwalijk wat ik niet heb gezegd, ik had op een aantal uitspraken moeten reageren' en dat doen we allemaal op basis van dat minuutje. De burgemeester plaatst dat nu in een breder perspectief, maar zou de burgemeester nog even willen reflecteren op dat stukje wat in die schriftelijke verklaring staat als het gaat om, 'ik neem mezelf ook kwalijk dat ik op een aantal zaken niet heb geacteerd'.

Burgemeester MIKKERS: Ik denk dat wij in het begin van de bijeenkomst nog scherper hadden moeten aangeven waar voor ons die grens lag en wat er wel en niet had moeten worden gecorrigeerd en ik vind dat ik in mijn antwoorden ook een zinsnede kan gebruiken waarbij ik afstand neem van de uitspraak die is gedaan zonder daarmee direct te zeggen 'u moet uw mond houden'. Ik kan wel de afkeuring van zo'n uitspraak uitspreken, ik denk dat ik dat scherper had moeten doen. Dat bedoelde ik net, het niet zeggen. Dan de harde woorden die zijn gesproken over het project en de relatie. De heer KABBOUTI: Voordat we overstappen naar het volgende onderwerp even het onderwerp over de bijeenkomst over het azc afronden. Ik heb in mijn bijdrage expliciet gevraagd, en dat is het gezegde over de koe… Had u terugkijkend, dat is altijd gemakkelijk met de kennis van nu, anders gehandeld, zijn er zaken die u echt fundamenteel anders had gedaan dan zoals de avond is gelopen? Burgemeester MIKKERS: Ja, aan de ene kant gewild en aan de andere kant gedaan. De insteek was dat we die avond maximaal vijftig mensen zouden toelaten. Er stonden 140 mensen voor de deur en de vraag was of we die wel of niet zouden toelaten. De emotie was op dat moment hoog en toen is besloten om die mensen toe te laten omdat dit in het zaaltje paste. Dat zorgde wel voor een andere dynamiek richting de voorbereiding van die avond.

We hadden 's middags een bijeenkomst met de ondernemers van De Kruithoorn en Pettelaarpark en daar waren hele andere gesprekken, daar konden we gewoon rustig een aantal zaken bespreken. Ook daar was boosheid en verongelijkt gedrag, maar dat was anders dan 's avonds en zeker dan de eerste bijeenkomst. Voor de eerste bijeenkomst stonden 130 mensen voor de deur en toen hebben we ook naar aanleiding van de emotie die buiten een rol speelde de afweging gemaakt om iedereen binnen te laten. Dat zorgde wel voor een andere dynamiek en als u mij vraagt wat ik anders zou doen, ik zou toch strenger vasthouden aan inschrijven is binnenkomst en anders niet. Dat kan in de tweede sessie beter, ik zou aan het begin van de avond helder aangeven wat de spelregels zijn en ik zou de gespreksleider een belangrijke rol laten vervullen in plaats van dat ik zelf impulsief direct achter een microfoon reageer, dus dat ik de gespreksleider meer de rol van voorzitter laat vervullen zoals we dat hier in de gemeenteraad ook doen. Dat zou ik anders doen. De heer VAN SILFHOUT: Omdat we naar een ander blokje lijken over te stappen toch nog een vraag.

Ik kreeg in aanloop hiernaartoe, en dat was het moment waarop ik een beetje draaide in hoe ik dit moment zie, de vraag: zou jij die zin daar hebben gezegd? Nee, ik zou die zin daar niet hebben gezegd hebben, in welke context dan ook zou ik die zin daar nooit hebben gezegd. Ik heb een vraag over een blinde vlek gesteld, daar is nog geen antwoord op gekomen en ik hoop dat dit nog komt, maar nu hoorde ik u zeggen 'in de reflectie van de avond sprong dit zinnetje er niet zo uit en ik had eigenlijk pas een dag later door dat dit zo is gezegd'. Wat hebt u die avond dan allemaal nog meer gezegd waardoor dit er niet uitsprong? Burgemeester MIKKERS: Ja, ik kan heel flauw doen en zeggen dat ik heel veel complimenten over de avond heb gekregen. Dat klinkt heel raar, maar er is echt gezegd dat de avond eigenlijk in die zin goed liep. Dat is eigenlijk wat ik wil teruggeven. De reflectie op de zin die ik heb uitgesproken heeft te maken met iets wat de COA-vertegenwoordiger van tevoren in de inleiding heeft gezegd. Ik vind dat ik die zin niet had moeten uitspreken en ik heb net aangegeven waarom. C'est tout, dat is wat ik kan antwoorden. De heer VAN SILFHOUT: Gaat u later nog in op de blinde vlek of is dit een stuk van die blinde 18

vlek die we allemaal hebben, dat we op het moment dat we een zin uitspreken niet zien dat die discriminerend of racistisch van aard is en dat we ons daar veel bewuster van moeten zijn? Gaat u daar nog op reflecteren? Burgemeester MIKKERS: Dat wil ik nu wel doen, ik denk dat dit ook een belangrijk thema is in relatie tot wat ik net tegen de heer Van Rosmalen zei. De reis die wij maken is een reis die wordt gevoed door opleiding, achtergrond, opvoeding en wat dies meer zij. Dus ik beoordeel en bekijk dingen vanuit mijn perspectief en het zou heel erg arrogant zijn als ik zou zeggen dat ik geen blinde vlek zou hebben en die blinde vlek is twee weken geleden zichtbaar geworden. Ik vind dat wij moeten durven te spreken over of wij meerdere blinde vlekken hebben en hoe we met die blinde vlekken omgaan. Dat is wat ik zei, ik voelde hier niet wat ik daar heb gezegd, maar het kwam wel uit mijn mond. Wat is de reden dat dit gebeurde, hoe kan dat en hoe moet ik daarmee omgaan? Ik denk we deze vraag allemaal moeten stellen en dat we allemaal een beetje blinde vlekken hebben. De heer ROOVERS: Ik heb een vraag gesteld over de WhatsAppberichten waaruit zou blijken dat wijkmanagers het verhaal verspreiden dat het filmpje is gemanipuleerd. Burgemeester MIKKERS: Daar kan ik heel helder over zijn, het filmpje is niet gemanipuleerd, het is een minuut.

Dus ik weet niet wat manipuleren is, maar dit is een minuut. Ik heb nooit de opdracht gegeven om wat dan ook te doen. Die film is de film, de uitspraak is de uitspraak die ik heb gedaan. Er is niets in geknipt en geplakt. Dus ik ben verantwoordelijk voor die uitspraak. De heer ROOVERS: Er liggen vandaag WhatsAppberichten onder de stukken waaruit zou blijken dat personeel van de gemeente tegen contacten heeft gezegd dat het filmpje is gemanipuleerd. Het is inmiddels duidelijk dat het niet is gemanipuleerd en of de burgemeester hiervan weet en zo nee of de burgemeester dit gaat uitzoeken. Burgemeester MIKKERS: Nee, daar weet ik niets van en ja, dat ga ik uitzoeken. De heer GERSJES: Ik moet nog even terugkomen op de reactie van de burgemeester richting de heer Kabbouti. Ik verbaas me erover hoe het samenkomen over een belangrijk onderwerp met onze gemeenschap een volgende keer wordt ingestoken. Er worden nu al eisen gesteld aan hoe dat gaat gebeuren, heeft onze samenleving ook nog iets te zeggen over hoe ze dat willen? Als er 150 mensen voor de deur staan, zijn er 300 welkom, zorg dat je voldoende plek hebt. Hoe kijkt u daar tegenaan? U kunt toch niet zeggen dat er maar vijftig mensen naar binnen mogen, het gaat een heel gebied aan. Hoe komt u daarbij? Burgemeester MIKKERS: 'Hoe komt u daarbij?' vind ik weinig respectvol, maar dat is even wat bij mij...

Er liepen die avond al na één minuut zeven mensen weg en niet vanwege de gemeente, maar vanwege het feit dat een aantal mensen begon te schreeuwen, die mensen voelden zich niet op hun gemak. Dus niet de gemeente of de organisatie joeg mensen weg, maar dat deed de samenleving die daar geklonterd was zelf en ook daarmee heb ik te maken. De heer GERSJES: Dus dat is uw reactie op mijn vraag. Burgemeester MIKKERS: Nee, ik geef aan hoe moeilijk het is om tijdens zo'n emotioneel onderwerp als een azc een avond te organiseren die aan alle wensen en eisen voldoet. Daarbij komt heel veel emotie los en sommige mensen willen juist in hun betrokkenheid informatie over de situatie vergaren, maar vertrekken al na een minuut vanwege de heftigheid van de avond die wij direct hebben gecorrigeerd. De heer GERSJES: Dat begrijp ik, maar toch nog even wat verduidelijking. U zegt heel duidelijk hoe u de berichtgeving de volgende keer wilt insteken, maar ik hoop dat u van gedachten verandert omdat ook de samenleving iets mag vinden over hoe ze wordt geïnformeerd over een azc dat in hun buurt komt. U geeft al van tevoren vanuit uw perspectief regels aan voor hoe daarmee wordt omgegaan. Burgemeester MIKKERS: Mijnheer Gersjes, ik ga graag het gesprek met u aan, dat mag ook in een bijeenkomst, over hoe u dat zou willen doen. Ik ben nieuwsgierig naar de kennis en hoe u dat zou willen doen.

U bent ook onderdeel van die samenleving en als u dat anders ziet, leer ik daar graag 19

van. Dat is echt een open uitnodiging. De relatie, even de feiten. Er is een onderzoeksopdracht verstrekt door de Programmaraad Radicalisering van de eenheid Oost-Brabant, dat zijn 37 gemeenten, de politie en het OM hier in Oost-Brabant. Ik en de gemeente Den Bosch zitten niet in die programmaraad, daarin zitten twee burgemeesters, iemand van de politie, iemand van het OM en mensen van het regiobureau en die hebben de opdracht gegeven om een verkenning te doen, een scan, van mogelijke geradicaliseerde risico's in de eenheid. Dat is er gebeurd. Er is dus geen rechtstreekse opdracht van de gemeente Den Bosch richting die situatie. Om maar direct een groot misverstand weg te nemen, er zijn geen lijstjes. Die zijn er niet, die mogen er wat mij betreft niet zijn en die zijn ook onacceptabel als ze er zouden zijn. Ze zijn er niet, dat is mij absoluut bevestigd. Er vindt ook geen terugkoppeling uit de projecten plaats naar wie dan ook, niet naar de NCTV en niet naar die Programmaraad. Het enige wat er gebeurd is dat er een project is ingediend voor een financiering. Die financiering komt uit rijksmiddelen en het rijk moet verantwoorden waarom die deze middelen ter beschikking stelt. Wij hebben een project voor preventie ingediend, dat is dat Project Sterk en zo is dat gegaan. Ik heb bestuurlijk ingegrepen naar aanleiding van de discussie over de aanvraag.

Daarmee ben ik in november 2022 geconfronteerd door de brief van het moskeebestuur en even richting de heer Hoeben, ik heb tweemaal een gesprek met het moskeebestuur gehad, eenmaal in januari 2023 en een tweede keer in maart 2023. Dus het is niet één gesprek, maar het waren twee gesprekken over deze situatie. Daar heb ik mijn excuus aangeboden nadat ik al op de hoogte was gesteld dat naar aanleiding van de aanvraag ook ambtelijk excuus was aangeboden. Die aanvraag is aangepast naar aanleiding van de grieven die het moskeebestuur naar mijn mening ook terecht had en daar heb ik in januari 2023 ook bestuurlijk een strik omheen gedaan, toen heb ik ook aangegeven dat ik dat op schrift zou zetten om de achterban van het moskeebestuur te informeren. Die brief is veranderd in een fysiek gesprek op 15 maart jl. en daar hebben we verder doorgesproken over de ontwikkeling van die brief. De brieven zijn qua sfeer van een ander kaliber dan de gesprekken. Daar ben ik gewoon maar heel eerlijk in en dat is ook waarop ik duid, hoe de gesprekken naar mijn mening zijn verlopen en dat is mijn perspectief. Uit de brief van 3 november jl. blijkt dat er nog heel veel boosheid zit, dat had ik op 15 maart jl. niet door en dat mag u mij euvel duiden. Ik ben daarna ook nog bij het moskeebestuur geweest en toen is daar niet over gesproken.

Ook andere wethouders hebben nog contacten gehad en ook toen is niet over dit project gesproken. Er zijn dus geen lijstjes. Ik kan alleen maar mijn interpretatie van de gesprekken geven en ik zeg u eerlijk dat ik me rot schrok toen ik de brief van 3 november las. Mevrouw SAMSHUIJZEN: We hebben het hier nu over de brieven en over de gesprekken, maar zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf staat daarvoor eigenlijk al iets anders, namelijk dat dit onderzoek er was en dat die NCTV-gelden zijn aangevraagd. De Bossche Marokkaanse gemeenschap heeft zelf achter die aanvraag aan moeten zitten, eerst werd aangegeven dat dit niet aan de hand is, die gesprekken zijn keer op keer heen en weer gegaan en na veel graven en gesprekken is het uiteindelijk naar boven gekomen. Dat zit voor die brieven en die gesprekken en dan toch mijn vraag aan de burgemeester: hoe reflecteert u daarop? Burgemeester MIKKERS: Ik heb net aangegeven hoe ik bestuurlijk heb gehandeld. Toen ik in november 2022 van die onmin en die grieven hoorde, hebben we daar direct een gesprek over gepland dat in januari 2023 heeft plaatsgevonden en toen heb ik bestuurlijk ingegrepen. Dat is niet ten nadele van wie dan ook, maar ik zeg u dat er beelden zijn dat er lijstjes zijn en dat zaken aan de NCTV worden doorgegeven en dat is gewoon niet waar, dat is gewoon niet correct.

Als dat wel de beleving is, is de vraag hoe we ervoor zorgen dat die beleving ook bij de gemeenschap wordt weggenomen en hoe ik dat aan de gemeenschap duidelijk kan maken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan een vervolgvraag. Die aanvraag bij de NCTV is naar aanleiding van de gesprekken aangepast, maar die vermoedens, die beelden, van mogelijke radicalisering en daarop ingrijpen met die NCTV-gelden zijn daarin blijven staan. Eigenlijk twee vragen daarover. Waarom nog steeds die vermoedens die daar dan in besloten liggen en waarom nog steeds die NCTV-gelden die zijn gericht op radicalisering richting terrorisme inzetten voor een kwetsbare groep als u eigenlijk zegt dat dit niet aan de orde was? Burgemeester MIKKERS: Ik ben niet verantwoordelijk voor hoe het rijk de rijksmiddelen verstrekt. Het enige wat ik kan doen, en volgens mij is dat ook een opdracht van uw raad, is zorgen dat we rijksmiddelen inzetten om deze samenleving in alle facetten beter en rijker te maken. Hier in Den Bosch kiezen we ervoor om mensen niet te criminaliseren of als geradicaliseerd weg te zetten, maar om hen juist aan de voorkant preventief te laten meedoen aan de samenleving. Wij hebben er 20

daarom voor gekozen om geen repressief maar een preventief project bij de NCTV in te dienen. Dat heeft de NCTV beoordeeld en die heeft gezegd: dat geld dat van rijkswege beschikbaar is kan daarvoor beschikbaar zijn. Dat is waarvoor we het benutten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zijn NCTV-middelen gezien het signaal dat daaronder ligt middelen die we moeten inzetten voor bijvoorbeeld kansengelijkheid, is dat de juiste weg of moeten we die aanvraag niet doen? Burgemeester MIKKERS: Dat is een keuze. Er is rijkgeld beschikbaar voor bepaalde doelstellingen en om jongeren weerbaar te maken in de samenleving en het is aan ons als gemeentebestuur en lokaal hoe we die middelen willen inzetten. Dat doen wij vanuit onze filosofie in onze gemeente waarbij we juist mensen willen ontwikkelen, mensen willen laten meedoen en niet mensen direct in een hoek willen stoppen. Dat is wat wij willen, we willen naast mensen gaan staan, naast jongeren gaan staan, dat is ook de insteek van het Project Sterk en dat is waarvoor we het hebben benut. Ik kan er niets aan doen dat de NCTV een labeltje met een bepaalde klank heeft, dat is wat het is. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de aanvraag naar aanleiding van de pijn die er toen zat in eerste instantie al ambtelijk is aangepast en ik heb al gezegd wanneer ik bestuurlijk heb ingegrepen.

De heer ROOVERS: De burgemeester zegt dat er geen lijstjes zijn en het zou fijn zijn als dat zo is. Volgens mij kan hij dat ook zeggen als het gaat over de gemeente en de politie hier, maar kan de burgemeester, en volgens mij kan hij dat niet uitsluiten, ook spreken namens de NCTV? Er zijn op basis van die aanspraak lijstjes gemaakt en er wordt gesproken over een bepaalde spreker bij de moskee en over de moskee waarbij dus ook het bestuur is betrokken en er wordt gesproken over jongeren in Den Bosch. Kan de burgemeester uitsluiten dat op basis van die aanspraak mensen op lijstjes zijn beland waardoor ze later in de problemen kunnen komen, bijvoorbeeld als ze op vakantie gaan? Burgemeester MIKKERS: Dat kan ik sowieso voor de jongeren garanderen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de scope en de analyse van het NTA-project, dat is de NTA, en dat heb ik ook nooit onderschreven.

Het enige wat we hebben gedaan is daar een risico dat met zich meebracht, en dat was de risicoduiding zoals die door de NTA is aangegeven, dat als er imams worden ingehuurd, zit daar een risico in, laat ik het dan zo maar omschrijven en ik heb daarvan gezegd, dat heb ik gezegd, dat zeg ik nog steeds en dat blijf ik ook zeggen dat ik vind dat het moskeebestuur in 's-Hertogenbosch voldoende weerbaar is om daar tegenwicht aan te bieden, zodat er geen verkeerde impulsen vanuit een spreker hier in Den Bosch gaan. De heer HOEBEN: De heer Mikkers gaf zojuist aan dat hij zich rot schrok van de brief van 3 november jl., maar op 19 mei ging er een schrijven van de gemeente uit met woorden zoals 'uitdrukkelijk niet de bedoeling geweest', 'nogmaals excuses maken', 'herformuleer de aanvraag', deze bewering is kwetsend en lijkt niet onderbouwd', 'voor de formulering in dat stuk neem ik de volledige verantwoordelijkheid, 'een jaarlijks terugkerende aangelegenheid' en 'onze gemeente had tot nu toe weinig succes met die aanvragen', kortom een onderbouwing voor de aanvraag en die sluit af met 'ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer het mij spijt'. Als deze brief op 19 mei eruit gaat, hoe kan het dan dat intern nog geschrokken wordt als er op 3 november jl. zo'n brief binnenvalt? Burgemeester MIKKERS: Die brief is van 19 mei 2022.

Dit is 2023 en het laatste gesprek dat wij hebben gehad was op 15 maart jl. Daar is die hand gegeven en daar hebben we ook over de toekomst nagedacht. Mijn laatste gesprek over het Project Sterk met het moskeebestuur was op 15 maart 2023 en de eerste keer dat ik van het Project Sterk hoorde was op 3 november in de brief van het moskeebestuur. De mail waarnaar u verwijst is van 2022. De heer HOEBEN: De brief van de moskee is ook van november 2022. Zo sluit u af, november 2022. Burgemeester MIKKERS: Dat klopt, dat is precies wat ik net aangaf. Er is ambtelijk gecorrigeerd, dat is de brief van mei 2022. Daar is ambtelijk op gecorrigeerd. Daar is reactie op gekomen in de brief van november 2022. Toen ben ik bestuurlijk op de hoogte gesteld en heb ik direct een afspraak gemaakt, die afspraak was in januari 2023. Toen is er een volgafspraak gemaakt in maart 2023 en daar hebben we elkaar de hand gegeven, dat gaf ik net aan met betrekking tot de relatie, en op 3 november 2023 kwam de brief die u allen kent naar aanleiding van mijn opmerking. 21

De heer VAN DEN KERKHOF: Eigenlijk in navolging van de woorden van heer Hoeben, de burgemeester gaf aan in november 2022 hierover te zijn geïnformeerd en dat hij daarna direct bestuurlijk is gaan handelen, maar dat speelde al een hele tijd daarvoor, ik begrijp al vanaf 2021. Welke lering trekt de burgemeester hieruit en welke lering wordt er intern uit getrokken als je terugkijkt op hoe dit is gelopen? Burgemeester MIKKERS: U hebt allemaal ook kennisgenomen van de mail van mei 2022 en de pijn die daar zit, ook in de ambtelijke organisatie. Dus dat is één, van pijn leer je is mijn insteek. Ik denk ook dat wij in de duiding, en daar zit volgens mij ook het grote zorgpunt, omdat er al heel snel... en ik snap wat mevrouw Samshuijzen ook zei over de beelden van de NCTV, lijstjes, terrorisme, en radicalisering zijn zware termen en als je met dat soort termen omgaat, vind ik wel dat je de gemeenschap dicht bij je moet houden om te kijken op welke manier je daar vorm en inhoud aan gaat geven. Dat is wel wat ik er sowieso van heb geleerd. De heer VAN DEN KERKHOF: Eigenlijk in het verlengde daarvan.

Wat zou u terugkijkend op deze casus en met de wetenschap van nu anders doen als zich een soortgelijke casus voordoet? Burgemeester MIKKERS: Als ik morgen nog in de positie ben dan zit ik morgen bij Dtv om te praten over de verkiezingen van het rijk en een van de punten waarover ik me heel erg veel zorgen maak is de projectfinanciering van het rijk. Elk jaar popt er weer iets nieuws op waarbij we als gemeente heel snel moeten reageren om gelden van het rijk te krijgen om zaken voor elkaar te brengen zonder dat dit een structureel karakter heeft. Dat maakt twee dingen een probleem. Eén, de snelheid waarmee je zo'n aanvraag moet doen en twee, de onderbouwing en de randvoorwaarden die je met de gemeenschap schetst om de goede stappen rondom zo'n aanvraag te zetten, want het is ook een soort ratrace om die middelen te pakken te krijgen. Mijn insteek zou zijn dat je zeker bij precaire thema's gaat werken met een soort klankbord om daar op een goede manier mee om te gaan en dan is de vraag op welke manier je dat vorm en inhoud geeft. Dat zal per project anders zijn, maar niet alleen vanuit de gemeente, maar ook vanuit de gemeenschap kijken of die middelen inzetbaar en goed zijn.

Daarvoor heb ik wel iets nodig, namelijk ruimte en tijd, ook van het rijk, om daar op een goede manier mee om te gaan want elk jaar een bedragje, ja met alle respect, € 105.000 is veel geld, maar het is een bedragje als je kijkt naar de inzet en aan welke randvoorwaarden we moeten voldoen. De heer KABBOUTI: Een paar vragen van mijn kant. Even beginnen bij dat NTA-onderzoek. De burgemeester gaf aan dat de programmaraad de opdrachtgever is en dat de gemeente 'sHertogenbosch geen onderdeel van de programmaraad uitmaakt. Ik ga ervan uit dat dit een programma is waaraan de gemeente wel op de een of andere manier deelneemt. Dan toch even de toetsvraag: toen die uitvraag of de opdracht aan de NTA is verstrekt, op welke wijze is de gemeente 's-Hertogenbosch daarover geïnformeerd en is die informatie gedeeld met de gemeente 'sHertogenbosch? Is vervolgens de rapportage van de NTA waarin een bepaalde duiding staat over de moskee aan de Vogelstraat... De burgemeester gaf net in zijn bijdrage aan dat hij de uitkomsten van dat NTA-onderzoek niet heeft onderschreven, maar die duiding staat er wel. Hoe is daar het gesprek over gegaan en uitgelegd of toegelicht hoe de gemeente 's-Hertogenbosch daarin staat? Dan de projectgelden en het bestuurlijk handelen zoals de burgemeester dat heeft toegelicht, 'er is een moment geweest waarop ik bestuurlijk ben gaan handelen en heb ingegrepen'.

Wat zijn de resultaten van dat handelen, klaarblijkelijk op basis van een eerste aanvraag waarin een bepaalde context is geschetst waarvoor excuses zijn aangeboden, wat zijn feitelijk de resultaten van het bestuurlijk handelen en op welke wijze zijn die kortgesloten en afgehecht met de gemeenschap waarover die gesprekken zijn gevoerd? Als laatste toch ook een soort gewetensvraag en die aanhaakt op wat mevrouw Samshuijzen zojuist aangaf en wat ik in mijn bijdrage eigenlijk ook al aanstipte. Op het moment dat je middelen bij de NCTV gaat aanvragen, is dat in een bepaalde context. Als je zegt dat je iets met de NCTV gaat doen dan krijgt een gemiddelde Bosschenaar kippenvel, 'o, wat gaat hier gebeuren', dat is eng. Hoe reflecteert de burgemeester als het gaat om de dynamiek die de NCTV met zich meebrengt, met alle vervelende krantenberichten die je in het nieuws ziet langskomen, en dat koppelt aan een Bossche gemeenschap in casu een Bossche moskee? Burgemeester MIKKERS: Ik heb nog een aantal vragen liggen, dus ik moet even nadenken over hoe ik dit het beste kan doen. De resultaten van mijn bestuurlijk handelen zou moeten gaan over de relatie en mijn gevoel was dat die hand op 15 maart jl. niet voor niets is gegeven, dat we ook hebben gesproken over de evaluatie van het Project Sterk en dat ik ook intern de nadruk heb gelegd 22

op dat dit goed zou moeten worden geëvalueerd. De weerklank van de NCTV. Ja, het is ook gewoon een rijksoverheidsorgaan dat valt onder de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb volgens mij bij de behandeling van de voorjaarsnota 2022 van twee of drie partijen te horen gekregen waarom twee gemeenten in Brabant wel geld kregen voor bepaalde zaken met betrekking tot versterking en waarom de gemeente Den Bosch niet. Toen heb ik aangegeven dat ik hoopte dat wij in de volgende batch zitten en dat is deze batch. Ik ben er nu ook achter gekomen dat de adressant van het geld, die gewoon een rijksoverheidsorgaan is, bij bepaalde mensen een bepaalde klank heeft, wat dat betekent en welke beelden daarvan bestaan. De vraag is wat wij daar lokaal mee doen en vanuit welke lokale beginselen we dit hanteren, doen we dat vanuit lokaal beleid, en ik heb aangegeven wat ons beeld daarbij is, of doen wij gewoon even wat de NCTV graag doet, weet ik veel, camera's ophangen bedenk eens even iets heel spionageachtigs? Dat was niet de insteek van ons als lokaal bestuur. Dan heb ik nog een aantal vragen. De excuses zijn repeterend. Ik heb twee keer excuus gemaakt. De heer HOEBEN: Het is me nog niet helemaal duidelijk. Er wordt een aanvraag gedaan die wat is aangedikt zeg maar. Daar is excuus voor gemaakt en daarover gaan we in gesprek met de moskee, daarover gaat u in gesprek met de moskee.

Er wordt een herformulering gedaan, maar de moskee heeft heel duidelijk gevraagd te stoppen met het project en daar hebben we blijkbaar niet voor gekozen. Kunt u daar nog iets meer over vertellen? Burgemeester MIKKERS: We moeten wel de feiten goed hebben. Er is ambtelijk een correctie geweest naar aanleiding van de grieven van de moskee op basis van de eerste aanvraag. Die aanvraag is herzien, dat is de herziene aanvraag. Daar is een koppeling weggehaald waarbij de grieven van de moskee heel diep zaten. Dat is ambtelijk al weggehaald. De heer HOEBEN: Ging de moskee daarmee akkoord, 'oké, zo is het goed?' Burgemeester MIKKERS: Dat was naar aanleiding van een gesprek met de moskee, ik was daar niet bij en dat kan ik niet beoordelen. Ik zag een paar maanden later alleen de brief van november 2022 en op basis daarvan heb ik hen toen uitgenodigd voor het gesprek. Dus de aanvraag is niet aangepast naar aanleiding van het gesprek met mij, maar die is al aangepast naar aanleiding van een ambtelijke sondering. Dan de vraag waarom het project niet is gestopt.

Wat zeg je tegen die mensen die net in de ondersteuning zitten, die net huiswerkbegeleiding hebben, die net kunnen meedoen in de samenleving, die lopen met bewoners van De Taling de vierdaagse, die meedoen aan de organisatie van een Ramadantoernooi? Wat zeg je tegen die jongens? De heer HOEBEN: Ik weet niet wat je tegen die jongens zegt, maar het bestuur was daar duidelijk heel erg ontevreden over. Burgemeester MIKKERS: Ja, maar volgens mij hebben wij een bestuurlijke verantwoordelijkheid. De heer HOEBEN: Op het moment dat je eigenlijk al toegeeft dat je die gelden min of meer met een aangedikt verhaal hebt gekregen… Burgemeester MIKKERS: Nee, even de feiten correct. Er was een verhaal waarbij een aanvraag is ingediend. Die aanvraag gaat over de zorgen over geradicaliseerde jongeren die breed in de samenleving leven en daarmee aandacht voor jongeren in brede zin, dat gaat helemaal niet over een moskee, maar dat is in brede zin. Er is in de eerste aanvraag een koppeling gemaakt tussen de bezoekers van de moskee en een imam, dat is correct. Dat is gecorrigeerd in die tweede aanvraag, maar het gaat over de betekenis voor jongeren in Den Bosch, niet alleen van een moskee en niet alleen van een bepaalde geloofsovertuiging, maar in brede zin en daarin hebben we geïnvesteerd.

De suggestie dat het is aangedikt, de feiten zijn daarin genoemd, zoals ze genoemd waren vanuit de NTA-rapport en de zorgen die daarin zaten. Die zorgen zijn zowel inhoudelijk als procedureel gedeeld. Het moskeebestuur vroeg mij in januari 2023 om het Project Sterk onmiddellijk te stoppen en ik heb uitgelegd dat ik dat voor de maanden die nog kwamen onverantwoord vond voor de jongens en meiden die nu werden geholpen: het project loopt toch af, dat gaan we gewoon goed evalueren, maar ik denk dat het belangrijk is dat we de trajecten voor de jongeren laten doorlopen, ook in het belang van de jongeren. De heer HOEBEN: Er staat letterlijk in de tekst dat het is aangedikt om wat los te krijgen. 23

Burgemeester MIKKERS: Nee, dan hebt u het over een aanvraag die in eerste aanleg is ingediend, die is herzien en daarvan zegt de mail van 19 mei, daar worden excuses voor gemaakt. Dat zijn de excuses die ambtelijk zijn gedaan naar aanleiding van de eerste aanvraag. De heer HOEBEN: Oké, en de moskee was toen akkoord? Burgemeester MIKKERS: Ik was er niet bij, dat kan ik niet bevestigen dan wel ontkennen. Dan de repeterende excuses. Ook mevrouw Samshuijzen, stapeling van excuses. Twee keer vanuit mij, twee keer. Eén keer rondom de aanvraag zoals die is gedaan en de suggestie die daarmee is gewekt en daarmee de wrijving die is ontstaan bij de Marokkaanse moskee. Het tweede excuus was naar aanleiding van de uitspraak van 31 oktober 2023. De heer VAN SILFHOUT: Dank u wel voorzitter, maar er zijn ook heel vaak excuses gemaakt, niet door u direct maar ook vanuit de gemeente in gesprekken die gevoerd zijn, van oh ja sorry, we hebben toch nog iets anders liggen, of oh ja sorry. Dat zijn natuurlijk meer excuses dan die twee excuses die u alleen heeft gemaakt. Burgemeester MIKKERS: Ja ik sta hier, ik bedoel ik heb de mail van 19 mei ook gelezen, maar de stapeling van excuses van mij: twee keer. Even voor de helderheid rondom mij. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, voorzitter, ik wil toch heel even teruggrijpen op die gewijzigde aanvraag en wat in de tussentijd is gebeurd met die mail.

Ik wil even een heel klein stukje citeren en dan kijken wat er in die gewijzigde aanvraag staat. "Voor de aanvraag van de versterkingsgelden kwam mij het Project Sterk ter ore en ik zag een mogelijkheid dat te financieren. Voor dat doel en dat doel alleen heb ik mij het recht toegeëigend om de koppeling te maken tussen een potentiële dreiging die er uit zou gaan van de spreker/leraar en jongeren die de rug naar de samenleving keren. Er is echter geen bewijs noch aanwijzing dat die jongeren zich daadwerkelijk afkeren, onder invloed zouden staan van de bedoelde spreker/leraar. Echter, vanwege deze vermeende dreiging en invloed is de Bossche aanvraag gehonoreerd." En in die aangepaste aanvraag voorzitter, staat die vermeende spreker/ leraar nog steeds dat genoemd, staan nog steeds die vermeende dreiging en radicalisering vanuit de jongeren genoemd. Burgemeester MIKKERS: Nee, daar staat de spreker nog steeds en er staat het feit dat radicalisering onder jongeren plaatsvindt. Dat staat er, maar niet het bezoek van de moskee en dat mensen in de moskee met de rug naar de samenleving staan. En dat is gewijzigd. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, die moskee is er inderdaad uitgehaald, maar het feit dat in die mail staat 'hetgeen wat ik niet had mogen doen, de connectie tussen die leraar/spreker en mogelijk radicaliserende jongeren, daar zijn geen bewijzen van.

Dat had ik niet mogen doen'. En vervolgens in die gewijzigde aanvraag is hetgeen waarvan wordt gezegd dat had ik niet mogen doen, daar niet in gewijzigd. Burgemeester MIKKERS: Dat ben ik niet met u eens. Dan waarom in het geheim een onderzoek? Nou ja ik heb net aangegeven wat het onderzoek inhield en dan… De heer HOEBEN: Voorzitter, nu hebben wij het over de moskee gehad maar het gaat ook over de Marokkaanse gemeenschap. Kunt u zich de onvrede binnen de Marokkaanse gemeenschap voorstellen als dit soort teksten wel in de aanvraag blijven staan, dat daar nog steeds een stukje verontwaardiging blijft heersen en dat daarmee dus de angel er niet uit is? Laat ik het zo maar stellen. Burgemeester MIKKERS: Als een spreker zich niet houdt aan de afspraken die we met elkaar maken en daarmee binnen het beleid van de moskee daar een risico voor is en ooit die tekst heeft uitgesproken, dan vind ik dat je dat wel moet kunnen melden. Als we dat niet meer kunnen melden dan betekent dat dat alle sprekers alles kunnen zeggen. Volgens mij hebben we ook een samenleving om te zorgen dat we binnen de randwaarden blijven. Ik heb nooit de indruk gehad, dat heb ik ook tegen het moskeebestuur gezegd, dat de moskee niet weerbaar zou zijn tegen welke impuls van buitenaf. Even kijken. De open bron uit de eerstelijnsprofessionals. Dan moet ik even de tekst pakken die ik had rondom het project.

Op basis van digitale open bronnen, veldwerk naar manifestaties - dat 24

zijn dus niet de individuele zaken - en aanwezigheid van aangebrachte tekens in de openbare ruimte graffiti met een bepaalde boodschap - en interviews met professionals. Wie die professionals zijn en wat dat betekent weet ik niet. Dat weet ik gewoon niet. Want dat is dat NTA-project en de opdrachtgever daarvan was de programmaraad. Dat weet ik. Dit is wat er gebeurd is bij het project. Tot zover. De heer KABBOUTI: Ja, ik had nog een paar vragen waar ik volgens mij nog geen reactie op had gekregen. Dat is namelijk de positie van de gemeente in het programma of programmaraad en de informatiestroom als het gaat om de opdracht. En dan moet ik hem even zelf terughalen. Nou, laten we daarmee beginnen. Burgemeester MIKKERS: Volgens mij had u ook nog een vraag over de Syrische gemeenschap. Was u dat? Nee? Ook daar heb ik in ieder geval een gesprek mee gehad en ik denk dat het belangrijk is om ook die relatie goed te houden of beter te maken, of hoe je het wilt definiëren, omdat daar ook inderdaad veel pijn zit. De positie van de programmaraden, er zijn programmaraden voor verschillende thema's rondom veiligheid. Daar zit altijd een vertegenwoordiging van gemeenten in. Ik zat in de Programmaraad Ondermijning tot 1 januari 2023. Daarmee worden acties uitgezet om zaken op te pakken.

Wat geldt voor zorg en veiligheid en nog een aantal van die thema’s is dat niet alle gemeenten in alle programmaraden zitten. Die kijken met de partners op regionale schaal wat er moet gebeuren. Dat is het. Dus zijn wij onderdeel van de programmaraad? Ja, formeel wel, want ze treden ook op namens ons, maar de vertaling van wat daar uitkomt is wel een lokale verantwoordelijkheid en ook van de lokale driehoek. De uitvraag was een verantwoordelijkheid van de programmaraad en die heeft dat zelf gedaan. Wij hebben nooit een selectie gehad van bureaus of wie dat deed en onderzoeksopzet heb ik nooit gezien. De heer KAGIE: Ja voorzitter, kort. Er was sprake van een slechte relatie moskeeburgemeester, burgemeester-moskee, maar vanuit de moskee wordt dat anders beleefd, slecht en vanuit u niet. Dan kunt u ons dus moeilijk melden dat er sprake is van een slechte relatie, want u beleefde dat niet zo. Maar dat dossier NCTV, NTA, Sterk Project, dat zo'n anderhalf, twee jaar gelopen heeft, waar toch nogal wel wat over te doen was, en het gaat ook niet over niks: radicalisering scherp krijgen, of het nu in de moskee is of op een andere plek. Mijn vraag is: waarom heeft u dat voor uzelf gehouden? Burgemeester MIKKERS: We hebben de vragen beantwoord zoals die zijn gesteld door de PVV-fractie en door de PvdA-fractie.

Zij hebben vragen gesteld over zaken en die hebben we ook netjes beantwoord, zoals we bij meerdere projecten vragen beantwoorden. En zo hebben wij denk ik, als we kijken alleen naar de veiligheid, misschien wel tien projecten lopen die gaan over middelen van het rijk en soms maken we daar melding van in een informatiebulletin als het een groot bedrag is, als het wat een kleiner bedrag is, dan is dat wat minder. Ja, het is ook gewoon besturen. De heer KAGIE: Ja, voorzitter, niet om elkaar de hele tijd bezig te houden met allerlei zaken, maar er is toch wel een fundamenteel traject geweest. Dan is het toch niet ongebruikelijk om daar gewoon eens even wat steviger gewag van te maken ook richting de fractievoorzitters bijvoorbeeld in een commissie Bestuur of in een besloten bijeenkomst. Daar praten we ook wel eens over ondermijning en dergelijke. Burgemeester MIKKERS: Ik ben bereid om elk onderwerp met u te bespreken. Ik zeg al, mijn bestuurlijke aandacht rondom dit traject november 2022, gesprek moskee januari 2023 en in maart 2023 naar mijn mening goed afgewerkt om het op die manier verder te brengen. Vandaar zat er ook geen situatie in die tussentijd, want we waren nog met elkaar in gesprek.