Notulen raadsvergadering 2023-10-24

Ik heb me niet uitgelaten, en dit is geen interpellatiedebat, ik geef met een paar voorbeelden aan dat het de bedoeling is dat de veiligheid van bestuurders beter wordt geborgd, dus ik kan u daar geen antwoord. op geven. Mevrouw WELTEN: Er is inderdaad al veel gezegd en ik zal het dan ook kort houden. Het is een goede zaak dat we constateren dat we eigenlijk allemaal hetzelfde doel hebben en erkennen wat niet goed gaat. We zijn het erover eens dat elk signaal dat aangeeft dat sprake is van onveiligheid moet worden omarmd, dat vraagt naast een reactie om actie en wij hebben het idee dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Veel maatregelen zijn genoemd door wethouder Geers, over de informatievoorziening hebben we antwoorden gekregen op de vragen van de burgemeester en al die maatregelen gaan bijdragen aan een grotere veiligheid en dat moeten we omarmen. Er zullen altijd vragen blijven, u kunt een raadsonderzoek doen, u kunt een enquête doen, maar vragen zullen er altijd blijven want ook de privacy kan in het geding komen door te veel in details te treden. De heer VAN HATTEM: Ik merk toch weer die afwerende defensieve houding van de VVD als coalitiepartij en die verwijst ook naar de reactie van de wethouder, maar wat eigenlijk een hele 24

technocratische instrumentele reactie van de wethouder is, is 'we gaan het op die manier anders aanpakken' en dat is prima, uitstekend, dat moet allemaal gebeuren, maar dat kun je toch niet doen zonder eerst te kijken wat er is misgegaan, daarvoor heb je toch een goed onderzoek nodig, een goed dossier van wat er is misgegaan en wat er echt anders moet voordat je die slagen echt goed kunt maken. Mevrouw WELTEN: Wat het instrumentele betreft, dat delen wij niet. Er is duidelijk betrokkenheid getoond, er is duidelijk gesproken over dat we het hier niet hebben over nummers maar over medewerkers, 1800 mensen die allemaal een taak doen, allemaal een functie invullen en daar wordt met respect naar gekeken, dus dat deel ik sowieso niet. Wat het onderzoek betreft, u hebt veel vragen, we hebben vanavond met zijn allen het verzoek ingediend voor een interpellatie en u krijgt vanavond zoals wij allemaal alle ruimte om vragen te stellen. Ik ben teleurgesteld dat degenen die een onderzoek willen niet duidelijk kunnen maken waarnaar u op zoek bent. Dat vind ik treurig en wat dat betreft kunnen wij dat niet ondersteunen.

De heer VAN HATTEM: Dan zouden we hier vragen moeten stellen in de sfeer van wanneer heeft de wethouder contact gehad met de gemeentesecretaris en wat was de reactie van de gemeentesecretaris, wanneer heeft het hoofd P&O contact gehad? Wilt u de vraagstelling vanavond zo hier op tafel hebben, dan zitten we hier over drie dagen nog en dan denk ik dat het veel beter is om een zorgvuldig onderzoek te doen waarbij je de vragen ook zorgvuldig kunt uitzoeken en op papier zetten wetende wat het college nu heeft aangegeven en je het dossier goed kunt opbouwen in plaats van nu vragen uit de mouw te gaan schudden op basis van wat het college in deze eerste reactie heeft aangegeven om verder te kunnen kijken naar wat er is gebeurd om vanuit die lessen echt te kunnen kijken naar een betere organisatie. Mevrouw WELTEN: Ik denk echt dat sprake is van zorgvuldigheid. U twijfelt daaraan hoor ik, wij twijfelen daar niet aan. Er is wel degelijk gekeken, we hebben veel informatie gekregen, 3000 pagina's om maar wat te noemen. Er wordt geklaagd over de werkdruk, er wordt geklaagd over de massa's informatie die we krijgen. U krijgt wat er is, dat is net gezegd en ik denk dat het een goede zaak is dat wij dat via het handvest nog eens een keer gaan belichten: doen we dat op de juiste momenten, doen we dat op de juiste manier.

Het kan alleen maar beter worden, maar u doet alsof geen zorgvuldigheid is betracht en u geen informatie krijgt. Ook dat delen wij niet. U mag dat defensief noemen, maar ik wil het toch even gezegd hebben. De heer VAN HATTEM: Het is leuk en aardig dat we die 3000 pagina's krijgen, maar we hadden die informatie moeten krijgen op het moment dat bijvoorbeeld die signalen van de Arbeidsinspectie kwamen. Dat waren momenten waarop het echt misging en we echt hadden moeten worden geïnformeerd, dat zijn de vraagstukken die eronder liggen. Het kan heel gemakkelijk zijn om te zeggen 'we hebben 3000 pagina's aangeboden', maar dat was op het verkeerde moment. We moesten uit de krant lezen wat er allemaal misging, dit is allemaal op het verkeerde moment gebeurd en daarnaar moet een onderzoek plaatsvinden, juist om zulke dingen in de toekomst te voorkomen en om ervoor te zorgen dat de informatievoorziening… Dat is heel belangrijk, we moeten ook als gemeentelijke organisatie leren omgaan met de nieuwe Wet open overheid, ook ten aanzien van de positie van de raad, ten aanzien van de positie van het college.

Is het dan niet uiterst relevant om die lessen te kunnen trekken op basis van wat er tot nu toe is misgegaan om de organisatie goed op orde te krijgen en niet alleen door het nu snel af te doen met een debatje? Mevrouw WELTEN: Ik hoor dat de heer Van Hattem nog heel veel informatie wil en dan ben ik toch verbaasd dat u die nog niet hebt opgevraagd. De heer ROOVERS: Mevrouw Welten geeft aan dat ze het jammer vindt dat degenen die pleiten voor een raadsonderzoek niet aangeven wat ze daarin willen onderzoeken en ik vind het dan weer jammer dat mevrouw Welten dat zo stelt want mevrouw Welten vroeg het mij net en volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. Ik ben in een raadsonderzoek op zoek naar het perspectief van de medewerkers en dat is niet omdat ik niet bereid ben om hier aan het college de vragen te stellen die ik wil stellen, ik heb het college vragen gesteld en ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording, maar omdat er typen vragen zijn die je per definitie niet aan het college kunt stellen. Ik kan niet aan het college vragen 'voelen de medewerkers zich in uw aanwezigheid vrij genoeg om kritiek te uiten?' Dat is een onmogelijke vraag om in een interpellatiedebat te stellen. Ik wil eigenlijk aangeven dat u dat over ons zegt, over mij zegt, en ik wil u vragen hoe u daarnaar kijkt, naar die wens die in ieder geval 25

bij mij leeft. Mevrouw WELTEN: Ik denk dat we dat al hebben aangegeven. Wij zijn geen voorstander van het onderzoek. De vragen die daarover worden gesteld, waar denkt u dan aan, naar welke termijn gaan we dan terug? Er zijn meer vragen gesteld en er is heel weinig dat duidelijkheid geeft over waarnaar u precies op zoek bent. Ik was niet ontevreden over uw antwoord, dat hebt u mij ook niet horen zeggen. De heer KAGIE: Een vraag aan collega Welten. Vindt u dat we de afgelopen twee tot drie jaar goed zijn bediend qua informatieverschaffing over hetgeen wat de afgelopen jaren tot ons is gekomen over de onveilige werksituatie op verschillende plekken binnen de ambtelijke organisatie? Mevrouw WELTEN: Dat is een vraag die heel moeilijk te beantwoorden is want wat is relevant en wat is adequaat? Dat is precies waarom wij het handvest nog even met elkaar gaan bekijken en eens kijken of het inderdaad beter kan dan het nu wordt gedaan. De heer KAGIE: U hebt dus geen weging, geen oordeel over de wijze waarop het de afgelopen twee tot drie jaar is gegaan met betrekking tot bijvoorbeeld de informatieverschaffing over de gang van zaken bij de Afvalstoffendienst als het gaat over ongelukken, Arbeidsinspectierapporten en dergelijke, daarover hebt u geen weging in positieve of minder positieve zin.

Mevrouw WELTEN: Zoals u net hebt kunnen horen, hebben wij daar ook vragen over gesteld en waarom deden wij dat? Omdat daar nog onduidelijkheid over was. Die is voor ons vanavond weggenomen en dat is voor ons voldoende. De heer KAGIE: Een vraag aan mevrouw Welten. Hoe zou het komen dat het niet tot ons komt, dit op de normale gangbare momenten, bijvoorbeeld de jaarverslaglegging, als er ernstige zaken bij een onderdeel van de gemeentelijke organisatie plaatsvinden? Ik heb het over een zware ontwikkeling, zware vraagstukken. Mevrouw WELTEN: Hier blijkt weer uit dat u niet duidelijk zegt waarnaar u op zoek bent. Er staat in het jaarverslag dat er een cultuuromslag wordt gemaakt, in het bestuursakkoord staat dat we gaan kijken naar verbeteringen in dat kader. Ik mis die informatie niet, maar misschien hebt u dat overgeslagen. De heer VAN HATTEM: Ik wil toch nog een vraag stellen die ik wel heel relevant vind. Er wordt nu gezegd 'u hebt al heel veel informatie gekregen en u kunt alles nu vragen', maar ik heb net het betoog van de heer Van Rosmalen van GroenLinks gehoord waarin hij toch wel een aantal hele wezenlijke vragen stelde die ook onderdeel kunnen zijn van zo'n onderzoek en juist ook om te voorkomen dat andere leden van het college of misschien andere toekomstige wethouders in een mijnenveld stappen waar zaken nog onbeantwoord blijven.

Ik ben echt niet uit op de hals van een wethouder of van het hele college, om maar even de vertrouwensvraag op te werpen, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat er hier nu een zorgvuldig proces plaatsvindt waarbij iedereen baat heeft, zowel het college als de raad, maar bovenal de ambtelijke organisatie en dan vraag ik me af: moeten we niet gewoon zorgvuldig naar dit proces kijken in plaats van nu te zeggen 'u hebt informatie gekregen, u hebt vragen kunnen stellen'. We moeten juist alles op de juiste momenten doen. Kan mevrouw Welten aangeven hoe ze dit ziet met betrekking tot het betoog van bijvoorbeeld mijnheer Van Rosmalen over alle risico's voor toekomstige wethouders. Mevrouw WELTEN: De heer Van Rosmalen van GroenLinks heeft een pleidooi gehouden dat naast de veiligheid van de ambtenaren ook de veiligheid van bestuurders zou moeten worden belicht. Dat is waar de heer Van Rosmalen over sprak, niet meer dan dat. Ik wil graag afronden. Cultuur is iets wat ontstaat en dat vraagt om een langere periode, het is een lang traject en dat kunnen wij ook niet in een hele korte tijd oplossen. Wij zijn voorstander van het inhuren van externen in het ontwikkeltraject die onafhankelijk naar de verbeteringen die wij willen aanbrengen kunnen kijken. Ik heb een beetje slordig geschreven, excuus voor… De heer VAN ROSMALEN: Ik wil mevrouw Welten graag bijvallen.

Ik heb heel duidelijk gevraagd om de veiligheid voor bestuurders mee te nemen in het organisatieontwikkelingstraject, ik heb niet gevraagd om een heel uitgebreid onderzoek naar de oorzaken dat weet ik veel hoe lang terug 26

gaat en dat ertoe zou kunnen leiden dat ook bestuurders in de problemen komen. Mevrouw WELTEN: Ik probeer af te ronden. Wij zijn voorstander van een onafhankelijke blik die kan bijdragen aan verbetering. Daarmee voorkomen we blindgang die vaak toch kan ontstaan door langdurig gebruik, de zogenaamde gewoonte. Tot slot vraagt een cultuuromslag om het leren van fouten en die open blik gericht op de toekomst. Wij gaan dan ook graag mee in het voorstel om het handvest ook nog eens te belichten. Tot zover, dank u wel. De heer GERSJES: Ik sta hier vandaag om als gemeenteraadslid iets te vinden van de vervelende en onprettige situatie waarmee wij als leden van de gemeenteraad de afgelopen tijd ongewild zijn geconfronteerd. Op basis van informatie van de Brabants Dagblad en later van het college is bij mij en vele anderen een beeld ontstaan over hoe de informatievoorziening al dan niet tot mij kwam en hoe de cultuur binnen de ambtelijke organisatie nodig aan verandering toe is.

Beste voorzitter van het college, ik kijk naar u mijnheer Mikkers, u bent de meest ervaren bestuurder en daarom verwacht ik en misschien wij allen van u dat u gezien uw ervaring als langstzittende Bossche bestuurder in dit college, maar ook daarvoor in andere colleges, en de complexiteit die een cultuurverandering met zich meebrengt, dat u de bestuurlijke trekker van dit dossier bent en dat u ons informeert over de voortgang, het dossier over de cultuurverandering en de informatievoorziening en dan heb ik het over momenten van succes die de verbetering van de cultuur en de informatie in onze organisatie teweegbrengen. Hoe u dat doet en met welke ideeën, daar ga ik niet over, maar ik heb er wel een idee over en ik wil er toch wel iets over kwijt want in de praktijk lijkt een cultuurverandering echter maar moeilijk te realiseren. Wat ik wil zeggen is dat het tijd is om alle negativiteit binnen en over de bedrijfscultuur van de gemeentelijke organisatie uit te bannen, zodat nieuwe ideeën uiteindelijk de kans krijgen om te groeien en om daadwerkelijk te kunnen worden uitgevoerd. Cultuur zit in de vloerbedekking, de muren en de wifi van de organisatie en het is lastig om die zomaar even kwijt te kunnen.

Daarvoor is een nieuw ontwikkelingstraject nodig met begeleiding van deskundige mensen van buiten de organisatie, acceptatie van de organisatie, de neuzen de juiste kant op, de koers en de visie bepalen en daarmee aan de slag gaan. Ik heb van u gehoord dat u daartoe bereid bent. U hebt erkend dat er hier iets mis is, dat de cultuur onveilig is en dat wij als raadsleden niet de volledige informatie krijgen, maar ik heb nog wel een vraag aan u. Hoe wordt omgegaan met de mensen die thuis zitten vanwege de bevestigde onveilige cultuur, wat doet u met hen? Worden ook excuses aan hen aangeboden of… vult u het maar in. Dat is mijn vraag. Het is goed om externe deskundigheid in te roepen, daar ben ik het mee eens en om de balans te zoeken in de informatievoorziening. Ik heb er niet om gevraagd om hier vanavond aan dit interpellatiedebat mee te doen, dat is te danken en te wijten aan u, te danken aan u, Brabants Dagblad want wij hadden die informatie veel eerder moeten hebben. Als rapporten in de organisatie in de lade blijven liggen, en dat vertel ik u op basis van anonieme berichtgeving, dan hadden die boven tafel moeten komen, dan hadden wij daar eerder over moeten worden geïnformeerd. Nogmaals, ik zal heel open zijn en dan sluit ik het af, ik, en misschien ook u, heb anonieme informatie gekregen over wat er aan de hand was binnen onze organisatie, binnen de cultuur.

Dan moeten we niet zeggen dat we er te laat iets mee konden doen of dat we er helemaal niets mee konden doen, ik zeg 'ik kon er niets mee', ik kan niets met een anonieme brief en dat vind ik superjammer, maar ergens ben ik ook blij want als die informatie die later ook bekend is geworden ook bij die bestuurders was terechtgekomen dan had dit consequenties voor de mensen gehad. U ziet dat ik er emotioneel van word en ik rond af. Dit moet niet meer gebeuren, we moeten vertrouwen hebben in hoe we verdergaan en een punt erachter, klaar. De heer PLOEGMAKERS: Er is al heel veel gezegd en ik zou kunnen zeggen dat ik me bij de vorige sprekers aansluit, maar dan missen we toch op een aantal essentiële punten de mening van het CDA en vandaar ik soms in herhaling zal vallen. Lincoln zei ooit 'wie niet in staat is een fout te maken, is tot niets in staat', dat geldt zeker ook voor alle organisaties en bedrijven. Organisaties waarin geen fouten worden gemaakt bestaan niet en sterker nog, in organisaties waarin geen fouten worden gemaakt, stokt de creativiteit en het oplossend vermogen.

Laten we heel duidelijk zijn, het CDA is van mening dat iedereen recht heeft op een veilige werkomgeving en een werkomgeving is in onze ogen pas veilig als collega's lastige kwesties kunnen bespreken en elkaar kunnen aanspreken op ongewenst gedrag en waar leidinggevenden zo nodig op gepaste wijze corrigerend optreden. Binnen de organisatie mag geen ruimte zijn voor agressie of intimidatie, maar ook bedreigingen van burgers richting onze ambtenaren of bestuurders worden niet getolereerd. Een veilige leefomgeving is van cruciaal belang voor het goed functioneren van onze gemeente of zoals professor Sandra Groeneveld in een rapport 'Sociale veiligheid in het openbaar bestuur, kun je dat maken' concludeert, medewerkers die hun werkomgeving als veilig ervaren, geven aan dat hun team of organisatie beter 27

presteert. Om een optimaal functionerende gemeente, wat in het belang van alle onze inwoners is, te realiseren moet de organisatie wat ons betreft in balans zijn, moeten we goede randvoorwaarden creëren en mag en kan er tegenspraak zijn en als er signalen van ongenoegen zijn dan moeten we daarop acteren. Het is daarom goed om juist nu een onafhankelijke deskundige het organisatieontwikkelingstraject te laten vormgeven. Ja voorzitter en dan gaan er nog dingen mis. Dat is niet helemaal te vermijden, maar het is natuurlijk beter om onveilige situaties en fouten te voorkomen door de juiste procedures te volgen, protocollen op te stellen en hiernaar te handelen, maar als er werkelijk zaken misgaan dan is het goed om daadkrachtig en tijdig op te treden. Er mag op geen enkele manier ruimte zijn om zaken onder het tapijt te vegen en herhaling moeten we zeker zien te voorkomen. Dit vraagt om optimale transparantie en het bespreekbaar maken, hierover te communiceren en waar nodig externe partijen of de raad tijdig te informeren. We hebben het de laatste keer gezien, de worsteling van onze burgemeester. Hij gaf onlangs aan 'Ja, wat communiceren we nu wel of niet richting de raad?' Het is daarom goed om samen met een externe partij het Handvest Informatievoorziening nog eens tegen het licht te houden en tot duidelijke afspraken te komen.

Onze burgers hebben de laatste tijd heel wat nieuws tot zich gekregen waardoor mogelijk een verkeerd beeld van onze organisatie en ons bestuur is ontstaan en laten we ook nog eens benadrukken dat er heel veel goed gaat en er waarschijnlijk veel meer goed gaat dan er fout gaat. We hebben een organisatie waarin dagelijks bijna 1800 ambtenaren bezig zijn om onze samenleving draaiend te houden, dagelijks bezig zijn om hun beste krachten en talenten in te zetten voor de ontwikkeling van onze stad, dagelijks bezig zijn om ervoor te zorgen dat wie het nodig heeft tijdig een uitkering ontvangt, dat ons vuil wordt opgehaald en wij in onze vrije tijd kunnen sporten, maar ook het college van B&W en de gemeenteraad zetten zich voor de volle 100% in voor onze inwoners. Tot slot nog een keer de tegeltjeswijsheid van Lincoln, 'wie niet in staat is een fout te maken, is tot niets in staat'. De heer VAN CREIJ: Wat kan ik als laatste spreker eigenlijk nog toevoegen? Voor ons is het heel duidelijk dat de feiten in het hele gebeuren voor zich moeten spreken en dat die maar voor één uitleg vatbaar zijn. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Toen dit gemeentehuis in 1996-1997 werd geopend, was deze gemeente echt een voorbeeldgemeente wat betreft hoe alles functioneerde, hoe alles gebeurde, hoe alles verliep, hoe alles ging, het collegiale.

Hoe heeft de huidige werkcultuur, eigenlijk wel een verziekte werkcultuur, kunnen ontstaan? Wethouder Geers sprak net over een open houding, je moet kunnen leren van het verleden en dan moet je wel weten wat er is fout gegaan, dat moet aan de hand van feiten. Ik hoorde de wethouder net zeggen dat we moeten monitoren, maar dat is weer achteraf kijken wat er is gebeurd. Ik hoorde hem zeggen dat we extra personeel gaan inzetten en we hebben een bureau ingehuurd, maar extra personeel inzetten wil niet zeggen dat de zaak zomaar verbetert. In het Brabants Dagblad stond dat er vandaag koppen moeten rollen en ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Hattem zei, dat is voor mij helemaal niet im Frage. Dat staat helemaal niet ter discussie, er moet gewoon worden gekeken wat er feitelijk is gebeurd. De VVD zei net een paar keer 'als u vragen hebt dan stelt u toch vragen, het is nu het verantwoordingsdebat, dus u kunt nu vragen stellen'. We hebben verdorie 3000 pagina's en we hebben al heel veel vragen kunnen stellen, maar we hebben allemaal… Ik ben geen Columbo, Kojak of, voor de jongere generatie, Vledder en er moet eigenlijk gewoon een eenduidig antwoord zijn.

U kijkt er anders tegenaan dan ik en we stellen eigenlijk voor om met behulp van externen, en natuurlijk zitten daar ook raadsleden bij, te kijken wat er werkelijk fout is, wat kan daarop tegen zijn? Nu maakt iedereen zijn eigen afweging en het moet gewoon voor één uitleg vatbaar zijn. Wat er ook uitkomt, de familiecultuur zoals die hier leeft moet behouden blijven. Ik zie een interruptie. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik hoorde de heer Van Creij zeggen 'laat een externe er nu eens naar kijken', dat is wat u zegt. Hoe ziet u dat dan precies voor zich? De heer VAN CREIJ: Hoe ik dat voor me zie, die externe gaat met de informatie die wij nu hebben in gesprek met mensen waarmee wij nu niet in gesprek kunnen. Ga daar nu mee in gesprek en haal naar boven wat er werkelijk is gebeurd, dat er een feitenrelaas komt dat voor maar één uitleg vatbaar is. Nu interpreteert u de 3000 pagina's en alle andere relevante stukken misschien anders dan ik en die onduidelijkheid moet gewoon worden weggenomen. De heer VAN DEN KERKHOF: Toch een vervolgvraag. Dat is toch een andere lijn dan ik hier vanavond al een paar keer heb gehoord. Dus niet dat we als raad zelf die detectiverol pakken, u wilt er echt een externe op zetten.

28

De heer VAN CREIJ: De raad met behulp van deskundigen die daar… Ik heb het een eindje verderop staan, maar ik zal het nu al zeggen, ik vind het jammer dat we nu eigenlijk als coalitie en oppositie toch een beetje tegenover elkaar staan. Dat is wat mij betreft helemaal niet im Frage, er moet een gezamenlijk iets komen, zo'n raadsonderzoek, en haal nu eens de juiste feiten naar boven en zet die op een rij. Die moeten klip-en-klaar en maar voor één uitleg vatbaar zijn. De heer VAN DEN KERKHOF: Dan toch nog een allerlaatste vraag. Ik ben het er in principe wel mee eens dat vreemde ogen in dit verdere proces kunnen helpen, daarin kunnen we elkaar volgens mij vinden. Het is misschien goed voor het vervolg van dit debat om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden in plaats van dat we een detective in de organisatie zetten, dat die vreemde ogen wel het gewenste resultaat bereiken. Daarin kunnen wij ons vinden. De heer ROOVERS: Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Van Creij. Als u het hebt over een raadsonderzoek dan bedoelt u toch dat er een commissie vanuit de raad wordt ingesteld die eventueel de mogelijkheid heeft om externe ondersteuning te vragen, waar ook budget voor is, maar dat de raad in essentie toch wel de verantwoordelijkheid over het onderzoek behoudt.

Begrijp ik het goed dat u dat onder een raadsonderzoek verstaat? De heer VAN CREIJ: Dat begrijpt u goed, maar zo'n externe kan er wel anders tegenaan kijken dan wij omdat wij misschien zaken over het hoofd zien omdat we zelf in die bubbel zitten. Ik ga bijna afronden. Ik ben het helemaal met de portefeuillehouder eens dat er rust moet komen en we moeten het straatje schoonvegen van… De feiten moeten duidelijk zijn. De stip aan de horizon moet natuurlijk zijn… We moeten natuurlijk vooruitkijken en er wordt wel eens gezegd dat je de koe niet in de kont moet kijken, maar we moeten wel van het verleden hebben geleerd om te kunnen kijken wat we in de toekomst moeten doen. Tot zover. Wethouder RALPH GEERS: Ik had nog heel even het idee dat de heer Columbo nog zou terugkomen voor toch nog een vraag die uiteindelijk de clou bevat, voor de wat meer ervaren personen onder ons. Alle gekheid op een stokje, het is een serieus onderwerp. Dank aan de raad voor het uitgebreide debat. U hebt veel vragen gesteld over wat het college heeft gedaan en dat hebben we uitgelegd. Ik proef in ieder geval steun van uw raad voor de maatregelen die we hebben genomen om stappen vooruit te zetten.

Het college heeft tegelijkertijd geprobeerd zowel in onze brieven als in het betoog van de burgemeester te komen tot een stukje probleemanalyse want het is niet zo dat we volstrekt willekeurig een aantal ingrepen doen. Wij hebben ook de vinger op de zere plek gelegd en dat zit hem in een doorgeslagen effect van een besturingsfilosofie waarin dienstbaarheid niet de intentie zal zijn geweest, maar waarin wel het effect was dat dienstbaarheid een doorgeslagen element is geworden waarin twijfelen niet meer mag. De heer Hoeben gaf volgens mij het beste antwoord op de vraag van de heer Kagie, de cultuur die er was, pas op het moment dat we het hebben opgelost, komen we wel even informeren dat er iets was, dat was in het verleden richting uw raad en dat is wat wij ook bij ons merkten, we probeerden het eerst zelf op te lossen, vanuit de goede bedoeling vanuit 'wij zijn dienstbaar aan de doelen van de ambtelijke organisatie'. Wij kregen bij een van de sessies die wij als college over die cultuurverandering hielden ook de oprechte vraag: kan er ook zoiets als een soort twijfeluurtje zijn? Ja, onze mensen werken knetterhard om van alles op te lossen, maar dat betekent niet dat je vanaf stap 1 de oplossing voor een maatschappelijk probleem hebt.

We hebben hele goede mensen, maar dat betekent niet dat we alle problemen in een halfuur hebben opgelost, dus het mogen twijfelen en mogen zeggen 'ik zie een probleem, ik analyseer het krachtenveld en ik heb nog niet de oplossing, maar ik vind wel dat u het als bestuurder moet weten', dat is de cultuur waar wij naartoe groeien, dat is die cultuur waarin we proberen stappen te zetten en wij moeten zelf het goede voorbeeld geven door ook zelf onze twijfel hier op tafel te leggen. Daarover heeft de burgemeester iets gezegd in het kader van andere manieren van informatievoorziening en dat probeer ik ook hier in dit dossier neer te leggen, zowel op 4 juli jl. en in verschillende brieven die het college heeft gestuurd, als vandaag. Het college sluit zich aan bij een groot deel van de probleemanalyse van de SP en ook bij haar definitie van onveiligheid. Het CDA benoemde het ook en die voegde er nog wat elementen aan toe over dat ook intimidatie niet acceptabel is, maar dat de crux van inhoudelijke kritiek juist op waarde moet worden geschat en niet weglachen, niet wegmoffelen, dat is cruciaal. Daar staan we met elkaar voor en dat is ook wat ik op 4 juli jl. hier in mijn frustratie heb gezegd en wat ik in het begin van mijn betoog nogmaals heb aangegeven, dat moet echt uit die cultuur en dat kan alleen als wij dat met elkaar proberen te doorleven en te laten zien.

Voorzitter, er is terecht een aantal vragen gesteld over hoe je omgaat met die plekken waar iets aan de hand is, hoe ga je om met situaties waarin mensen geraakt zijn. Het heeft misschien wat minder effect op een deel 29

van de organisatie zoals een aantal sprekers al memoreerde. Wij, het GMT en andere geledingen zijn uiteraard in gesprek met de mensen die het aangaat. Op het moment dat zij daaraan behoefte hebben, het toegevoegde waarde heeft of vanuit onszelf een stap vooruit nodig is om in gesprek te gaan, gaan we daar altijd in mee. Of er excuses nodig zijn. Ik heb volgens mij in het begin van mijn betoog aangegeven hoezeer wij het ons aantrekken en als excuses op hun plaats zijn dan is dat zo, daar lopen wij niet voor weg. Ik heb ook in het begin van mijn betoog gezegd: erkenning en actie, dus niet alleen de actie, maar ook de erkenning. Dat vooruitkijken en dat antwoord geven op uw vragen als raad over welke stappen zijn gezet is niet om weg te kijken en die hele flauwe vergelijking over een voetbalploeg... De enige manier waarop je het kunt oplossen is iedere dag hard werken, er iedere dag voor staan, insluipen, routines. Als je dat niet doet, krijg je het Ajax van dit seizoen. Voorzitter als Ajacied doet me dat toch wel pijn eerlijk gezegd, dus dank mijnheer Van Hattem voor die opmerking. Voorzitter, er moet echt wel een aantal stappen worden gezet, ook in de cultuur als het gaat om ook die interne escalatieladder, houd het niet te lang bij jezelf, deel het met ons en als wij het goede moment weten, kunnen we onze dilemma's ook met u als raad delen en elkaar daarmee in positie brengen.

D66 vroeg hoe we omgaan met de groep waarvan het vertrouwen is geschaad. Dat hangt ervan af door wie het vertrouwen is geschaad. Soms ligt het bij een leidinggevende en soms kan het een bestuurder zijn, nogmaals dan gaan we in gesprek. We willen het oplossen en we doen alles wat we daarin kunnen. Juist in die hele organisatieontwikkeling, dus niet het veiligheidsdoel maar in de hele organisatieontwikkeling hebben 300 tot 350 mensen uit de organisatie, uit alle geledingen in taskforces meegedacht over waar de knelpunten zitten die onze organisatie nog beter kunnen maken, nog verder kunnen helpen. Op die manier willen we in die hele organisatieontwikkeling ook de mensen die geen onveiligheid ervaren wel meenemen in die noodzakelijke verandering van een open cultuur, weerbaarheid en die dialoog. Voorzitter, je vindt de organisatieontwikkeling niet in jaarverslagen terug, maar wel in de voorjaarsnota van 2023 met ook een kredietvraag die u hopelijk in november a.s. bij de behandeling van de begroting vaststelt. De enige die daar een vraag over had was de heer Huibers van Rosmalens Belang, die vroeg of daar voldoende geld voor is. Toen heb ik gezegd dat ik nu niet een goedkope toezegging ten koste van het budget van mijn collega's kan doen. Dat kan ik nu ook zeggen, maar tegelijkertijd zien we dat we een aantal stappen zetten.

Ik zie het belang dat u, wij en iedereen hierbij heeft en als het noodzakelijk is om voor die begeleiding en voor bepaalde stappen iets te doen zal ik uiteraard in consultatie met mijn collega's in het college niet schromen om uw raad in positie te brengen of desnoods een overschrijding op die post te accepteren omdat we dat allemaal noodzakelijk vinden. Dan een aantal vragen van de fractie van Volt. De heer GERSJES: Sorry, dat ik u even interrumpeer, maar ik wil eigenlijk wel van de wethouder weten… U hebt het over excuses maken en over in gesprek gaan met mensen die uitgeschakeld zijn, die de dupe zijn geworden, die thuis zitten, maar er zijn ook mensen die zijn vertrokken uit de organisatie. Stel dat er mensen weer aan de deur kloppen en die zien dat de organisatie weer opkrabbelt, dat er een andere cultuur ontstaat, zijn die dan welkom? Waarom zeg ik dit? Ik zie namelijk ook andere mensen die hier al eerder hier hebben gewerkt terugkomen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Wethouder RALPH GEERS: Als mensen voor onze gemeente willen werken en we een passende functie hebben dan zijn ze uiteraard van harte welkom. Wij voelen allemaal de pijn die de burgemeester noemde en het is jammer als er mensen vertrokken zijn vanwege gedrag.

Het is mij niet bekend dat er nu mensen thuis zitten vanwege de situatie die hier heeft plaatsgevonden en als dat wel het geval is, gaan we uiteraard… Zo is dat ook bij het slachtoffer bij de Afvalstoffendienst in 2020, er is regelmatig contact met de Afvalstoffendienst, die persoon komt regelmatig op de koffie en als die een werkintegratietraject kan doen, gaan ze kijken wat er bij de Afvalstoffendienst kan. Er is goed contact ondanks dat er een heel vervelend ongeval heeft plaatsgevonden waar die persoon echt permanent last van heeft en dat betreuren wij enorm. De vragen van Volt. De GOR was kritisch, is nog steeds kritisch en het is ook hun rol om kritisch te zijn en af en toe snap ik ook heel erg goed dat er een tandje bij mag. Tegelijkertijd is dat ook wat ik in de eerste termijn heb gezegd over of je elkaar ziet en verstaat, er kan een verschil zitten tussen woord en uitstraling. Ik schuif wel eens bij het GMT aan en daar zit echt die urgentie, die voelen dat en ze zijn ermee bezig. Ik merk dat ook de GOR er nog steeds bovenop zit. Dus een hele precieze analyse. Ik merk in ieder geval dat partijen nu die urgentie voelen en dat ze elkaar scherp houden. Als dat gevoel er niet is dan hoop ik dat ze dat bespreekbaar maken, precies zoals ze in die cultuur verwachten, dat we eventueel daar in ieder geval in het gesprek echt wel die stappen zetten.

Ik kan niet garanderen dat de gevoelens direct op één lijn zitten, daar ben ik ook heel eerlijk in, maar ik denk dat we met goede gesprekken, met elkaar leren snappen, met elkaars aannames leren snappen en elkaar invullen, alle verschillende geledingen echt wel stappen 30

kunnen zetten. De heer VAN SILFHOUT: Bedankt voor de beantwoording van de wethouder en ik begrijp het verhaal dat u vertelt over dat het nu beter gaat en dat het verstaan is begonnen, maar mijn vraag blijft eigenlijk wel nog steeds staan, hoe kan het nou met alle informatie die we nu hebben en hoe lang dit proces nu al duurt, dat we weten dat we die cultuuromslag moeten maken, hoe kan het nou dat de GOR pas na publicatie in het Brabants Dagblad het gevoel heeft dat ze gehoord worden, hoe kan dat zo lang geduurd hebben? Wethouder RALPH GEERS: Dat is ook iets aan de GOR en hoe snap je elkaar omdat ik namelijk al voor de publicatie in het Brabants Dagblad ook gewoon het gevoel had dat er echt stappen gezet werden, dat er urgentie gevoeld werd en dat er altijd nog een slag bovenop kan, ook in de manier waarop je dat brengt en uitstraalt. Dat erken ik ook en ik kan hen een keer vragen hoe dat daar precies in de beeldvorming is gelopen om ook even in de stijlverschillen te kijken, waar zat dat hem dan in. Daar wil ik best nog een keer persoonlijk induiken. De heer VAN SILFHOUT: Dan ben ik heel benieuwd wat daar uitkomt en dan zien we dat graag tegemoet. Wethouder RALPH GEERS: De heer Van Silfhout had ook de vraag waar de dialoog stopt en wanneer je maatregelen gaat nemen.

Volgens mij hebben we ook gewoon echt maatregelen genomen, er zijn ook op managementniveau maatregelen genomen als het bijvoorbeeld gaat om de posities waarin mensen zitten. Daar ga ik niet over en het zou ook niet veilig zijn als we zeggen 'nou jongens, het kan alleen maar door maatregelen te nemen', we moeten ook voor onze mensen staan. Als je een lerende organisatie bent, moet je mensen ook een kans geven om te ontwikkelen, je moet iemand meenemen en een kans geven, als iemand niet mee kan, stuur je daar nog een keer op en op een gegeven moment, en dat is niet vast te stellen naar een, twee of x gesprekken het gaat ook om gevoel hebben, dan ga je stevigere maatregelen nemen. Dat kan heel snel, maar dat kan ook wat langer duren. We moeten echt een lerende organisatie worden en dat begint met het goede voorbeeld geven en dat is in het verleden inderdaad ergens blijven hangen. Ik heb net nog een keer verteld wat ik vanuit die cultuur daar misschien in gebakken zie en door het goede voorbeeld te geven en steeds te benadrukken wat de goede elementen zijn, hoop ik dat we die ontwikkeling met elkaar kunnen doormaken, zodat we dat ook kunnen zien. Dan kom ik nog op het laatste punt over de hulp van buiten.

Daar hebben een aantal partijen het ook over gehad en ik snap uw zoektocht omdat die hele ontwikkeling… En u zoekt ook gewoon naar een waarborg, hebben we een thermometer, een klankbord, dat daarin meekijkt? Daar kan ik me iets bij voorstellen en sterker nog, als ik u zo hoor en ik heb daar met mijn collega's ook even naar gekeken, kan ik me goed voorstellen dat het ons als college en organisatie helpt om gewoon een klankbord te hebben, zeker in deze termijn waarin we echt de goede keuzes moeten maken en waarin we die stappen moeten zetten. Tegelijkertijd zou ik uw verzoek ook breder willen pakken door ook te kijken naar de wat langere lijnen, hoe zorgen we nu dat we een objectieve blik van buiten blijven houden om te voorkomen dat we in een culturele sleur blijven hangen waar we pas te laat achter komen. Dus ik zou voor de korte termijn graag een klankbord willen, dat kan ik me heel goed voorstellen en ik zou graag met de organisatie ook gaan puzzelen over hoe we op de langere termijn kunnen borgen dat wij de goede informatie en trends zien. Dat was mijn laatste opmerking voorzitter. De heer GERSJES: Ik ben blij met wat u zegt over dat u die deskundigheid wel wilt inroepen. Ik kan me ook herinneren dat de gemeentesecretaris al heeft gezegd dat hij al bezig is met een traject.

Gaat het dan om dezelfde mensen die dan in die klankbordgroep komen of trekt u dan nog andere deskundigheid aan? Wethouder RALPH GEERS: Ik heb het niet over een klankbordgroep. Als ik u en uw collega's in de raad goed heb gehoord, gaat het niet om iemand die programmamanager wordt, maar om iemand die vanaf de zijkant toetst of wij de goede keuzes maken en de goede stappen zetten. Hoe we dat gaan organiseren, ga ik graag met de ambtelijke organisatie die daarover gaat vormgeven. Portefeuillehouder MIKKERS: Dank voor dit debat, ik denk dat dit voor ons wel wat zaken helder heeft gemaakt, waar uw behoefte als raad ligt en ook naar aanleiding van de informatie die wij vanavond met u hebben gedeeld. Ik kom terug op een aantal punten naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld, namelijk over het informatiehandvest en hoe ik dat heb beleefd, misschien is dat wel 31

even van belang, Ik heb het beleefd als: wij hebben een nieuw informatiehandvest, daar moeten we even aan werken en dan zijn we klaar, we maken een raadsvoorstel, we behandelen dat even in uw raad en dan hebben we een informatiehandvest. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat we het gesprek en de dialoog hebben over wat we van elkaar verwachten en dat is een andere vorm dan misschien wel een commissiebehandeling want het informatiehandvest is niet vanuit het college, maar dat komt vanuit uw raad zelf en dat is om met elkaar te spreken over wat we nou precies nodig hebben, wat we verwachten, hoe we zaken willen gaan toetsen, wat we belangrijk vinden en hoe we daarmee omgaan. Daar komt uiteindelijk een stuk uit, maar het gaat niet om het stuk, het gaat om de weg daarnaartoe en hoe we dat doen. Ik ben het daarom eens met mevrouw Samshuijzen die zegt dat het geen systeembenadering, een soort protocol, moet worden en dan zijn we klaar. Het gaat over die cultuurverandering en we hebben elkaar keihard nodig om ook de achterkant van het gelijk en de onderbuik van elkaar eens te voelen; wat bedoelen we precies met die informatiehuishouding. Dat is één en daarom is er dus ook, richting mevrouw Hernández, geen raadsvoorstel Informatiehandvest want dat staat gewoon op de werklijst van het presidium voor, ik geloof, het einde van 2023. Dat is de reden dat dit er nog niet is.

Ik ben het ook eens met wat de heer Van Hattem aangeeft over het informatiehandvest, het gaat er niet om wat er in de letter staat, maar om de mores. Precies dat bedoel ik dus ook, ik zeg ook niet dat ik conform de les van het informatiehandvest heb gehandeld. We geven alleen aan dat ik het van belang vind om te spreken over wat we bedoelen, hoe we met informatie omgaan en wat dat dan betekent. Ik heb dus niet alle dilemma's getoetst; past het binnen het informatiehandvest, het is niet dat ik de hele dag met een informatiehandvest in mijn achterzak loop om te kijken of ik wel de goede informatie verstrek. Dan richting D66, waarin is het handvest een dilemma geweest? Dat is dus niet in de zin van een dilemma maar als we kijken, en volgens mij heeft wethouder Geers dat net ook al duidelijk aangegeven, naar de hele affaire met dat incident zoals het gezien werd in juni 2020. Dat was toen een incident en toen is er een aansporing gekomen van de Arbeidsinspectie. Dat heeft geduurd tot 2021 voordat het een keer bij het college op tafel kwam en het was 2022 voordat we alle randvoorwaarden hebben ingezet. Dat vind ik veel te lang, dat vindt wethouder Geers veel te lang en dat hebben we ook gecommuniceerd. Dat heeft niets met het handvest te maken, maar meer met hoelang het heeft geduurd voordat boven tafel kwam wat we feitelijk wilden weten.

Mijnheer Gersjes, cultuurverandering hoort niet bij een portefeuillehouder, dat hoort bij ons allemaal, dat probeerde ik net aan te geven. Volgens mij kunnen wij met elkaar het voorbeeldgedrag tonen van welke cultuur we willen en daarmee bedoel ik ook echt allemaal, dus via de band dingen spelen, of het nou gaat over de politiek, het bestuur of de ambtelijke organisatie, is niet aan de orde, het niet elkaar direct aan durven te spreken is niet aan de orde, het via via en via de wandelgangen laten lopen is niet aan de orde. Dat past niet bij de cultuur zoals wij, als ik vandaag goed heb geluisterd heb, willen en zoals wij willen handelen. Dat past dus ook niet en de enige vraag die we elkaar nu moeten stellen is: ben ik bezig om die cultuur te veranderen, ja of nee? De heer GERSJES: Het komt over alsof de portefeuillehouder wil zeggen dat het mij te verwijten is dat ik daar opmerkingen over heb gemaakt die niet kloppen. Portefeuillehouder MIKKERS: Nee, u hebt mij gevraagd of ik een soort overkoepelend portefeuillehouder van cultuurverandering ben en ik heb aangegeven dat ik het van belang vind dat cultuurverandering van ons allemaal is, dat dit de opgave is die we allemaal hebben en dat ons eigen voorbeeldgedrag als eerste leidend moet zijn. De heer GERSJES: Een vervolgvraag.

Ik snap wat u zegt, maar ik heb duidelijk gemaakt dat u er als langstzittende bestuurder binnen het college verantwoordelijk voor bent om te zorgen dat het op orde komt en dat is iets anders dan dat u portefeuillehouder van Cultuur bent. Portefeuillehouder MIKKERS: Nee, het enige wat ik heb gezegd is dat de cultuur bij ons allemaal begint: welke bijdrage kan ik leveren om die cultuur te veranderen? Dat is een opgave die we met elkaar hebben, dat is wat ik bedoel met 'allemaal'. Dan de heer Ploegmakers, hij had een mooie zin, 'waar tegenspraak kan en mag'. Nee tegenspraak moet, dat is wat we hier willen. Dus niet tegenspraak kan en mag, maar tegenspraak moet en ik zal maar eerlijk zijn, en dan kom ik richting de heer Hoeben, de pendule van de organisatieontwikkeling en de cultuurverandering is misschien wel gestart bij de Bartenbrug en dat was voordat ik hier was. Iedereen die ik tegenkwam toen ik solliciteerde, maar ook toen ik hier net was aangesteld, zei 'je moet het rapport over de Bartenbrug lezen. Het rapport over de Bartenbrug is een soort werkelijkheid geworden die vast omschreven was zoals het daar beschreven stond. Daar moeten we lessen uit trekken, maar dat mogen we nooit als de ultieme werkelijkheid beschouwen. Het gaat om de werkelijkheden die we met elkaar beleven, 32

bewegen en aanpakken en de pendule is toen omgeslagen naar het gematigd wethoudersmodel. Ik denk in die tijd een terechte constatering om de grip weer bij de politiek te houden. De huidige situatie is een andere, de markt vraagt om een andere situatie, wij willen meer kritische ambtenaren, tegenspraak moet. Dat is de situatie waar we naartoe willen. De pendule beweegt zich continu en de organisatie zal dus ook continu veranderen. Een collega van mij in Eindhoven, Rob van Gijzel zei ooit 'de enige constante in deze organisatie is verandering' en misschien is dat wel de opgave die we met elkaar hebben. Als burgemeester wil ik u nog wel één ding verzoeken. Ik hoop dat u vandaag toch tot een eensluidend advies richting het college, maar ook richting elkaar komt. Wat zou het zonde zijn om hier een discussie te voeren over de middelen terwijl we het zo goed eens zijn over de doelen. Ik gun het u om daar straks in de schorsing met elkaar over te spreken en ik gun het u ook om dan tot een eensluidend en unaniem oordeel te komen over hoe we verder moeten. Dat gun ik ons allemaal om daarmee ook richting de organisatie, de samenleving, maar ook naar elkaar duidelijker uit te spreken wat we van elkaar verwachten en ook met een methodiek te komen waarvan we zeggen: we voelen dit, we vinden dit en we vinden dat er dingen anders moeten. Tot zover.

De heer ROOVERS: Ik heb nog een vraag openstaan, dat is de vraag over dat de burgemeester in de brief van 10 oktober jl. communiceert dat de raad incidenteel wordt geïnformeerd. Mijn vraag was wat het college verstaat onder incidenteel en onder incidenten? Portefeuillehouder MIKKERS: Dat vind ik een goede vraag. Volgens mij hebben wij behoefte aan een andere vorm van informatie en dat hoeft niet besloten te zijn, van mij mag alles openbaar, daar heb ik helemaal geen moeite mee, Nu is het heel erg vanuit een voorstel, vanuit een stuk, vanuit een informatiepositie en wanneer hebben we nou gewoon met elkaar eens normaal het gesprek. Dat is allereerst wat ik zou willen, dus andere informatie. Dan met betrekking tot incidenteel. We hebben gezegd dat we structureler willen informeren over de organisatieontwikkeling en het is denk ik van belang dat als er zaken spelen die dusdanige impact hebben, en ik denk dat we de grens van dusdanige impact wat lager leggen dan in het verleden, we u op die manier beter informeren dan in het verleden. Dat is ook werkendeweg, dus als u daar niet tevreden mee bent dan hoop ik dat u mij daarop aanspreekt en dan kunnen we dat ook verbeteren. De heer VAN SILFHOUT: Ik heb in mijn bijdrage een vraag gesteld.

Ik begrijp dat nu de vlucht voorwaarts is gemaakt en dat we zeggen dat de informatie beter moet, maar mijn vraag was waarom het college nu pas beseft dat de informatie beter moet, hoe is dat zo tot stand gekomen? Portefeuillehouder MIKKERS: Dat is niet iets van de laatste tijd, laat ik daar helder in zijn, want ik heb volgens mij de afgelopen jaren juist gekozen voor heel veel openheid, maar ik vind wel dat we het goede gesprek moeten hebben over wat we daar precies onder verstaan en ik denk dat we elkaar daar niet in hebben gevonden in de zin van dat we daar het gesprek over hebben gehad. We zitten al snel elke maand in de modus van dit zijn stukken, dit is wat we nodig hebben. We hebben het heel erg snel over stukken en over bewegingen die we met elkaar maken en de gescheiden huishouding tussen het college en de raad helpt ons op een aantal onderdelen, maar belemmert ons ook op een aantal punten. De heer VAN SILFHOUT: Dan toch een vervolgvraag, want op dit onderwerp zit de afgelopen tijd best wel wat frustratie van een flink aantal partijen in de raad en ik snap nu in dit debat dat het college zegt 'ja hier moeten we een dialoog over aangaan', maar die handreiking had niet pas in dit debat hoeven komen. Volgens mij hadden we dit gesprek al veel eerder moeten voeren en ook al veel eerder deze handreiking van het college kunnen krijgen.

Dat is eigenlijk mijn vraag, waarom nu pas? Portefeuillehouder MIKKERS: We hebben niet alleen bij de organisatieontwikkeling, maar over veel meer voorstellen wel eens met elkaar gesproken over dat de informatiemogelijkheden die we als college hebben beperkt zijn, dat we dat graag anders zouden zien en dat ik ook graag met een benenop-tafelgesprek zou willen werken, en dat mag van mij allemaal in de openbaarheid, om gewoon eens de dilemma's te delen. Het klopt dat dit niet past in de structuur van commissies en Informeren en Ontmoeten, maar ik heb al een paar keer geuit dat ik die behoefte heb. De heer VAN ROSMALEN: Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk aangegeven dat het voor mijn fractie belangrijk is dat ook de veiligheid van bestuurders in het organisatietraject wordt meegenomen, dat die in de toekomst geborgd is en ik ben benieuwd naar de reflectie van het college daarop want die mocht ik nog niet horen. 33

Portefeuillehouder MIKKERS: Dan hebt u dat gemist in mijn eerste termijn, ik heb daar in de beantwoording aangegeven dat ik het ook had over de veiligheid van bestuurders, maar de organisatie kan de veiligheid van bestuurders nooit waarborgen. Daarmee bedoel ik dat een bestuurder altijd een publieke verantwoordelijkheid heeft en dat wat de publieke opinie vindt en wat het publieke oordeel is kan een organisatie nooit waarborgen. Wat ik in de eerste termijn ook heb gezegd, is dat een organisatie kan zorgen dat portefeuillehouders voldoende beschermd worden en hulp, ondersteuning, training, begeleiding, reflectie et cetera kan worden geboden, maar dat uiteindelijk de keuze van een portefeuillehouder dan wel de publieke opinie over het vertrouwen, het draagvlak, voor een portefeuillehouder wel leidend is. Dat kan een organisatie niet waarborgen, dat kan een burgemeester niet waarborgen, dat ligt in eerste aanleg bij de portefeuillehouder zelf, maar ik zie daar zeker een belangrijke taak voor ons en daarop ben ik ook in de eerste termijn teruggekomen. De heer KAGIE: De burgemeester gaf aan dat hij graag een open gesprek met de benen op tafel wil over hoe we met de informatievoorziening omgaan, dat hoorde ik u net zeggen.

Dat open gesprek met de benen op tafel, één ding, de afgelopen twee tot drie jaar is de informatie met betrekking tot bijvoorbeeld de onveiligheid bij de Afvalstoffendienst niet tot ons gekomen. Vindt u dat een tekortkoming van uw kant, van de zijde van het college, of niet? Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij waren wethouder Geers en ik heel helder over wat wij daarvan vonden. Wij vinden dat wij daarin tekortgeschoten zijn en dat heeft te maken met de blik, en ik zal niet dezelfde woorden als de heer Van Creij gebruiken want het is ook voor de notulen niet zo prettig als de burgemeester zo'n… over die koe ja… Het incident dat in juni 2020 plaatsvond was een incident, als je naar het rapport van 2021 en het vervolg kijkt dan lijkt het een patroon en inmiddels kunnen we constateren dat het een patroon was. Dat is nu achteraf mooi te beschouwen, maar dat zie je niet in juni 2020. Ik vind het een tekortkoming hoe we daar gedurende het traject naar hebben gekeken. Is het een patroon of een incident? We zijn daarin tekortgeschoten en ook in de informatievoorziening op dat punt. De VOORZITTER: Dank u wel.

Dan kijk ik even naar de vergadering want nu gaan we verder met de tweede termijn en dan heb ik de vraag: heeft men behoefte aan een tweede termijn? Dat is één en heeft men behoefte om moties in te dienen? Dan zou ik adviseren zorg als je dat wilt… want anders moeten we daar een derde termijn aan koppelen. Ik kijk nu even naar de vergadering, wat de vergadering wil. Ja, het woord 'schorsing', alles kan vallen en daarom leg ik het even bij de vergadering neer. De heer Van den Kerkhof. De heer VAN DEN KERKHOF: Voorzitter, ik zou graag tien minuten willen schorsen. De VOORZITTER: Oké, tien minuten. Dat wil zeggen dat we om 22.45 uur terug zijn. Schorsing De VOORZITTER: Mag ik vragen aan of u langzaam gaat plaatsnemen? Mag ik ook aan GroenLinks vragen plaats te nemen. Ik mis er nog twee. Weet iemand waar ze zitten? Ja even wachten, ze komen al. Ik heb het volgende voorstel, om nu te kijken naar de schorsing en dan geef ik eerst de heer Van den Kerkhof het woord, want die moet een toelichting geven. De heer VAN DEN KERKHOF: Voorzitter dank u wel. Volgens mij hebben we hier vanavond veel gewisseld en heb ik ook van meerdere mensen gehoord, bijvoorbeeld van de heer Roovers, dat we dit hoofdstuk hopelijk snel kunnen sluiten en ik hoorde ook een streep eronder zetten. Dat moet volgens mij wel met een gezamenlijke uitspraak en waar dat kan zo breed mogelijk.

We hadden vanavond in het debat twee lijnen te pakken, enerzijds de informatievoorziening. Daarvoor hebben we met negen partijen een motie die erover gaat dat we met elkaar tot een juiste balans komen in die informatievoorziening want ik heb ook gehoord dat het college dilemma's heeft als het gaat over informatieverstrekking, als het gaat over signalen en meldingen in deze casus. Het lijkt ons daarom goed dat we als gemeenteraad op niet al te lange termijn met het college in gesprek gaan en we het Handvest Informatievoorziening tegen het licht houden. Dat spreekt de motie uit. Ik weet niet of die beeld kan worden gebracht, daar wordt aan gewerkt, hij zit al in NotuBiz. Ik zal het beperken tot het verzoek aan het college. Het verzoek aan het college is om samen met de gemeenteraad de huidige afspraken in het Handvest Informatievoorziening tegen het licht te houden en deze aan te scherpen 34

voor een adequate informatieverstrekking door het college aan de gemeenteraad. Dat is motie 1. Voor motie 2 heb ik toch echt het scherm nodig want die heb ik niet in een papieren vorm voor me, de laatste versie. Die motie gaat in ieder geval over een veilige gemeentelijke organisatie voor iedereen, dank u wel. Ook daar zal ik het tot het verzoek beperken. Deze motie wordt overigens ingediend door dezelfde negen partijen, ik zal ze even opnoemen, dan zijn ze bekend: D66, Bosch Belang, PvdA, Rosmalens Belang, CDA, VOOR Den Bosch, GroenLinks en de VVD. Zij verzoeken het college om samen met een onafhankelijke deskundige het organisatieontwikkelingstraject vorm te geven, uit te voeren en te toetsen met daarbij nadrukkelijk oog voor de veiligheid van iedereen, te weten de ambtenaren en bestuurders in de gemeentelijke organisatie en 2, de gemeenteraad periodiek over de voortgang te informeren. Voorzitter, wij dienen beide moties bij dezen in. De heer KAGIE: Voorzitter, een bijzondere raadsbehandeling en dan de uitkomst. Ik reageer straks op de twee moties van de collega's, de moties van de negen.

Als er in één motie, ik meen de eerste, staat 'hulp van buiten', op die organisatieontwikkeling en die cultuurveranderingen dan zeggen wij als De Bossche Groenen, SP, gewoon ge-DREVEN, PVV, Partij voor de Dieren, 50PLUS en Leefbaar 's-Hertogenbosch: de bronnen die precies weten hoe het eraan toe gaat in de gemeentelijke organisatie, waar het schuurt, waar het fout gaat en waar je aanloopt tegen het plafond van de mogelijkheden om je mening te geven dat zijn die 1800 medewerkers, dat zijn die medewerkers die zich grote zorgen maakten vanuit hun rol als leden van de ondernemingsraad en, als het gaat om het veiligheidsvraagstuk, die zich zorgen maakten over 'verdomme, ik kom met de boodschap over dit risico voor de collega's niet door bij het management. Dat zijn dezelfde collega's die zich er de afgelopen jaren over hebben verbaasd dat wij als raad zo dun zijn geïnformeerd. Wij zijn van mening dat er een motie op tafel moet komen en die ligt hier voor, de motie Raadsonderzoek en noem hem maar even, ik ben even zo vrij om hem die titel te geven, 'Op weg naar herstel van vertrouwen', in het management en het college van B&W vanuit de ambtelijke organisatie.

"De raad van de gemeente ’s-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 24 oktober 2023; gezien het verantwoordingsverzoek van de raad aan het college; gehoord de beraadslagingen; constaterende dat: de afgelopen jaren een bedrijfscultuur is gegroeid binnen de gemeentelijke organisatie, waarbinnen onveilige werkomstandigheden konden gedijen; over deze ontwikkelingen niet of reactief werd gecommuniceerd; spreekt uit dat: de gemeenteraad een raadsonderzoek uitvoert naar de omgang met sociale en fysieke veiligheid in de gemeente en de communicatie hierover; verzoekt het presidium: een raadsvoorstel voor te bereiden om het raadsonderzoek uit te voeren met daarin: de wijze van onderzoek; de vraagstelling van het onderzoek; de financiering van het onderzoek; een onderzoeksverordening; de samenstelling van de onderzoekscommissie; en gaat over tot de orde van de dag." Dat stellen deze partijen voor. Dan ben ik zo vrij om even te reageren op de motie van mijn collega's. Externe deskundigen, organisatieontwikkeling en cultuur, zullen we er nu eens mee ophouden met er altijd maar weer een externe tegenaan te plakken, maar het gewoon op onze eigen kracht te doen met behulp van die 1800 medewerkers die je vooral moet laten spreken? Daarbij wil ik het laten. De VOORZITTER: Dank u wel. Even een vraag mijnheer Kagie, is de motie al rondgestuurd? Oké, die zit er ook in.

Dan heb ik een vraag aan de raad. Er liggen drie moties op tafel en er is nog een mogelijkheid voor een tweede instantie. Ik zou eigenlijk vijf minuten willen schorsen zodat iedereen die moties kan lezen en dat we dan geen tweede instantie nodig hebben en over de moties kunnen gaan stemmen. Wat vindt u daarvan? Dan schors ik nu vijf minuten, zodat iedereen de moties kan lezen. 35

Schorsing. De VOORZITTER: Mag ik bij deze de vergadering heropenen? Mensen, mag ik nog even u aandacht? U wilt vanavond ook nog naar huis, even naar elkaar luisteren. We hebben de schorsing gehad en ik heropen de vergadering. Inmiddels hebt u drie moties ontvangen en die gaan we in stemming brengen, U kunt per motie eventueel nog een stemverklaring afgeven, maar we hebben geen tweede termijn om daar verder over te discussiëren want dat hadden we afgesproken. Het college vraagt nog te adviseren, maar ik denk dat de raad gewoon kan stemmen. De motie Raadsonderzoek. Oké u mag dat, wie doet de motie Raadsonderzoek? Portefeuillehouder MIKKERS: Dames en heren, met betrekking tot de advisering over het raadsonderzoek. Het raadsonderzoek heet 'Herstel van vertrouwen' en volgens mij is vertrouwen de basis van politiek en besturen, dus als het gaat over herstel dan zijn we er nog niet en is het uitgangspunt waarmee je dan het raadsonderzoek ingaat wel iets van wantrouwen want anders heb je geen herstel van vertrouwen nodig. Dat is één. Een tweede is dat we het wel apart vinden dat het bij een aantal fracties gedurende de discussie bij het raadsonderzoek ging over externe ondersteuning van het raadsonderzoek en dat de raad een eigenstandige verantwoordelijkheid had, maar dat we nu in de uitleg van de motie horen dat het puur gaat over de raad zelf.

Beseft u allen wat u daarmee zegt want dat kost de komende maanden veel werk van een aantal raadsleden, waarbij de vraag is hoe met betrekking tot de onderzoeksvraag en onderzoeksopzet, waarbij naar de mening van het college de verdere ontwikkeling toch een aantal maanden blokkeert omdat je bezig bent met terugkijken naar de geschiedenis. Volgens mij hebben we de stappen naar een goede toekomst heel hard nodig. Daarom is de conclusie van het college om deze motie niet positief te adviseren. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan de andere twee moties, daarbij moet ik even mededelen dat ook Volt daarbij hoort te staan. Die naam staat er niet onder, maar dat hoort bij de andere twee moties wel. Portefeuillehouder MIKKERS: Met betrekking tot het informatiehandvest. Dat is volgens mij precies conform wat ik zelf heb aangegeven over waar ik behoefte aan heb. Dat is dus niet een stuk, dan zijn we klaar en we halen vanuit verschillende andere raden hoe de informatiepositie is, maar dat we echt feitelijk met elkaar het gesprek aangaan over hoe wij als raad, college en ambtelijke organisatie van de gemeente 's-Hertogenbosch met elkaar het gesprek aangaan over de informatiepositie en dat gesprek, de weg daarnaartoe, is zelfs belangrijker dan de bestemming. Vandaar dat wij positief over deze motie kunnen adviseren. Wethouder RALPH GEERS: Ik kan heel kort zijn voorzitter, ik heb één opmerking.

Er staan drie rollen voor de externe deskundige en 'deskundige' staat zonder N, dus enkelvoud. Als ik hem zo mag lezen dat dit voor het toetsen en het meekijken iemand anders is dan degene die de praktische uitvoering doet, dus dat we daar wat ruimte in krijgen, heeft het college geen enkel bezwaar om dat te organiseren. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan zijn we nu zover dat we overgaan tot stemming. De eerste motie die ik voorstel in stemming te brengen is… Mijnheer Hoeben. De heer HOEBEN: Ik wil graag een ordevoorstel doen, ik wil graag een hoofdelijke stemming op motie 1. De VOORZITTER: Oké, Dat is de motie die ik als eerste in stemming wil brengen want dat is de meest verstrekkende motie. Hoofdelijke stemming wil zeggen dat ik hier een lot uit trek en dan kijk ik welke naam erop staat en daarmee gaan we beginnen. De griffie neemt dan alle namen door en dan kunt u 'voor' of 'tegen' zeggen, dat is hoofdelijke stemming. Is voor iedereen duidelijk hoe hoofdelijke stemming gaat? De heer GERSJES: Voorzitter, mag ik even interrumperen? Op de motie staat '2024'en daar stem ik niet voor. Er staat '24 oktober 2024'. De VOORZITTER: Vindt u het goed als ik de stemming laat doorgaan? Met uw opmerking in de notulen kan de motie gewoon in stemming worden gebracht. 36

Motie 1, Raadsonderzoek, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, SP, gewoon geDREVEN, PVV, PvdD en 50PLUS. De heer KABBOUTI: Tegen. De heer KAGIE: Voor. Mevrouw VAN DER KALLEN: Tegen. De heer VAN DEN KERKHOF: Tegen. Mevrouw KORVER: Tegen. De heer KOUWENBERG: Tegen. De heer VAN DER KRABBEN: Tegen. Mevrouw LIPMAN: Tegen. De heer MEES: Voor. Mevrouw MULLER: Tegen. Mevrouw VAN OPDORP: Voor. De heer PLOEGMAKERS: Tegen. De heer ROOVERS: Voor. De heer VAN ROSMALEN: Tegen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voor. De heer VAN SILFHOUT: Tegen. De heer VERBRUGGEN: Tegen. Mevrouw VERREIJT: Tegen. De heer VOSSEN: Tegen. Mevrouw WELTEN: Tegen. De heer ALTENBURG-COLLIN: Tegen. De heer EL AMRAOUI: Tegen. De heer BROEKMEULEN: Tegen. De heer ÇIFÇI: Tegen. Mevrouw CRASTE: Tegen. De heer VAN CREIJ: Voor. Mevrouw DOĞAN: Tegen. De heer ELDERS: Tegen.