Notulen raadsvergadering 2023-10-24

Ik was in de commissie Bestuur op 1 februari 2016 toen de heer Geers als voorzitter van de werkgroep het handvest introduceerde en waar u de wethouder was, kijkt u het maar even na want daar wil ik namelijk wat duidelijkheid over. U zei als wethouder dat dit een helder stuk was en ik citeer mezelf: hier dient de planning-en-controlcyclus niet alleen op de financiën te worden gericht, maar op de bedrijfsprocessen en de informatie aan de raad. Dat is wat wij op dit moment nodig hebben, de PDCA-cyclus om te zorgen dat we weten wat we aan het doen zijn. Hoe kon u daar toen zo achter staan terwijl u nu ineens vindt dat er zo veel moet worden veranderd? De heer KAGIE: Ik vrees dat ik even in een andere film zit. Dat handvest uit 2016 is volstrekt valide, daar kun je mee werken. Je moet vooral werken naar de mores daarvan en verder geloof ik niet dat we uit elkaar lopen in het kritisch vermogen van wat wij aan P&C-cyclusstukken en dergelijke bekomen. Een ding staat vast, dat het veiligheidsvraagstuk de laatste jaren niet expliciet in verslagleggingen en voornemens in de collegestukken, in de begrotingsstukken en de jaarverslagen is benoemd. De heer GERSJES: Een vervolgvraag. Ik vraag dit expliciet omdat er net onduidelijkheid was over de termijn van terugkijken.

Dat is inmiddels wat duidelijker geworden, fijn dat u daar ook achter staat, dat u toen ook wethouder was en dat u toen ook deelnam aan de cultuur die misschien ook toen bij u bekend was, waarover later niets meer is uitgesijpeld. Dat wil ik even in herinnering roepen, misschien zijn we hier op de een of andere manier allemaal wel debet aan en hebben we ergens allemaal wel geweten dat er iets aan de hand was, is het niet op basis van signalen dan is het wel op basis van anonimiteit. Bent u het daarmee eens?

12

De heer KAGIE: Of ik het met u eens ben. Collega Gersjes, ik kan alleen maar dit zeggen, zullen we ons voordeel doen met het handvest van 2016. Als het beter moet is dat ook goed, maar laten we vooral naar de mores van een dergelijk handvest handelen als het gaat om de informatievoorziening die de afgelopen jaren tekort is geschoten. De heer VAN SILFHOUT: De heer Kabbouti maaide mij aardig wat gras voor de voeten weg, ik was ook heel benieuwd naar de aard van die enquête. Ik ben wat betreft het betoog van de heer Kagie nog wel benieuwd naar het volgende. Op een gegeven moment werd aangehaald dat wij vertrouwen moeten hebben in de openheid van het college en dat het college vertrouwen moet hebben in de openheid van de ambtelijke organisatie wat betreft de informatievoorziening. Mijn eerste vraag daarover is of de heer Kagie op dit moment vertrouwen in het college heeft wat betreft die openheid. De heer KAGIE: U bent een mooie. Collega, even het volgende.

Op dit onderwerp, dat wij hier aangereikt hebben gekregen, die 3000 pagina's via de tussenkomst van het Brabants Dagblad, maken wij ons grote zorgen over hoe dit de komende jaren wordt gehandeld en wij hebben niet met een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen gewapperd, maar we hebben samen vastgesteld dat we wat scherper in beeld willen krijgen hoe die bedrijfscultuur van kleiner maken en zwijgen zo heeft kunnen groeien. Dit Dagelijks Bestuur zit er en moet vooral slagen maken op het gebied van veiligheid en het optimaler informeren van de raad en wij moeten samen grip krijgen op hoe het allemaal zo heeft kunnen gebeuren. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde geen antwoord op mijn vraag, ik vraag aan de heer Kagie of hij nu het vertrouwen in het college heeft dat het deze rol in de informatievoorziening goed vervult. De heer KAGIE: Ik zei net al dat we niet met een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen hebben gewapperd en daarmee maak ik expliciet dat ik het college niet wantrouw en afkeur in zijn handelen, maar ik wil wel helderheid krijgen over wat het wel en niet heeft geweten en wat het wel en niet naar de raad kon doorleiden. Dan kom ik bij de cruciale vraag: wat heeft het college van de ambtelijke organisatie mogen bekomen op de onderwerpen die we net hebben besproken? De heer VAN SILFHOUT: Tot slot, mijn tweede vraag.

Dan is dus de stap naar de ambtelijke organisatie, dat u denkt dat het daar niet helemaal goed gaat in de communicatie. Op het moment dat u dat handvest nu zo tentoonspreidt en zegt 'dat is niet alles, we moeten uitgebreider onderzoek doen', wat is dan uw wens dat er uit dat onderzoek komt wat we meer kunnen doen dan dit handvest aanpassen, zodat wij als raad onze informatiepositie versterken, waar wilt u met dat onderzoek heen? De heer KAGIE: Collega, burgemeester Mikkers had het over het aanpassen van een handvest, dat dit aan revisie toe is, maar daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik wil terug naar de bedrijfscultuur waarvan we allemaal hebben vastgesteld dat die de verkeerde kant is opgegaan, een bedrijfscultuur van kleiner maken en zwijgen en dan moeten we naar de bron van hoe dit in deze gemeentelijke organisatie heeft kunnen gebeuren. De VOORZITTER: Dank u wel voor uw bijdrage mijnheer Kagie. Nu kijk ik naar de raad, wie wil het woord voeren? Ik denk alle fracties. Laat ik bij de heer Hoeben beginnen. Mijnheer Hoeben het woord is aan u. De heer HOEBEN: Ik was nog een beetje aan het pennen en ik ben nu wel heel snel aan de beurt.

Ik kom toch weer een beetje terug bij de hamvraag van vanavond, hoe hebben die onveilige werkomstandigheden zich in de gemeentelijke organisatie kunnen ontwikkelen waar wij bij stonden en was het college daarvan op de hoogte? Voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat iedereen en alles dit serieus neemt, het wil oplossen en wil dat het goed gaat. Daarover is geen twijfel mogelijk, maar we moeten ook beseffen dat er… Er werd gezegd dat er wel 1800 mensen thuis zitten mee te kijken, ik denk dat dit wat veel is, maar in ieder geval een aantal mensen die het betreft, medewerkers en exmedewerkers, zit nu thuis en heeft de hoop dat wij hier het goede gaan doen. Zij hebben hun nek uitgestoken en dit aan de kaak gesteld, ze zijn omschreven als 'de nestvervuilers' of ze hebben zich ontmoedigd gevoeld om de uitoefening van hun functie goed te doen of ze zijn door het MT bij bepaalde vergaderzalen weggehouden. Is het dan voldoende wat wij hier vanavond doen met prachtig mooie woorden van de bestuurders over procesaanpassingen, cultuuraanpassingen, coaching, uitleg 13

daarover en dat dit tijd kost? Moeten we dan maar pleisters plakken en weer vooruitkijken of zoals de heer Van den Kerkhof in het Brabants Dagblad zei 'volgens ons is de organisatie er niet bij gebaat om lang stil te staan, we willen juist vooruitkijken', is dat dan voldoende? Dan komt er een paar keer zo'n handvest terug, dat was inderdaad uit 2016, maar ik breng u in herinnering dat dit handvest is geschreven naar aanleiding van een Rekenkamerrapport dat wij als raad hebben aangevraagd op basis van de Bartenbrug. Wat kwam er ook alweer uit dat Rekenkamerrapport? Daaruit kwam eigenlijk naar voren dat als er problemen binnen een project of een afdeling zijn, die pas worden gerapporteerd als er een passende oplossing bij kan worden gegeven, dat was de conclusie. Die oplossing moest erbij zitten, die moest klaar zijn en pas dan ging het richting de raad. Dat handvest is juist geschreven op dat deel, dat moet anders, en om nou te stellen dat dit handvest niet meer actueel zou zijn, ik denk dat we vanavond moeten constateren dat dit handvest juist heel erg actueel is omdat we er niets mee hebben gedaan. We zijn doorgegaan in de vaart der volkeren, we hebben geconstateerd dat er een cultuuraanpassing moet plaatsvinden, maar we hebben dat misschien niet afdoende gedaan.

Ik zeg niet dat we ons best niet hebben gedaan, maar ergens is het scheef gegroeid, ergens is het handvest vergeten. Is het voldoende om nu te zeggen 'we halen er wat externen bij en we gaan vooral niet terugkijken? Voorzitter, ik denk dat wat wel duidelijk is geworden is dat we een cultuuromslag willen bereiken, maar als we die cultuuromslag willen bereiken moeten we wel kennis hebben genomen van wat die cultuur dan was. De Woo-documenten geven misschien wel een heel mooi beeld, maar die laten ook nog heel erg veel onduidelijk, tenminste ik kon niet door de zwartgelakte passages heen kijken, ik begreep het af en toe niet helemaal. Voorzitter, ik denk ook echt dat we als raad gewoon moeten onderzoeken wat er mis is of was, wat dan die cultuur was waarvan we allemaal vinden dat die anders zou moeten. Dat is niet om achteruit te blijven kijken en de organisatie tot stilstand te brengen, nee voorzitter dat is laten zien dat je als raad ergens voor staat en dat je recht moet doen aan de medewerkers die iets is overkomen, dat je recht moet doen aan klokkenluiders en dat je recht moet doen aan medewerkers die zich onheus bejegend voelden, want het is hartstikke fijn dat we ons willen richten op de toekomst, maar een oplossing heeft echt pas zin als je de oorzaken kent. Volgens mij was dit ongeveer wat ik daarover wilde zeggen.

De heer KABBOUTI: De heer Hoeben spreekt over de cultuur en dat is een containerbegrip dat we heel moeilijk kunnen vastpakken. Ik grijp even terug op de presentatie die we op 7 september jl. hebben gekregen waarin eigenlijk met een aantal begrippen in heel mooi schemaatje staat wat die cultuur is en waar we naartoe willen, daar zit die ontwikkeling dan ook op. De vraag aan de heer Hoeben is dan wat u met dat plaatje in gedachten nog mist om vast te pakken wat anders zou moeten. De heer HOEBEN: Voorzitter, het is niet hetgeen ik mis, maar hetgeen ik niet weet. We hebben een hele grote stapel documenten gekregen, we hebben het over een cultuurverandering, dat het niet goed zat, we hebben die cultuurverandering bij mijn weten al ingezet na het Bartenbrugdebacle, ik noem het maar even zo, maar we hebben het blijkbaar niet afgemaakt. We hebben het misschien wel in mooie presentaties verwoord, het mooi op een rijtje gezet en het nog wat willen bijschaven, maar ik weet niet wat er nu werkelijk binnen die cultuur zit, wat zich afspeelt in het stadhuis, dus bij de organisatie. Ik weet niet wat het foute aan die cultuur is, ik weet alleen dat we die willen veranderen. De heer KABBOUTI: Die laatste zin intrigeert me heel erg. Als u zegt 'ik weet niet wat er is, ik weet alleen dat er veranderd moet worden', dan zou ik toch iets meer duiding van de heer Hoeben willen.

De heer HOEBEN: Dat is precies de kern. We kunnen hier wel stellen dat we een cultuuromslag moeten bereiken en daar zijn we al volop mee bezig, maar om die cultuuromslag te kunnen bereiken zul je moeten weten wat er daadwerkelijk aan de hand is en wat ons niet beviel aan die cultuur. Dat beeld heb ik niet en dat heb ik ook niet uit die 3000 documenten kunnen halen. De heer KABBOUTI: We zitten hier vandaag in een verantwoordingsdebat naar het college en de heer Van Silfhout legde de vertrouwensvraag al op tafel: hebt u het vertrouwen dat het college de juist weg inslaat? U zegt eigenlijk 'ik weet het niet, ik weet niet wat we nu moeten gaan doen', wat is uw vraag aan het college, want dat is degene met wie we hier het verantwoordingsdebat hebben, om uw standpunt te kunnen bepalen? Het is wat mij betreft wel heel gemakkelijk om te roepen 'ik wil dat er iets gaat gebeuren, maar ik heb eigenlijk onvoldoende informatie om daar het gesprek over aan te gaan', maar u gebruikt hier wel hele grote woorden als het gaat om wat er moet gebeuren en dat er iets mis is. Die komen niet bij elkaar. 14

De heer HOEBEN: Ik denk toch echt dat we nu een kant op worden gedrukt. De verantwoordingsvraag is al gesteld, ik heb nog geen enkele discussie richting het college gehad over dat ik iets niet vertrouw of wat dan ook. We hebben een lijst met antwoorden gekregen en wij hebben geconstateerd dat we een stapel documenten hebben, dat we vanavond een debat hebben, maar dat wij op bepaalde vlakken nog helemaal niet zo goed weten wat er exact is gebeurd. We kunnen de krant lezen, we kunnen zien dat er bij de 3000 documenten hier en daar toch wel wat documenten zitten waarvan je kunt zeggen dat het toch wel heel erg vreemd is. Daar hebben we vragen over gesteld, maar we constateren ook dat we misschien wat dieper moeten gaan en vandaar dat wij hebben geopperd om open een raadsonderzoek in te stellen en eens te kijken wat er daadwerkelijk is gebeurd en dan pas te kijken hoe we het willen veranderen. Dat is geen negatief geluid richting het college, dat is geen wantrouwen richting het college of rode kaarten of gele kaarten of hoe je het dan ook moet noemen. Dat is gewoon open constateren dat we verder moeten zoeken dan we nu kunnen weten. Mevrouw WELTEN: Mijnheer Hoeben, toch roept uw houding enig wantrouwen op.

U geeft aan dat u niet weet wat u mist en als u de vraag wordt gesteld wat dat is, wat u wilt onderzoeken en wat u denkt op te halen… want er zit waarschijnlijk iets in uw hoofd over wat u kunt ophalen. Dat getuigt toch van enorm wantrouwen richting het college? De heer HOEBEN: Ik mis misschien wel de openheid, Dat is misschien wel wat er ontbreekt. Mevrouw WELTEN: Voorzitter, maar dan moet mijnheer Hoeben toch heel erg blij zijn dat die nu wordt gegeven, dat wethouder Geers en de burgemeester het signaal afgeven 'wij moeten alles bespreekbaar maken en wij moeten in alle openheid met elkaar spreken', dat moet u tot grote tevredenheid... De heer HOEBEN: Ik heb hier ook niet gezegd dat ik ontevreden met dat antwoord ben, dat heb ik ook niet gesteld. Ik zeg alleen dat we dieper moeten gaan. Mevrouw WELTEN: Tot slot de derde vraag. Ik hoor u zeggen dat niets met het handvest is gedaan, maar er is vanavond gezegd dat we daar samen naar gaan kijken. Het is ruim interpreteerbaar, dat blijkt en de heer Kagie heeft het voorgelezen, dat is wat ruim interpreteerbaar want wat is nou relevante informatie en wat is nou adequaat en tijdig indienen? Dat is zijn de zaken die we moeten bespreken en dat is ook het plan dat hier voorligt. Daar kunt u toch niet ontevreden over zijn? De heer HOEBEN: Tot slot voorzitter.

De heer Mikkers heeft letterlijk gezegd 'het Handvest Informatievoorziening is zwaar aan revisie toe' en dat deel ik niet, er staan hele juiste dingen in het Handvest Informatievoorziening en als we die hadden opgevolgd, hadden we hier vanavond misschien niet zo gestaan. De heer VAN HATTEM: Hoewel ik het betoog van de heer Hoeben ten eerste kan onderschrijven, moet ik hem toch even interrumperen, eigenlijk naar aanleiding van wat de fractie van de PvdA en de VVD naar voren brachten over de vertrouwensvraag die deze partijen hier ineens op tafel leggen alsof dat ineens een issue is. Ik vraag of de heer Hoeben het met mij eens is dat wij hier als gemeenteraad gezamenlijk vanuit onze dualistische rol deze vragen gewoon moeten stellen. De heer HOEBEN: Daar ben ik het roerend mee eens, daarvoor staan we hier vanavond. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik had het een en ander voorbereid, maar veel is al gezegd. Volgens mij verschillen we niet van mening over waar het eigenlijk om gaat, een veilige werkomgeving voor iedereen binnen de gemeente 's-Hertogenbosch. Daar denkt volgens mij geen fractie of bestuurder anders over en daar gaat dit debat in essentie ook niet over.

Wat de afgelopen tijd wel duidelijk is geworden, onder meer uit het Woo-verzoek van het Brabants Dagblad en de correspondentie van het afgelopen halfjaar naar het college, is dat deze veilige werkomgeving binnen onze gemeente zowel fysiek als sociaal niet altijd is geboden. Er komt met name het beeld naar voren dat op bepaalde afdelingen na ernstige incidenten niet de juiste maatregelen zijn getroffen en gesprekken zijn gevoerd. Ik hoorde de wethouder zojuist zeggen dat hij erkent dat in het verleden niet juist is gehandeld op bijvoorbeeld casussen als de Schutskamp of de Afvalstoffendienst, maar dat 15

inmiddels ook de nodige maatregelen zijn genomen. Er is mij ook duidelijk geworden dat het college al de nodige lessen uit deze incidenten heeft getrokken en zelf al concludeert dat niet sprake was van enkele incidenten, maar dat er op sommige afdelingen ook een patroon rondom die onveilige werkomgeving waarneembaar was. Volgens mij is dat het punt waarom wij er vanavond als raad ook over spreken, omdat er een patroon waarneembaar was, ook wel een cultuur genoemd, een cultuur waarin het niet vanzelfsprekend is om elkaar aan te spreken en om sociale en fysieke veiligheid bespreekbaar te maken. Die cultuur is niet van vandaag op morgen ontstaan, dat gaf ik eerder in de interruptie op de heer Kagie ook al aan. Zoiets ontstaat in een langere periode en wordt voortdurend gevormd omdat mensen samenwerken, in dit geval ruim 1800 mensen die samenwerken. We kunnen ook niet echt spreken over dé organisatie, het zijn allemaal teams, afdelingen en sectoren waarbinnen mensen samenwerken en allemaal ongeschreven regels, normen en waarden gelden en dat maakt samen de cultuur. Zoals gezegd maken mensen die cultuur en de heer Kabbouti gaf het al treffend aan, iedere medewerker ervaart de situatie die nu gaande is, anders.

Er zijn medewerkers die in een onveilig werkklimaat werken en het vertrouwen van deze medewerkers is aardig geschaad, maar er zijn ook medewerkers die dat niet hebben meegemaakt en die nog altijd met veel trots en plezier bij de gemeente Den Bosch werken en er is ook een grote groep medewerkers die wellicht geen mening heeft of die er nog te kort werkt om over enige ervaring te kunnen spreken. De vraag vanavond is hoe we die hele grote groep mensen meenemen in het hele ontwikkelingstraject en in mijn beleving zijn toch nog een paar vragen niet beantwoord, die zou ik toch nog graag even aan de wethouder willen voorleggen. Hoe gaat de wethouder het vertrouwen van de groep waarvan het vertrouwen is geschaad herstellen en hoe benadert hij juist die groep? Tegelijkertijd is het een hele opgave om mensen die zich niet zo herkennen in de urgentie van dat organisatieontwikkelingstraject mee te nemen, dat vraagt om een hele andere vorm van mensen meekrijgen. Ik ben heel benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt en hoe hij die aanpak gaat vormgeven. Uiteindelijk staat het college samen met de ambtelijke organisatie aan de lat om die cultuuromslag te maken, in wezen is de raad daar vanwege onze gezonde boedelscheiding geen partij in, enkel en alleen als sprake is van negatieve patronen zoals vanavond het geval is. Dan kom ik bij de informatievoorziening.

Ja, de raad kan adequater en structureler worden geïnformeerd over de organisatieontwikkeling en ik hoorde de burgemeester zojuist ook beamen dat het college daar ook toe bereid is. Tegelijkertijd besef ik dat er voor het college dilemma's zijn bij het delen van signalen en meldingen met de gemeenteraad. Zoals ik al eerder zei, is dat wat mij betreft ook niet nodig als er geen patroon in zit, maar op het moment dat dit wel het geval is, moet de raad geïnformeerd worden en in die zin sluit ik toch wel aan bij een deel van het betoog van de heer Kagie en de heer Hoeben waar het gaat over het Handvest Informatievoorziening, ik ben heel benieuwd, en dat is een vraag aan de burgemeester, wanneer met betrekking tot de Afvalstoffendienst het moment is gekomen om de raad te informeren, wanneer dat besluit is genomen en waarom de raad toch niet eerder is geïnformeerd. Ik ben heel benieuwd naar het dilemma dat daar speelde, of de burgemeester daar iets van kan meegeven. Dat zou een heel mooi beginpunt zijn, een dilemma waarover we juist als raad en college verder in gesprek zouden kunnen gaan: waar zit nou het dilemma in zo'n casus? Daar ben ik nog heel benieuwd naar voorzitter en als de burgemeester daar in zijn tweede termijn verder op kan ingaan dan ben ik heel content. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel.

U ziet dat ik over en weer ga, dan ga ik eerst naar de heer Van Hattem en straks weer een keer aan deze kant. De heer VAN HATTEM: Ik ben iets eerder aan de beurt dan ik op grond van de grootte van de fractie had verwacht. De VOORZITTER: Ik denk dat het in dit debat niet van belang is hoe groot de fractie is, maar wat er wordt gezegd, ik denk dat dat van belang is. De heer VAN HATTEM: Zeker voorzitter en er is ook genoeg om op te reflecteren. Ik kan me aansluiten bij de meeste woorden van de heer Kagie namens verschillende fracties en ook bij die van de heer Hoeben, maar toch een paar reflecties. Ik kan het afdoen als een grapje, maar de manier waarop wethouder Geers zojuist probeerde een positieve draai aan het verhaal te geven en vooruit te kijken naar wat er allemaal beter gaat en beter moet, is eigenlijk toch een beetje indirect wegkijken van wat er is misgegaan, van de problemen die zijn ontstaan. Ik zou het grapje willen maken: de heer Geers zou gemakkelijk manager bij Ajax kunnen worden om daar ook alle problemen op deze manier met mooie woorden te kunnen wegwerken. Met mooie woorden ben je er echter niet, dan heb je nog geen goed voetballend team of een goed lopende gemeentelijke organisatie. Daar is veel meer voor 16

nodig, dan moet echt de diepte in worden gegaan en moeten echt die pijnlijke vragen over waar het is misgegaan naar boven komen. Ik merkt nu al de tendens dat verschillende fracties eigenlijk heel defensief reageren, niet alleen coalitiefracties maar ook enkele oppositiefracties, en ik snap niet waar die defensieve houding vandaan komt want als raad hebben we er gezamenlijk belang bij dat hier een zo open mogelijke informatievoorziening is, dat we alles wat er gebeurt en wat voor onze raad van belang is op tafel krijgen. Ik herhaal het nog maar eens, artikel 125 Grondwet is niet voor niets 'de raad is het hoogste orgaan', wij moeten goed en volledig worden geïnformeerd. Het handvest waaraan werd gerefereerd is een handvest en dat is niet voor niets een handvest, dat is een stuk dat je erbij kunt pakken om alles in goede banen te leiden en om het procedureel duidelijk te maken, maar er zitten uitgangspunten in die gewoon altijd op de harde schijf van het college, de ambtelijke organisatie en iedereen moeten zitten; dat de raad gewoon altijd adequaat moet worden geïnformeerd als het maatschappelijk relevant is. Als dat niet gebeurt, is dat wat mij betreft een politieke doodzonde. Dat wil niet zeggen dat ik direct zeg dat er geen vertrouwen is, die vraag moet komen na een zorgvuldig proces, na een zorgvuldig onderzoek in deze raad en dat is ook wat we hier benadrukken.

Als ik dan de burgemeester hoor zeggen dat in het Handvest Informatievoorziening een aantal zaken zit waarbij sommige zaken met de raad worden gedeeld als het de dienstverlening raakt… Ja, 'als het de dienstverlening raakt' is een veel te beperkte uitleg. Als het maatschappelijk relevant is, als het politiek relevant is voor ons als gemeenteraad dan moet het gewoon worden gedeeld en als dat niet is gebeurd dan hebben we een probleem, we moeten in die diepte gaan kijken. De heer HUIBERS: Ik hoorde de PVV zeggen dat er nog geen vertrouwensprobleem is, die informatie hebben we niet. Ik ben wel heel erg zoekende naar waarop de PVV de basis van deze interpellatie baseert. De heer VAN HATTEM: Dat vind ik dus de meest verbazingwekkende reactie die ik kan krijgen. Ik heb net al gezegd dat we hier als raadslid in een dualistische verhouding zitten, wij zitten hier om het college te controleren en wij controleren de ambtelijke organisatie via het college, daarom moeten wij deze vragen stellen, daarom moeten wij zaken boven tafel krijgen en als dan blijkt dat onvoldoende is gehandeld, dat verkeerd is gehandeld dan kun je een vertrouwensvraag stellen, maar het is veel te prematuur om nu die vertrouwensvraag te stellen.

Ik wil het juist zorgvuldig doen, ik wil weten of het college nalatig is geweest, of het college eerder stappen had moeten zetten en daarvoor is een onderzoek nodig, daarvoor moet je ook vragen kunnen stellen, het college dieper kunnen bevragen en ook misschien mensen uit de organisatie kunnen bevragen. Die stappen moet je kunnen zetten en dan kun je altijd nog een conclusie trekken, maar ik wil ervoor waken om aan de voorkant al de conclusie te trekken dat er geen vertrouwen is. Laat eerst maar eens blijken of het is misgegaan, wat er is misgegaan en hoe het mis heeft kunnen gaan als dat zo is, dan kun je die vertrouwensvraag stellen. Nu zitten we hier gewoon vanuit onze dualistische rol om het college te controleren, eerst op een rijtje te krijgen wat er is gebeurd, eerst de tijdlijn in beeld zien te krijgen. De heer HUIBERS: Ik hoorde de PVV zeggen 'dualisme'. Is de PVV, hij zal hem straks wel inkoppen, het dan ook met mij eens dat iedereen in het dualisme een andere rol heeft en heeft te maken met privacy en ga zo maar door, dus dat het kan voorkomen dat bepaalde zaken niet kunnen worden gedeeld? De heer VAN HATTEM: We hebben natuurlijk te maken met privacy en terecht.

Ik hoef ook geen namen van specifieke medewerkers van de Afvalstoffendienst of zo te hebben om te weten of er iets misgaat, maar wat hier op tafel ligt, bijvoorbeeld die rapporten van de Arbeidsinspectie en dat soort zaken, stijgt boven de privacy uit. Er zijn gewoon algemene bestuurlijke zaken waarvan wij op de hoogte hadden moeten zijn en zeker als er al vanaf 2021 en misschien wel langer ontwikkelingen zijn die dit aangaan. Daarover hadden wij als raad gewoon over moeten worden geïnformeerd. De heer HUIBERS: De laatste vraag. De PVV geeft een aantal rapporten aan en die rapporten zijn bekend, ik ben echt benieuwd waarnaar de PVV nog meer op zoek is. De heer VAN HATTEM: Waar niet alleen ik, maar waar eigenlijk de hele raad en ook Rosmalens Belang naar op zoek zou moeten zijn, is wat er mis kan gaan in een organisatie, wat ernstig mis kan gaan, waarbij mensen zelfs voor de rest van hun leven gehandicapt raken door arbeidsongevallen, waarop de Arbeidsinspectie acteert. Daar moet reflectie op plaatsvinden, er moet tussen de oren van het college en vooral tussen die van de ambtelijke organisatie komen dat dit beter moet en dan moeten we uitvissen waar het zo mis heeft kunnen gaan om het beter te kunnen krijgen. 17

Ik zal een vergelijking maken. We zitten natuurlijk landelijk met de toeslagenaffaire, daar is ook jarenlang van alles misgegaan en zo'n beetje iedereen in Nederland is het erover eens dat dit anders had gemoeten. We moeten onderzoek doen naar hoe dit beter kan, daarover vindt ook terecht een parlementaire enquête plaats en zoiets moeten we hier ook doen. We moeten hier gewoon kijken hoe dit zo heeft kunnen verlopen, hoe de informatievoorziening zo gebrekkig heeft kunnen zijn, zowel vanuit de ambtelijke organisatie naar het college toe als vanuit het college naar de raad toe en welke slagen moeten worden gemaakt. Misschien moeten er ook wel binnen de ambtelijke organisatie stappen worden gezet om het te verbeteren en dat is natuurlijk niet aan ons raad, maar daar kunnen we het college wel op aansturen en bevragen op welke slagen kunnen worden gemaakt. Misschien moeten er wel andere poppetjes op bepaalde plekken worden gezet, misschien moet er wel bepaalde mensen vertrekken en die slagen moeten op een gegeven moment wel in beeld komen en we moeten ook weten waar het is misgegaan, hoe het mis heeft kunnen gaan en waar het beter kan worden. Ik denk dat er heel veel over is gezegd, het belangrijkste is dat we dit in ieder geval helder in beeld krijgen. Ik kan me volledig aansluiten bij wat eerder is gezegd.

Ik vind de defensieve houding die een deel van de raad hier vandaag laat zien eigenlijk de meest treurige zaak, dat is niet nodig. We zouden juist met zijn allen aan de lat moeten staan om op te komen voor de ambtenaren die hierdoor zijn getroffen, dat het college beter kan acteren en de ambtelijke organisatie beter in elkaar steekt zodat we nog trotser op deze gemeente en haar organisatie kunnen zijn. De heer KABBOUTI: Ik ben het voor een belangrijk deel eens met de heer Van Hattem als het gaat om de informatievoorziening en de positie van de raad en het college. Ik ben even nieuwsgierig naar het balletje dat in de bijdrage van de heer Van Hattem vooruit wordt geschoven. We zijn hier vanavond voor een interpellatie, dat betekent dat we het college ter verantwoording roepen en ik hoor u alleen maar analyseren en het balletje vooruitschuiven: dat zou ik willen weten en dat zou ik willen weten. U kunt hier vanavond het college ter verantwoording roepen, u kunt hier vanavond de vragen stellen waarvan u vindt dat u daar antwoord op moet krijgen, maar dat doet u niet want u duwt dat balletje naar voren. Ik zou u willen vragen welke concrete vragen u hebt want wij roepen vanavond het college niet voor niets ter verantwoording. Dat doen we met zijn allen, raadsbreed, bijna alle partijen staan onder de interpellatievragen.

Welke vragen hebt u aan het college waarop u vanavond antwoord wilt hebben zodat u een standpunt over het vervolg kunt bepalen? We hebben vanavond helemaal niets aan vragen naar de toekomst werpen. De heer VAN HATTEM: Ik wil het juist afpellen, ik wil het juist stapsgewijs doen en met een goede reden. Wij horen vanavond voor een deel nieuwe informatie, we horen vanavond welke stappen zijn gezet, wanneer zaken aan het licht zijn gekomen en dat roept natuurlijk nieuwe vragen op, het is te prematuur om nu te zeggen dat dit het definitieve is. Misschien heb ik wel behoefte aan een raadsonderzoek, daarin kunnen heel veel vragen aan de orde komen en misschien wil ik wel een keer een hearing organiseren of misschien wel een enquête waarbij bepaalde ambtenaren vanuit de ambtelijke top kunnen worden gehoord, misschien moeten we de gemeentesecretaris een keer bevragen, afdelingshoofden, hoofden van P&O, om te vragen wat er zo mis heeft kunnen gaan. Daarmee kunnen we goed in beeld krijgen hoe dit heeft kunnen gebeuren en welke stappen moeten worden gezet om dit in de toekomst te kunnen voorkomen. Als de heer Kabbouti dan zegt 'welke vragen wilt u stellen?', die vragen heeft de heer Kagie net heel duidelijk gesteld, hij heeft ze heel duidelijk op een rijtje gezet.

Daarop heeft het college antwoorden gegeven en die antwoorden roepen bij mij heel veel nieuwe vragen op waarbij het niet is te doen om in één avond te bevragen. Nee, ik wil gewoon kunnen onderzoeken waar het mis heeft kunnen gaan, dat hebben we nu onvoldoende in beeld en die stappen moeten we gewoon kunnen zetten. De heer KABBOUTI: Deze reactie bevreemdt mij volledig. Als u vragen hebt, nodig ik u vooral uit om ze te stellen, dan kan het college daarop reageren. U laat hier nu wel iets boven de markt hangen waarvan ik denk 'we zitten hier niet voor niets bij elkaar', dus daar wil ik u echt toe oproepen. Op het moment dat u zegt 'we gaan dat doen, we gaan dat onderzoeken', dit hangt al drie maanden boven de markt en dan is de vraag die ik dan heb: wat hebt u nou zelf in dat voortraject gedaan om al die vragen boven water te krijgen? Het is wat mij betreft echt te gemakkelijk om vanavond hier weg te lopen met een zak vol vragen die we vanavond niet op tafel leggen. Als het dan gaat over de openheid in deze raad, over de openheid richting dit college, laten we dan vanavond alsjeblieft beginnen. De heer VAN HATTEM: Dan zou ik eigenlijk de zwaarte van dit onderwerp tekortdoen. In het voortraject, de heer Kabbouti was daar zelf ook bij, hebben we sessies gehad in beslotenheid, het is 18

niet geheim dus ik kan het gerust zeggen, waarin ik heb voorgesteld een raadsenquête te houden, het enquêterecht van de raad in te zetten, dan kan iedereen onder ede worden bevraagd. Dat is wat mij betreft een optie, maar als ik nu tegen het college zeg 'er waren geen klachten voor de herbenoeming van wethouder Kâhya en er is een verbetertraject ingezet', en ik allemaal zulke detailvragen ga stellen dan zegt de heer Kabbouti waarschijnlijk 'zulke details, daar moeten we het nu ook niet over hebben' of dan zegt iemand van Rosmalens Belang 'we gaan het nu niet hebben over zaken die de privacy raken'. Er moet een zorgvuldig traject zijn en daar heb je een raadsonderzoek als instrument voor, om zulke vragen te stellen aan de juiste personen, in de juiste context en met alle zorgvuldigheid die erbij hoort. Nu vanavond met een eerste primaire reactie op wat nu is gebeurd… want dit is eigenlijk de eerste keer dat we echt vanuit het college een reactie krijgen op wat is voorgevallen en wat in de media naar voren is gebracht. Alle complimenten voor het Brabants Dagblad dat ze dit zo op tafel hebben gelegd. Daar moet gewoon dieper op ingegraven worden, daarop moeten we in alle zorgvuldigheid nadere vraagstelling kunnen formuleren en ook goed kunnen kijken wat het college hier vandaag heeft aangegeven om dan in die vervolgstap een zorgvuldig raadsonderzoek te doen.

Bij dit proces moet zorgvuldigheid zeker vooropstaan en we moeten dit niet in één avondje afdoen. We hebben een debat gehad, nu kunnen we een streep zetten en vooruitkijken. Zo werkt het niet mijnheer Kabbouti, zo moeten we er niet mee omgaan. We moeten hier gewoon veel zorgvuldiger mee omgaan en het niet bij één avondje discussie laten want dan doen we de zaak tekort en ook de mensen die hierdoor zijn geraakt. De heer KABBOUTI: Ja, dan hebben we hier het debat gehad, we zitten midden in het debat en laten we dat debat dan ook voeren. We hebben een vragenrondje gehad, we hebben een antwoord gehad en het debat wordt nu gevoerd, dus om nu al de conclusie te trekken dat we het debat hebben gehad dan doet u het debat tekort. Ik vind oprecht het interpellatiedebat een van de zwaarste instrumenten die we als raad kunnen oproepen en dat hier afdoen als 'we hebben een vragenrondje en antwoorden binnengehaald' doet echt afbreuk aan het instrument. De heer VAN HATTEM: Afbreuk doen aan het instrument is als je een interpellatie houdt… Een interpellatie is informatievoorziening vanuit het college over een bepaald onderwerp. Dat doen we vanavond, we halen informatie op en als je vervolgens zegt 'die informatie hebben we opgehaald en we zetten een streep' dan doe je het tekort.

Het is juist van belang dat je een vervolgstap zet en die vervolgstap is wat mij betreft een zorgvuldig en uitgebreid raadsonderzoek, zodat echt de onderste steen boven komt. Er liggen verdorie 3000 pagina's waarover heel veel te zeggen en te vinden is en er liggen ontwikkelingen van meerdere jaren achter, als ik dan van het college hoor 'we kwamen uit de coronaperiode' dan denk ik dat er heel wat zaken in zitten die nu eigenlijk met allerlei drogredenen worden afgedaan. Daar moeten we dieper op ingaan, daarover moeten we andere betrokkenen ook kunnen horen, niet alleen het college maar ook andere betrokkenen en daarom is een vervolgstap een raadsonderzoek en daar zullen we het nog verder over hebben vanavond. Tot zover voorzitter. De heer HUIBERS: Er is al veel gezegd en ik kan me zeer aansluiten bij de woorden van de heer Van den Kerkhof. Ik had ook een mooie bijdrage, maar ik ga hem toch wat inkorten. Wat ik hier bij iedereen proef is dat we het erover eens zijn dat er iets aan de hand is en dat er iets moet gebeuren. Ik ben ook echt geschrokken, niet zozeer van dat er in een organisatie fouten worden gemaakt of ongelukken gebeuren, dat is bijna niet te voorkomen en van fouten mag en kun je leren, maar ongelukken door zaken niet op orde te hebben en daar niet van te leren is echt onacceptabel. Dat hoor ik eigenlijk hier ook iedereen uitspreken en dat moet worden aangepakt.

Ik hoorde het college ook aangeven dat het dit doet en voornemens is dit tot een goed einde te brengen. We hebben echter wel te maken met een cultuur en een cultuuromslag is aan de ene kant niet snel gecreëerd en aan de andere kant niet snel omgebogen. Dus 'we hebben het debat gehad en daarmee is het klaar', nee, absoluut niet. Ik verwacht dat we het hier de komende jaren nog vaker met elkaar over hebben en zoals net werd aangegeven zal dat echt met vallen en opstaan zijn. Daarmee verwacht ik ook dat wij als raad goed worden geïnformeerd en zijn we dat in de afgelopen periode? Dat had mijns inziens zeer zeker beter gekund en dat wordt ook erkend. Er wordt ook erkend dat we daarmee aan de slag moeten en ik vind dat we die handschoen met zijn allen goed moeten oppakken. We moeten af van dienstbaar en van betekenis en naar een wendbare organisatie, maar zoiets ontstaat niet ineens en is dan ook niet ineens opgelost. In het vragenhalfuur en de daaropvolgende wethoudersbrieven is aangegeven wat het college heeft aangetroffen en welke stappen zijn gezet, verder onderzoek is wat mij betreft dan ook niet nodig en we moeten in actie komen. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. In meerdere stukken staat dat de rol van de managers in dezen cruciaal is om de cultuuromslag te realiseren. De vragen aan de wethouder zijn dan ook hoe deze managers 19

goed worden getraind, hoe dat wordt gemonitord, hoe wij dat terughoren en, wat ik bij de behandeling van de voorjaarsnota ook heb gevraagd, of er wel voldoende budget is. Er zijn veel opgaven om deze cultuuromslag voor elkaar te krijgen en daarvoor is een budget geraamd, haalt de wethouder het daarmee of ziet hij daar nog problemen die wij als raad wellicht in de komende begroting moeten oppakken? De heer VAN HATTEM: De heer Huibers heeft het over een cultuuromslag en hij zegt tegelijkertijd dat hij eigenlijk niet meer wil terugkijken, maar als je een cultuuromslag wilt maken dan moet er wel iets omgeslagen worden, dan moet je wel weten wat er omgeslagen moet worden. Is het dan niet gewoon noodzakelijk om ook terug te kunnen kijken? De heer HUIBERS: Wat mij betreft is er voldoende teruggekeken en wat mij betreft blijkt dat uit de presentatie die wij hebben gekregen. De heer VAN HATTEM: Maar die presentatie is eigenlijk een beetje out of the blue gegeven, eigenlijk zonder de context die pas naderhand kwam, onder andere uit artikelen in het BD. Wat wil de heer Huibers van Rosmalens Belang concreet omslaan met die cultuuromslag, wat moet er omgeslagen worden? De heer HUIBERS: Volgens mij erkent het college ook dat er naar een open cultuur moet worden gegaan waarin het best mag schuren, maar waar je wel te allen tijde met elkaar in gesprek blijft. Dat is een van die facetten.

De heer VAN HATTEM: Dan zijn er blijkbaar meerdere facetten. Dan moet wel eerst duidelijk in beeld zijn waar die geslotenheid zit, waar die geslotenheid vandaan komt, waar die problematiek zit, die zou je toch nader moeten onderzoeken voordat je zegt 'we laten wat er is gebeurd een beetje achter ons en we gaan alleen maar verder naar de cultuuromslag'. Kan de heer Huibers aangeven van hoe hij nader wil duiden wat er verkeerd zou moeten zitten. De heer HUIBERS: Ik ben het niet eens met het gemak waarmee dit vorm kan worden gegeven. Ik ben van mening dat er met de informatie die het college heeft gegeven plus de presentatie voldoende informatie is om kordaat aan de slag te gaan voor een betere organisatie. Dank u wel. De VOORZITTER: Ik kijk even naar de klok. U hebt kunnen tellen dat we pas vijf fracties hebben gehad en u weet ongeveer wat er nog allemaal moet gebeuren. Ik stel voor dat we ongeveer tien minuten pauzeren en dat we dan verdergaan. Vindt u dat goed? Dan zie ik u allemaal om 21.10 uur hier terug. Dank u. Schorsing De VOORZITTER: Mag ik iedereen vragen plaats te nemen want we hebben afgesproken 21.10 uur en het is zover, dus ik heropen de vergadering. De vergadering is heropend. Ik neem u even mee in het tijdsbestek. U hebt vanavond al veel gehoord en er zijn nog veel fracties die in de eerste termijn aan het woord moeten komen.

U mag alles zeggen wat u wilt, maar probeer zo weinig mogelijk zaken te herhalen want dan blijft ook iedereen bij de les. Ik geef dat aan u mee om te kijken of we vanavond op een redelijke tijd kunnen eindigen want er komt ook nog een tweede ronde. Mag ik dan beginnen met mevrouw Hernández? Mevrouw HERNÁNDEZ: Er is inderdaad al heel veel gezegd en ik houd het kort. Ten eerste wil ik het hebben over veiligheid in de organisatie. Al onze medewerkers zijn onze handen en voeten, zij voeren alles uit wat in dit huis wordt besloten en dat moeten wij koesteren. Wij horen te zorgen dat zij in een veilige omgeving kunnen werken, dat is onze verantwoordelijkheid. Er wordt gezegd 'gaan we naar het verleden of naar de toekomst kijken?' Wij zijn het resultaat van ons verleden en dat betekent dat alles wat wij nu gaan doen onze toekomst zal bepalen. Daarom vinden wij het van belang dat wij goed moeten weten waar de pijn in de organisatie zit om de problematiek doelgericht te kunnen aanpakken. Daarom zijn we ook voor een zorgvuldig raadsonderzoek. Ik heb een vraag aan het college over de vastgestelde handvesten. Er wordt gezegd dat het Handvest Informatievoorziening onvoldoende handvatten gaf en dan komt bij mij direct de volgende vraag op.

Dit handvest is van 2016, waarom is er nooit een raadsvoorstel geweest om dit aan te passen, te verbeteren of te updaten? Ik laat het hierbij, dank u wel. 20

De heer VAN SILFHOUT: Ik wil vooropstellen dat Volt vertrouwen als grondhouding heeft, vertrouwen in burgers, in de overheid, vertrouwen in elkaar. Het startpunt is vertrouwen, maar vertrouwen is goed en controleren is beter. Uit dit gesprek proef ik dat we dezelfde kant op willen met alle partijen. Het is goed dat we dit gesprek hebben en dat we dezelfde zorg hebben. Er ligt op dit moment een Woo-verzoek met alle informatie die we nodig hebben om vanavond een oordeel te vormen over het handelen van het college. Het oordeel van Volt is dat in deze casus de informatievoorziening gebrekkig was. Gelukkig beoordeelt het college dat ook zo, maar dat pleit het handelen van het college niet vrij. De vraag die voor mij nog boven de markt hangt over de informatievoorziening is waarom deze bom moest barsten voordat het college aangaf dat een andere vorm van informatievoorziening nodig is. Het college heeft de informatie en wij zijn afhankelijk van de positie en de wil van dit college. Het kan niet zo zijn dat er zo veel is gezegd over de informatievoorziening naar deze raad in het afgelopen jaar en dat we nu pas inzien dat het beter moet.

Waarom beseft het college nu pas dat de informatievoorziening beter moet? Dit is de vraag die voor mij moet worden beantwoord voordat wij van een van onze zwaarste middelen, het interpellatiedebat, kunnen overgaan naar ons zwaarste middel, het raadsonderzoek. Daarnaast hebben we nu een kneiterharde uitspraak van de burgemeester dat er nu geen casussen liggen waarbij het college worstelt met hoe onze raad te informeren. Daarop kunnen we de burgemeester in de toekomst ook toetsen. Daarnaast heb ik nog een vraag over de gemeentelijke organisatie. De Groepsondernemingsraad geeft aan dat die pas heel laat, pas ver in 2023, het gevoel had dat het GMT ook luisterde naar hun zorgen. Hoe kan het dat dit gevoel van de Groepsondernemingsraad pas zo laat bij het GMT landde terwijl deze vraag al veel eerder op tafel lag? Dat brengt mij bij een aantal wat zijdelingse vragen, eentje voor de heer Kabbouti voor zijn tweede termijn over de externe deskundige die hij aanhaalt. Vragen we dan alleen advies of heeft deze externe deskundige ook mandaat, halen we iemand van buiten met mandaat of blijft het puur adviserend? Wij denken dat er dit keer meer moet liggen dan alleen een advies. Hoe kijkt de heer Kabbouti aan tegen de rol van deze externe aanwinst? Dan nog een stukje over de cultuur binnen de gemeente.

Ik hoorde de wethouder heel veel zeggen over dat we met elkaar in dialoog moeten, dat we met elkaar moeten praten en dat we moeten verbeteren, maar voor mij hangt nog wel een vraag boven de markt: waar stopt dialoog en waar komen we met hele harde maatregelen? Bij een aantal afdelingen speelt een aantal zaken en we hebben ook gezien dat er een aantal harde maatregelen is genomen, maar uit de informatie die wij uit het Woo-verzoek halen, volgt dat er soms wel iets te vaak, dat staat ook in het onderzoeken dat in december 2022 is afgerond, zaken met de mantel der liefde worden bedekt. Dus waar stopt de dialoog en waar starten maatregelen? Dan nog even over de lerende organisatie. In datzelfde rapport van december 2022 staat eigenlijk dat wij al sinds 1988 zeggen dat we een lerende organisatie zijn, maar dat we dat in december 2022 eigenlijk niet waren. In hoeverre kan de heer Geers beoordelen dat wij nu die stap wel hebben gemaakt en wij nu een lerende organisatie zijn terwijl dat rapport uit 2022 zegt dat we dat eigenlijk op dit moment niet goed zijn? Dan nog een hele praktische vraag over de monitoring, die noemde de heer Kagie in zijn bijdrage volgens mij ook al. Op dit moment laten de cijfers geen excessen zien, het ziekteverzuim is laag en al die cijfers zijn eigenlijk wel prima.

Op het moment dat wij deze cijfers in de P&C-cyclus opnemen en daar meer over wordt gerapporteerd, wat gaan wij dan zien waar wij op kunnen acteren? Op dit moment heb ik niet het gevoel dat de cijfers die we in de P&C-cyclus terugkrijgen ons meer handvatten geven om beter te kunnen sturen. Tot zover mijn bijdrage. De heer ROOVERS: Ik geloof niet dat iemand hier naar dit debat heeft uitgekeken en hier met veel plezier staat, ik in ieder geval niet. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik er zelfs flink tegenop heb gezien om hier vanavond dit debat te voeren. We hebben het vanavond namelijk niet over Bossche kinderen die in armoede opgroeien, de wachtlijsten voor sociale huurwoningen of het mooier maken van onze stad voor onze inwoners. Daarover botsen we met liefde en plezier op de inhoud, maar hebben we uiteindelijk allemaal hetzelfde voor ogen; het beste voor onze gemeente. Ik had het vanavond liever over andere zaken gehad, maar in plaats daarvan hebben we het vanavond over onszelf en onderwerpen die pijnlijk zijn. We hebben het over het veiligheid of het gebrek daaraan en we hebben het over mensen die hier in de zaal zitten, we moeten hun handelen beoordelen. De vorm van het debat en de controlerende rol van de raad dwingen ons ook om terug te kijken en zaken met de kennis van nu te beoordelen terwijl we allemaal liever vooruitkijken en het verleden achter ons laten.

Controle achteraf en op comfortabele afstand voelt nooit lekker, maar het is onze wettelijke taak als gemeenteraad. Het gaat vanavond over veiligheid, sociaal en fysiek, en de informatievoorziening daaromheen. Dat is zo breed dat het over bijna alles zou kunnen gaan en een diffuus en onbevredigend debat dreigt. Ik zal daarom eerst definiëren wat mijn fractie hieronder verstaat. 21

Veiligheid betekent wat ons betreft niet dat er geen fouten worden gemaakt, veiligheid betekent ook niet dat er geen incidenten plaatsvinden en veiligheid betekent zeker niet dat iemand die gedreven in het werk staat nooit uit zijn of haar slof mag schieten, het besturen van een gemeente en een ambtelijke organisatie is en blijft mensenwerk. Veiligheid betekent voor mijn fractie in de eerste plaats de veiligheid om vrij van gedachten te kunnen wisselen. Een veilige werkplek is een plek waar inhoudelijke kritiek op waarde wordt geschat en in de eerste plaats wordt gezien als dat wat het is, namelijk oprechte betrokkenheid bij de organisatie. Als medewerkers zich niet vrij voelen om dat te doen of zelfs actief worden ontmoedigd om hun mond open te trekken dan spreekt mijn fractie van onveiligheid. Er zijn verschillende aanwijzingen die ons vertellen dat dit momenteel niet goed zit in onze gemeente. Er zijn voorbeelden over de Weener XL, er zijn voorbeelden over de ondernemingsraad die een brief heeft gestuurd, er zijn voorbeelden van medewerkers die zich als nestbevuiler voelen beschreven. De ondernemingsraad zegt ook dat wordt vastgesteld dat de sociale veiligheid om van mening te kunnen verschillen op het gebied van arbeidsomstandigheden verder onder druk is komen te staan en ook werden aanwijzingen van de Arbeidsinspectie gebrekkig opgevolgd.

Dit zijn op zijn minst vervelende incidenten en de centrale vraag van vanavond is of dit de afgelopen jaren onderdeel was van de structurele cultuur. Uit de beantwoording van het college maakt mijn fractie op dat dit inderdaad zo is. Uit de informatie die het college ons heeft gestuurd blijkt ook dat een cultuuromslag gewenst is of zoals ze dat zelf beschrijven een andere bestuursfilosofie. Ik heb op basis van de informatie die wij van het college hebben gekregen en de beantwoording die we zojuist hebben gehad nog een aantal vragen over veiligheid. Wethouder Geers gaf zojuist aan dat bij het aantreden vorig jaar nog niet duidelijk was dat hier sprake was van een structureel probleem. Mijn vraag is dan ook wanneer dit voor het college wel duidelijk was, of er een specifieke aanleiding was en zo ja wat die was. Wanneer was het college voor het eerst op de hoogte van de aard van het probleem en de problemen zoals ik die zojuist heb genoemd bij de verschillende casussen zoals de heer Kabbouti dat noemt. Dat wat betreft veiligheid.

Wat betreft de informatievoorziening zijn er ook dingen misgegaan, brieven naar de raad kwamen te vaak pas nadat de pers over misstanden had geschreven en ook hier lijkt een cultureel probleem te zijn ontstaan waarbij de raad niet wordt gezien als medebestuurder en bij informatie vooral wordt gekeken naar de schadelijkheid in plaats van de relevantie of zoals de GOR dat aangeeft, de energie gaat niet meer zitten in de preventie van zaken, maar in het voorkomen van reputatieschade. Ik heb hieromtrent een paar vragen aan het college. Herkent het college zich in het beeld dat hier wordt geschetst, zowel door mij als in de brief van de GOR? Dan heb ik nog één vraag. In de brief van 10 oktober jl. die we hebben gekregen staat dat er naast structurele informatieverschaffing over het traject dat we zijn ingegaan ook incidentele informatie wordt verschaft en mijn vraag aan het college is: wat verstaat het college onder incidenteel en onder incidenten? Wij roepen het college op om hier te beginnen met de cultuuromslag, bij de informatievoorziening, en ontspannen om te gaan met de informatie en meer te delen dan strikt juridisch verplicht is. Daar zijn vormen voor, ook zonder het openbaar maken van vertrouwelijke persoonlijke informatie. Laten we hopen dat dit hoofdstuk snel kan worden afgesloten en dat we weer door kunnen met het oplossen van de problemen voor onze inwoners.

Mevrouw WELTEN: U stelt terecht veel vragen, daar zitten we hier ook voor. De heer Kabbouti zei het net ook al, we hebben een verzoek ingediend voor een interpellatie en dit is hét moment om vragen te stellen. Betekent dat ook dat u geen voorstander bent van een onderzoek? De heer ROOVERS: Er zijn twee dingen die we wat mij betreft uit elkaar moeten houden. We voeren vanavond het interpellatiedebat, daarin is de gelegenheid om vragen aan het college te stellen en dat heb ik gedaan. Er is een aantal redenen waarom ik naast een interpellatiedebat een raadsonderzoek ook een interessante mogelijkheid vind en dat heeft te maken met de aard van deze problematiek en met de schaal van deze problematiek. Wat ik bedoel met de aard van deze problematiek is dat wat hier is gebeurd… Normaal gaat het over het beleid dat het college voert, bevragen wij het college over het beleid dat het heeft gevoerd en roepen het ter verantwoording. De problematiek die hier is ontstaan zit in de organisatie waarvan het college een onderdeel is en ook een partij in is.

De aard van het interpellatiedebat maakt dat wij alleen het college hier ter verantwoording roepen en het college terecht de kans krijgen om zich te verantwoorden, maar daarbij zijn een hoop perspectieven nog niet behandeld in deze raadzaal en het raadsonderzoek, dat is de reden dat ik dat een interessante optie vind, geeft die mogelijkheden wel, om meer perspectieven te horen dan alleen het perspectief van het college en ook om mensen vertrouwelijk te horen. Ik heb nog één zin en die is zo mooi dat ik hem eigenlijk niet wil overslaan. Laten we hopen dat dit hoofdstuk snel kan worden gesloten en dat we weer door kunnen met het oplossen van problemen voor onze inwoners in plaats van de interne problemen van het stadhuis. Deze wens mag echter onze 22

controlerende taak niet in de weg zitten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, ik kreeg net al van u ingefluisterd 'probeer het kort te houden' en dat wil ik zeker doen want er is al veel gezegd en ik kan op heel veel punten aansluiten op wat de collega's Kagie, Hoeben, Van Hattem, Hernández en Roovers aangaven. Ik wil enkele zaken extra onderstrepen. Allereerst ben ik heel erg blij om te kunnen constateren dat wij dit interpellatiedebat voeren, dat wij allemaal de urgentie zien en dat ook het college aangeeft dat er fouten zijn gemaakt, dat niet alles goed is gegaan, dat er zaken moeten veranderen en dat het daarmee bezig is. Wij zijn heel erg gelukkig met de urgentie die wordt gezien en die noodzaak tot een omslag, maar er zijn nog vragen, en dat merken we hier vanavond ook, om meer helderheid te krijgen over hoe we tot die nodige verandering komen. Zoals collega Hoeben eerder vanavond al aangaf, komt dat handvest uit 2016 voort uit een Rekenkameronderzoek uit 2014 en dat had een stap in de goede richting moeten zijn, maar eigenlijk was dat een systeemverandering die de cultuurverandering teweeg had moeten brengen.

Ondanks dat wij heel veel goede ontwikkelingen zien, is mijn vrees ook weer op dit vlak dat wij systeemveranderingen doorvoeren, maar eigenlijk zonder het ware onderliggende probleem te kennen en dat is de reden dat die cultuurverandering telkens niet van de grond komt. Wat eerder vanavond al is aangegeven, wij zijn hier verantwoordelijk voor wat er gebeurt en wat ook de burgemeester vanavond al aangaf, we zijn samen verantwoordelijk en we moeten elkaar daarin ook helpen en ondersteunen om te leren, om te ontwikkelen, om vooruit te kunnen. Wanneer wij constateren dat het telkens niet lukt om die benodigde verandering te maken dan moeten we het elkaar ook gunnen om te weten hoe dat komt en om dan wel die verandering te kunnen maken. Dat is ook de reden dat mijn fractie een raadsonderzoek nodig vindt. We kunnen hier heel veel aan het college vragen, maar zoals de heer Roovers net ook al aangaf, zit het college wat dit betreft natuurlijk ook in de organisatie. Het gaat erom wat wij hier vanavond bespreken en sommige partijen kunnen hier niet worden bevraagd en als het telkens niet lukt om die cultuurverandering te maken dan vind ik het ook best wel veel gevraagd van het college om nu vanavond wel in een keer helder die analyse te kunnen maken en om klip-en-klaar op tafel te kunnen leggen wat er moet gebeuren.

Ondanks dat we het heel erg waarderen wat er gebeurt, de stappen die worden gezet, moeten we elkaar wel gewoon de mogelijkheid gunnen om te doen wat er nodig is. De weg daarnaartoe is eerst een heldere analyse en dan gezamenlijk vooruit. Zoals de burgemeester al aangaf, moeten we hier geen afrekencultuur willen hebben en die hebben we niet, dat moeten we ook niet willen, maar we moeten het elkaar gunnen om te leren, om te groeien en om het samen beter te kunnen doen voor deze stad, voor de dorpen, voor de kernen, voor onze gemeente. Daarbij wil ik het laten. De heer VAN ROSMALEN: Ik ben bang dat ik iets breedsprakiger ben dan de voorgaande sprekers en dat ik een iets andere invalshoek kies. Zoals voor alle fracties in deze raad, spreekt het voor GroenLinks vanzelf dat de fysieke en sociale veiligheid van medewerkers, leidinggevenden en bestuurders van de gemeente 's-Hertogenbosch altijd gegarandeerd hoort te zijn. Over die fysieke en sociale veiligheid van medewerkers hebben anderen vanavond al veel gezegd en terecht. Ik sluit me namens mijn fractie aan bij de bijdrage van de heer Kabbouti en de heer Van den Kerkhof bijvoorbeeld.

Ik wil me in mijn bijdrage daarom nu beperken tot de veiligheid van de bestuurders want een veilige werkomgeving voor hen is in deze gemeente ook allesbehalve gegarandeerd zo blijkt uit recente gebeurtenissen die uiteindelijk hebben geleid tot het aftreden van wethouder Ufuk Kâhya. Het debat nu hierover voeren voelt ongemakkelijk omdat het onze eigen wethouder betreft, maar is volgens ons noodzakelijk om te voorkomen dat het opnieuw zo kan gebeuren. Ik ga me beperken tot feiten en de vragen die deze hebben opgeroepen omdat goed omgaan met die vragen de mogelijkheid biedt om die veiligheid te vergroten. De 3000 stukken uit het Woo-verzoek bevatten twee mailtjes over wethouder Ufuk Kâhya die daarover op dat moment voor het eerst hoorde. Een krantenartikel over die mailtjes leidde tot een groot aantal anonieme verhalen binnen een deel van de ambtelijke organisatie die eerst wel en later toch weer niet allemaal betrekking zouden hebben op deze wethouder. Er ligt geen enkele klacht en ook volgens het college is alleen sprake van signalen, beelden en perspectieven. Er lijkt niet aan verdere waarheidsvinding te zijn gedaan en er lijkt niet op een goede en gestructureerde manier met de feiten te zijn omgegaan. De bestuurder geeft toe in zijn werk veeleisend te zijn en daarom soms onbedoeld mensen te kunnen hebben geraakt.

Daarvoor biedt hij zijn excuses aan en hij wil daarover graag met de mensen in gesprek. Zo'n gesprek heeft nooit plaatsgevonden. Wel was er op 11 september jl. een bijeenkomst waar ambtenaren alle ruimte kregen om hun verhaal omtrent het gedrag van wethouder Kâhya te vertellen. Het college laat in de inleiding op de beantwoording van technische vragen die we allemaal hebben gehad, aan de raad weten dat er weinig feiten zijn, maar wel beelden en perspectieven en dat het om elkaar goed te kunnen begrijpen nodig is daarover het onderlinge gesprek te gaan voeren. Onderling betekent in de 23

praktijk blijkbaar zonder degene waarover die beelden bestaan. Hoe veilig is dat, vraagt mijn fractie zich af. De gebeurtenissen leiden ook tot andere vragen, is duidelijk tot wie een bestuurder zich kan wenden als hij merkt dat er verhalen over hem of haar de ronde doen, zijn er procedures als er signalen binnenkomen over een bestuurder, worden die signalen met hem of haar gedeeld, worden er verslagen van eventuele gesprekken hierover gemaakt? Vragen die een rol moeten kunnen gaan spelen als we in de organisatieverandering ook willen bereiken dat de veiligheid voor bestuurders in de toekomst beter wordt geborgd. Dit is geen verantwoordingsdebat over de gebeurtenissen die leiden tot het aftreden van wethouder Kâhya, hij is immers afgetreden en daarmee verviel die mogelijkheid, maar voor mijn fractie blijven bovengenoemde vragen wel uiterst relevant. Ufuk Kâhya en ik namen anderhalf jaar geleden enthousiast deel aan de onderhandelingen voor een nieuw bestuursakkoord.

Hij kan helaas met de daar gemaakte afspraken niet verder meer aan het werk, maar GroenLinks blijft wel graag onderdeel van de coalitie die dat bestuursakkoord uitvoert en daarom hopen we binnen afzienbare tijd een kandidaat voor de plaats van Ufuk te kunnen voordragen, maar hoe kan mijn fractie iemand voordragen als niet wordt geborgd dat er geen soortgelijke dynamiek kan ontstaan, dat over een maand, een halfjaar of tegen het einde van de bestuursperiode niet weer een anonieme mail binnen een paar weken leidt tot de noodzaak voor hem of haar om af te treden, hoe veilig is dat voor zijn opvolger en hoe veilig is de situatie voor de huidige bestuurders eigenlijk? Daarom wil mijn fractie dat er in het organisatieontwikkelingstraject naast voor de veiligheid van medewerkers en leidinggevenden ook expliciet aandacht komt voor de veiligheid van bestuurders want het spreekt voor GroenLinks vanzelf dat naast de fysieke en sociale veiligheid van medewerkers en leidinggevenden ook die van bestuurders altijd geborgd hoort te zijn in deze gemeente. Tot zover voorzitter.

De heer GERSJES: Ik zou graag van de heer Van Rosmalen willen weten of hij zelf een idee heeft om de bestuurders uit de wind te houden zodat ze veilig zijn, hebt u daar een idee over? De heer VAN ROSMALEN: Het lijkt mij op dit moment vooral de taak van het college om te zorgen dat er een veilige werksituatie ontstaat voor alle betrokkenen bij deze gemeente, medewerkers, leidinggevenden en bestuurders mijnheer Gersjes en ik wil graag de discussie daarover aan, maar... De heer GERSJES: Nee, geen discussie, maar het zou kunnen dat u een idee hebt. Ik zeg maar iets, u zou bijvoorbeeld kunnen voorstellen om een dossier aan te leggen en dat u iets weet over wat er allemaal plaatsvindt. De heer VAN ROSMALEN: Ik geloof niet dat dit interpellatiedebat de plek is om dat soort ideeën uit te wisselen. De heer VAN CREIJ: Ook even een korte vraag. U zegt dat uw wethouder pas een maand of drie geleden van het gebeuren op de hoogte is, maar de burgemeester gaf aan dat er in de zomer en in december 2021 al signalen waren. Hoe hebben die dan niet bij uw wethouder terecht kunnen komen? De heer VAN ROSMALEN: Mijnheer Van Creij, ik heb heel uitdrukkelijk gezegd… Wat ik uitdrukkelijk heb gezegd heeft betrekking op die twee mailtjes.