Notulen raadsvergadering 2023-10-10

Ik vind dat toch een omissie in het voorstel en mede om die reden zal ik tegen het voorstel stemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PvdA (Çifçi, Kabbouti) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. De heer KABBOUTI: Voorzitter, voor de notulen. Even in de verwarring omdat we twee moties en amendementen bespraken, we zijn uiteraard voor het voorstel. Dus voor de notulen kan worden vastgesteld dat de heren Kabbouti en Çifçi voor dit raadsvoorstel hebben gestemd. De PLV. VOORZITTER: Waarvan akte. 18.

Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio Brabant-Noord

De PLV. VOORZITTER: Dan gaan we over naar agendapunt 18, Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio Noord-Brabant, een bespreekstuk. De heer Van Creij zal een motie toelichten.

17

De heer VAN CREIJ: Dank voorzitter. We hebben het er in de desbetreffende commissie ook over gehad en toen heb ik gezegd dat ik hoop dat ik verkeerd heb gelezen dat in artikel 3.4 k en j staat dat de maandelijkse sirene wordt geschrapt. Er kwam een duidelijk antwoord van de portefeuillehouder die hoopte dat er geen amendement kwam omdat het dan terug moet naar alle aangesloten gemeenten. Daarom is het een motie geworden om een oproep te doen richting andere overheden en de VNG om toch het behoud van het waarschuwingsalarmsysteem in enigerlei vorm buiten het digitale in stand te houden. Niet iedereen is digitaal vaardig en niet iedereen heeft altijd een mobiel bij zich. Het is voor ons een oproep richting de landelijke overheid en de anderen om het waarschuwingsalarmsysteem te behouden. Portefeuillehouder MIKKERS: Het ministerie geeft al vanaf 2015 aan dat die van de waspalen af wil, die kosten ongeveer € 160 miljoen op jaarbasis. Dat is veel geld en dat betekent dat als we kijken naar de bereikbaarheid van Nederland dit op een andere manier moet worden ingericht, dat heb ik ook zo in de commissie aangegeven. Ik vind het niet onze taak om als gemeente aan te geven wat het landelijke beleid moet zijn.

Het Veiligheidsberaad en de Veiligheidsregio's hebben aangegeven dat er een goed alternatief moet zijn, daarmee is de minister nu bezig en ik stel voor om de discussie uit 2015 niet opnieuw te voeren. Wij zullen deze motie ontraden. Motie 1, Maandelijkse sirene, van gewoon ge-DREVEN en Bosch Belang. Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Op zich sympathiek, dank u wel, maar aan de andere kant vinden wij de kosten die ermee gemoeid zijn erg hoog. Je moet soms een keer veranderen, we gebruiken ook geen rooksignalen meer en wij zullen tegen stemmen. De heer HUIBERS (stemverklaring): Wij zullen voor deze motie stemmen. We zijn het met de heer Van Creij eens dat niet iedere inwoner van onze gemeente een mobiel heeft en dan is een dergelijk geluidsignaal zeer wenselijk. De PLV. VOORZITTER: Nu leg ik even uit dat ik in een wat moeilijke positie zit want ik heb de motie mee ingediend. Dus ik heb ook het recht om een stemverklaring te geven. Dat even uit elkaar halen. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Bosch Belang gaat met de motie mee. Als u nu pakt de sirenes die moeten afgaan in het Midden-Oosten, dat mensen hun schuilkelders kunnen vinden. Als wij die dingen wegdoen, hoe zou dat gaan als er dergelijke situaties bij ons ontstaan? Die ontstaan natuurlijk nooit, maar ik herinner u maar aan de corona. Daarbij wil ik het laten.

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Het was even snel schakelen door alle ten laatste minute ingediende moties, maar Volt zal ook voor de motie stemmen omdat we vanuit het scenario hope for the best, plan for the worst, hopen op het beste, plan voor het ergste, denken dat dit systeem wel moet blijven bestaan. Dus we gaan mee in de strekking van de motie. De heer MEES (stemverklaring): Ik heb recentelijk nog experts aan het woord gehoord over dreiging die ook over West-Europa kan komen, over het platleggen van het internetverkeer en telefoonverkeer. Wij hebben goed geluisterd en we zijn voor de motie. De heer VAN HATTEM: Daar sluit ik me bij aan. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Veiligheidsregio Brabant-Noord De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Een korte stemverklaring. Ik heb gezien dat zoals toegezegd door de portefeuillehouder het punt over de participatie aan de zienswijzenbrief is toegevoegd.

Dat is naar tevredenheid opgenomen en ik zal met het voorstel instemmen. 18

Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. DE PLV. VOORZITTER: Ik geef de voorzittershamer terug aan de echte voorzitter. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) De VOORZITTER: Dank u wel. U zit er warmpjes bij mijnheer Van der Krabben, als ik weer ga zitten. Ik zeg toch niets verkeerd? Dames en heren, we hebben nog een aantal lichte bespreekstukken. In de commissie is aangegeven dat er mogelijk een motie zou komen en ik stel voor om die te behandelen. 19.

Technische wijzigingen Marktverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2021

De VOORZITTER: Onder 19, de technische wijzigingen Marktverordening gemeente 'sHertogenbosch. Het voorstel is nu om dat een hamerslag te laten zijn, is dat akkoord? Eventueel een stemverklaring? Ja, de heer Altenburg-Collin, de heer Ploegmakers en de heer Gersjes. De heer ALTENBURG-COLLIN (stemverklaring): Dank u wel voorzitter. De Bossche VVD is altijd voor minder regels en het verlagen van de administratieve lasten. Daarom waren we nogal scherp op een verklaring omtrent gedrag, of dat ieder halfjaar moest worden aangevraagd. Dat blijkt alleen bij het verstrekken van de vergunning te zijn en niet gedurende de looptijd van de vergunning. We zijn voor dit voorstel. De heer PLOEGMAKERS (stemverklaring): Ook het CDA is voor de wijzigingen van de Marktverordening. Wij zijn blij dat daarin een aantal maatregelen wordt genoemd, bijvoorbeeld de lege plekken waardoor de aantrekkelijkheid van de markt wordt verbeterd. Heel simpel, wij hebben al eerder met de wethouder gesproken over de markt en we hebben er een motie op ingediend, wij zijn voor alles wat de markt aantrekkelijker maakt. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij zullen wel voor het raadsvoorstel stemmen, maar de signalen van de ondernemers zijn wel dat er op korte termijn zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn over de auto's die op elektriciteit moeten lopen in plaats van nu op diesel en gas.

Dat is een grote zorg voor hen. De VOORZITTER: Maar dat heeft niets met de verordening te maken. Iemand behoefte aan stemming? Niet, dan is aldus besloten. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 20.

Rolneming gemeente in de warmteketen

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar agendapunt 20, de rolneming gemeente in de warmteketen. Het voorstel is om het nu als hamerstuk te behandelen, eventueel een stemverklaring. Mevrouw Welten en de heer Van Hattem een stemverklaring. Mevrouw Welten. Mevrouw WELTEN: Dit is toch een licht bespreekstuk? De VOORZITTER: U mag een stemverklaring afgeven. Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Die is dan waarschijnlijk te lang. We hebben onze onzekerheden geuit over zaken als de verkiezingen die er aankomen en de onzekerheid over de invoering van de Wet collectieve warmtevoorziening. Kortom, wij bepleiten geen onomkeerbare besluiten te nemen. Wij zijn overigens wel voor dit voorstel. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het gehele gebeuren rond de warmtenetten staat onder grote druk, onder andere gelet op de situatie bij de Amercentrale en om nu als gemeente 'sHertogenbosch in een soortgelijk speelveld te stappen waarin nog heel veel onduidelijkheid en heel veel risico's zijn en met name de doelstelling om het vanwege het klimaat te doen, vinden we als PVV Den Bosch onzinnig, dus wij zullen tegen het voorstel stemmen. 19

De VOORZITTER: Dank u wel. Mag ik de conclusie trekken dat het voorstel met de kanttekening tegen van de PVV-fractie is aangenomen? Ja. Aldus besloten. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De PVV-fractie heeft tegen gestemd. 21.

Delegatiebesluit Omgevingswet

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar het delegatiebesluit Omgevingswet. Alleen een stemverklaring. Mevrouw Samshuijzen, de heer Van Creij, de heer Roovers en de heer Van Hattem. Mevrouw Samshuijzen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ja voorzitter, onderdeel van het delegatiebesluit is dat onder de Omgevingswet de goedkeuring van buitenplanse activiteiten opnieuw bij het college komt te liggen. Er zou eigenlijk een amendement van gewoon ge-DREVEN op komen, maar dat ligt er niet en dat vinden we op zich jammer. Dat is voor ons wel de reden dat wij niet met het voorstel kunnen instemmen want we gaan over naar de Omgevingswet en dat is ook het moment om te kijken of we het nog bij het oude willen houden. Wij zouden graag vooraf over buitenplanse activiteiten worden geïnformeerd worden en die niet volledig ter beoordeling van het college laten. Wij kunnen daarom niet met het voorstel instemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Het klopt wat mevrouw Samshuijzen zegt, wij hebben in de commissie aangekondigd met een amendement te komen om in deelbesluit 2 'genomen' te wijzigingen in 'voorgenomen'. Ik heb de wethouder daarover aan de telefoon gehad, nog bedankt voor het telefoongesprek. Hij heeft een ander verduidelijkt en ons ervan overtuigd om toch niet met het amendement te komen. Vandaar dat wij dat niet hebben gedaan.

We zullen gewoon instemmen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Zoals ik in de commissie heb aangegeven heeft mijn fractie er enigszins moeite mee dat in het kader van de invoering van de Omgevingswet verschillende bevoegdheden van de raad naar het college worden verplaatst. Om die reden hebben we vanwege de grens van honderd woningen ook tegen de verklaring van geen bedenkingen gestemd. Om dezelfde reden gaan we ook hiertegen stemmen en ik kan heel erg goed aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Samshuijzen, laten we nu eerst gaan werken met de Omgevingswet en later bekijken of we nog met bevoegdheden moeten schuiven. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik kan in de kern aansluiten bij de woorden van de heer Roovers. Het voorbereidingsbesluit en de wijziging van het Omgevingsplan worden nu naar het college gedelegeerd, dat holt de positie van de raad uit en er kunnen zomaar onwenselijke ontwikkelingen ontstaan buiten de raad om, bijvoorbeeld de vestiging van een azc of andere volstrekt onwenselijke ontwikkelingen. Daar moeten we als raad gewoon aan het stuur blijven zitten, dus wij zullen tegen dit raadsvoorstel stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Roovers.

Ook wij hebben tegen gestemd bij het voorstel over de honderd woningen en zullen dat nu weer doen met als toevoeging dat in de Omgevingswet zelf staat dat dit delegatiebesluit pas over een lange tijd dit genomen moet worden als we dat willen. We vinden het ook voorbarig dat we het nu al doen. De VOORZITTER: Gezien de stemverklaringen stel ik voor om toch stemming te doen. Ik open de stemming. Het delegatiebesluit Omgevingswet is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), D66 (mw. Craste, El Amraoui, Elders, Van den Kerkhof, mw. Muller, Verbruggen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), Bosch Belang (Van der Krabben), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. 22.

Bestemmingsplan Brugstraat 36 Vinkel 20

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar bestemmingsplan Brugstraat 36 te Vinkel. Er zijn drie moties ingediend. Het is een licht bespreekstuk en dat betekent de moties kort toelichten, daarna de beantwoording van de portefeuillehouder en daarna stemming. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Samshuijzen voor motie nummer 1 en 2, dat mag u vanaf de plek doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja dank u voorzitter. Brugstraat 36, veehouderijen die plaatsmaken voor woningen en groen. In de basis zou je zeggen dat dit toch prachtig is, daar kunnen we toch enkel blij mee zijn, maar ook in dit voorstel komen de stikstofrechten weer naar voren en we zien in dit voorstel opnieuw de wens van de initiatiefnemer om die rechten over te dragen waarmee een veehouderij in de buurt extern zou willen salderen. Dat is op dit moment niet mogelijk, maar die wens ligt er opnieuw. Eigenlijk heel simpel, eigenlijk wat de portefeuillehouder in de vergadering ook aangaf, ja wij vinden dat ook niet per se wenselijk, maar we vinden het lastig wat we daar nou mee moeten. Daarom willen wij dat onderzoeken. We stellen voorwaarden bij het wijzigen van bestemmingsplannen en waarom onderzoeken we dan ook niet eens welke voorwaarden we kunnen stellen ten aanzien van die emissierechten. Het is niet amenderend dus u kunt het gewoon los van dit plan zien, maar wel het verzoek om dat nu gewoon eens uit te zoeken. Dan de tweede motie.

Die is ietsje technischer, maar ik ga hem zo makkelijk mogelijk voorleggen. We zien in dit plan dat er geen afspraken zijn gemaakt over wanneer de uitvoering van de plannen is en wel die wens van de initiatiefnemer om de emissierechten over te dragen. Extern salderen kan op dit moment niet, maar toch de wens om te kijken of dat wel mogelijk is waarbij we zien dat de situatie in stand moet blijven willen die rechten nog overgedragen worden. De initiatiefnemer heeft wel aangegeven tot die uitvoering te willen overgaan wanneer het bestemmingsplan onherroepelijk is geworden, maar daar is geen zekerheid over. Het is toch eigenlijk heel erg gek dat we die zekerheid niet hebben en er mogelijk externe factoren zijn waardoor die uitvoering op zich laat wachten. Het is natuurlijk om allerlei redenen niet wenselijk wanneer dat achterblijft en daarom zeggen we ten aanzien van deze wijziging, dit bestemmingsplan, dit raadsvoorstel: spreek nou gewoon een uiterlijk startmoment af en op het moment dat er een nieuw bestemmingsplan of straks een wijziging Omgevingsplan komt dan is het ook logisch om met een initiatiefnemer af te spreken wanneer die schop uiterlijk in de grond gaat want daar dient die wijziging ook voor. Tot zover. De heer ROOVERS: Zoals u van ons gewend bent, kijken wij bij bouwprojecten goed naar de betaalbaarheid en de segmentering.

Wij willen dat bij kleine bouwprojecten nog wel eens door de vingers zien, maar in onze dorpen zijn maar weinig echt grootschalige bouwprojecten en daarom willen wij daar ook bij dit soort voorstellen aandacht voor vragen. Het college heeft aangegeven dat het mede gezien het belang van een goede ruimtelijke inpassing in het lint niet mogelijk was om afspraken te maken over de betaalbaarheid. Met zo'n uitleg komt het op mijn fractie eerder over dat het hier eerder een kwestie is van willen dan van kunnen en wij willen het, dus zullen wij deze motie indienen. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de heer Roovers met deze motie een plan van de initiatiefnemer doorkruisen zonder dat is gekeken of er wel behoefte is aan dergelijke appartementen in het dorp Vinkel en ook stellen dat het nodig zou zijn om werknemers van Heesch West te huisvesten terwijl de SP daar juist altijd heel kritisch op was. Hoe komt de SP erbij om het plan van een initiatiefnemer te doorkruisen en niet te kijken naar de woningbehoefte in het dorp want er is maar beperkt behoefte aan dergelijke appartementen? De heer ROOVERS: Ik weerspreek niet dat er geen behoefte is aan betaalbare woningbouw. Wat de SP betreft moeten ook particuliere initiatieven aan het algemeen belang worden getoetst.

Wij vinden hier het algemeen belang dat ook onze dorpen bijdragen aan voldoende betaalbare woningen zwaarder wegen dan de wensen van de initiatiefnemer. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Even de rangorde bij het stemmen, we beginnen straks met de motie van de heer Roovers omdat die het meest verstrekkend is, dan uw tweede motie over de deadline in de planvorming omdat dit rechtstreeks regardeert aan het plan dat hier ligt en de derde is de andere over de stikstofrechten. Ik zal dat straks bij de stemming nog toelichten. Het woord is aan wethouder Slikker. Sorry? Twee portefeuillehouders, het lijkt wel de kinderburgemeester. Wethouder SLIKKER: U hebt mazzel. Motie 1 is voor collega Geers en ik pak zowel de motie Deadline planuitvoering als Bouw appartementen op de Brugstraat op. De deadline planuitvoering. U zei het zelf in een tussenzin al, de zorg dat deze initiatiefnemer niet zou willen starten met die 21

planuitvoering, dat hebben we u ook in de technische beantwoording doen toekomen. Die heeft al gezegd, 'zodra deze plannen onherroepelijk zijn', ik hoop dat u daar vanavond een stap in zet, 'dan wil ik direct beginnen'. Dus rondom dit plan bestaat die zorg niet. Kan in de plannen die wij aan u voorleggen een uiterste deadline voor de planuitvoering worden opgenomen? Dat is juridisch niet mogelijk, dat zou een bouwverplichting zijn en dan zeggen de juristen 'dan word je aanbestedingsplichtig en daar moet je vooral niet aan beginnen. Daarnaast is het ook gewoon onwenselijk. Start bouw heeft ook gewoon te maken met bouwkosten, rentestijgingen, beschikbaarheid van personeel en verkeerskundige maatregelen die getroffen moeten worden. Kortom, allemaal dingen die samenhangen met start bouw. Dat vastleggen betekent gewoon vertraging in woningbouwplannen, daar zit het college niet op te wachten en die ontraden wij. Appartementen op de Brugstraat in plaats van wat er nu voorligt. Kijk we hoeven niet onder stoelen of banken te steken dat er in Vinkel een schrijnend tekort aan betaalbare woningen is, daarover heb ik in de commissie een goed gesprek met de heer Dupuis gehad. In Vinkel staan 1060 woningen waarvan 46 in de sociale huur, 43 in de overige huur en 26 appartementen. Dat is ongeveer 11% en 4,3% sociale huur.

Dat is te weinig en dat betekent dat wij overal waar nieuwe plannen komen echt kijken of we betaalbare woningen en levensloopbestendig woningen kunnen toevoegen omdat juist starters, jonge gezinnen en ouderen die in Vinkel willen blijven ook recht hebben om dat te krijgen, maar het kan niet overal. Het groene dorpslint dat we hier intact willen houden bij de monumentale langgevelboerderij verdraagt zich niet met het bouwen van gestapelde appartementen. Bij de Dorsvlegel niet zoveel verderop kon het wel, daar sluit het aan op het bouwvolume van de discotheek en daar hebben we het ook gedaan, 26 appartementen. We doen het als het kan, maar het kan helaas niet altijd en we ontraden deze motie. Wethouder RAPLH GEERS: Als lokale overheid gaan wij bij een initiatief over het planologisch kader en het toetsen aan de goede ruimtelijke ordening. Stikstofrechten gaan over de Wet natuurbescherming en daar zijn de provincie en het rijk het bevoegd gezag. Daarmee kunnen wij dat niet bestuursrechtelijk in plannen opnemen. Uiteraard kan een overheid wel ook privaatrechtelijk iets met die stikstofrechten doen, maar wij mogen daar niet onze bestuursrechtelijke instrumenten voor inzetten. Dus wij ontraden de motie. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga over tot stemming en ik breng als eerste motie 3 in stemming omdat die het meest verstrekkend is, Bouw van appartementen op Brugstraat 36.

Een stemverklaring, de heer Van Creij. Motie 3, Bouw appartementen op Brugstraat 36 Vinkel, van SP en De Bossche Groenen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ja dank u voorzitter, een stemverklaring. De SP komt nu 2 voor 12 met dit voorstel. In juni 2022 lag de raadsinformatie er en als u die toen actief had geagendeerd, hadden we er een discussie over kunnen voeren hoewel ik het geen goed idee vind hoor, maar dan hadden we er een zuivere discussie over kunnen voeren. Nu 2 voor 12 is te laat. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik hoorde de heer Roovers net zeggen dat het gaat om betaalbare woningen. Ik heb duidelijk gezegd dat er geen behoefte aan zulke appartementen is. De behoefte aan betaalbare woningen is iets anders, maar appartementen passen niet op deze plek, die horen niet op deze plek en ik zal dan ook tegen deze motie stemmen. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Volt (Van Silfhout), PvdD (mw. Samshuijzen), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp) en SP (Roovers, mw. Visscher) hebben voor gestemd. Motie 2, Deadline aan planuitvoering bij wijziging bestemming, van PvdD, De Bossche Groenen en SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), PvdD (mw. Samshuijzen) en SP (Roovers, mw. Visscher) hebben voor gestemd.

Motie 1, Stop ongecontroleerd doorverkopen van stikstofrechten, van PvdD, De Bossche Groenen, SP en Volt, De heer HOEBEN (stemverklaring): We blijven pogingen doen, we moeten toch een keer het gesprek aangaan. We hebben getracht het in een eenvoudige motie te stoppen om het te 22

onderzoeken. Het wordt helaas afgewezen, maar toch zullen wij blijven herhalen dat we hier het gesprek over moeten aangaan. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): In dezelfde lijn. Volgens ons kan de motie geen kwaad, om het te onderzoeken. Dus wij zullen hem steunen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen), PvdD (mw. Samshuijzen), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), Volt (Van Silfhout), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Bestemmingsplan Brugstraat 36 Vinkel Mevrouw VERREIJT (stemverklaring): Een verhuizing van een agrarisch bedrijf, meer levendigheid in het dorp en een plan dat past binnen de omgeving en het dorp Vinkel. Rosmalens Belang kan hier alleen maar voor zijn. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik kan me daar volledig bij aansluiten. De heer HOEBEN (stemverklaring): Rosmalens Belang heeft het keurig netjes verwoord. Wij zullen ook voor het voorstel stemmen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Wij zullen tegen het voorstel stemmen omdat wij vinden dat ook kleine woningbouwprojecten, ook in de dorpen, moeten bijdragen aan de betaalbaarheid van de woningvoorraad in Den Bosch.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik kan me in de basis bij de woorden van Rosmalens Belang aansluiten, maar geef het college wel mee er alstublieft op toe te zien dat de uitvoering daadwerkelijk binnen de aangegeven termijn gaat plaatsvinden. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fractie van SP (Roovers, mw. Visscher) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Mijn voorstel naar aanleiding van het feit dat er nog drie punten zijn is dat we nu gaan schorsen en dat wij rond 20.50 uur terugkomen in deze raadzaal. Ik schors de vergadering. Schorsing DEBATSTUKKEN (C) 23.

Transitievisie Warmte 2.0

De VOORZITTER: Dames en heren mag ik u allen verzoeken plaats te nemen. Ik denk dat ik namens de raad en de mensen op de publieke tribune de heer Van Genugten hartelijk dank mag zeggen voor de traktatie die wij hebben verkregen vanwege de geboorte van uw zoon Klaas die u 's nachts best wakker houdt heb ik begrepen. De heer VAN GENUGTEN: Wij blijven woke. De VOORZITTER: Van harte namens ons allemaal en dank voor de traktatie, die heeft goed gesmaakt. Klaas heeft nog een hele toekomst voor zich en dat geldt ook voor de Transitievisie Warmte 2.0. Ik zocht hem. Dat is een debatstuk en dat betekent dat we straks op de volgorde van de amendementen en motie mensen via het spreekgestoelte laten spreken, gewoon een ruim debat. Er zijn één amendement en zeven moties waarvan twee iets later zijn ingediend en die worden toegelicht door de indieners. Als eerste amendement 1 en ik zal daarvoor mevrouw Huijbrechts als indiener het woord geven. Daarna de heer Van Silfhout voor motie 1, 2 en 3, dan de heer Vossen voor motie 4, dan mevrouw Samshuijzen, dan mevrouw Welten en dan de heer Van Creij. Zijn er andere sprekers in de eerste termijn? De heren Van Hattem, Ploegmakers, Roovers, Hoeben, Verbruggen en Kouwenberg. Dat zijn ze? Ja. Dan begin ik bij mevrouw Huijbrechts namens GroenLinks.

23

Mevrouw HUIJBRECHTS: Dank u wel voorzitter. Met de Transitievisie Warmte 2.0 zet de gemeente 's-Hertogenbosch een behoorlijke stap voorwaarts richting een aardgasvrije gemeente. Vanzelfsprekend vindt GroenLinks het van groot belang dat er vooruitgang wordt geboekt in het aardgasvrij maken van onze gemeente, hoe eerder, hoe minder klimaatimpact. We hebben eerder gepleit voor meer duidelijkheid ten aanzien van buurtinitiatieven in de zin van een fasering en verder een nadruk op een communicatieplan. Deze zaken liggen er nu tot onze tevredenheid. Er zijn twee punten waarvoor wij vanavond aandacht vragen. Ten eerste, de proefbuurten die zijn ingezet als onderdeel van de Transitievisie Warmte 1.0, de vorige versie. Daar liepen de verwachtingen tussen de gemeente en de buurtinitiatieven niet altijd gelijk op. Wij zien de rol van de buurtinitiatieven als essentieel in een succesvolle uitvoering van de warmtetransitie. Daarom vinden GroenLinks, PvdA en de mede-indieners van het amendement over de Transitievisie Warmte 2.0 het van belang dat bij de uitwerking van de aanpak van de buurtinitiatieven het volgende uitgangspunt wordt meegenomen. Bij het opstellen van de buurtuitvoeringsplannen zullen een duidelijk tijdpad en spelregels met de buurt worden afgesproken waarbij wederzijds verwachtingsmanagement centraal staat.

Dit betreft onder meer de mate van inspraak, de mate van inzet en de duur van de verschillende onderzoeks- en uitvoeringsfases. Ter verduidelijking, dat betreft zowel de gemeente als de buurtinitiatieven. Hiermee beogen we een constructieve samenwerking tussen de gemeente en de buurten te bewerkstelligen en daarmee de warmtetransitie te versnellen zodat we de klimaatimpact kunnen terugdringen. Naast het amendement willen we graag terugkomen op het eerste dictum van de motie Uitvoeringsplan Transitievisie Warmte 2.0 uit 2022 toen we de bouwstenen bespraken. Daarin vroegen GroenLinks en het CDA het college om een doorkijk naar zowel de tijdsplanning als de financiële planning voor de komende jaren en de bijbehorende financieringsstrategie op orde te krijgen, zoals het actief op zoek gaan naar provinciale, rijks- en Europese subsidies. Wat betreft die tijdsplanning is in de Transitievisie 2.0 inderdaad een verdere verduidelijking gekomen, maar de motie vraagt ook om een doorkijk naar een financiële planning en potentiële dekking hiervoor en dat stuk dient nog te worden uitgevoerd.

Zowel de impact op de gemeentelijke financiën in de zin van de inschatting van de benodigde investering in de warmtenetten als de individuele financiën in de zin van een inschatting van de benodigde investeringen in isolatie en individuele oplossingen zijn nog niet in de Transitievisie Warmte 2.0 verwerkt. Daarom vragen we de wethouder om dit uitstaande deel van het eerste dictum alsnog in een integraal uitvoeringsplan vast te leggen en de uitkomsten uiterlijk in Q4 van 2024 aan de raad te presenteren. Wij vragen hier om een toezegging van de wethouder. Dan de overige moties. Wat betreft de moties 1, 2 en 3 van Volt staan we positief tegenover de versnelling die wordt gezocht. We wachten nog even de reactie van de wethouder af met betrekking tot de haalbaarheid en de financiële dekking van deze aanvullende verzoeken. Motie 4 gaat over verborgen energiearmoede bij particuliere huurders. Deze dienen we samen met de PvdA en andere indieners in. We vinden het van belang dat ook deze groep in een zo verduurzaamd mogelijke woning kan wonen. Bij motie 5, Klimaat en natuur hand in hand vinden we het erg belangrijk dat de warmtenetten niet ten koste gaan van kostbare natuurgebieden en dat hier een goede balans in wordt gevonden. Ook hier horen we graag de reactie van het college, evenals motie 6 en 7 die later zijn ingediend. Tot zover.

De heer VAN SILFHOUT: Dank u voor het woord voorzitter. Allereerst, ik was vanavond te laat en die anekdote wil ik toch even kwijt omdat het me een bruggetje geeft in de richting van waar ik naartoe wil. Onderweg hiernaartoe zag ik een ongeval gebeuren en je zag direct dat alle inwoners van Den Bosch klaarstonden om te helpen. Er was direct iemand ter plaatse om de hartslag op te nemen en direct daarna was er een militair die de AED ging halen, een verpleegkundige die de militair zag rennen ging vervolgens ook hulp verlenen en uiteindelijk zag je dat, als inwoners maar in hun kracht worden gezet en je hen vertrouwen geeft, ze samen de goede dingen willen doen voor deze gemeente. Dat is ook de reden dat Volt dat vertrouwen aan de inwoners wil geven. Volt ziet dat als je inwoners dat vertrouwen geeft ze dat teruggeven. Dat is ook de reden dat wij met een aantal moties komen over bewonersinitiatieven, buurtinitiatieven, om die te versterken, maar dat is vooral ook de reden dat wij het amendement van GroenLinks steunen, omdat dat dit er heel duidelijk in is dat het de bewonersinitiatieven wil versterken. Dus hartelijk dank voor het indienen van dat amendement, wij steunen dat van harte. Volt wil nog een stapje verder en we zijn ook blij met de positieve insteek van GroenLinks hierin.

Volt ziet graag een actievere rol van de gemeente in Platform Ei, het Platform Energie-initiatieven waarin inwoners als buurtinitiatief meer worden versterkt om ervoor te zorgen dat die energietransitie voor hen haalbaar is. Daarom, om dat vertrouwen te gaan geven, dienen wij samen met de Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen motie 3, 'Aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven bij de Transitievisie Warmte 2.0' in. Ook willen we initiatieven niet verstikken. We hebben gehoord dat initiatieven in Eindhoven te vroeg zijn stopgezet waardoor bepaalde initiatieven niet zijn gaan bloeien en uiteindelijk buurten bij oplossingen zijn gekomen waar ze het niet per se 24

terecht hadden moeten komen. Wij willen de initiatieven die nu al lopen niet verstikken en richting de toekomst meer lucht aan die initiatieven geven. We moeten meer kralen aan die ketting gaan rijgen, zoals in de commissie al is gezegd en daarom wil Volt een tweede onderzoeksspoor waarin ook die kleine initiatieven direct worden onderzocht naast het hoofdspoor van het grote onderzoek naar het warmtenet dat al gaat plaatsvinden. Deze dienen we samen met de Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen in, een motie over kleine initiatieven. Om de haalbaarheid te toetsen willen we ook een heldere deadline voor al die initiatieven. Op dit moment ontbreekt die, er is in de commissie veel gesproken over een haalbaarheidstoets om ervoor te zorgen dat mensen weten waar ze aan toe zijn, of het gaat lukken met het warmtenet en wanneer ze dat kunnen verwachten. Volt wil niet alleen dat daar helderheid over komt, wij willen dat die haalbaarheidstoets in 2026 is afgerond en dat daarop kan worden voortgeborduurd, maar we willen ook uitsluitsel hebben zodat ze door kunnen. We willen hen uitzicht geven en daarom willen we het budget voor lichte ondersteuning daarvoor aanwenden om ervoor te zorgen dat buurtinitiatieven hiermee aan de slag kunnen. Dat is motie 1 samen met de Partij voor de Dieren, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN.

We zijn nog op zoek, en ik moet even comprimeren vanwege de tijd, naar een aantal toezeggingen van de wethouder. Het gaat hier steeds over warmte, maar de laatste week zien wij in het nieuws van het KNMI dat koude ook een ding gaat worden. Er komt steeds meer hitte op ons af en ik heb mezelf alvast op de toekomst voorbereid en er wat haar afgehaald om het zelf niet te warm te krijgen, maar er worden serieuze scenario's geschetst waarin we met zijn allen een veel te warme toekomst tegemoet gaan en om te voorkomen dat iedereen een eigen airco gaat aanschaffen en we op die manier weer een andere piek krijgen op ons systeem willen we dat de gemeente ook gaat onderzoeken of er naast het warmtenet een koudenet moet komen. We vragen de wethouder om een toezegging dat hij daarin wil duiken en er een onderzoek naar wil doen. Dan willen we nog heel graag een toezegging van de wethouder over de stratenblokaanpak. Daarin staat dat er in Q4 een evaluatie komt. Ik zie trouwens een interruptie voorzitter. De heer VAN HATTEM: Ik feliciteer de heer Van Silfhout met zijn afgekoelde hoofd, maar ik weet uit ervaring dat het nog behoorlijk heet kan worden als de zon er pal op staat. Mijn punt gaat over dat koudenet.

Eigenlijk wordt er nu een soort ontwikkeling in gang gezet waarbij enerzijds huizen verschrikkelijk worden geïsoleerd waardoor het in de zomer snikheet in die huizen wordt, dat zie je bijvoorbeeld bij de appartementen in de Gestelse buurt waarover onlangs een stuk in de krant stond. Zetten we met deze ontwikkeling, met steeds maar zwaarder isoleren, niet juist een ontwikkeling in gang die een averechts effect heeft, waardoor er juist meer airco's worden gebruikt en hiermee dus eigenlijk gewoon een verkeerde kant op wordt gegaan. Alles omwille van het klimaat, maar je krijgt in huis eigenlijk een onleefbaar leefklimaat. Hoe kijkt de heer Van Silfhout tegen zulke ontwikkelingen aan? De heer VAN SILFHOUT: Allereerst deel ik niet de weg naar deze conclusie en ook de conclusie niet. Voor ons staat buiten kijf dat de isolatie moet worden ingezet, mensen moeten niet alleen voor het klimaat, maar met de huidige energieprijzen ook voor de eigen portemonnee energie gaan besparen. Wat ons betreft is isoleren geen probleem, maar wij zien met de temperatuurstijging die het KNMI deze week schetste ook dat daarbij komt kijken dat huizen ook wel eens warm zouden kunnen worden en wat ons betreft moeten we daar ook actie op ondernemen. Wij delen totaal niet dat zowel isoleren als het daarop willen voorbereiden verkeerde acties zijn.

De heer VAN HATTEM: De heer Van Silfhout van Volt gooit het nu weer op de opwarming van de aarde en de scenario's van het KNMI, maar we zien in de praktijk dat in de Gestelse buurt een appartementencomplex is gebouwd dat overal wordt tentoongesteld als het voorbeeld van duurzaam wonen waarin de bewoners binnen gewoon wegbakken, het is daar binnen gewoon één grote sauna. Is dat de kant die we op zouden moeten of moet gewoon slimmer worden gekeken naar de manier waarop we bouwen waardoor er ook op warmere dagen gewoon beter met woningen kan worden omgegaan in plaats van nu allerlei ingewikkelde dure koudenetten en warmtenetten aan te leggen en daarmee de kosten voor onze burgers nog veel verder op te jagen? De heer VAN SILFHOUT: Ik dacht even dat we elkaar gingen vinden in de argumentatie vanuit de PVV, ook ik denk dat we slimmer moeten bouwen en vandaar dat koudenet, maar helaas ziet u geen rol voor het koudenet en daarover verschillen we van mening. Ik zie wel degelijk een rol om actief te gaan koelen en dat niet voor individuen achter te laten, dus niet via een individuele airco waarmee mensen in de Gestelse buurt waarschijnlijk aan de slag gaan. Ik heb zelf in zo'n huurappartement gewoond, dan hang je op een gegeven moment zo slang uit je raam om maar te 25

zorgen dat het iets koeler wordt. Dat lijkt me niet de toekomst waar we heen moeten, vandaar dat ik een toezegging van de wethouder vraag, hoe is de visie van het college daarop en hoe gaat het tot een oplossing komen om dit collectief te kunnen oplossen? De heer VAN HATTEM: Dan kun je het raam nog openzetten om er een slang uit te hangen, maar bij heel veel van die woningen die aardgasvrij worden gemaakt, kan eigenlijk amper een raam open om de isolatiewaarde te kunnen behalen. Wordt er vanwege al die klimaatdoelstellingen, vanwege die CO2-besparingen niet een veel te hoge norm opgelegd waardoor je juist uitwassen krijgt waarbij het woonklimaat gewoon helemaal te grabbel wordt gegooid? De heer VAN SILFHOUT: Ik volg deze weg naar die conclusie toe niet en ik blijf bij wat ik in de eerste en tweede termijn op uw eerste en tweede vraag heb geantwoord. Nee, wij zien het niet zo en we verschillen van mening, maar wij denken wel dat we werk moeten blijven maken van de klimaattransitie, dus moeten verduurzamen en we denken niet dat dit soort verbouwingen bijdraagt op de manier waarop u denkt dat ze nu bijdragen. Dan over de evaluatie Stratenblokaanpak.

In Q4 is er een evaluatie en we zouden graag een toezegging van de wethouder willen dat wij die krijgen zodra die is gedaan zodat wij met die stratenblokaanpak kunnen kijken of het slimmer is om woningen van hetzelfde type te combineren in plaats van alles op buurtniveau te doen omdat er veel verschil tussen de woningen is, zoals ook in de commissie is besproken. Graag een toezegging van de wethouder daarover. Dan nog even de andere moties. Wat betreft motie 5 wachten we de bijdrage van de Partij voor de Dieren af voor wat extra duiding op hoe we de strekking moeten lezen, die zie ik graag tegemoet. Motie 4 van de PvdA is gewoon een mooie motie. Die steunen we van harte en volgens mij staan wij er ook onder. Dat is een topmotie, laten we die vooral in de praktijk brengen. Motie 6 is ten laatste ure ingeleverd, maar we vinden het mooi dat de VVD het individu wil versterken in het behalen van deze warmtetransitie. Volt wil dat collectief doen en als wij voor uw motie zijn VVD, dan kunt u mooi met de onze mee en op die manier kunnen we niet alleen individuen, maar ook buurten helpen om deze warmtetransitie te laten slagen. Ik had geen tijd meer om motie 7 grondig door te lezen en ik wacht de bijdrage van degene die hem heeft ingediend af.

De heer VOSSEN: De wereld verandert, de inval van Rusland in Oekraïne heeft direct effect gehad op de gasprijzen die de Nederlandse huishoudens hebben moeten betalen terwijl veel van onze inwoners al moeite hadden om de eindjes aan elkaar te knopen. Daarnaast mogen en moeten we het klimaat niet vergeten. Zomerse weekenden in oktober, fijn voor even maar een probleem voor de toekomst. Sommige noemden de afgelopen week een genot, maar daar kun je vraagtekens bij zetten. We moeten naar een situatie waarin we onze huizen verwarmen zonder dat we de aarde opwarmen en de Bossche PvdA is daarom blij met de Transitievisie Warmte 2.0. De twee pijlers, energiebesparing en de aanpak van het warmtenet, zijn volgens ons dan ook logisch. De energiebesparingsaanpak heeft direct impact op de maandelijkse kosten van de Bosschenaren en wij zijn dan ook blij met de ontwikkelingen vanuit de corporaties en het Bossche Bespaarteam, een goede stap in de juiste richting. Tijdens een bezoek aan De Buitenpepers liepen we wel tegen één ding aan, we zagen namelijk dat we bij verduurzaming inzetten op huiseigenaren en woningbouwcorporaties, maar waar blijven de particuliere huurders? Juist als veel mensen gedoemd zijn tot de vrije sector omdat kopen geen optie is en hun inkomen te hoog is voor sociale huur, moeten we daar ook een visie op ontwikkelen.

2030 nadert in rap tempo en daarmee het landelijk verhuurverbod voor slecht geïsoleerde huurwoningen, maar juist daar zien we een bepaalde traagheid ontstaan. Zoals mijn partijgenoot Stan Peters al aangaf, als particuliere verhuurders niet verduurzamen kan de situatie ontstaan waarin de huurders door een te hoog inkomen officieel niet onder de categorie Energiearmoede vallen en dit hogere inkomen volledig teniet wordt gedaan door een veel hogere huurprijs in de vrije sector en de hoge energieprijzen. Feitelijk ervaren zij net zo goed energiearmoede en als u het aan ons vraagt is dat een onwenselijke situatie. Daarom dient de Bossche PvdA samen met GroenLinks en andere partijen een motie in genaamd 'Energiearmoede particuliere huurders aanpakken'. We roepen het college hiermee op om te onderzoeken… Ik zie dat er een interruptie komt. Mevrouw WELTEN: Mijnheer Vossen, u zegt in uw motie bij het tweede verzoek aan het college dat u sneller en beter wilt verduurzamen dan wettelijk is vereist. Waarom dat? De heer VOSSEN: Waarom we sneller en beter moeten gaan verduurzamen. Ten eerste roept het op in gesprek te gaan over de mogelijkheden, ook met het oog op dat er tot 2025 een subsidie vanuit het rijk voor verhuurders is, waarvan zij gebruik kunnen maken om hun woning te 26

verduurzamen. Dat is al één argument om dat wat sneller aan te pakken. 2030 duurt nog vrij lang, maar de energiearmoede speelt nu en daarom moeten we hier nu stappen in maken. Mevrouw WELTEN: Een vervolgvraag. Deze motie proeft een beetje alsof u neigt naar het gaan verplichten van particuliere huiseigenaren. Klopt dat? De heer VOSSEN: Beste mevrouw Welten, er staat in gesprek te gaan met particuliere verhuurders, er staat geen verplichting, dan hadden we dat wel anders genoemd. Dus dat klopt niet. De heer VERBRUGGEN: Dank u wel mijnheer Vossen, voor uw motie. Ook ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de motie zoals de PvdA hem heeft ingediend. Bedoelt u met dat bovenwettelijke eisen stellen eigenlijk dat u aan grote particuliere verhuurders ook andere eisen gaat stellen dan aan woningbouwcorporaties of bedoelt u meer het aanjagen dat ze in de actiestand komen? De heer VOSSEN: Het woord 'bovenwettelijk' wordt niet genoemd, maar we zeggen inderdaad wel, dat zei de heer Verbruggen terecht, dat we gaan aanjagen en kijken of we een stapje meer kunnen zetten dan de minimumeis. Dat is niet bovenwettelijk, dat is alleen voorbij de minima. De heer KOUWENBERG: Dan toch nog even een vraag.

Er bestaat een initiatiefrecht waarbij de particuliere huurder juridisch kan afdwingen dat moet worden verduurzaamd, hoe verhoudt zich dat tot deze motie? Daarin staat duurzaamheid meer dan wettelijk toe te passen, bent u dan niet bang dat dit elkaar in de weg gaat zitten? De heer VOSSEN: Nee daar ben ik niet bang voor. De heer KOUWENBERG: En waarom niet? De heer VOSSEN: We zien ook nog gebeuren dat genoeg mensen zich er niet van bewust zijn dat ze dat initiatiefrecht hebben. Een groot deel van de kleinere particuliere verhuurders, die wel meer dan drie woningen hebben, heeft geen label of een E- of een F-label en daar is nog een slag te slaan. Het is geen verplichting, maar het is het gesprek aangaan om mensen te informeren over hun rechten. De heer KOUWENBERG: Dan probeer ik mijn vraag te verduidelijken. Het gaat puur om een particulier die gebruik van het initiatiefrecht kan maken. Als we deze motie zouden uitvoeren en meer dan de wettelijke eisen zouden worden gesteld dan komen zij toch in de problemen als ze daar een juridische strijd van willen maken omdat dit niet meer door de rechter is te toetsen? Dat bedoel ik. De heer VOSSEN: Wederom, ik denk dat hier een fictieve frictie gaat ontstaan, ook met het oog op dat er tot 2025 een mooie pot geld voor verhuurders is.

Ik denk dat deze motie eraan kan bijdragen dat mensen zich daarvan bewust zijn en dat die verduurzaming gewoon stappen gaat maken want 2030 komt eraan. We roepen het college hiermee op om te onderzoeken welke ontwikkelingen er binnen de particuliere huur plaatsvinden met betrekking tot de energielabels en in gesprek te gaan met de grote commerciële particuliere verhuurders om toch al sneller dan voor 2030 stappen te zetten. Met betrekking tot de ideeën van de andere partijen zien we het als volgt. We hebben het amendement van GroenLinks mee ingediend, dat lijkt ons heel logisch en cruciaal. Het is belangrijk dat we duidelijke communicatie hebben en dat de spelregels vooraf bekend zijn. Afgelopen week werd ik op straat aangesproken door een inwoner van Den Bosch die me iets op het hart wilde drukken. Hij maakte zich zorgen over hoe de gemeente gaat communiceren richting de voormalige onderzoeksbuurten die niet voor 2035 op het warmtenet worden aangesloten. Dat is een terechte vraag en we krijgen hierop graag een reactie van de wethouder. Met betrekking tot de andere moties delen wij een deel van de analyses niet. We zetten nu in op het laaghangend fruit, de grote energiebronnen, en gaan daarna in de toekomst waarschijnlijk andere energiebronnen zoeken die op dat moment relevant zijn.

Daarnaast zien we ook moties waarin we op de stoel van de ambtenaar gaan zitten en daarin gaan we nooit mee, daar stemmen we ook niet voor. Tot zover. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De Transitievisie Warmte 2.0. Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat het voorstel er ligt want het is bittere noodzaak. Het is een heel stuk beter dan de Transitievisie Warmte 1.0 en natuurlijk komt de uitwerking van 2.0 ook voort uit de motie die op 1,0 is ingediend. Wat dat betreft zijn we blij met de verduidelijking, met de lijnen die zijn uitgezet, met dat er 27

meer richting wordt gegeven en dat er al alvast ook voor de inwoners gedeeltelijk meer perspectief komt. Ten aanzien van de aangenomen motie waaruit de Transitievisie Warmte 2.0 voortkomt sluit ik me aan bij wat collega Huijbrechts van GroenLinks aangaf, dat doorkijkje naar wat het financieel gaat betekenen is toch wel belangrijk en daarom ook de oproep aan de portefeuillehouder om daar nog wel verdere uitwerking aan te geven. Wij begrijpen niet zo goed waarom dat nu niet direct met deze motie is uitgewerkt. Nogmaals, deze versie is beter dan versie 1.0, maar toch missen we bepaalde accenten om vaart te maken en om te concretiseren. Vandaar dat we ons aansluiten bij verschillende moties die zijn ingediend, dat we die mede indienen en dat we er zelf ook een indienen. Wij vinden het belangrijk om de buurtinitiatieven goed te ondersteunen, maar ook om aan de voorkant duidelijke afspraken te maken, het verwachtingsmanagement, dus om dat van twee kanten aan te pakken. Daarom dienen we amendement 1 en motie 3 mee in.

Wij vinden het heel erg belangrijk dat we meer mogelijkheden gaan verkennen dan nu in dit voorstel staan, ik hoorde weer het kralen rijgen voorbijkomen en zo zijn er tal van andere kleine toevoegingen te bedenken, om daar oog voor te hebben, daarop in te spelen en om alle zeilen vooral ook gewoon bij te zetten want zoals collega Van Silfhout ook aangaf, is het gewoon tijd voor actie. U schetst het in een andere context natuurlijk ook ten aanzien van de kou die nodig is en ik kan me volledig aansluiten bij het nieuwsbericht waarnaar u verwijst. Het is gewoon weer een alarmbel die afgaat dat de crisis gewoon hier is en dat er een enorme noodzaak is om nu te handelen en om nu vaart te maken. Daarom dienen we ook motie 1 en 2 mee in. Collega Vossen van de PvdA had het over de verhuurder. Ja, wat doen die? Het is moeilijk om daar concreet grip op te krijgen, meer gemeenten struggelen daarmee, die willen dat wel maar zijn daar ook een beetje zoekende in. Wij vinden het een hele mooie motie waarin eigenlijk wordt gezegd: ga in beeld brengen waar het om gaat en ga gewoon eens in gesprek, ga samen die mogelijkheden onderzoeken en die versnelling aanjagen. De crisis is hier en de energiearmoede is hier, vandaar dat we die mee indienen. Wij dienen zelf motie 5 in om bij de aanleg van een warmtenet natuur en groen te ontzien.

Een warmtenet en uitvoering van de Transitievisie Warmte 2.0 is cruciaal, maar het is ook cruciaal dat wij het groen en de natuur die we in ieder geval in stand houden en dat we daar verder geen ingrijpen aan doen. Daarom willen we als uitgangspunt nemen dat we dat ontzien en wanneer het echt niet anders kan, 'nee tenzij', dan kan dat worden gemotiveerd, dan zetten we in op het groene ontzien, maar zorgen we wel dat we een warmtenet nooit hoeven te blokkeren. Ik zie een interruptie. De heer VERBRUGGEN: Dank u wel mevrouw Samshuijzen, voor uw motie. Taal geeft kleur aan de inhoud die we hier bespreken en die groene wiggen is weer een mooie aanvulling op onze woordenschat, maar dan kom ik bij mijn vraag. Waar ziet mevrouw Samshuijzen die wiggen die in de weg liggen voor het tracé van het mogelijke warmtenet? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij zien ze niet zozeer in de weg liggen, wij zien het gewoon als een aanvulling van de omgeving en we zien daarin ook dat sommige wiggen er nu al liggen en die worden in de toekomst verder ontwikkeld, bijvoorbeeld het groen vanaf de Maas tot de Ertveldplas, dat is eigenlijk groen dat naar binnen trekt. We moeten ook rekening houden met de waardevolle stukjes groen naast de wiggen. De heer VERBRUGGEN: U geeft eigenlijk aan dat het huidige beleid met de daaraan gekoppelde verordening te weinig bescherming biedt aan het waardevolle groen in onze stad.

Nu wil ik geen wig drijven in uw motie, maar uw motie wordt hand in hand genoemd. Er kunnen gewoon situaties ontstaan waarin keuzes moeten worden gemaakt, hoe kijkt u er dan tegenaan dat als we uw motie aannemen, meer materiaal en energie moeten worden gebruikt vanwege het energieverlies dat ontstaat door een langer warmtenet? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er wordt eigenlijk een tegenstelling genoemd die wij juist niet willen stellen in deze motie omdat wij zeggen 'nee tenzij'. Neem als uitgangspunt 'niet door dat groen' en als het niet anders kan... Die inschatting maken wij niet aan de voorkant, maar we willen het wel als uitgangspunt meegeven en daarom dienen we deze motie nu in. We gaan ervan uit dat er bij 3,0 al iets is getekend is en we willen juist aan de voorkant die kaders meegeven. Ik hoorde een collega 'op de stoel van de ambtenaar gaan zitten' zeggen en ik heb het idee dat deze collega naar deze motie verwees, maar dat is exact wat we niet willen doen. We willen het meegeven en de invulling, wanneer dan wel en wanneer dan niet, is niet aan ons, maar we vragen wel om wanneer dat groen wordt aangelegd ook heel duidelijk aan te geven waarom die keuze is gemaakt en wat u noemt kan een afweging zijn. De heer VAN DER KRABBEN: Het ligt een beetje in het verlengde. Dit is altijd een mooi 28

onderwerp waarover je heel breed kunt praten en waar niemand kan voorspellen waar we concreet uitkomen. U geeft aan het warmtenet neerleggen en het groene ontzien en dan geef ik u de vraag mee: weet u wel hoeveel kosten daar eventueel mee zijn gemoeid? Mevrouw SAMSHUIJZEN: We hebben nog geen tekening van een warmtenet, dus ik heb geen idee welke ingreep dat verder zou zijn, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er, wanneer je gaat tekenen en je op dat moment het direct in je achterhoofd meeneemt er twee routes te bedenken zijn, en eentje waarbij je niet in het groen zit. Daarnaast kan er altijd een afweging zijn. In deze motie hanteren we een 'nee tenzij'-principe… De heer VAN DER KRABBEN: Houd het voor mij maar kort hoor, voor mij is het duidelijk. U zou dan in de motie de opdracht moeten geven dat ze de verschillen in het kader van de kosten in beeld moeten brengen, dan kunt u bij de volgende stap een keuze maken.

Nu geeft nu een motie mee waarvan u straks kunt zeggen: hebt u dat voor ons gedaan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Juist om niet te veel in detail te treden, niet op de stoel van de ambtenaren te gaan zitten en een bepaald inschattingsvermogen bij de ambtelijke organisatie en het college te laten liggen maar wel gewoon de uitgangspositie even te verduidelijken omdat wij die afweging nu niet in het stuk zien, vandaar dat we het wel aan de voorkant willen meegeven, voordat die tekentafel wordt gestart. De heer VAN SILFHOUT: Ik had ook wat moeite met strekking van de motie, maar nu ik de duiding zo hoor, mag ik hem zo verklaren als dat we eigenlijk gewoon meer informatie willen krijgen over wat het precies betekent als we een warmtenet in een groen gebied gaan bouwen? Is dat eigenlijk de strekking zoals ik hem mag lezen? Want in dat geval kan ik voor stemmen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het klopt dat de inzet is om dat te voorkomen. Er kunnen situaties zijn die wij nu ook niet kunnen inschatten waarin dat wel nodig is, maar onderbouw dat dan goed dan weten we ook dat er een hele goede afweging is gemaakt en afwegingen zijn er nu eenmaal. De heer MEES: U hebt het over het warmtenet en het groen, maar als ik door die stad rijd, zie ik voortdurend mensen in de grond bezig met allerlei kabels, het riool en noem maar op.

Dat geldt natuurlijk voor heel veel situaties waarin we de grond ingaan, geldt dat daar dan ook voor? Mevrouw SAMSHUIJZEN: We hebben het nu natuurlijk specifiek over de Transitievisie Warmte en het warmtenet, maar ik ben het met u eens dat we natuurlijk altijd kritisch moeten kijken naar wat we met het groen doen, dat we het niet zomaar op de schop gooien. Nu worden volgens mij de meeste kabels die voor andere zaken worden getrokken niet direct gelegd, maar als u van mening bent dat dit wel zo is dan lijkt het me goed om daar samen eens naar te kijken. De heer MEES: Een aanvullende vraag. U wilt er samen naar kijken, maar ik constateer gewoon dat er ontzettend veel grondwerk is en het lijkt mij goed om dat als één geheel te zien en niet specifiek nu het warmtenet eruit te trekken. U hebt het over de stoel van de ambtenaren, maar ik heb het idee dat we hier nu toch wel een beetje aannemertje in grondwerken aan het spelen zijn. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij dienen dit nu in omdat wij het nu specifiek over de Transitievisie Warmte hebben en omdat we weten dat er grote ingrepen gaan plaatsvinden, er een specifieke route met een kostenplaatje, een tekening en een grote aanlooptijd is. Nogmaals, wij hebben niet het idee dat de groenstructuren nu zo worden getroffen door andere zaken die de grond ingaan.

Ik ben het met u eens dat die schop vaak de grond ingaat, maar niet per se in die gebieden, daar hebben we het nu wel over. Mag ik nog even twee moties kort toelichten? Wij zullen motie 6 steunen. Bij motie 7 benadrukken we dat waterstof een energiedrager en geen energiebron is en omdat er bij omzetting van energie naar waterstof en vice versa grote energieverliezen zijn, kunnen wij die motie niet steunen Mevrouw WELTEN: Wij hebben in de commissie uitgebreid gesproken over dit voorstel waarin wij veel progressie zien, vergeleken met 1.0 is dit zeker een vooruitgang. Wij gaan de amendementen en moties die proberen de plannen aan te vullen en aan te scherpen… Omdat we als raad jaarlijks zullen worden meegenomen in de ontwikkelingen, is het goed om te bezien hoe het zich ontwikkelt en zo nodig te zijner tijd te agenderen indien daar aanleiding voor is. Vooruitlopend daarop dienen wij, met excuus voor het laten inleveren, een motie in om de advisering die 'Brabant Woont Slim' biedt te 29

verbeteren. In de praktijk blijkt gewoon dat mensen die daar een advies aanvragen er toch een beetje bekaaid vanaf komen, het is vaak een 'all fits-advies' terwijl we eigenlijk beogen om wat meer maatwerk te bieden. Dat is een pleidooi in deze motie en verder om eens te kijken of er geen mogelijkheden… De heer MEES: Ik hoorde mevrouw Welten zeggen 'het blijkt in de praktijk' en dat staat ook in de overwegingen, maar waar blijkt dat uit, is daar al onderzoek naar gedaan of hebben mensen bij u geklaagd, kunt u dat een beetje toelichten? Mevrouw WELTEN: Dat laatste. Ik heb mensen gesproken die een advies hebben aangevraagd, ik heb dat ook mogen lezen, en die zeggen 'ik kan er eigenlijk niets mee'. Dat is eigenlijk wel jammer, daar is het natuurlijk nooit voor bedoeld, dat is echt veldwerk. De heer MEES: Oké. Dan heb ik nog een aanvullende vraag want ik lees in het stuk bij Argumenten 'voor niet-zelfredzame woningeigenaren met energiearmoede ontwikkelen we een maatwerkaanpak'. Waarop duidt u dan, moet het een extra maatwerkaanpak, schiet deze tekort? Kunt u dat uitleggen? Mevrouw WELTEN: Het blijkt geen maatwerk te zijn. Wat ik net zei, het zijn adviezen. Ik zeg niet dat ze allemaal zo zijn, maar de mensen die ik heb gesproken geven aan dat het geen passend advies is, maar meer een algemeen advies is waarmee ze in hun positie en hun woning niets kunnen.

De heer MEES: Collega Welten, net werd ze al beste mevrouw Welten genoemd, maar ik houd het bij collega, zegt dat de maatwerkaanpak die hier wordt genoemd in de praktijk niet voldoet, dus dat is werk aan de winkel voor het college. Mevrouw WELTEN: Precies. De heer MEES: Oké, dank u wel. Mevrouw WELTEN: Verder vragen wij in deze motie of er ondersteuning kan worden verleend door een energiecoach, die hebben ze bijvoorbeeld in Meierijstad, iemand die bij je thuiskomt en die kijkt naar de situatie ter plekke, of dat we een ervaringsdeskundige op vrijwillige basis kunnen inzetten. Dan een vraag aan de wethouder of het mogelijk is om een soort grof beeld te schetsen voor inwoners die actief zijn met verduurzaming over wat verduurzaming van de verschillende woontypes ongeveer gaat kosten, dus dat je een soort factsheet krijgt. Wij hebben zojuist aangegeven de jaarplannen af te wachten. Wij zijn er zeer positief over dat we zo intensief zullen worden meegenomen, maar dat is voor ons wel reden om amendement 1 niet te steunen. Met alle respect, wij vinden dit amendement toch een beetje rommelig omdat er op een pagina iets wordt aangepast, terwijl een amendement een verandering van een besluit is en vervolgens lezen wij ook tussen neus en lippen door even een aantal kaders geformuleerd.

De gemeenteraad is er om kaders te stellen en ik denk dat we hiermee veel van onze positie en onze bevoegdheid weggeven. Dat doen wij liever niet, wij wachten veel liever op het volgende jaarplan om te kunnen kijken of we daarin de kadering en de richtlijnen kunnen formuleren. Dan ten aanzien van een aantal moties. Wij hebben al een kritische vraag gesteld richting de PvdA. Wij vinden dat… Mevrouw HUIJBRECHTS: Toch even een vraag aan mevrouw Welten omdat ik het idee krijg dat de kaders in relatie stonden tot de moties, maar ik begrijp nu dat die in relatie tot het amendement worden genoemd. Kunt u toelichten welke kaders het amendement specifiek meegeeft? Mevrouw WELTEN: Ten eerste wordt het in het amendement op een wat vreemde manier geformuleerd in de zin van dat het niet op de plek staat waar het zou moeten staan. Inhoudelijk wordt over een tijdpad en spelregels gesproken en bij de mate van inspraak staat bijvoorbeeld niet hoe die gaat meewegen. De mate van inzet, de inzet van wie? Zo heb ik nog een aantal vragen geformuleerd. Ik heb het heel zorgvuldig gelezen en met alle respect voor de voortvarendheid die het uitstraalt, dat wil ik ook gezegd hebben, maar wij vinden het in dat opzicht toch een beetje voorbarig en wat onzorgvuldig om het op deze manier te doen.

Mevrouw HUIJBRECHTS: Met de toelichting die wij hebben gegeven voor en tijdens de raadsvergadering dat de inspraak en de tijdsplanning met de gemeente en de bewoners hebben te 30

maken, dat staat ook in het eerste deel van de tekst. Zou de VVD dan toch kunnen heroverwegen om voor dit amendement te stemmen? Mevrouw WELTEN: Toch even, u brengt u een wijziging aan, versta ik u goed? Mevrouw HUIJBRECHTS: Ik heb een toelichting gegeven op de specifieke tekst die er staat. We willen daarin ook niet te leidend zijn omdat we juist geen kaders willen voorschrijven in een amendement. We willen alleen duidelijk meegeven wat we verwachten van de spelregels en daar een duiding aan geven. Dat hebben we gedaan in het amendement en ik vraag of de VVD dat voldoende vindt. Mevrouw WELTEN: Er staat toch duidelijk 'richtlijnen' in, ik kan het niet anders vertalen. U hebt dat inderdaad toegelicht, maar gezien het woord richtlijnen… en daar geeft u echt een opsomming van een aantal kaders bij waarvan wij zeggen: laten we dat nou met zijn allen, gemeenteraadsbreed, doen en de kaders in alle zorgvuldigheid formuleren. Dan ten aanzien van de motie van de PvdA. We lezen toch heel duidelijk 'bovenwettelijke normen' en dat vinden wij echt een hele lastige. U hoorde een aantal andere mensen daar ook vragen over stellen en als u bereid bent dat eruit te halen dan denk ik dat u ons aan uw zijde vindt, maar wij vinden het echt net iets te veel om particuliere verhuurders dat aan te doen.

De heer ROOVERS: In de Transitievisie Warmte wordt ook gesproken over aanvullende prestatieafspraken met corporaties, vindt u dat acceptabel? Mevrouw WELTEN: Of ik dat acceptabel vind of niet, er zijn duidelijke prestatieafspraken en ik vraag me af wat het er op dit moment toe doet wat ik ervan vind, die afspraken liggen er. De heer ROOVERS: Dan zal ik proberen het aan mevrouw Welten uit te leggen. Op het moment dat wij als gemeente zeggen 'wij proberen met corporaties afspraken te maken die verder gaan dan de landelijke regels' en we tegelijkertijd ook zien dat er bij particuliere huurders, waarvoor u vaak zegt op te komen, een groot probleem met energiearmoede is, dan is toch het minste dat wij aan het college kunnen vragen om in ieder geval de mogelijkheden te onderzoeken en met particuliere verhuurders in gesprek te gaan om te kijken of die energiearmoede bij particuliere verhuurders ook kan worden aangepakt? Vindt mevrouw Welten dat ook? Mevrouw WELTEN: Nee, dat vindt mevrouw Welten niet, dat moge duidelijk zijn. U mag proberen mij te overtuigen, maar dat is niet gelukt helaas. De heer VOSSEN: Toch even een verduidelijkende vraag. Er wordt steeds geschermd met bovenwettelijk kader. Ik wil graag even het citaat horen waar dit staat, want het staat er niet.