Notulen raadsvergadering 2023-11-14

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 14 NOVEMBER 2023 AANVANG 14.00 UUR

Voorzitter: Plv. voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers P.M. van der Krabben

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, S.J.A. Elders BA, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB (vanaf 19.00 uur), mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA (vanaf 13.38 uur), mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallenvan der Donk (tot 21.05 uur), drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp (vanaf 19.00 uur), M.C.J.M. Ploegmakers, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher (tot 18.00 uur), K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen.

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. W. de Groot MSc, mw. drs. J. Hendrickx, mw. mr. drs. R. Lipman

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 10 en 24 oktober 2023

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Interpellatieverzoek inzake Uitspraken burgemeester

6.

Verslag commissie benoembaarheid wethouder

7.

Benoeming en installatie wethouder

DEBATSTUKKEN (C) 8.

Begroting 2024

9.

Belastingvoorstellen 2024

10.

Opnemen verbinding over het spoor in verkenningsfase structuurfonds

11.

Opnemen Rondweg De Groote Wielen in het structuurfonds en verstrekken van voorbereidingskrediet

De PLV. VOORZITTER: Dames en heren, mag ik iedereen van harte welkom heten, inclusief raadsleden en de mensen op de publieke tribune en mag ik u vragen op de publieke tribune stil te zijn 1

want de raad is straks aan het woord. Mag ik nu starten met een ogenblik stilte. Stilte De PLV. VOORZITTER: Dank u wel. We hebben berichten van verhindering van mevrouw de Groot, mevrouw Hendrickx en mevrouw Lipman. Mevrouw Huijbrechts, mevrouw Van Opdorp en de heer Van Hattem komen later, zij komen later in de vergadering binnen en ze hebben een tijd aangegeven maar die zal ik u besparen. 1.

Vragenhalfuurtje

Dit agendapunt is niet behandeld. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De PLV. VOORZITTER: Dan vraag ik u naar de agenda te kijken om eerst de agenda met elkaar vast te stellen. Ik ga ervan uit dat iedereen akkoord gaat met de voorliggende agenda en dat die integraal kan worden vastgesteld. Dank u wel. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 10 en 24 oktober 2023

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. 5.

Interpellatieverzoek inzake Uitspraken burgemeester

De PLV. VOORZITTER: Dan gaan we naar agendapunt 5 en dat is een interpellatieverzoek inzake de uitspraken van de burgemeester. U hebt de interpellatie allemaal ontvangen en ik spreek het volgende met u af, dat eerst de interpellant het woord voert en daarna kan de burgemeester daarop reageren. Tijdens die twee toespraken worden er geen interrupties geplaatst. Daarna krijgt de gemeenteraad in eerste en tweede instantie het woord. Zijn we het daar met elkaar over eens? Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Kabbouti uitnodigen als interpellant. De heer KABBOUTI: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik ga mijn bijdrage kort houden. Op 30 oktober jl. heeft het college besloten om twee locaties aan te wijzen voor de vestiging van een asielzoekerscentrum en dezelfde week zijn op drie avonden bewonersbijeenkomsten gehouden om bewoners over deze locatiekeuze te informeren. Op 31 oktober jl. heeft de burgemeester namens het college de eerste bewonersavonden bijgewoond en vragen van inwoners beantwoord. Van deze avond is op 1 november jl. een fragment van circa 1 minuut via social media gedeeld. In dit fragment reageert de burgemeester op een uitspraak van een aanwezige en dat heeft tot veel ophef in de Bossche samenleving geleid. Op 2 november jl. heeft de burgemeester schriftelijk en per video gereageerd op de gewraakte uitspraak en hierin zijn excuses aangeboden. Op 3 november jl.

hebben de bestuurders van Moskee Arrahma, Moskee Attakwa en de Stichting Marokkaanse Jongeren 'sHertogenbosch een brief aan het gemeentebestuur gestuurd waarin zij hun boosheid, verdriet en teleurstelling kenbaar hebben gemaakt. Voorzitter, het maakt nogal wat los in de Bossche samenleving en vandaar ook dat wij een aantal vragen hebben opgetekend namens de fracties van D66, GroenLinks, PvdD, SP, De Bossche Groenen, Bosch Belang, Volt en natuurlijk ook mijn eigen fractie, de PvdA. De vragen die wij aan het college hebben: kan de burgemeester ingaan op de bewonersbijeenkomst van 31 oktober jl. in zijn algemeen en meer specifiek over de uitspraak 'nee, dat is niet waar, dat is Marokko' en hoe reflecteert de burgemeester op zijn uitspraak en de ontstane onrust binnen de Marokkaanse Bossche gemeenschap? In het fragment van de bewonersbijeenkomst van 31 oktober jl. worden ook mensen met een Syrische achtergrond op een negatieve wijze neergezet. Hoe reflecteert de burgemeester op de geventileerde onvrede tijdens die avond? Uit de brief van de bestuurders van Moskee Arrahma, Moskee Attakwa en de Stichting Marokkaanse Jongeren 's-Hertogenbosch blijkt dat de relatie met de Bossche Marokkaanse gemeenschap al eerder geschaad is. Hierbij wordt expliciet verwezen naar gesprekken over Project Sterk, waarover ook 2

excuses zijn gemaakt. Kan de burgemeester aangeven wat er rondom dit project heeft gespeeld en waarvoor excuses zijn aangeboden? Kan de burgemeester meer context en duiding geven met betrekking tot de periode tussen de gemaakt excuses in het kader van Project Sterk en de uitspraak van 31 oktober jl.? Zijn er contactmomenten en ontmoetingen geweest tussen de Bossche Marokkaanse gemeenschap en de burgemeester? Als laatste voorzitter, kan de burgemeester toelichten welke stappen worden ondernomen om te komen tot herstel van de relatie met de Bossche Marokkaanse gemeenschap en in het verlengde de Bossche gemeenschap in z'n geheel? Tot zover voorzitter. Burgemeester MIKKERS: Dames en heren, ik had hier liever niet gestaan. Als we zien dat het vandaag zou moeten gaan over de toekomst van 's-Hertogenbosch, de toekomst voor het komend jaar en 2024 als de nieuwe scope waarin u vandaag de begroting zou moeten vaststellen. Toch sta ik hier aan het begin van deze vergadering om een reden die ik mezelf zwaar aanreken, de situatie tijdens de bewonersbijeenkomst van 31 oktober jl. De dag ervoor, op 30 oktober, heb ik nog naar iedereen toe uitgesproken: we krijgen in 's-Hertogenbosch 600 nieuwe buren en hoe gaan we daar als Bossche samenleving op een goede manier mee om.

'600 nieuwe buren, geen achtergrond, geen vertaling, maar gewoon 600 nieuwe buren', dat was voor mij de boodschap die leidend was en waarom? Omdat ik het als burgemeester van belang vind om de puzzel van 's-Hertogenbosch van 160.000 stukjes compleet te hebben en te houden. Dat was mijn uitspraak zes jaar geleden toen ik hier startte, dat was de uitspraak die ik deed bij mijn herbenoeming en dat is de uitspraak die ik nog steeds doe. Iedereen doet ertoe, welke achtergrond, welk soort, het maakt allemaal niet uit, iedereen doet ertoe, elk puzzelstukje doet ertoe. Eén puzzelstukje missend en de puzzel is niet compleet en dan is het van belang om juist als gemeentebestuur de puzzel weer compleet te maken. Dat er veel emotie was rondom de azc's was helder en toen we de avond startten, hebben we een aantal dingen besproken. Er komt een dynamiek tijdens die avonden, hoe gaan we dat doen en wat staan we wel en niet toe want er was veel emotie. De eerste twee avonden hebben in totaal 3,5 tot 4 uur geduurd, er kwam veel los en ik moet zeggen dat het eigenlijk maar drie kwartier over het azc ging. Er kwam veel meer emotie los, emotie over wat mensen voelen, wat mensen meemaken en waarover mensen zich zorgen maken in de relatie tussen overheid en burger.

Waarom wel het huisvesten van vluchtelingen en waarom niet het uitbreiden van standplaatsen bij een woonwagencentrum? Waarom wel mensen opvangen in een hotel en waarom moet mijn dochter 18 jaar op een huurhuis wachten? Waarom wel 600 nieuwe buren ontvangen in deze wijk, maar geen aandacht hebben voor de zorgen die wij in deze wijk hebben? Dat soort emoties kwam los en dat ging niet op de manier zoals ik het net vertelde, dat ging veel feller. Als je verbinding wilt maken, moet je ook ruimte geven voor emotie, dat geldt voor alle partijen en dat hebben we ook die avond geprobeerd en misschien is dat wel heel apart en tekenend voor die avond. Een mevrouw, die in dat minuutje ook voorkomt, sprak duidelijke taal, onacceptabele taal, maar na de vergadering kwam ze wel naar mij toe en had het over haar goede relatie met haar buurvrouw van allochtone afkomst. Dan zie je toch dat je de verbinding wel kunt maken en de verbinding ook hebt, ook in die samenleving en dat het meer gaat over onbekend en daarmee onbemind, oordelend en veroordelend, maar uiteindelijk wel met het doel om mensen op hart- en onderbuikniveau te verbinden. Volgens mij is dat ook onze taak als gemeentebestuur. Tijdens het moment dat is gefilmd, gebeurde daarvoor iets anders.

Het COA legde uit welke mensen worden gehuisvest op de locaties zoals we die van plan zijn en gaf daarbij aan dat het de mensen zijn die nu al in Rosmalen en de Meerwijk verblijven en voornamelijk uit vier bevolkingsgroepen bestaan. Ook werd aangegeven dat de problemen, want daar werd natuurlijk naar verwezen en die werden vaak benoemd, dat het bij de problemen in Ter Apel en Budel specifiek gaat over veiligelanders en dat dit gaat over vier landen, de MALT-landen, Marokko, Algerije, Libië en Tunesië waarvan de grootste groep Marokkaans. Dat is wat door het COA is gezegd. Daarop heb ik teruggegrepen in de opmerking naar die mevrouw en dat had ik niet moeten doen. Met welke impact en welke reden, et cetera, daar kunnen we alles over verklaren, maar het is een moment en daar zit geen verkeerde intentie achter, maar het is wel gezegd en dat was verkeerd want daarmee bepaal ik bevolkingsgroepen ten opzichte van elkaar, in plaats van waar ik mee begonnen was, de puzzel die 's-Hertogenbosch heet en dan doet de achtergrond er niet toe, maar dan gaat het over de gedraging van het individu dat mogelijk storend is in de samenleving en niet de achtergrond van de persoon en dat beeld is wel geschapen door dat fragment. Er werd gezegd 'maar dat wist je toch al, je bent pas gaan reageren en excuses gaan maken toen het filmpje bekend was'. Dat klopt.

Tijdens die avond is er veel gezegd, we hebben de avonden met velen geëvalueerd en eigenlijk was het beeld: de emotie was hoog, de uitspraken waren hoog, het was niet gewelddadig, maar wel heftig en uiteindelijk is iedereen rustiger naar huis gegaan dan ze binnenkwamen en er is een aantal afspraken gemaakt. Was het een fijne avond? Nee. Was het voor die mensen een fijne avond? Nee, maar je hebt dat soort avonden nodig om de 3

ontluchting die er in de samenleving noodzakelijk is wel de ruimte te geven en dat is wat daar is gebeurd. Is daar teruggekomen op die ene opmerking? Nee. Op woensdagavond om 22.30 uur kreeg ik het appje met het filmpje en ik wist direct 'dit is fout', fout van mezelf. Ik heb dan ook op donderdagochtend, want het was wel laat, direct contact opgenomen met diverse personen uit zowel de Marokkaanse als de Syrische gemeenschap en ook met een aantal raadsleden om aan te geven wat er was gebeurd en welke stappen ik zou zetten. Ik vond dat ik snel en persoonlijk excuus moest maken voor wat ik had gedaan, welke uitspraak en welke intentie daarachter zat, of geen intentie, en hoe we dat gingen doen. Het advies was om een filmpje te maken, het advies was om een duidelijke verklaring af te leggen en ik heb ervoor gekozen om direct de pers uit te nodigen en met mij het gesprek aan te gaan over wat daar is gebeurd. Ik ga geen verstoppertje spelen over een uitspraak die ik zelf heb gedaan en waar ik zelf verantwoordelijk voor ben en ik ga ook geen excuus zoeken in de context, in het verhaal, in wat er gefilmd is en welke clip, ik ben verantwoordelijk voor de zin dus ik neem daarvoor ook de verantwoordelijkheid. Ik ben wel geschrokken van het moment, maar ook van wat er daarna gebeurde.

Er zijn deksels in de samenleving opgetild, deksels met heel veel zeer, heel veel pijn en heel veel verdriet dat allemaal loskwam door aan de ene kant de huisvesting van het azc, de dinsdagavond en de andere avonden van de bewonersavonden waar heel veel los kwam zoals ik al aangaf, maar waar ook heel veel loskwam rondom de situatie van de Marokkaanse Bosschenaren in onze gemeenschapen en ook ver daarbuiten. Misschien wel het meest pijnlijke is dat ik ineens ook een fanclub kreeg die ik helemaal niet wil, mensen die zeiden 'hè he, eindelijk iemand die het zegt' en meer van dat soort krachttermen en woorden die daarbij horen. Iets wat ik niet wil zijn, niet ben, en zo'n fanclub wil ik helemaal niet. Ik wil een fanclub van mensen die mensen blijven zien, met mensen de puzzel willen blijven vormen en daarmee ook de insteek kiezen. De bagger op social media was groot, de polarisatie begon direct en mijn uitlatingen waren daarvan de oorzaak en dat is niet normaal, verre van dat. Die twee deksels die ik heb opgetild zijn de twee emmers en mijn uitspraken waren druppels. Grote druppels, maar daar zit wel veel onder en hoe gaan we daarmee om? Ik kom daar straks op terug.

Ik heb er dan ook groot begrip voor dat uw raad juist dit centraal wil stellen bij de start van deze interpellatie want ook u als raad, als hoogste orgaan van deze gemeente, wordt daarop aangesproken, ook u als raad hebt aangegeven dat u juist die puzzel van 's-Hertogenbosch compleet wilt maken en compleet wilt houden en u als raad wordt, ik vind het zomaar, in de steek gelaten door uw burgemeester, door de uitspraak die hij heeft gedaan. Voor mijzelf, misschien heb ik mezelf wel het meest in de steek laten. Ik ben nu twintig jaar burgemeester, twintig jaar lang vanuit de studie Antropologie juist geïnteresseerd in anderen en andere culturen en één zin is helemaal diametraal met wat ik wil zijn, wat ik voel en wat er in mijn hart en mijn onderbuik zit, maar die zin is wel uit deze mond gekomen. Het staat haaks op de burgemeester die u wilde, tussen spijkerbroek en maatpak en iemand die verbindt. Waar hebben we nu de discussie over, de deksel of de pot? Ik vind het ook een belangrijk gegeven om daaraan te gaan werken. Ik kom daar straks op terug. Daarmee denk ik vraag 1 en 2 op hoofdlijnen te hebben beantwoord. Vraag 3. Ik schrok die vrijdagavond toen ik de verklaring kreeg van de drie bestuurlijke organisaties die staan voor de Marokkaanse gemeenschap hier in 's-Hertogenbosch.

Ik schrok niet van de boosheid, het verdriet en de teleurstelling, maar ik schrok wel van de opmerking over een eerder project, mijn beeld. Het Project Sterk is gestart op basis van de regionale Programmaraad Radicalisering, dat is voor heel Oost-Brabant, die op basis van open bronnen een regionaal onderzoek heeft gedaan naar mogelijke risico's van radicalisering in brede zin. Open bronnen en geen geheim onderzoek, dat is wat het onderzoek heeft gedaan. Uit dat onderzoek is een aantal risico's gekomen die voor de gemeente Den Bosch en voor de 37 gemeenten in ons gebied reden waren om die aan te pakken of daarop in te gaan. Zoals u mij kent, ben ik niet degene die direct als iemand een keer een verkeerde afslag neemt of een verkeerde afslag zou kunnen nemen criminaliseert, maar dat ik juist potentie in iedereen in die samenleving wil blijven zien, de 160.000 puzzelstukjes. Ik stond hier niet voor niets na de avondklokrellen niet met zware termen over de relschoppers, maar juist met 'deze jongeren zijn ook de jongeren van de toekomst van 'sHertogenbosch en we kunnen hen nu afschrijven of we kunnen hen kansen geven en de hand reiken om daarmee een stap naar de toekomst te zetten. Dat geldt ook voor mogelijke risico's rondom radicalisering in brede zin en toen is het Project Sterk gestart.

In het Project Sterk maken we jongeren weerbaar en laten hen kennismaken met anderen, niet in de bubbel blijven zitten, maar er juist voor zorgen dat ze op een andere manier met de samenleving kennismaken en dat gaat van sport tot het lopen met ouderen tijdens de Vierdaagse. Dus het is een breed programma. Voor dat programma hebben we geld nodig en een van de potten waaruit we kunnen putten was de pot van de NCTV met de versterkingsgelden om radicalisering tegen te gaan. Dat kun je van twee kanten bekijken, puur het repressieve deel of juist vanuit de voorkant kijken of je mensen kansen kunt geven en dat is de uitleg die wij richting de NCTV hebben gegeven, niet veroordelen, niet oordelen, maar juist geld inzetten om te voorkomen dat mensen afslagen nemen die wij als samenleving minder prettig vinden. In die 4

aanvraag zijn zinnen terechtgekomen waar ik niet achtersta, die niet mijn zinnen zijn en die nooit hadden mogen worden geschreven en dat is ook naar aanleiding van discussiepunten met het moskeebestuur besproken. Daarover heb ik in november 2022 een brief gekregen en die brief hebben wij in januari 2023 hier op het stadhuis besproken. Ook daarin voelde ik de emotie, het verdriet over het feit dat er een mogelijke koppeling gelegd leek tussen aan de ene kant geradicaliseerdheid en aan de andere kant de moskee en dat vind ik en dat vond ik onterecht. Ik heb het moskeebestuur de afgelopen jaren leren kennen als een moskeebestuur met een open houding richting de samenleving, inclusief en voor iedereen open, geen gesloten moskee. Naar mijn mening is de moskee voldoende weerbaar om, als er een keer een risico op radicalisering zou zijn, zelf in staat te zijn om die factoren op een bepaalde manieren in te perken en te laten passen binnen het beleid van de moskee. Dat vond ik, dat vind ik en dat blijf ik vinden. Daarmee was voor mij de zin om excuus te maken voor de eerste aanvraag en daarna de aangepaste aanvraag niet zo moeilijk, intrinsiek vind ik wat daar staat, in alle bewoordingen die ook in de brief staan verwoord. Dat heb ik nog een keer bevestigd in een brief die ik op 15 maart 2023 aan het moskeebestuur heb overhandigd.

Tijdens dat gesprek waarin die brief is overhandigd, hebben wij verder gesproken over het project en het laatste halfuur hebben we gewoon, ik ben maar heel eerlijk, ontzettend veel gelachen om allerlei verschillende thema's. Ook dat is relatie. We hebben elkaar daarna een hand gegeven en we zijn vertrokken. Ik begreep dat er pijn vanwege dat Project Sterk zat, zeker rondom de aanvraag, maar op 15 maart jl. had ik het idee dat aan beide kanten werd aangegeven 'dit is wat we willen' in de zin van dat we allebei, ook daar hebben we in het begin van het gesprek over gesproken, de weerbaarheid van jongeren van groot belang vinden. Ook het moskeebestuur heeft al eerder kond gedaan van het feit dat er zorgen over radicalisering waren en dat is wat we op 15 maart jl. hebben besproken. Ik heb in dat gesprek toegezegd dat Sterk zou worden geëvalueerd want het was een tijdelijk project en dat die evaluatie gedurende 2023 zou plaatsvinden. De eis van het moskeebestuur van januari jl. om het project direct te stoppen vond ik vanuit twee punten niet gewenst.

Eén, de jongeren die in dat project zitten hebben we net de hand gereikt en gekeken op welke manier we die jongeren kunnen helpen om op een andere manier actief te worden, wat heel goed werkte en aan de andere kant konden we op die manier ervaring opdoen om juist outreachend, buiten de normale kaders, te kijken of we op een andere manier het gesprek met jongeren kunnen aangaan dan dat we gewend waren vanuit aan de ene kant jeugdbeleid en aan de andere kant direct de repressie. Dit was direct de verbinding en ik heb toegezegd dat we dat zouden evalueren en dat we de evaluatie en de houding of mening van het moskeebestuur daarin zouden meewegen. Let wel, ik heb alleen dat gesprek gevoerd met het moskeebestuur en niet met de andere twee die in de brief zijn genoemd. Ik heb daarna, en dat mag u me aanrekenen, geen contact meer met de moskee over het Project Sterk gehad omdat we elkaar een hand hadden gegeven en de evaluatie de komende maanden zou lopen, die evaluatie is bijna afgerond, maar we hebben nog wel op andere manieren contact gehad, onder andere rondom de aardbeving en ook de collega's hebben gewoon contact gehad met de moskee ofwel met de Marokkaanse gemeenschap en ook ambtelijk zijn er gewoon contacten geweest. De burgemeester zit niet elke maand bij de Marokkaanse gemeenschap in een gesprek. Dit was maart jl. en dit is het vervolg.

U kunt zeggen 'had u niet na een maand moeten bellen, heb ik het gesprek wel goed begrepen?' Achteraf zou ik dat naar aanleiding van de brief kunnen onderschrijven, maar dat is toen niet gebeurd, maar met de beste intentie aan mijn kant. De pijn die er zit en de deksels die zijn opgetild, geven een beeld van een samenleving die ook op zoek is naar antwoorden, op zoek is naar een toekomst, op zoek naar waarde en op zoek is naar steun. Ik denk dat het onze taak als overheid en mijn taak voorop is om die vier factoren aan de samenleving als geheel te bieden, de Marokkaanse samenleving in Den Bosch, van Marokkaanse afkomst, veel Bosschenaren, andere bevolkingsgroepen en de mensen die nu als nieuwbuur hier in 's-Hertogenbosch komen, eigenlijk iedereen verwacht die antwoorden, maar ook een buurt die in verwarring is over de komst van 600 nieuwe buren, ook die verwacht die vier factoren die ik net noemde. De afgelopen twee weken waren een storm, een storm voor een boot die even niet wist waar hij naartoe moest en nu gaat het erom: kunnen we die boot weer op het normale water laten sturen naar een toekomst die Den Bosch waardig is, die de samenleving waardig is? Ik denk dat dit kan, maar het is geen gemakkelijke oplossing want echt luisteren en de echte relatie blijkt niet mee te vallen. Als ik had geweten dat de pijn op 15 maart jl.

zo diep zat en dat de pijn er nog steeds zit zoals verwoord in de brief van 3 november jl. dan had ik natuurlijk al lang contact opgenomen want dat is de rol van een verbindende burgemeester. We dachten allemaal dat de relatie goed was, dat hebben we ook een paar keer vermeld, ook in de afgelopen jaren voor de hele casus rondom Project Sterk. Veel mensen hebben mij de afgelopen weken gevraagd: waar kunnen we helpen? Ik zei: ik heb maar één hulp nodig en dat is dat jij het gesprek aangaat, wie dan ook en waar dan ook in Nederland of daarbuiten, met jouw gemeenschap en met jouw relaties. Kunnen wij samen de storm doorstaan als er storm ontstaat of 5

hebben we alleen een relatie op betrekkingenniveau of hebben we echt de relatie, wat doen we om die echte relatie te ontwikkelen en kunnen we tegen elkaar zeggen 'als het gaat stormen dan staan we er voor elkaar, dan snappen we elkaar, ook al kunnen we het oneens zijn'? Ik heb de afgelopen dagen en de afgelopen weken met veel mensen gesproken want dit dossier laat me niet meer los. De uitspraak liet me niet meer los, ook in de publieke opinie, maar ook wat er feitelijk aan de hand is in de samenleving laat me niet meer los. Ik heb gesproken met RADAR, de antidiscriminatievoorziening, over wat er kan gebeuren en wat ons kan helpen, hoe wij bewust bekwame mensen uit de Bossche gemeenschap van allerlei pluimage, de adviseur die nog voor Eberhard van der Laan heeft gewerkt, collega-burgemeesters van allerlei signatuur… Wij hebben allemaal een rol: hoe maken we de echte relatie en het echte gesprek? Ik vind dat ik samen met u als raad de plicht heb om dat plan te maken. Ik zal daarin het voortouw nemen want die boot moet weer op koers komen en ik wil die boot graag met u blijven besturen en daarom stel ik voor dat we in het eerste kwartaal, en ik hoop eigenlijk de eerste maand, van 2024 al een contour hebben van hoe we dat zouden kunnen doen, wat mijn rol en die van de Bossche samenleving daarin is. Den Bosch is het waard om samen aan te werken, laten we dat dan ook samen doen.

Dank u wel. De heer KABBOUTI: Voorzitter, 'Dat is niet waar, dat is Marokko'. Redelijk onschuldige woorden die kunnen worden uitgesproken in allerlei contexten en het is juist de context die bepaalt hoe een uitspraak landt. Waar we twee weken vertrokken zijn met ophef over een uitspraak, zitten we vandaag in een hele andere dynamiek. Voorzitter, ik ga hem dan ook gewoon afpellen op de manier zoals de burgemeester hem in de beantwoording heeft vastgepakt, vanuit de bijeenkomsten over het azc. Ja, alle begrip dat daar emoties de vrije loop moeten krijgen, maar je moet ook waken voor wat wel en niet acceptabel is en ik heb de burgemeester zojuist horen zeggen dat er onacceptabele taal is gesproken. Dat is volgens mij een hele duidelijke boodschap en de vraag is wat we daarmee hebben gedaan en hoe we daar naar de toekomst mee omgaan want dingen zeggen is één, maar dingen niet zeggen is misschien ook iets waar we oog voor moeten hebben. Wat zeg je wel en wanneer had je iets moeten zeggen, maar doe je dat niet. We richten ons nu op de Marokkaanse gemeenschap in Den Bosch, maar die uitspraak werd ingeleid met het wegzetten van de Syrische bevolking, waar we de afgelopen week relatief weinig over hebben gehoord, maar als je je oor goed te luister legt dan hoor je daar ook heel veel pijn.

De wijze waarop over hen is gesproken en waar niet op terug is gegeven, is één ding dat we ons allemaal moeten aanrekenen, het gemeentebestuur voorop. Voorzitter, als we kijken naar die avond en de wijze waarop dat nu wordt geduid, is mijn vraag met de kennis van nu, u kent allemaal het gezegde van de koe, of u dan anders had gehandeld. Een vraag die ik stel. Voorzitter, als we kijken naar de deksels die de burgemeester zojuist heeft genoemd dan komt één ding naar voren want het gaat uiteindelijk niet meer alleen maar over die uitspraak maar over het proces daarvoor. Op 13 november jl. is een aantal fractievoorzitters door de woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap bijgepraat en mijn fractie herkent een lijn waarop het eigenlijk niet meer relevant is waar de inhoud om gaat, maar dat het gaat om de relatie die is geschaad en de processen die de afgelopen periode repeterend zijn doorlopen. Men heeft het gevoel dat we open naar elkaar communiceren, zo wordt het ook gezegd, een open gemeenschap die midden in de maatschappij staat, een stevige maatschappelijke partner, maar intussen halen we een aantal rapporten naar boven die achter de rug van de gemeenschap om, het beeld dat daar dus leeft, op tafel worden gelegd, niet actief, maar passief, als men daarvan weet, als men daar actief het gesprek over wil aangaan.

Op dat moment ontstaat een repeterend patroon van excuses, handelen, het gebrek aan handelen, het afhechten van zaken of misschien wel het onvoldoende duidelijk afhechten van zaken. Dat is volgens mij waar we nu tegenaan lopen, het gaat niet meer over die zes woorden die zijn uitgesproken, maar het gaat hier over de relatie die de afgelopen periode klaarblijkelijk is geschaad en we moeten vandaag de dag vaststellen dat de beelden in dit huis en de beelden buiten niet bij elkaar komen. Daar hebben we de opgave, hoe we daarmee omgaan. Het is goed om te horen dat de burgemeester hier staat en zegt 'daar ligt een opgave, daar heb ik mee te dealen' en het boetekleed deels aantrekt door te zeggen 'ik had moeten handelen, ik had misschien wel eerder contact moeten leggen', maar mij verbaast nog wel een aantal dingen. Voorzitter, als het gaat om de onderzoeken die zijn gedaan, heerst het beeld dat dit in opdracht van de gemeente is, dat de gemeente partner was in het opdrachtgeven van dat openbare onderzoek. Ik heb de burgemeester daar zojuist niets over horen zeggen en ik hoor heel graag wat de rol van de gemeente Den Bosch bij die onderzoeken was. Kan dat klip-en-klaar hier weg worden gezet want daarover zijn op dit moment heel veel beelden die ik op dit moment onvoldoende scherp heb.

Voorzitter, als het gaat om de aanvraag die uiteindelijk is ingediend waarin zinnen staan die niet opgeschreven hadden mogen worden, hoe is daarnaar gehandeld? Die zinnen zijn opgeschreven en maakten deel uit van een aanvraag die bij de NCTV zijn terechtgekomen. Ik kan een gemiddelde Bosschenaar aanspreken en 6

zeggen 'u staat op het lijstje van de NCTV' en niemand zal dan zeggen 'ah, dat doet mij deugd, een beetje aandacht van de NCTV'. Dat is een negatieve context en op het moment dat je een Bossche gemeenschap hebt die midden in de samenleving staat, maar die vervolgens achter de schermen zonder open communicatie wordt weggezet als een eventuele bron van radicalisme, dan doet dat fundamenteel iets met de relatie. Dus wat is er gebeurd met die aanvraag, de correctie daarop, en hoe is dat gecommuniceerd met de Bossche samenleving? De burgemeester heeft daar net kort iets over gezegd en ik zou daar iets meer kleur van willen hebben, zodat we ook duidelijk hebben wat daar is besproken. Voorzitter, ik besef dat vier minuten kort zijn, ik heb net de belangrijkste vragen opgesomd en ik zal wellicht ook gebruikmaken van mijn interrupties om daar wat meer duiding aan te geven. Ik laat het hierbij voorzitter. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik hoorde de burgemeester zojuist zeggen dat hij hier vanmiddag het liefst niet had gestaan, dat geldt ook voor mij en ik denk dat dit voor ons allemaal geldt. De afgelopen twee weken waren voor alle betrokkenen pijnlijk en het heeft veel emoties en pijn binnen en buiten de stad losgemaakt, in het bijzonder bij de Marokkaanse en Syrische gemeenschap.

In alle reacties die ik hoorde en in de gesprekken die ik heb gevoerd werd duidelijk dat die bewuste uitspraak veel maatschappelijk leed heeft blootgelegd en daarvan kunnen we ook als raad niet wegkijken. De uitspraak is pijnlijk omdat mensen zich vaak al hun hele leven beoordeeld voelen op basis van hun identiteit en niet op basis van hun karakter, talent en goede bedoelingen en die boosheid, dat verdriet en die verontwaardiging zagen we de afgelopen weken naar buiten komen bij het uitkomen van die bewuste minuut aan beelden waarop de burgemeester juist stond op een bijeenkomst om humane opvang in de wijk Zuid te verdedigen. Zo kennen we de burgemeester ook, als een verbindende burgemeester die staat voor humane opvang van vluchtelingen en die staat voor het leggen van verbindingen naar en tussen alle Bosschenaren. Ik hoorde de burgemeester zojuist ook in deze zaal wederom zijn excuses voor die uitspraak aanbieden, het zichzelf zwaar aanrekenen en erkennen dat hij daarmee velen diep heeft geraakt. Hieruit blijkt dat onze burgemeester niet onfeilbaar is, een menselijke eigenschap die ons allen niet vreemd is. Op vrijdag 3 november jl. ontving het gemeentebestuur een pittige verklaring van de besturen van de twee moskeeën en de Marokkaanse jongerenorganisatie en op basis daarvan zijn we op 13 november jl. met negen fractievoorzitters in gesprek gegaan met deze besturen.

Uit dit gesprek blijkt dat voor deze besturen die uitspraak de spreekwoordelijke druppel was die de emmer deed overlopen. De emmer was gevuld met een verstoorde relatie tussen de gemeente, de burgemeester, en de drie besturen en duidelijk werd er dat vanuit de gemeente en de burgemeester al meerdere keren excuses zijn aangeboden, onder meer voor de opendata-analyse die heeft plaatsgevonden en het Project Sterk. De burgemeester heeft er al het een en ander over gezegd en wat dat betreft sluit ik me ook aan bij de vervolgvraag van mijn collega Kabbouti als het gaat om die verheldering die ik daar nog graag over hoor van de burgemeester, maar er bleek ook geen contact geweest te zijn tussen de gemeente en de besturen. Ik hoorde de burgemeester ook zeggen 'als ik dat terug kon draaien dan zou ik dat anders hebben gedaan'. Mijn vraag richting de burgemeester is: nu het een gegeven is dat er het afgelopen halfjaar geen contact is geweest en de dingen de afgelopen weken zo zijn gegaan als ze zijn gegaan, hoe gaat de burgemeester dan toch werken aan het herstel van vertrouwen richting de gemeenschappen die zich hierdoor zwaar geraakt voelen? Tot slot, kan de burgemeester aangeven op welke wijze de gemeenteraad over deze kwestie al eerder is geïnformeerd? Voorzitter, tot zover.

De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, ik sta hier met een knoop in mijn maag omdat we allemaal de beelden die zijn verspreid hebben gezien. We hebben het over de druppel die de emmer deed overlopen, de deksels die van de potten zijn getrokken, over een dominosteentje dat is gevallen, maar voorzitter wij zijn allereerst volksvertegenwoordiger, wij staan voor al die inwoners van Den Bosch en wij vertegenwoordigen hen hier in deze raadzaal en dat betekent de Marokkaanse gemeenschap die hier ontzettend veel pijn heeft om wat er is gezegd, maar dat betekent ook dat wij staan voor al die mensen die bij die bijeenkomst waren, die hun zorgen hebben over de komst van het azc. In dat moment kunnen we achteraf alleen maar de pijn meevoelen die daar is ontstaan. Eigenlijk waren er op dat moment, en dan moet ik het toch even over die deksel hebben, vijf momenten waarop het misging. Allereerst, en ik snap dat er emotie is op zo'n avond, het feit dat er over de Syriërs is gezegd wat er is gezegd en dat wij er gewoon bij stonden en er niets van vonden. Ik snap dat er ruimte moet zijn voor emotie, maar als je daarnaar kijkt dan zou ik daar niet zo onberoerd kunnen staan en gewoon kunnen accepteren dat het gebeurt. Vervolgens de opmerking die in de context van wat is gezegd, het is al door de heer Kabbouti gezegd, 'de context doet ertoe', niet handig was.

Op het moment dat dit werd gezegd ontstond er rumoer in de zaal en werd er gelachen, dat is niet een reactie die wij passend vinden. Ten slotte werd er vanuit de zaal geroepen 'dat zei die Geert Wilders ook' en nog steeds bleef 7

het daarbij om ten slotte uit te komen bij 'en excuses als het viral gaat'. Daartussen had wat ons betreft een moment van bezinning moeten zitten. We hadden gehoopt dat er al eerder in de evaluatie, en dat is nu niet in beantwoording naar voren gekomen, een moment was geweest waarop was gezegd 'het was niet handig wat daar is gezegd, we hebben daar mensen pijn gedaan'. We moeten al aan de voorkant de vlucht naar voren nemen en niet wachten en pas als het publiek wordt zeggen 'jongens, sorry dat we dit gezegd hebben' want dan komen we inderdaad in dat patroon dat de heer Kabbouti omschrijft van excuses maken nadat is aangegeven dat iets pijn doet in plaats van al aan de voorkant als we zien dat het pijn heeft gedaan. Dan nog een stuk dat ik volledig heb gemist in de beantwoording van de burgemeester en dat gaat over de blinde vlek die wij als samenleving hebben en wat hier ook al wel deels werd aangehaald, het al jaar in, jaar uit te maken hebben met racisme en discriminatie op straat, met opmerkingen waardoor je als minderwaardig wordt weggezet of in het geval van deze groep, de Marokkaanse gemeente, die zichzelf in de relatie met de gemeente eerder als veiligheidsrisico ziet dan als mede-Bosschenaar.

Op het moment dat we zover zijn gekomen dat zij zichzelf alleen nog maar als veiligheidsrisico zien, dat ze alleen maar te maken hebben in een relatie met de burgemeester, met de gemeente, op het moment dat er gedoe aan de knikker is, als het gaat over de NCTV, als het gaat over onrust in de wijk… Voorzitter, ook deze mensen vertegenwoordigen wij als volksvertegenwoordiger, wij staan ook voor deze mensen en ook deze mensen verdienen het om hier hun mening kenbaar te maken en om daarin te worden gehoord. Wij moeten daarvoor staan, ook zij zijn onderdeel van die 160.000 puzzelstukjes zoals de burgemeester dat steeds ook zegt. Daarom sta ik hier met een knoop in mijn maag voorzitter, wij kunnen er gewoon niet bij hoe het proces zo is gelopen en wij missen in de beantwoording die blinde vlek van mensen die niet zien dat een zin die ze zeggen op dat moment al echt niet door de beugel kan en we willen heel graag dat de burgemeester daar nog op ingaat, op die blinde vlek die we allemaal hebben. Dan over de relatie. Het is al veel gezegd en ik zal er niet te veel op ingaan, maar ik ben eigenlijk nog wel heel benieuwd hoe het nou zo kon zijn.

Er zijn in wijkapps uiteindelijk berichten verstuurd waarin staat 'dit filmpje is fake news, dat is geen echt filmpje, maar dat is geknipt en geplakt' en we zijn heel benieuwd hoe dat in die wijkapps is terechtgekomen en hoe het kan dat dit bericht is verspreid naar de wijken waarin deze onrust zo sterk was want dit soort berichten is funest voor de relatie, voor het vertrouwen in elkaar van overheid en burger en die relatie staat enorm op het spel. Om eerlijk te zijn, in dat patroon van steeds excuses maken, dan weer terugkomen en zeggen 'sorry, we hadden het niet zo bedoeld' en dan niet de vinger aan de pols houden op het moment dat dit wordt aangekaart in een brief met sterke bewoordingen waarin staat dat die relatie enorm op het spel staat, dat je maar één keer terugkomt om te vragen hoe het ervoor staat, je je excuses kunt aanbieden, de hand schudt en weer weggaat. Nee, daar had de vinger aan de pols moeten worden gehouden, er had veel sterker in de gaten moeten worden gehouden hoe die relatie op het spel staat. Dat kunnen wij echt niet laten gaan en we willen echt dat de burgemeester daar in de toekomst nog strikter op ingaat, nog harder op ingaat, om te zorgen dat die relatie weer tot stand komt want op dit moment voelt deze Marokkaanse gemeente zich geen Bosschenaar en dat valt ons allemaal aan te rekenen. Dank u wel.

De heer VAN GENUGTEN: Voorzitter, er is serieus gedoe binnen onze Bossche familie, dat voel je en dat doet pijn want voorzitter waar er ook een azc komt, bij de bekendmaking daarvan roept dat gewoonlijk weinig gejuich bij de direct omwonenden op en het is voor ons geen verrassing dat iedereen een plek voor een azc anders en vanuit zijn eigen context weegt en ook niet dat deze bewonersavonden dus veel emotie en dynamiek kenden, maar deze situatie heeft een venster opengezet en geeft helaas een inzicht in diepere onuitgesproken gevoelens. Daar moeten we inderdaad iets mee, maar voor het wegzetten en het tegenover elkaar zetten van bevolkingsgroepen mag geen plaats zijn. We hebben hier notabene in dit huis artikel 1 van de Grondwet op onze muur geschilderd en dat brengt verplichtingen met zich mee. Daarbovenop komt een filmpje dat binnen notime en heel snel door de Bossche samenleving heen gaat. Het is in te voelen dat dit filmpje een gemeenschap ten diepste raakt en deze gevoelens van pijn en onbegrip heb ik op 13 november jl. ook ervaren toen ik in gesprek was met de twee moskeebesturen want geen enkele gemeenschap wil het gevoel hebben te worden weggezet als een veiligheidsprobleem, dat doet iedere gemeenschap tekort.

De burgemeester maakt excuses, zware excuses, snel en persoonlijk, nu wederom, want hij voelt de verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraak en tegelijk, en dat lijkt me heel lastig, moet hij zich verdedigen tegen een beeld van hemzelf waarvan hij het gevoel heeft dat dit ver van zijn eigen beleving en werkelijkheid staat. Helder is dat excuses niet genoeg zijn, de relatie tussen de Bossche gemeenschap, de Marokkaanse gemeenschap en de burgemeester is aanzienlijk verstoord om niet te zeggen tot onder het vriespunt gedaald want er bestaan twee films over dezelfde situatie, maar die twee films kennen wel allebei verschillende beelden. Het voorbeeld, ook door mijn collega Van Silfhout aangehaald, is 15 maart jl., de brief overhandigd, een goed gesprek gehad, gelachen, de hand 8

geschud en weggegaan met de indruk dat de excuses waren aanvaard en het probleem was opgelost. Had daar niet bij gehoord nog eens te checken of de excuses wel degelijk zijn aanvaard? De situatie is niet alleen verslechterd door het incident op de bewonersavond, maar hier speelt voornamelijk de langlopende en onderliggende oorzaak die niet is afgerond een rol, gevoed door gemaakte fouten, een aangedikte subsidieaanvraag en de bewuste koppeling tussen radicalisering en de moskee, maar ook gevoed door miscommunicatie en onbegrip. Die relatie moet echt worden hersteld, in het belang van de hele Bossche samenleving, maar ook in het belang van de autoriteit van onze burgemeester en dat vraagt om dialoog. We hebben hier net de Week van de Dialoog gehad, maar deze dialoog vraagt om een intensieve en wederkerige dialoog, gericht op de toekomst omdat we aan elkaar gegeven zijn als burgemeester en als Bossche gemeenschap waarin ook plaats is voor de Marokkaanse en de Syrische gemeenschap. Mijn vraag aan de burgemeester is hoe hij die weg van herstel van vertrouwen ziet. Hij roept op om te komen tot een plan in Q1 van 2024 met ook een rol voor onze raad, maar ik vind het belangrijk om in eerste instantie van de burgemeester te horen hoe hij zijn inzet hierin ziet en hoe hij dit vertrouwen wil herstellen. Tot slot voorzitter, wij zijn een stad van dialoog en dat moeten we blijven.

Iedereen kan en mag bij zijn eigen mening blijven, maar laten we vooral in gesprek blijven. Tot zover. De heer KAGIE: Ja voorzitter, dames en heren. Er zijn betere onderwerpen om hier te bespreken, maatschappelijke vraagstukken om met elkaar indringend te spreken over de vragen die in onze samenleving om een antwoord vragen, eisen, maar we staan hier om met elkaar te spreken over de uitspraak van de burgemeester op 31 oktober jl. en daarnaast, en dat zien wij uitdrukkelijk daarnaast, over de relatie met de Marokkaanse gemeenschap vanuit dit clubhuis, vanuit de burgemeester, van het Dagelijks Bestuur en de Marokkaanse en de Syrische gemeenschap. Als je geen relatie hebt dan kun je bouwen wat je wilt aan woningbouwvraagstukken en aan goed onderwijs voor de jeugd, maar een slechte relatie betekent dat je niet bouwt, dan kun je niet bouwen, de stad staat voorop. Toen ik net die berichten doorkreeg over de uitspraken van de burgemeester die in dat verhitte zaaltje plaatsvonden toen dacht ik 'ja, dat kan gebeuren zo'n slip of the tongue, niets menselijks is ons vreemd'. Het zegt overigens ook iets, een van de collega's zei het zojuist… Is dit wel de manier waarop je met elkaar die slag naar de samenleving moet maken, de dialoog moet zoeken over een vraagstuk om nieuwe buren welkom te heten zoals de burgemeester dat noemt.

Er waren verhitte uitspraken van onder andere die mevrouw en dan floept er bij de burgemeester een uitspraak uit en dan denk je 'ja, dat zet even een aantal mensen weg' en belangrijker er werd niet gecorrigeerd op de uitspraken over de Syriërs, over de Marokkanen, nee het werd er nog eens even neergezet. Voorzitter, het is belangrijk dat de burgemeester heeft aangegeven dat hij discriminerende uitlatingen had moeten tegenspreken en als we op 10 oktober jl. hier de burgemeester mogen…, een strik eromheen mogen doen, dat de burgemeester herbenoemd wordt. Ik hoorde collega Van den Kerkhof zeggen 'het is een publiek geheim dat de Bossche burgemeester benaderbaar is en oog heeft voor iedereen, een verbinder dwars door de stad, wijken en dorpen', zo betitelde de heer Van den Kerkhof dat, dan zijn dat alle kwaliteiten die je wilt hebben om ook de slag te slaan richting waar het ook fout gaat in het relatiemanagement, in de relatie, dus ook naar bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap. Ik viel de laatste dagen van mijn stoel toen bleek de relatie met de Marokkaanse gemeenschap dat de afgelopen anderhalf tot twee jaar zo verstoord was.

Als je dan als burgemeester een beroep op ons doet om mee de brug opnieuw te slaan richting bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap en je zwijgt een jaar, anderhalf jaar over de verstoorde relatie met de Marokkaanse gemeenschap, over wat daar loopt, en er zijn toch echt momenten geweest waarop dat aan de orde had kunnen komen, dan vraag ik me met de heer Kabbouti af, en dank voor de interpellatie, hoe die relatie zo heeft kunnen ontglippen want op papier en een hand geven is allemaal mooi, maar een relatie vraagt onderhoud, stevig aanhouden. Hoe heeft dat zo kunnen ontglippen? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Kabbouti en ik wil ook gezegd hebben dat het vanuit deze gemeenteraad verdomd ongemakkelijk werken is als je de hele tijd wordt verrast met dossiers uit de krochten van deze organisatie, belangrijke dossiers waarvan wij weet moeten hebben om er adequaat en perspectiefvol mee te handelen. Dank u wel. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. We hebben het vandaag hier in dit interpellatiedebat niet alleen over wat er op 31 oktober jl. is gebeurd, maar over een stapeling van gebeurtenissen. Een stapeling van gebeurtenissen waardoor wij met de indieners van deze interpellatie hebben gezegd: wij waarderen de excuses van de burgemeester, maar we kunnen nu niet zomaar weer een stap hier overheen zetten, we moeten vandaag dit debat hebben.

Het gaat niet alleen over de uitspraak van 31 oktober jl. over Marokkaanse mensen en over alle ellende die er op die avond ook over andere mensen is gezegd, over Syrische mensen, over mensen die huis en haard 9

ontvluchten, die ellende hebben moeten doorstaan en die hier een veilige thuishaven zoeken op de vlucht van die ellende. Voorzitter ja, onbekend maakt onbemind, mensen hebben zorgen en natuurlijk mag en moet daarover worden gepraat. Het is vandaag al heel vaak benoemd, gesprek en dialoog ja, maar het dehumaniseren van andere mensen zoals op deze bewuste avond is gebeurd, daar hoort een burgemeester de weg te wijzen, de kaders aan te geven want emoties mogen er zijn en daar moet over worden gepraat, maar wij mogen niet op deze manier over andere mensen praten, op deze manier kan er geen constructief gesprek worden gevoerd en op deze manier kunnen wij geen samenleving van verdraagzaamheid zijn. Een burgemeester hoort hierin de weg te wijzen. Mijn fractie verwacht van een burgemeester dat hij zich niet laat meeslepen in grote boze woorden, dat hij weet wat hem op zo'n avond te wachten staat en dat hij hierin dan ook zijn positie kan innemen. Dan is op dinsdagavond die bewuste uitspraak en zoals vandaag eerder benoemd, begint die machine op donderdagochtend te draaien.

De burgemeester gaf net ook aan dat die actie inderdaad op donderdagochtend komt, wanneer dat filmpje viral gaat, maar waarom is er dan pas dat besef? Voorzitter, wij vragen: waar is dat besef in die tussenliggende uren, waarom is er niet op eigen initiatief iets gebeurd voordat de confrontatie er is? Zoals ook al eerder gezegd, waar we het nu over hebben dat gaat niet enkel over de meest recente ontwikkelingen in deze tragedie, zo mag je het toch wel noemen anders zouden we hier vandaag niet zo staan, want men schrok natuurlijk van wat er op 31 oktober jl. gebeurde en er waren heel veel vraagtekens: waarom willen mensen uit de Bossche Marokkaanse gemeenschap niet een gesprek met de burgemeester, je moet toch in gesprek blijven dat is toch belangrijk? Inmiddels is ons toch wel wat meer duidelijk geworden waarom. Omdat de rode draad uit wat eerder is gebeurd toch is dat er is gelogen en men met een kluitje het riet in is gestuurd. Dan deze laatste blamage erbij en dan kan ik heel goed begrijpen dat na de vraag 'wilt u in gesprek?' de wedervraag komt: waar leidt het gesprek dan toe? Er is ook benoemd dat er in het geniep onderzoek naar radicalisering is gedaan en dat kwam niet aan het licht omdat de gemeente Den Bosch zelf aanklopte, 'we moeten eens even wat bespreken'.

Er zijn dingen gebeurd die niet helemaal netjes zijn en die niet zo hadden gemogen en dat kwam aan het licht omdat mensen uit de Bossche Marokkaanse gemeenschap zelf aanklopten, zij zijn zelf ontwikkelingen elders in het land gaan onderzoeken en onder de loep gaan nemen welke ontwikkelingen er waren. Het antwoord was: het valt wel mee, er is geen onderzoek, oh nee, er is wel een onderzoek. Keer op keer was er eigenlijk gewoon die rode draad. Zonder nu te veel in details te willen treden, daar gaat het nu ook niet om, maar er werd telkens gezegd 'er is niet zoveel aan de hand en na tig keer vragen komt er toch weer meer aan het licht. Dat had gewoon nooit mogen gebeuren en dat heeft de gemeente ook toegegeven: dit is niet de manier waarop dit had mogen gebeuren. Daar zijn excuses voor gemaakt en hoe kan het dat het Project Sterk, dat programma met de NCTV-gelden, gelden van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, na alles wat er is gebeurd, nog steeds loopt? Er is aangegeven dat dit niet passend zou zijn, maar waarom gebeurt dit dan nog steeds? Voorzitter, ik heb een aantal vragen en dan rond ik af.

Waarom is in het geheim dat onderzoek gedaan, waarom is keer op keer gelogen over het onderzoek en over de subsidieaanvraag, waarom wordt nog steeds een project met deze gelden bekostigd? Voorzitter, er zijn lijstjes waarop namen van jongeren staan, waar liggen die lijstjes, wat zijn de gevolgen hiervan voor de rest van de levens van deze Bosschenaren? In hoeverre is het Project Sterk afgestemd met de rest van het college want de gemeenteraad wist hier zelf ook niets vanaf, is hierover wel afstemming geweest en waarom heeft de gemeenteraad hier niet eerder van geweten? Daar laat ik het bij voorzitter. De heer VAN ROSMALEN: Er valt weinig aan de bijdragen van de collega's toe te voegen, maar er is nog wel één ding dat ik wil benadrukken. Allereerst moeten de vragen van de heer Kabbouti worden beantwoord. Hoe is het mogelijk dat er zo verschillende ervaringen zijn van dezelfde gebeurtenissen tussen de Marokkaanse gemeenschap en de burgemeester, waar was al dat achterbakse onderzoek voor nodig als er een goede relatie bestaat en er goede communicatie is met de gemeenschap en hoe komen zinnen in een subsidieaanvraag voor Project Sterk die later moeten worden teruggetrokken, maar waarop wel geld wordt binnengehaald? De burgemeester gaf aan dat hij begin 2024 aan de gang wil met een heel project om het vertrouwen te herstellen.

Dat is hartstikke fijn, maar wat mijn fractie betreft is één ding nog enigszins onderbelicht gebleven. Waarom roepen die ondoordachte, onzorgvuldige en ook onacceptabele uitspraken van de burgemeesters zo veel reacties bij de Marokkaanse gemeenschap, bij anderen in Den Bosch en in het hele land op? Omdat er mensen zijn die net als ik hier geboren zijn maar waarvan de ouders of zelfs de grootouders al tientallen jaren geleden van ver kwamen, maar nog steeds niet als Nederlander worden geaccepteerd. Die blijven Marokkaan, Turk of wat dan ook en horen steeds de vraag 'waar kom je vandaan?' Van 'de Schutskamp'. 'Nee, waar kom je eigenlijk vandaan?' Zij worden bijvoorbeeld nog steeds aan de deur van sommige horeca-instellingen geweigerd. Volgens een berichtje van de NOS van vorige week 10

kampen zij nog steeds met stagediscriminatie als ze hun mbo-opleiding willen afmaken en die stages zijn nodig om opleidingen te kunnen afmaken. Zij worden als raadslid in deze gemeente op werkbezoek bij een gemeentelijke instelling geconfronteerd met discriminatie zonder dat aanwezige ambtenaren hier iets van zeggen, zoals in het filmpje gebeurde. Ze worden volgens een recent onderzoek van het Kennisplatform Inclusief Samenleven als ambtenaar binnen de gemeenteorganisatie geconfronteerd met discriminatie met alle gevolgen van dien voor hun werkplezier en de doorstroommogelijkheden. Er zijn raadsfracties die vragen hebben gesteld over dit onderzoek en dat lijkt mijn fractie het belangrijkste probleem dat zo snel mogelijk moet worden aangepakt, voordat we aan de slag gaan met de maatschappij als geheel, met alle problemen daar, met de polarisatie daar en mijn vraag namens mijn fractie is: wat gaat de burgemeester hier de komende tijd concreet aan doen, hoe denkt hij het vertrouwen van de Marokkaanse gemeenschap en anderen terug te winnen en wat heeft hij daarvoor nodig? Tot zover voorzitter. De heer ROOVERS: Voorzitter, ik stond drie weken geleden bij het vorige interpellatiedebat op deze plek, toen zei ik, 'ik vind het zo jammer dat wij hier zo veel met onszelf bezig zijn' en nu sta ik hier weer.

De afgelopen weken of maanden waren niet de leukste om politiek actief te zijn in Den Bosch en laten we in ieder geval hopen dat deze periode een uitzondering is. Voorzitter, onze burgemeester heeft een uitspraak gedaan en die uitspraak had hij niet moeten doen. Deze uitspraak heeft heel veel mensen pijn gedaan en wat dit debat voor mij zo moeilijk maakt, en ik denk voor heel veel mensen hier, is dat het beeld dat veel mensen in de raadzaal, maar zeker ook in de stad, van onze burgemeester hebben, zo totaal haaks op die uitspraak staat. Onze burgemeester is geen racist, onze burgemeester is een sociale en een benaderbare man. Dat beeld wordt bevestigd in de gesprekken die ik voer in de hele stad, maar de uitspraken zijn wel gedaan en die uitspraken had hij niet moeten doen. Hij heeft ook excuses voor deze uitspraken aangeboden en dat is het juiste om te doen. Voorzitter, dit debat gaat eigenlijk al een hele tijd niet meer over die uitspraken want de gevoelens die daarna zijn losgekomen, de uitspraken zijn daar misschien een aanleiding voor, maar zeker niet de oorzaak en daar heb ik een aantal vragen over.

Voorzitter, de burgemeester gaf aan dat hij niet in de gaten had dat de relatie met de moskee en de Marokkaanse gemeenschap zo slecht was, maar voorzitter dan zie ik toch in de brieven die wij hebben gekregen dat het moskeebestuur in november 2022 een brief naar het college heeft gestuurd waarin staat dat de relatie tussen de moskee en de gemeente is gebaseerd op leugens en bedrog. Hoe komt het nou dat hier zulke totaal verschillende belevingswerelden in zijn, hoe komt het dat de interpretatie van de brief van 15 maart jl. en het gesprek dat daarover is gevoerd zo verschillend wordt geïnterpreteerd? Het verhaal hier is 'we zijn goed uit elkaar gegaan, we hebben duidelijke afspraken gemaakt en we hebben een basis om op verder te werken' en het verhaal daar is 'er zijn geen excuses aanvaard en er was geen basis om mee verder te werken en er waren geen duidelijke afspraken'. Hoe komt het dat die verhalen zo sterk uit elkaar lopen en hoe beoordeelt, en dat is denk ik ook de kernvraag van vandaag, de burgemeester zijn eigen rol daarin? Uit alles wat wij vandaag hebben gehoord, hebben gelezen in de voorbereiding hierop en ook uit het gesprek dat een aantal fractievoorzitters op 13 november jl. hebben gevoerd blijkt toch dat de relatie al ver voor deze uitspraken tot ver onder het vriespunt was gedaald. Ik heb nog een aantal andere vragen.

De burgemeester gaf aan dat het onderzoek waarop de NCTVuitvraag uiteindelijk is gebaseerd, is gebaseerd op een openbronnenonderzoek, maar in de aanvraag, zowel de eerste als de tweede versie, staat dat onderzoek is gedaan op basis van de verhalen van eerstelijnsprofessionals en die woorden zorgen voor veel verwarring. Ik zou graag aan de burgemeester willen vragen of hij kan uitleggen wat eerstelijnsprofessionals in deze context zijn. Ik zou ook willen vragen, zeker nu dit zo is ontploft en de controverse over Project Sterk zo naar boven is gekomen, hoe die evaluatie eruitziet en of er werk wordt gemaakt van een vervolgaanvraag. Voorzitter, wat die aanvraag van de NCTV betreft zijn er grote zorgen, de heer Van Silfhout had het er volgens mij ook al over, dat de mensen, zowel die bij de moskee betrokken zijn als de jongeren die het betreft, die betrokken waren bij die NCTV-aanvraag op vervelende lijstjes zijn terechtgekomen en dat zij de komende jaren of misschien wel de rest van hun leven hebben te vrezen van de overheid. Kan dit worden uitgesloten en zijn er stappen ondernomen om te voorkomen dat de jongeren die bij die NCTV-aanvraag betrokken waren achterom moeten kijken als zij over straat lopen? Dan de laatste vraag voorzitter.

Heeft de gemeente inderdaad op woensdag en donderdag na de uitspraak het bericht gespreid dat het filmpje zou zijn gemanipuleerd? Voorzitter, ik wil afsluiten met één uitspraak, de heer Van Genugten refereerde er al aan. Vanuit het spreekgestoelte kijk ik naar de heer Van Genugten, maar ook naar de tekst die daar op de muur staat. Dat is artikel 1 van onze Grondwet en dat is voor mijn fractie geen symboliek. Artikel 1 van onze Grondwet is de kernzin van onze seculiere geloofsbelijdenis, de kern van ons politieke werk hier en het zou goed zijn als wij van deze gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat discriminatie en racisme geen plek hebben in onze 11

samenleving en in deze raadzaal. Tot zover voorzitter. De heer HOEBEN: Voorzitter, wat valt hier na die stortvloed aan vragen nog aan toe te voegen? Voorzitter, ik kan me volledig aansluiten bij de woorden die Volt uitsprak, de knoop in de maag, de uitspraak richting de Syrische gemeenschap vanuit de zaal en het niet ingrijpen daarop, het vijftig seconden lang laten gaan en niemand, ook de gespreksleider niet, die ingrijpt. Mevrouw Samshuijzen heeft hier ook al een stukje over verteld. De stortvloed aan vragen die ons op 13 november jl. ter ore zijn gekomen, hoe kan het dat die zaken nu pas boven water komen, hoe kan het dat we daar als gemeenteraad tot nu toe eigenlijk niets over hebben gehoord, dat daar geen overleg over is gevoerd of dat er geen informatie is gedeeld? Voorzitter, dan kom ik eigenlijk bij mijn belangrijkste punt, daar had de heer Roovers het ook al over. Hoe kan het zo zijn dat er in november 2022 een brief van de moskee ligt waarin uitspraken staan: de relatie blijkt gebaseerd op leugens en bedrog zoals de heer Roovers al zei en nog meer van dat soort dingen. Hoe kan het dat, als er dan in maart 2023 een gesprek over wordt gevoerd, we uit elkaar gaan en eigenlijk het gevoel hebben dat de relatie eigenlijk wel weer oké is.

Waaruit maakten we op dat de pijn niet meer zo diep zou zitten, hoe kan het dat er geen vinger aan de pols is gehouden en hoe kijken we nu naar de excuses en de waarde daarvan als vervolgens anders wordt gehandeld? Voorzitter, mijn zorg zit vooral in de relatie en het verschillende beeld dat over die relatie wordt geuit en hoe je op die manier verder naar de toekomst zou moeten kijken. Het project voor 2024 waarover de burgemeester sprak en de heer Van Rosmalen zei het al treffend. Waarom nu pas, zou mijn vraag zijn want dan komt toch een beetje dat spreekwoord van dat kalf naar boven, maar als het kalf verdronken is, moet de boot weer op koers komen. Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik ben heel benieuwd. Dank u wel. De heer HUIBERS: Er is al veel gezegd en ik kan me ook bijna een-op-een aansluiten bij de woorden van de heer Roovers. Laat ik ermee beginnen dat wij tegen elke vorm van polarisatie zijn, we zijn een gastvrije gemeente waarin iedereen zich thuis en veilig dient te voelen. We zijn een gemeente met een grote diverse samenleving die over het algemeen goed met elkaar omgaat en daar mogen wij trots op zijn, maar er sluimert ook flink wat en dat werd zeer duidelijk na de woorden van onze burgemeester, onhandige, pijnlijke woorden, woorden binnen een context die een tsunami aan gevoelens teweegbracht en een verstoorde relatie blootlegde.

Daarbij is ook een beeld over de burgemeester ontstaan dat ik niet herken. Wij kennen de burgemeester juist als een verbinder die in elke laag van de samenleving zichtbaar wil zijn. Het moge duidelijk dat ik hiermee niet de emoties die door de gebruikte woorden zijn vrijgekomen tenietdoe. Wat ons betreft ligt hier dan ook een noodzakelijke opdracht waarmee het bestuur van deze gemeente met de burgemeester voorop samen met de inwoners aan de slag moet gaan. Het zal niet van vandaag op morgen opgelost zijn, dit behoeft een gedegen aanpak die bestaat uit elkaar vinden, in gesprek gaan en zoeken naar oplossingen. De afgelopen dagen zijn handreikingen naar elkaar gedaan om het vertrouwen in elkaar en daarmee de relatie te herstellen, dit kunnen wij enkel en alleen aanmoedigen. Tot zover voorzitter. De heer GERSJES: Voorzitter, hoe is het mogelijk dat een bijeenkomst onder leiding van een voorzitter of gespreksleider en een burgemeester op de wijze heeft plaatsgevonden zoals we inmiddels weten. Dat waren de woorden van de heer Hoeben en mevrouw Samshuijzen. Er mogen nooit en te nimmer racistische uitspraken worden gedaan en waarom is daar tijdens deze bijeenkomst niet op ingegaan? Dat is een vraag die ik hier neerleg. Een verspreking is menselijk en wat daar de gevolgen van kunnen zijn, is mij niet geheel onbekend.