Notulen raadsvergadering 2023-10-10

Mevrouw WELTEN: Er staat 'te onderzoeken of het mogelijk is om afspraken te maken met grote particuliere verhuurders in onze gemeente met als doel om hun woningen sneller en beter te verduurzamen dan de wettelijke vereisten voorschrijven'. Dat is toch duidelijk een schepje bovenop wat de wet vraagt of bent u het niet met me eens? In ieder geval interpreteren wij dat zo. De heer GERSJES: Ik wil mevrouw Welten even herinneren aan de afspraak die we net over de motie hebben gemaakt. Mevrouw WELTEN: Heel goed mijnheer Gersjes, excuus, dat u mij daar nog even op wijst. De heer Gersjes heeft namelijk motie 6 met ons ingediend, nog dank voor uw steun. Ik denk dat ik een heel eind klaar ben voorzitter. Wij zijn tegen de motie Klimaat en natuur hand in hand omdat wij het borgen erg zwaar vinden. Wat de motie van gewoon ge-DREVEN betreft denk ik dat het nog erg vroeg is. Er is nog erg weinig mogelijk met waterstof, ik snap u waar u op wijst maar wij pleiten ervoor de Europese, nationale en provinciale lijn te volgen. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben toch nog even benieuwd. U wilt zelf in uw eigen motie extra fte in de vorm van energiecoaches om individueel advies te geven. Hoe kijkt u er tegenaan als we dat ook op buurtniveau te gaan doen? Extra fte om te zorgen dat we dit beter gaan organiseren. Mevrouw WELTEN: Wij spreken ook met name over vrijwilligers.

U plust er nu direct wat fte's 31

bij, maar dat hoeft helemaal niet. Wij willen kijken of er ondersteuning kan worden gevonden, op welke manier en bij voorkeur vrijwilligers en mensen die daar ervaring mee hebben. De heer VAN SILFHOUT: Kan ik iets meer verduidelijking krijgen over de energiecoach zoals die nu in uw motie staat want nu brengt u mij aan het twijfelen over de vrijwillige aard daarvan. Mevrouw WELTEN: Of die op vrijwillige basis aan de slag gaan, is natuurlijk nog even afwachten en daarom vragen we ook om dat te bekijken. De heer VAN SILFHOUT: Wilt u het dan ook doen als dit een fte en een betaalde kracht zou zijn of is uw motie niet zo verstrekkend? Mevrouw WELTEN: Ik loop nu vooruit op dingen waarvan ik zeg dat het niet zo heel veel zin om heeft daarop te reageren. Wij vragen om te kijken naar de mogelijkheden, laten we daarmee beginnen en als dat terugkomt, kunnen we altijd nog kijken wat we daarmee doen. De heer VAN CREIJ: Met deze Warmtetransitie 2.0 zetten we de stap naar verdere voortgang in het aardgasvrij maken van Den Bosch. Dat doen we in twee stappen, isoleren en het langzaam aardgasvrij maken. Op 7 oktober jl. was de open dag van de Weener Groep. Daar was het Bossche Bespaarteam en zij hebben mij nog eens nadrukkelijk op het hart gedrukt: zorg dat wij meer naamsbekendheid krijgen want we zijn nog steeds heel onbekend bij de burger en bij dezen heb ik die oproep voor hen gedaan.

Het is goed dat we beginnen met het gebruik van de warmte die vrijkomt in de Maas en de rioolzuiveringsinstallatie en verder wachten wij eigenlijk met smart op landelijk beleid. Nu is het elke gemeente, elke buurt en dergelijke die eigen zaken te berde brengt. In de jaren zestig, toen Nederland van de kolen naar het gas ging, heeft de rijksoverheid het heft in handen genomen en die zou wat ons betreft hierbij ook meer leidend kunnen en mogen zijn. Ik kijk ook altijd naar wat er niet of onduidelijk in de notitie staat en als we kijken naar wat er niet in staat. Er is in 2022 in de RESbijeenkomsten bovenregionaal gekeken naar een warmtenet van Bergen op Zoom naar Den Bosch, het Amernet, maar daarvan zien we eigenlijk niets terug en dat is een gemiste kans. In het onderzoek staat wel dat de top onrendabel is, maar hier wordt helemaal niet aan dat soort zaken gerefereerd en dat is een gemiste kans. Ook het project Waterstof is een gemiste kans, vandaar ook motie 7. Dan een reactie op de Partij voor de Dieren. In de motie wordt ook de lichtbreking expliciet genoemd. Dan heb je geen extra windmolens of iets dergelijks nodig, die ontwikkelingen gaan heel snel. De heer VERBRUGGEN: Fijn dat ik na de windmolens mag. Ik wil het graag even over uw motie hebben. Ik vind dat u best wel vooruitkijkt.

Bent u zich ervan bewust dat u erg vooruitkijkt want de eerstkomende Warmtetransitievisie is over vijf jaar. De heer VAN CREIJ: Ik vraag in dictum 1 om een bouwsteen op te nemen, maar ook om in de jaarlijkse voortgangsrapportage nadrukkelijk aandacht voor waterstof te hebben. Op pagina 27 van het onderliggende stuk staat 'op termijn', 'wellicht gaan we het gebruiken' en 'we blijven het volgen', dat vinden wij gewoon veel te soft, dat moet stringenter op de agenda staan omdat de ontwikkeling van waterstof erg snel gaat. Het provincieakkoord zet in op een extra leiding vanuit de Randstad naar Limburg en die komt hier voorbij Boxtel te liggen en het zou zomaar mogelijk kunnen zijn om gebruik te maken van groen waterstof. Je moet niet overal in de Bossche binnenstad leidingwerk willen en een transitie met gebruik van waterstof zou het summum zijn. Deelt u die mening zou ik bijna zeggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch de vraag waarom nu het verzoek ten aanzien van waterstof. U geeft aan dat er allemaal innovaties aankomen, maar op dit moment is die omzetting van waterstof naar energie hoogst onrendabel. Daarnaast moet de waterstof die daar op dit moment mogelijkerwijs voor wordt gebruikt ten goede komen aan de industrie omdat die hoogwaardig warmte nodig heeft en huishoudens veel beter met lage temperaturen uit de voeten kunnen.

Bent u het niet met mij eens dat dit op dit moment wat voorbarig is omdat waterstof nog erg onrendabel is en huishoudens niet de eerste plek zouden zijn waar dat zou moeten landen? De heer VAN CREIJ: Nee, die mening deel ik niet. De ontwikkeling van waterstof als energiedrager gaat snel en ook de vorm van lichtbreking staat nadrukkelijk in de motie. Er zijn momenteel veel innovaties gaande, momenteel blijft er bij de productie van waterstof pak 'm beet tussen de 33% en de 40% over en, in reactie op de woorden van D66, van de drie windmolens blijft er maar één effectief over en daar moet je tegen zijn. De productie ervan is in hele snelle ontwikkeling en 32

daarom staat er ook groene waterstof. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nog één aanvullende vraag, want ik snap de beantwoording van collega Van Creij niet helemaal. U geeft aan groene waterstof en dat is natuurlijk vanuit hernieuwbare energie, maar als die energielekken daar blijven bestaan… We weten nu helemaal nog niet of die omzetting zo veel rendabeler gaat worden en dan vind ik het wel heel gek om te horen dat u zegt dat die energielekken mogen bestaan omdat het uit hernieuwbare energie komt. De heer VAN CREIJ: Die energielekken zijn er met lichtbreking niet of nauwelijks want dan is het rendement 90% tot 95%. Ik gaf net aan dat er van de drie windmolens effectief maar één overblijft en dan zou u gelijk hebben, maar bij lichtbreking niet. De VOORZITTER: Dames en heren, we zijn nu 55 minuten met dit debat bezig en ik heb begrepen dat het ook in de commissie best een lang debat was. Het begint zeer technisch van aard te worden en ik wil best de hoofdlijn van het beleid vasthouden, maar ik denk dat heel veel mensen afhaken bij lichtbronnen et cetera. Het gaat over een aantal moties die u hebt ingediend waarmee u een bepaalde politieke lijn wilt uitzetten en ik hoop dat u zich wel kunt beperken tot de politieke hoofdlijn. Ik denk dat we anders om 23.00 uur nog niet met dit onderwerp klaar zijn. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoop dat ik u hierbij kan helpen voorzitter.

Is het een beter idee als deze motie wordt teruggenomen en u in de raad een inhoudelijke voorzet gaat doen om het over waterstof te hebben? Het is op dit moment een onbewezen techniek en ik denk dat nu al vijf jaar een schot voor de boeg geven niet heel handig is met een onbewezen techniek. Gaat u erin mee dat u beter een discussienotitie kunt maken om op die manier over waterstof te kunnen spreken? De heer VAN CREIJ: Nee, die mening deel ik niet. Ik vraag in het tweede punt van de motie om in de jaarlijkse voortgangsrapportage de stand van zaken aan te geven. Dat kan zijn, simpel gezegd, zijn 'er gebeurt niets' of 'er zijn wel ontwikkelingen'. Ik ga verder met mijn betoog. Als we dan kijken naar de andere moties, alles wat de burger en de burgerinitiatieven raakt steunen wij van harte want de burger denkt toch vaak een beetje out of the box over welke mogelijkheden er allemaal zijn. Ik dacht dat we het amendement mede ingediend hadden, maar dat zal dan niet, Motie 1 krijgt onze steun, daarvan zijn we mede-indiener. Motie 2 over een extra onderzoeksspoor. Dat is een vaag verhaal en die zullen wij niet steunen. Motie 3 lijkt een beetje op het amendement en die zullen we wel steunen. We zijn mede-indiener van motie 4. Motie 5 zullen we niet steunen.

Motie 6 van de VVD vinden wij een beetje vaag want het Bossche Bespaarteam doet wat dat betreft eigenlijk al veel en we wachten de reactie van de wethouder af. Motie 7 zullen wij van harte steunen. De VOORZITTER: Dan hebt u de stemverklaringen direct gehad, dat is mooi. Dan ga ik naar de heer Van Hattem en daarna naar de heer Roovers. De heer VAN HATTEM: Ik zal mijn best doen om een beetje op de politieke hoofdlijn te blijven en dat zal niet moeilijk zijn want we moeten gewoon keihard gehakt maken van dit onzinnige klimaatverhaal. Dat is waar het om gaat vandaag, we hebben die Transitievisie Warmte en alleen al het woord 'transitievisie', daarvan gaan mijn weinige haren recht overeind staan. Het doel is om de CO2-uitstoot terug te dringen en dat is niet per se de energieprijs voor de burgers terugdringen. Integendeel, het doel is een klimaatneutrale gemeente in 2045. Dus hier wordt onze burgers een collectief doel opgelegd, dat zou met de transitievisie moeten worden bereikt en ik noem dat gewoon klimaatcommunisme.

Het is een vorm van systematisering die we eerder hebben gezien in het Roemenië onder Ceaușescu, daar werd uitgegaan van politieke en sociale homogenisering en beheersbaarheid van het gehele volk om zijn vaak verschrikkelijke doelen te bereiken en dat werd dan ook onder het motto van landbouwdoelen neergezet, maar uiteindelijk zat iedereen in woonblokken zonder verwarming. Dat is een beetje wat hier ook gaat gebeuren, we zagen het nu al. Ik noemde net in een interruptie al de mensen die in snikhete appartementen zitten die zo ver geïsoleerd zijn dat het gewoon onleefbaar is geworden, het is een beetje het omgekeerde van wat er in Roemenië gebeurde. In de huidige variant van dat beheersbaarheid van het volk is het gewoon omwille van het klimaat, omwille van de klimaatdoelen moet iedereen maar in de pas gaan lopen. Er wordt hier gesproken wordt over energiearmoede, maar er worden vele miljarden verspild aan dergelijke klimaatprojecten. Die warmte- en koudenetten gaan een gigantische smak geld kosten en intussen gaan we in het kader van de klimaatarmoede spiegeltjes en kraaltjes aan de bevolking uitdelen. Dan mag er een klusbus langskomen, dan krijgen mensen een tochtstripje van de Gamma of een andere bouwmarkt, 33

daarmee mogen ze het doen en daarmee zijn ook weer de doelen behaald om de energiearmoede te bestrijden. Doe liever iets aan die onnodige kosten en die zijn onnodig. Vandaag las ik nog het bericht dat we in Nederland het laagste energieverbruik sinds 1970 hebben, dus waar hebben het over, waarom zo'n veel te dure onnodige Transitievisie Warmte aan onze burgers opdringen terwijl de energiebesparing al plaatsvindt, het is gewoon niet nodig. Er wordt gekeken naar warmte en we zien het warmtenet, de heer Van Creij refereerde er net al aan, bij de Amercentrale. Daar zijn Tilburg en Breda aan een warmtenet gekoppeld en daar komen grote problemen. Die Amercentrale gaat vanaf 2027 geen biomassa meer verstoken, de SDE+-subsidie vervalt en de eigenaar RWE zegt 'we kappen ermee, het is afgelopen' en de bron vervalt, Daardoor wordt het warmtenet voor Tilburg en Breda onbetaalbaar, De heer VAN SILFHOUT: De heer Van Hattem heeft het over miljarden aan subsidie voor de energietransitie. Toch zie ik ook dat de PVV tegen de motie in de Tweede Kamer heeft gestemd om juist miljarden aan fossiele subsidie af te bouwen. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? De heer VAN HATTEM: De heer Van Silfhout van Volt gaat mee in het narratief van Extinction Rebellion, de extremisten die zich aan de A12 vastplakken door het subsidies te noemen.

Het zijn vrijstellingen, het is gewoon een totaal absurd verhaal en het is helemaal niet bevatten dat het CDA er in de Tweede Kamer ook al in is meegegaan. Extinction Rebellion chanteert onze democratie door te zeggen 'als wij onze zin niet krijgen dan blijven wij op de A12 zitten en als we onze zin niet ver genoeg krijgen dan gaan we er opnieuw zitten'. Kortom, we moeten gewoon niet aan dat soort ontwikkelingen meewerken. Daaruit vloeien ook projecten als zo'n Transitievisie Warmte voort en wat staat er nou echt concreet in dat verhaal van de Transitievisie? Het is gewoon een flinterdun stuk, er wordt uitgegaan van een warmtenet waarbij onder andere water uit de Maas wordt gepompt. Dat water uit de Maas is nog niet op temperatuur en dat moet nog met allerlei buurtwarmtepompen worden opgewarmd. Het is eigenlijk gewoon een bizar project en als je ziet wat dit allemaal gaat kosten en welke inspanningen je ervoor moet leveren dan ben je gewoon bezig om alles overhoop te halen voor een resultaat van nul komma niks. Kortom voorzitter, vanwege deze gekte van deze klimaatdoelen, dit klimaatcommunisme, zal de PVV-fractie dit voorstel krachtig verwerpen en een groot deel van de moties en het amendement zullen we ook niet steunen want als wij niet aan deze onzin meedoen, hebben we deze moties en dit amendement ook niet nodig. Tot zover voorzitter, in deze termijn.

De heer ROOVERS: Twee jaar geleden stonden wij hier ook, het was een punt bij de Transitievisie Warmte 1.0 en ik kan me nog goed herinneren dat daar enige frustratie over was. Dat gold zowel voor de oppositie als voor de coalitie en niet in de laatste plaats voor de wethouder. Dat was vanwege het feit dat de vorige Transitievisie Warmte aan de beleidsarme kant zat, daar stond eigenlijk niets in. Het is mooi om te zien dat toen zowel de coalitie als de oppositie in samenspraak met de wethouder verschillende amendementen en moties hebben ingediend om extra middelen voor de warmtetransitie vrij te stellen en die ook op bepaalde punten aan te scherpen. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Deze transitievisie is in ieder geval concreter met een duidelijke aanwijzing van twee bronnen voor ons warmtenet en ook met afrekenbare doelen waaraan wij het college kunnen houden. Zoals ik ook in de commissie al heb aangegeven gaat deze Transitievisie Warmte eigenlijk niet over een heel erg belangrijk gedeelte van die warmtetransitie, in ieder geval naar eigen zeggen en dat gaat toch over de corporatiehuurders die in energiearmoede leven en dat is volgens deze transitievisie toch de grootste groep die in energiearmoede leeft. Ik wil daar toch aandacht voor vragen, zoals ik ook in de commissie heb aangegeven, en dat is om verschillende redenen.

In de eerste plaats is het klimaatbeleid zoals dat nu in Europa en Nederland wordt vormgegeven eerder een aanjager van sociale ongelijkheid dan eentje die sociale ongelijkheid verder opheft. Wat ons betreft is dat een van de belangrijkste mechanismen waarbij ook het draagvlak onder het klimaatbeleid wordt weggeslagen. Corporatiehuurders betalen wel hun eigen energierekening, maar ze hebben zelf geen zeggenschap over wanneer en hoe hun huizen worden verduurzaamd. Dat wekt bij mijn fractie toch een bepaalde noodzaak op om daar extra aandacht voor te vragen. Ik heb dat gedaan in de commissie, ook over een motie die wat verdwaald was in het papierwerk op het gemeentehuis. De wethouder heeft daar inmiddels gelukkig een brief over gestuurd, dank daarvoor. Ik heb op basis van die brief nog in ieder geval een aantal vragen. Zou de wethouder ons misschien iets meer kunnen vertellen over de aanvullende prestatieafspraken zoals die ook zijn geformuleerd in de uitvoeringsagenda die wij in december 2022 hebben gekregen. Er staat namelijk dat wij versneld aan de gang gaan bij corporatiewoningen waar E-, F- en G-labels zijn, zou de wethouder dat versneld aan de gang gaan misschien iets meer kunnen concretiseren, bijvoorbeeld door een overzicht te geven van welke wijken in welke volgorde worden behandeld. Kan de wethouder ook ingaan op het risico dat 34

er volgens mijn fractie leeft dat corporaties woningen van slechte kwaliteit gaan verkopen om op die manier aan hun doelstellingen te voldoen? Dat zijn geen moties voor mijn kant, maar ik zou graag van de wethouder in ieder geval antwoorden op die vragen willen hebben. Ik heb een lijstje wat het amendement en de moties betreft. Ik ga niet op allemaal in. Wij hadden graag het amendement mede ingediend, maar ik zag in mijn mail dat ik degene was die het verkeerd formuleerde, maar bij dezen. We hadden het graag mee ingediend. We zullen voor stemmen en natuurlijk zullen wij voor de motie van de PvdA stemmen. Wat ik net al tegen mevrouw Welten zei, als wij corporaties vragen om een extra stap ten opzichte van de landelijke richtlijn te zetten dan vind ik dat we de corporatiewoningen op zijn minst in kaart moeten brengen en erover in gesprek moeten gaan. Er wordt helaas niets verplicht, wat dat betreft is de motie zo genuanceerd dat ik er misschien ook bijna tegen ga stemmen, maar het is een goede richting en voorzitter, zal ik het zeggen? Natuurlijk is particulier verhuurderschap in principe al een overbodig fenomeen, maar die discussie zullen we vanavond niet voeren. Dat is natuurlijk ook een fenomeen dat de energietransitie eerder vertraagt dan versnelt. Er komen geen interrupties. De heer HOEBEN: Er is al heel veel gezegd en als je naar de commissie kijkt, is er nog meer gezegd.

Als ik naar de trits moties kijk, gaan ze op twee na allemaal over hetzelfde, over buurten, buurtinitiatieven of het aanhaken daarvan en dan nog iets over waterstof en een hele goede motie, dan doel ik op M5, over klimaat en natuur die wij natuurlijk van harte steunen. Na al die woorden kun je eigenlijk wel concluderen dat het merendeel… Laat ik voor mezelf spreken, wij zijn eigenlijk wel blij met die 2.0-versie die er nu ligt. Als je die vergelijkt met de 1.0 dan hebben we een enorme stap gezet en ik ben ervan overtuigd dat dit voorstel het wel gaat halen, maar als je naar de moties kijkt, is er ook een brede zorg in de raad, en dat zegt genoeg, als het gaat over het aanhaken van onze inwoners, de buurtinitiatieven enzovoort. Ik hoop dat de wethouder dit signaal ter harte neemt en dan nu aan de slag, maar luister ook naar de inbreng van de inwoners die ook vooruit willen. Ik hoop dat de wethouder een prachtig inkijkje geeft in ons vlijtige huiswerk dat we allemaal hebben gemaakt in de vorm van A1 tot en met M7. Tot zover voorzitter. De heer PLOEGMAKERS: We hebben in de commissie al uitgebreid gesproken over het raadsvoorstel Transitievisie Warmte 2.0 en we hebben aangegeven dat we hiermee kunnen instemmen. We hebben in de commissie heel nadrukkelijk gezegd dat wij het warmtenet graag als nutsvoorziening zien, net als stroom, gas en de waterleiding.

Iedereen, iedere inwoner van onze stad, is immers afhankelijk van de warmte. Onze voorkeur gaat dan ook uit naar een grootaandeelhouderschap van de gemeente in het warmtenet, waarbij we een tweede partij zien die wat ons betreft publiek kan zijn of een coöperatie zoals aangegeven in de commissie. Laten we zo snel mogelijk een kwartiermaker aan de gang zetten en geen kostbare tijd verspillen, maar aan de slag gaan, de heer Hoeben zei het net ook al, om tot realisering van een betrouwbaar, betaalbaar en duurzaam warmtenet te komen zodat we de afgesproken klimaatdoelen uit het bestuursakkoord op tijd kunnen halen. Het amendement van GroenLinks dienen we mee in, mevrouw Huijbrechts heeft er net al een uitgebreide toelichting op gegeven en daar laat ik het even bij. Wij zijn tegen motie 1 tot en met 3 en motie 5, wij vinden dat die veel te veel op de uitvoering ingaan. Wij zeggen eigenlijk: laten we nu eerst eens met de uitwerking aan de gang gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat we in de toekomst nog meermaals met elkaar over de transitie warmte gaan spreken en wij wachten deze ontwikkelingen af. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf, en dat wil ik toch even tegen u aanhouden, gaat men naar de tekentafel en dat proces van een warmtenet uittekenen is best complex en tijdrovend en kost veel geld.

Straks ligt er al een uitgetekend warmtenet en zou u het niet ontzettend jammer vinden als we dan terug naar de tekentafel zouden moeten en bijvoorbeeld het groen niet meer kan worden ontzien omdat het dan meer geld kost en vertragend is? De heer PLOEGMAKERS: Ik hoor heel goed wat u zegt en toch zijn en blijven wij het oneens op dit punt. Wij willen eerst gewoon aan de slag gaan, we komen nog meermaals met elkaar te spreken en laten we dan naar aanleiding van de voorstellen die er dan liggen kijken welke besluiten wij daarop gaan nemen. De heer VAN SILFHOUT: Hoe kijkt u dan nu aan tegen de zorgen van alle buurtinitiatieven over wat er specifiek voor hen in de Transitievisie Warmte 2.0 staat want ik proef dat u alle moties terzijde schuift omdat ze te veel op de uitvoering zitten, schuift u daarmee ook hun zorgen terzijde? De heer PLOEGMAKERS: Ik schuif hun zorgen niet terzijde maar, u was er helaas niet, we 35

hebben ook de wethouder in de commissie gehoord en ik ben er voldoende van overtuigd dat die stem waarover u het hebt wordt gehoord en we vinden dat ook voor een deel terug in het amendement dat mevrouw Huijbrechts heeft ingediend. De heer VAN SILFHOUT: Dan wil ik wel even melden dat ik überhaupt niet in de commissie Bedrijvigheid zit en het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen ik er niet bij was, maar dat is één zetel in de raad en die laat ik even langs me heen gaan voorzitter. De heer PLOEGMAKERS: Er is net al het nodige over motie 4 van de PvdA gezegd, daarover is wat discussie gevoerd. Wat wij lezen is dat het weliswaar een gesprek en geen plicht is, maar we zijn toch erg benieuwd hoe de interpretatie van het college op dit punt is. Wij kunnen instemmen met motie 6 van de VVD. Wij hebben in het verleden ook vaak voor dit soort maatregelen, éénloketfunctie et cetera, gepleit en zeker in de vorige bestuursperiode, dus wij onderschrijven dat. Ik ga mevrouw Samshuijzen blij maken want ik ben het eens met haar verhaal over waterstof. Helaas mijnheer Van Creij, wij zullen daar tegen stemmen. Tot zover mijn bijdrage. De heer VERBRUGGEN: De warmtetransitie is een complexe verandering waar we doorheen moeten. Complex omdat we vanaf dag één niet precies weten welke oplossingen we voor elke buurt hebben.

Gedurende het proces doen we kennis en ervaring op en kunnen we waar nodig bijstellen en innovaties toepassen. Dag één ligt gelukkig achter ons en het resultaat is de visie die voor ons ligt. De visie ademt slagvaardigheid en bevat belangrijke thema's die vaak in deze raad worden aangehaald, het beperken van de energiearmoede, het op diverse manieren informeren en meenemen van bewoners, eigenaren en bedrijven en planmatig communiceren. De visie biedt duidelijkheid over welke buurten voor en na 2035 aan de beurt zijn en op welke energiebronnen zij met de huidige inzichten kunnen rekenen. Door een jaarlijks evaluatiemoment borgt deze visie de mogelijkheid om tijdig bij te schakelen op basis van nieuwe inzichten. Mijn fractie ziet de vooruitgang en wil graag meters maken. We zijn erg tevreden over deze visie die ook delen van de uitvoering bevat, we gaan van klimaatdrammen naar klimaatdoen. Ik durf wel te zeggen, en dat is een persoonlijke noot, dat dit een van de beste visies is die ik de afgelopen jaren heb mogen beoordelen en toch staan we open voor voorstellen om op deze dag, de Dag van de Duurzaamheid, deze visie nog extra te laten glanzen. Mijn fractie zal het amendement en moties die hieraan een bijdrage leveren steunen. Tot zover.

De heer KOUWENBERG: Er is al heel veel gezegd, maar wat nog niet is gezegd, misschien wel een beetje door mijnheer Hoeben, is dat in de commissie de gemene deler was dat iedereen eigenlijk heel blij was met dit voorstel en dat er zelfs complimenten naar de afdeling gingen die ik nu ook weer zie zitten, dat wil ik nog wel even gezegd hebben. Wij zien in deze visie ook dat er richting wordt gegeven aan deze immense opgave, dat heb ik ook in de commissie benoemd want dat is dit natuurlijk wel. We zien ook realistische argumenten terug, met name het uitgaan van warmtebronnen in plaats van het richten op buurten, zodat het wat realistischer wordt. Ook het jaarplan is voor onze fractie zeer belangrijk omdat we daarmee telkens kunnen bijsturen of misschien wel kunnen kijken naar de haalbaarheid en de kosten. We zullen het voorstel sowieso gaan steunen. Dan naar het amendement en de moties. Wij dienen het amendement mee in, dat borgt ook dat er vooraf duidelijke afspraken met de initiatieven worden gemaakt, zodat zij vooraf weten waar zij aan toe zijn. We zagen dat in het verleden ook misgaan, dat het misschien van beide kanten niet helemaal duidelijk was en dit amendement zorgt er in ieder geval voor dat dit als het goed is niet meer kan gebeuren.

De moties 1, 2, 3 en 7, het is misschien oneerbiedig maar ga toch proberen ze samen te pakken, zien wij eigenlijk als onderdeel van dit huidige voorstel. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ploegmakers die zei dat het veel op de uitvoering zit en wat ons betreft is het ook geen onderdeel van een visiedocument want dat is de Transitievisie Warmte nog steeds. Bovendien geeft de jaarlijkse evaluatie mogelijkheden om er in detail naar te kijken en ik verhoud me toch liever daartoe, daarom gaan wij niet in deze moties mee. Motie 5. Wij snappen het dilemma van de Partij voor de Dieren. Ik denk dat het wel een dilemma kan zijn, de opgave is natuurlijk immens en om daarvoor nog meer barrières op te werpen lijkt ons zeer onverstandig en daarom kunnen wij niet meegaan in deze motie. Motie 6 van de VVD vraagt eigenlijk om verbetering van een bestaand instrument dat ook in de Transitievisie Warmte 2.0 wordt genoemd. Wij kunnen meegaan in die verbetering en wij zullen die motie steunen. Dan motie 4, daarmee sluit ik af. Het lijkt of wij heel erg tegen die motie zijn, maar dat zijn we natuurlijk niet want we willen natuurlijk wel dat die particuliere verhuurders ook gaan verduurzamen, maar we hebben moeite met dat bovenwettelijke.

Als in het tweede punt van het dictum zou staan 'in overleg te treden met de grote particuliere verhuurders in onze gemeente om afspraken te maken met als doel om hun woningen sneller te verduurzamen' gaan wij akkoord, maar het proeft of we aan meer dan de 36

wettelijke vereisten moeten voldoen en daar hebben wij gewoon grote moeite mee. We wachten even het antwoord van de wethouder daarop af. Wethouder VAN DER GELD: Er is veel gezegd en ik ben bang dat ik daarom ook veel moet terugzeggen. Allereerst sta ik even stil bij het stuk. Er zijn terecht complimenten gemaakt naar de mensen die hier hard aan hebben gewerkt. Met het aannemen van dit stuk, en ik hoop daar natuurlijk op, gaan we substantiële en fundamentele stappen in de energietransitie zetten. De scenario's, daaraan is vandaag ook gerefereerd, zijn verontrustend en twee dingen staan daarin centraal: hoe maken we snelheid en meters en hoe zorgen we ervoor dat we iedereen in die energietransitie meenemen en specifiek natuurlijk de mensen die dat het hardst nodig hebben of die dit het minst gemakkelijk kunnen. Ik ga eerst in op een aantal vragen en specifiek het vragen van toezeggingen en dan ga ik in op de moties. Allereerst de vraag van GroenLinks om een toezegging over het schetsen van een beeld van de financiën en dat was ook een vraag van de VVD. Wij kunnen in beeld brengen wat het prototype voor bijvoorbeeld huizen is, wat daarin nodig is en wat dat financieel betekent voor huishoudens of in het algemeen. Hetzelfde geldt voor warmtenetten. Volgens geeft dat iets meer kleur in de richting van uw raad aan wat ons financieel te wachten staat.

Ik kan geen beeld schetsen van wat dit bijvoorbeeld in 2035 gaat kosten want dat weten we nog niet. Die onderzoeken moeten we nu juist gaan doen omdat we ook nog niet exact weten waar die tracés komen te liggen om maar eens wat te noemen Als je dat niet weet, kun je ook niet inschatten wat die kosten worden. Die twee zaken, rondom prototypen van warmtenetten en prototypen van verschillende huizen, kunnen we in beeld brengen. De vraag van Volt over een koudenet. Dat wil ik om twee redenen niet toezeggen. Het is nogal verstrekkend en ik wil dat niet zomaar regelen middels een toezegging omdat je in een keer nogal een spoor bouwt dat veel impact heeft en je daar middels een toezegging een tweede spoor naast zet. Ik vind dat je dat niet via een toezegging moet regelen. Daarnaast zijn deze technieken simpelweg nog niet rijp om er een spoor op in te zetten. Bovendien ben ik van mening dat je rondom isolatie toch ook echt substantiële stappen kunt zetten om ook huizen koel te houden. Het tweede punt over de evaluatie van de stratenblokaanpak. Dat kunnen wij doen, dus die kan u tegemoetkomen. De PvdA vroeg hoe wij gaan communiceren. De heer VAN SILFHOUT: Heel even over dat koudenet.

Bent u wel bereid om daar op een andere manier naar te gaan kijken als wij met een motie komen of is er een andere manier om u tot actie te manen, laat ik het dan zo zeggen, want u zegt dat u er wel naar wilt kijken, maar niet op deze manier. Wethouder VAN DER GELD: Er echt nog een spoor naast zetten en ook koudenetten onderzoeken is echt een stap te ver, we hebben onze handen al vol met het implementeren van de die warmtenetten. Daar moeten alle hens aan dek en daar kunnen we niet nog een spoor bij hebben. De heer VAN SILFHOUT: Maar als we dan geen spoor doen, want dat geeft u aan, wat is dan volgens u wel de manier om eens te kijken naar wat wij als raad kunnen doen met koude in woningen brengen, want u doet een soort handreiking die ik nu niet helemaal kan aannemen. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij uw signaal, en ik snap dat signaal wel, dat er met klimaatopwarming ook steeds meer vraag naar koeling in woningen is. We hebben in RES'en ook in beeld gebracht hoe je een toename van airco's et cetera kunt voorkomen en of je andere maatregelen kunt nemen. Dat zit bijvoorbeeld ook in de RES en dat kunnen wij hier ook wel in meenemen, maar dat geldt wel breder dan dat. Dat gaat ook over hoe je steden koel houdt en dat zit weer op het vlak van klimaatadaptatie.

U kunt het helemaal op de woningen gooien, maar als de zon vol op een woning staat, is er toch echt een andere situatie dan bij een woning in een omgeving waar veel bomen staan en waar schaduw is. Dus dat heeft meerdere facetten dan alleen de aanpak van woningen. Dan ga ik in op de vraag van de PvdA hoe wij gaan communiceren richting initiatieven. Dat doen wij middels het platform. Dan nog even de vraag van de VVD, die heb ik beantwoord. Dan de SP, hoe het zit met aanvullende prestatieafspraken, welke wijken, de volgorde et cetera. Kortom, ook aandacht voor de positie van corporaties en corporatiehuurders. Het gaat nogal ver om dat nu te beantwoorden en ik zeg u toe dat we een brief gaan sturen over die aanvullende prestatieafspraken en het duurzaamheidsakkoord in het algemeen. Gezien het laatste bestuurlijk overleg denk ik dat de corporaties ook interesse hebben in een gezamenlijke bijeenkomst, en dat zou ik ook graag willen toezeggen, om deze materie eens met uw raad, de corporaties en het Stedelijk Huurdersplatform door te kauwen. Dan uw vraag over het verkopen om niet te hoeven verduurzamen. Dat signaal ken ik gelukkig niet en ik herken het daarmee ook niet. Ik zal het wel in mijn overleggen meenemen om te 37

dubbelchecken dat dit ook niet aan de hand zal zijn. Dat zijn even de vragen en de toezeggingen. Dan ga ik snel naar de moties en het amendement. Amendement 1 over buurtuitvoeringsplannen. Geen bezwaar want dit is een verduidelijking van wat in de Transitievisie staat. Ik onderstreep wel dat buurtuitvoeringsplannen van toepassing zijn op startbuurten en dus niet op iedere buurt. Met die uitleg geen bezwaar. Motie 1 en dat geldt ook voor motie 2, daar zitten we toch echt, om in de beeldspraak van sporen te blijven... Dat debat hebben we in de commissie uitvoerig gevoerd en indiener Volt is van mening dat je naast die grote backbone, dus een grote klapper maken, ook kralen moet rijgen. Het college heeft gezegd dat je dan ook echt gaat verwateren. Dat betekent dat je of moet gaan vertragen in die backbone-aanleg omdat je ook additionele capaciteit moet inzetten en daar kiezen wij niet voor. Kies nou voor die grote klappen rondom de Maas en de RWZI, ga daar buurten in ontsluiten, dan haak je ook direct aan op de uitspraak van het Bestuursakkoord dat je ook direct buurten aanpakt die last hebben van energiearmoede. Daarom kiezen wij voor die aanpak en ontraden wij motie 1 en 2. We kunnen een heel eind met motie 3 vooruit, maar één element namelijk Platform Ei als een serieuze gesprekspartner in de hele energietransitie te beschouwen, is voor ons een stap te ver.

Er zijn veel initiatieven waarvoor ik zeer veel waardering heb, maar die worden gevormd door individuele koplopers in buurten en hoewel mijn deur altijd openstaat voor gesprekken en ook voor feedback gaat het ons een stap te ver om het platform te verheffen tot een gesprekspartner. Daarom wil ik die motie ontraden. De heer VAN SILFHOUT: Als wij dit punt van het dictum zouden schrappen, kan de wethouder dan wel met deze motie meegaan? Wethouder VAN DER GELD: Daar ga ik zo even naar kijken, maar ik denk dat wij veel van die zaken al doen en dat de motie dan zonder gevolg is. Dan motie 4. Ik probeer het hele debat even samen te vatten, dat spitste zich ook toe op de wel of niet bovenwettelijke vereisten. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat er een aanvullende actie wordt gevraagd in de richting van de particuliere verhuurders. Dat doen we overigens al in de Transitievisie Warmte 2.0, dat doen we met name rond het versterken van het initiatiefrecht voor huurders en door huurders te ondersteunen bij juridische procedures en dat gaat best ver, maar we hebben geen bovenwettelijke middelen om daarnaar te grijpen en ik denk dat die discussie daarmee ook vrij snel van tafel is. Als deze motie wordt aangenomen willen wij de verhuurders wijzen op het initiatiefrecht daar en het feit dat we dat gaan versterken en op het verbod op E-, F- en G-labels dat er in 2030 aan komt.

Met andere woorden, de verhuurders wakker schudden en hen tot actie manen omdat die karavaan anders vanzelf in volle snelheid op hen afkomt. Met die uitleg zou ik de motie geen bezwaar willen geven. Dan motie 5, 'Klimaat en natuur hand in hand'. Dat is toch een schijntegenstelling omdat natuur middels goede reguliere ruimtelijke ordening substantieel en goed is geborgd als het gaat om procedures. Daar vindt ook die afweging plaats, dat doen we dus ook. Ik denk dat je door deze eruit te halen, dat werd volgens mij net in het debat met D66 terecht gezegd, de energietransitie eerder kunt vertragen dan dat je hem gaat versnellen. Daarmee ontraad ik motie 5. Motie 6 van de VVD, 'Brabant Woont Slim'. Die heeft volgens mij te maken met de verwachting van Brabant Woont Slim. De beoordelingen die wij voor Brabant Woont Slim krijgen zijn goed en ik denk dat de signalen die u over Brabant Woont Slim hebt gekregen anders waren. Wat betreft maatwerkadviezen hebben wij ook het Slim Wonen-advies, ik denk dat daar de kortsluiting zit en dat we daar ook mee aan de slag moeten. De energiecoaches. Dat doen we al, de inschrijving is net gesloten om je als energiecoach te kunnen aanmelden en als er spijtoptanten zijn dan zal ik kijken of er nog een gaatje is als u de gelederen wilt versterken, maar motie 6 geen bezwaar. Motie 7.

In de voortgangsrapportage is prima, maar waterstof an sich wordt ook door het rijk en de Gasunie sowieso tot minimaal 2030 in de gebouwde omgeving als kansloos bestempeld omdat het vooral en misschien zelfs wel exclusief in de industrie wordt ingezet. Daarom ontraden we motie 7. Dat waren ze. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vraag me toch iets af over motie 5 omdat de wethouder aangeeft 'dat gaan we eigenlijk gewoon al doen, maar toch wil ik dit niet doen'. Als het wordt gedaan, zou er geen bezwaar moeten zijn omdat dit betekent dat de juiste afwegingen al worden gemaakt en als er motiveringen zijn dat die op de plank liggen... Ik snap niet zo goed waarom de wethouder aangeeft dat dit vertragend gaat werken en het doet mij toch een beetje twijfelen of de natuur dan wel voldoende wordt ontzien. Wethouder VAN DER GELD: Het zit hem precies in dat laatste woordje 'ontzien' want binnen de huidige regelgeving die wij kennen, en die is fors als het gaat om het beschermen van de natuur… In die afweging om daar al dan niet inbreuk op te doen…, die is fors. Wat mevrouw Samshuijzen hier 38

doet is zeggen 'ik maak een uitzondering en ik wil dat je daar überhaupt niet in treedt'. Dat zien wij niet zo, groen is uitermate goed beschermd in allerlei ruimtelijke procedures zoals we die kennen en daar gaan we niet nog een stap bovenop doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind dat toch een beetje bijzonder want, ik heb dat net ook al aan de collega's uitgelegd, wij zeggen 'nee tenzij'. Als er een noodzaak is dan zou die wat ons betreft moeten worden uitgelegd en dat zou ook gewoon prima kunnen, anders geeft hij ons toch een beetje de illusie alsof die tekst en uitleg niet kan/wil worden gegeven. Moeten wij dan telkens op ieder stuk navragen hoe het dan precies zit? Is de wethouder dan niet bereid om dit juist aan de voorkant tijdig mee te nemen? Wethouder VAN DER GELD: Dat is een hele rare tegenstelling, 'nee tenzij'. Als dat al zo zou zijn, gaan we uiteraard niet voor onze lol een buis in het groen aanleggen. De Partij voor de Dieren geeft aan dat dit dan zeer goed moet worden onderbouwd en dat is de staande praktijk. Als we dat doen, moet dat zeer goed worden onderbouwd, dat is nu juist mijn punt, maar aan de voorkant al uitzonderen, want zo lees ik de motie en ook de bijdrage, is een stap te ver. De VOORZITTER: Er is al een hele discussie geweest, is er behoefte aan een tweede termijn of kunnen wij overgaan tot stemming? We schorsen vijf minuten.

Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik stel u het volgende voor. Volgens mij is er geen behoefte aan een tweede termijn en kunnen we gewoon overgaan tot stemming. Ik benoem even het amendement en de moties. Mocht er een aanpassing nodig zijn dan hoor ik het van de indiener en dan is er daarna even kort de ruimte voor een eventuele stemverklaring. Ik begin bij amendement 1. Mevrouw Huijbrechts, wordt het amendement aangepast of blijft het zoals het is? Dan breng ik hem stemming. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer Mees. Anderen nog? De heer Mees. Amendement 1, Raadsvoorstel Transitievisie Warmte 2.0, van GroenLinks, PvdA, CDA, Rosmalens Belang, Volt, PvdD, VOOR Den Bosch, Bosch Belang en De Bossche Groenen. De heer MEES (stemverklaring): Het past helemaal in wat Leefbaar 's-Hertogenbosch in de commissie heeft gezegd. Het wordt wat scherper en maar meer SMART, dus wij kunnen hiermee instemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Wat je gaat krijgen met die buurtinitiatieven is dat de happy few uit zo'n buurt daaraan kan meedoen. Die gaan allerlei initiatieven nemen en krijgen eigenlijk nog meer middelen van de overheid. Dat gaat zorgen voor nog meer verdeeldheid en nog meer scheve verhoudingen op het gebied van energiearmoede, dus hier moeten we niet aan meewerken. We zullen tegen dit amendement stemmen net zoals we tegen de Transitievisie stemmen.

Amendement 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), D66 (Elders) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. (De heer Elders heeft foutief gestemd; hij wordt geacht voor te hebben gestemd). Motie 1, Transitievisie Warmte 2.0 haalbaarheidsonderzoek, van Volt, PvdD, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN. De VOORZITTER: Mijnheer Van Silfhout, wordt deze motie aangepast of blijft hij hetzelfde? De heer VAN SILFHOUT: Hij blijft hetzelfde. Mevrouw HUIJBRECHTS (stemverklaring): Voor de moties 1 en 2. De wethouder gehoord hebbende vinden wij het belangrijk dat de snelheid erin blijft. Dus als deze twee moties vertragen dan moeten we helaas tegen stemmen.

39

Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 2, Transitievisie Warmte 2.0 extra onderzoekspoor, van Volt, PvdD en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 3, Transitievisie Warmte 2.0 aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven van Volt, PvdD en De Bossche Groenen. De VOORZITTER: Dan motie 3. Wordt die aangepast? De heer VAN SILFHOUT: Die wordt aangepast voorzitter. Punt 2 van dat verzoek, het dictum, wordt veranderd in 'de kennis, kunde en motivatie verzameld in Platform Ei waar mogelijk te benutten'. De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat dit voor de wethouder geen bezwaar is. Dan breng ik hem in stemming. Motie 3: de stemmen staken. Voor stemmen de fracties van Volt, Partij voor de Dieren, De Bossche Groenen, SP, PvdA, GroenLinks, Leefbaar ’s-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, VOOR Den Bosch en Bosch Belang. Tegen stemmen de fracties van de VVD, D66, CDA, Rosmalens Belang en PVV. De VOORZITTER: Dat komt volgende keer terug. Dan ga ik over naar motie 4, de verborgen energiearmoede.

Wordt die aangepast mijnheer Vossen? De heer VOSSEN: Hij wordt inderdaad aangepast ondanks dat er dan in de uitvoering niets verandert. Het stukje 'dan de wettelijke vereisten voorschrijven' gaat uit het tweede dictumpunt. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Motie 5, Klimaat en natuur hand in hand, van PvdD. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar motie 5, Klimaat en natuur hand in hand. Ik denk dat de motie niet wordt aangepast en ik breng hem in stemming. Een stemverklaring van de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De strekking van deze motie is dat die warmtenetten, die gewoon veel te duur en onnodig zijn, niet ten koste moeten gaan van het groen in onze gemeente en daar kunnen we ons als PVV-fractie wel in vinden. Het enige waarin we ons niet kunnen vinden is het idee van klimaat hand in hand, dat hoeft er wat ons betreft niet bij. We zullen de motie wel steunen want die onzinnige warmtenetten hoeven niet ten koste te gaan van het mooie groen in onze gemeente. Motie 5 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 6, Advies op maat bij verduurzaming voor alle bewoners, van VVD en VOOR Den Bosch.

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar motie 6, is die aangepast? Hij blijft zo. Een stemverklaring van de heer Van Creij, de heer Vossen en mevrouw Huijbrechts. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik vind het een typische coalitiemotie. De wethouder geeft aan 'dit doen we al' en dan toch geen bezwaar. Normaal is het dan overbodig. Ik zal tegen stemmen. 40

De heer VOSSEN (stemverklaring): Wat fijn dat ik het vanavond eens ben met de heer Van Creij. Volgens mij doen we dit al en is het dus geen aanvulling. De heer MEES (stemverklaring): Ook Leefbaar 's-Hertogenbosch sluit zich bij de vorige twee sprekers aan. Mevrouw HUIJBRECHTS (stemverklaring): GroenLinks is het daar ook mee eens. Als daar wel grote zorgen onder liggen dan zouden we er graag een uitvoerige discussie over hebben in plaats van er hier in een redelijk korte periode en met beperkte informatie een besluit over te nemen, dus wij stemmen tegen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Dit is de Warmtetransitie 2.0 en niet het Bespaarteam 2.0, dus we zullen tegen stemmen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Zoals ook bij oppositiemoties gebruikelijk is zonder gevolg tegen stemmen. Motie 6: de stemmen staken. Voor stemmen de fracties van de VVD, D66, CDA, Rosmalens Belang en VOOR Den Bosch. Tegen stemmen de fracties van Volt, Partij voor de Dieren, De Bossche Groenen, SP, PvdA, GroenLinks, Leefbaar ’s-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, PVV en Bosch Belang. Motie 7, Waterstof als alternatief, van gewoon ge-DREVEN. De VOORZITTER: Die komt ook volgende keer terug. Dan gaan we naar motie 7, de waterstofmotie. Wordt die ingediend mijnheer Van Creij? Ja. Een stemverklaring van mijnheer Van Hattem.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het punt is dat wij wel voor het behoud van het aardgasnet voor alternatieven zoals groen gas en andere bruikbare alternatieven zijn, maar wat hier staat, waterstof is geen zelfstandige energiebron en ook veel te duur om op deze manier te produceren. Gelet op die aspecten zullen we de motie niet steunen. Motie 7 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. De Transitievisie Warmte 2.0 is dor de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG 24.

Motie vreemd aan de orde van de dag Tijdelijke stop op verkoop sociale huurwoningen

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 24, de motie vreemd aan de orde van de dag Tijdelijke stop op verkoop sociale huurwoningen van de fracties De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, SP, PvdA, Partij voor de Dieren en gewoon ge-DREVEN. De heer Hoeben is de eerste indiener. Zijn er anderen voor de eerste termijn? De heer Vossen, mevrouw Muller en de heer Van Hattem. De heer HOEBEN: Ik had een enorm ingewikkelde tekst met heel veel cijfers, statistieken, opgaven en feiten voorbereid en ik was eigenlijk doodzenuwachtig of ik er wel in zou slagen om jullie allemaal te overtuigen, maar de terugtredend jeugdburgemeester kwam met een ontzettend goed leerpunt, blijf bij jezelf en dat doe ik dan ook maar. Het voorstel is heel erg eenvoudig, wat je ook als realisatiecijfer neerzet, als je een tijdelijke stop op de verkoop hebt dan zullen het er meer zijn. Daar gaat het uiteindelijk om want daar hebben we nu behoefte aan, iedere woning meer helpt bij het verkorten van de wachtlijsten. Ik ben ervan overtuigd dat zelfs de wethouder het daarmee eens is getuige het onderschrijven van een gelijkstrekkende motie in 2018. Ik ben heel benieuwd naar wat jullie ervan vinden. Tot zover voorzitter.

41

De heer VOSSEN: In Den Bosch wordt gebouwd aan woningen en leefbare wijken en de komende jaren zien we dat er 3150 nieuwe sociale huurwoningen worden gerealiseerd. Onze complimenten aan de corporaties daarvoor want voor iedere woning die wordt gesloopt of verkocht gaan de corporaties vervanging zoeken. Een collega van mij riep op een gegeven moment 'krijg je nu niet een soort Grieks mythologisch wezen, de koppen van Hydra, als je er een afslaat, krijg je er altijd twee terug. Dat is wel een dingetje waarmee we rekening moeten houden, de bruto-nettolijstjes gaan niet meer tellen hier in Den Bosch. Daarnaast wordt er niet meer zomaar gebouwd in Den Bosch, we zijn ook hard op weg om duurzamer te bouwen, maar ook de bestaande bouw te verduurzamen. Zo lazen we afgelopen jaren ook dat de corporaties willen versnellen met betrekking tot het verduurzamen van hun woningen. Om die opgave nog te compliceren hebben we daarnaast ook nog eens een keer dat er steeds minder mensen in een woning wonen waardoor we een huishoudingsverdunning krijgen waarop we ook weer een slag moeten slaan. Ik zei het in de commissie al, voor niets gaat de zon op, er moet op een gegeven moment ook geld bij.

De Bossche PvdA kijkt met vertrouwen naar de toekomst en het werk van de corporaties en zeker, we leven in een tijd van woningnood en helaas kunnen we de beperkte groei van het verleden niet meer ongedaan maken. De heer HOEBEN: Ik ben heel blij met de woorden van de PvdA. Het klopt inderdaad, als je er een sloopt dan komt daar vast wel iets moois voor terug want die grond blijft corporatiebezit, dan wordt er iets anders neergezet, iets wat beter past, maar bij verkoop geldt dat niet. Is de PvdA het eens met de stelling die ik hier deponeer dat, als je er een verkoopt, je uiteindelijk aan het eind van het jaar eentje minder realiseert dan je had? De heer VOSSEN: Daar zijn we niet mee eens, dat klopt niet, we gaan die 3150 woningen behalen. Ik ga hem straks even afmaken om uw punt nog verder toe te lichten. De her HOEBEN: Dat zeg ik niet. Op het moment dat je niet verkoopt, je een tijdelijke stop hebt, wat je ook allemaal realiseert, als je dat tijdelijk even niet doet om die wachtlijsten sneller in te korten, is het dan niet zo dat je uiteindelijk, wat je ook realiseert, er meer hebt als je er geen verkoopt dan wat u zegt? De heer VOSSEN: Excuus, ik heb de vraag waarschijnlijk net verkeerd geïnterpreteerd. De Bossche PvdA is van mening dat we ons niet bemoeien met de huishouding vanuit de corporaties.

Wat ik net al aangaf, wij hebben vertrouwen in de corporaties en kijken naar de toekomst waarmee zij genoeg kunnen realiseren. De HOEBEN: In 2018 hebben we gebroederlijk samen met de PvdA een gelijkstrekkende motie ingediend. Hoe kan het nou dat de PvdA zo is gedraaid? De heer VOSSEN: Ik riep het al in de commissie en ik zal het nog een keer benoemen. We praten momenteel over minder dan 1 procentpunt van de woningen en daar kunnen we gigantisch veel mee realiseren. We moeten zaken ook in perspectief blijven zien. We kijken met een positieve blik naar waar we naartoe gaan met dit college, de progressieve aanpak van de corporaties, maar ook hun blik op de samenleving. Als we al deze opgaven optellen en doorhebben dat we het hebben over minder dan 1 procentpunt, waar hebben het over, van het totaalaantal corporatiewoningen dat mogelijk wordt verkocht dan kunnen we concluderen: laat de corporaties gewoon aan zet en heb daar vertrouwen in. Dit gaat goed komen. Tot zover. Mevrouw MULLER: Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, de SP, De Bossche Groenen, de PvdA, wij als D66, de wethouder Wonen en de woningbouwcorporaties, namelijk dat de mensen zo snel mogelijk aan een woning komen, dat mensen een passende woning kunnen vinden. Wij maken ons allemaal zorgen over de wachtlijsten.

Er worden heel weinig sociale huurwoningen verkocht en de voorraad sociale huurwoningen neemt de laatste jaren toe. D66 heeft vertrouwen in de corporaties, wij denken dat de woningbouwcorporaties goed functioneren en dat er af en toe een goede reden kan zijn om te verkopen. D66 is blij dat, als een sociale huurwoning wordt verkocht, deze niet wordt verkocht aan beleggers of investeerders, maar aan huurders die zo een start kunnen maken op de koopwoningmarkt. De heer ROOVERS: Om heel even in te gaan op de laatste opmerking dat de woningen niet aan beleggers maar aan huurders worden verkocht. U beseft toch wel dat dit alleen maar voor de 42

eerste koper geldt en dat, als de huurder die de woning heeft gekocht vervolgens uit die woning vertrekt, die woning vaak alsnog in handen komt van investeerders die vaak toch een stuk meer kapitaal voorhanden hebben? Mevrouw MULLER: Volgens mij hebben we daar opkoopbescherming voor, dan is de eigenaar een particulier en als een woning dan wordt verkocht, mag die ook niet worden verkocht aan mensen die meerdere woningen hebben in verband met die opkoopbescherming. De heer ROOVERS: U bent zich er toch ook wel van bewust dat dit tijdelijke maatregelen zijn en dat in het geval van verkoop uiteindelijk altijd de beweging van het publiek belang naar in dit geval privaat belang wordt gemaakt? Mevrouw MULLER: Het verkopen van een sociale huurwoning kan gek genoeg ook in het publiek belang zijn want op het moment dat een sociale huurwoning wordt verkocht, komt er weer geld vrij waarvan de woningbouwcorporatie misschien weer een nieuwe woning kan bouwen of een woningsplitsing of een bepaalde verduurzaming kan doen. Wij hebben er vertrouwen in dat de woningbouwcorporatie gewoon een integrale afweging maakt: wanneer verkopen we en wanneer doen we dat niet. Er worden echt weinig woningen verkocht.

De heer VAN HATTEM: Het is een motie die raakt aan iets waar we als gemeente niet direct over gaan want wij hebben in principe niets over de woningbouwcorporaties te zeggen, maar desondanks liggen er natuurlijk wel de nodige opgaven op het gebied van wonen waarmee we als gemeente wel te maken hebben dus in overleg treden met de woningbouwcorporaties moet zeker wel mogelijk zijn. Dan komen we eigenlijk bij een situatie uit waarbij we moeten vaststellen dat woonbouwcorporaties zich eigenlijk gewoon aan hun kerntaak moeten houden en dat is het verhuren van woningen en niet het verkopen van woningen, dat is een toevallige bijkomstigheid waarvoor in het verleden meer ruimte was dan tegenwoordig en tegenwoordig zijn zoals de motie terecht stelt de wachtlijsten jarenlang. Waardoor worden die wachtlijsten zo jarenlang? Mede door de massale immigratie, door de massale huisvesting van statushouders blijft er grote druk op onze woningmarkt. Ik vond de vergelijking van de heer Vossen van de PvdA met de Hydra van Lerna, die hydrakop die steeds moet worden afgehakt en waar dan steeds weer een nieuwe bijkomt, eigenlijk ook wel treffend voor de situatie rond de huisvesting van statushouders.

Elke keer als de gemeente aan haar taakstelling heeft voldaan door zoveel tientallen en nu zelfs honderden statushouders te huisvesten, komt er weer een nieuwe opgave en moeten er weer opnieuw woningen beschikbaar worden gesteld. Dus die die hydrakoppen blijven steeds oppoppen en wat dat betreft zitten de woningbouwcorporaties en de gemeente gewoon helemaal klem en in zo'n situatie moeten we gewoon voorkomen dat de wachtlijsten voor onze bewoners nog langer worden. Ik ben er normaal gesproken niet zo'n fan van om ons te bemoeien met iets waarover we niets te zeggen hebben, maar in dit geval is het ook in het belang van onze eigen huurders dat er voldoende sociale huurwoningen beschikbaar blijven. Het beste zou natuurlijk zijn om te stoppen met die massale huisvesting van statushouders, maar iedere bijdrage die iets levert voor onze woningmarkt is toch mooi meegenomen, dus die verkoop van sociale huurwoningen is niet nodig, dan hoeft ook niet extra te worden bijgebouwd. Dus deze motie zullen we als PVV-fractie kunnen steunen. Wethouder SLIKKER: Mevrouw Muller van D66 haalde me de woorden uit de mond, volgens mij is er niemand in deze zaal te vinden die niet meer betaalbare woningen wil voor de tienduizenden woningzoekenden in deze stad.

Nadat we in 2022 als nieuwe college nog maar een paar maanden uit de startblokken waren, maakten we nieuwe prestatieafspraken met de woningbouwcorporaties om die nieuwe ambitie in het Bestuursakkoord, 70% betaalbaar bouwen en nieuwe plannen, 30% sociaal, 30% middenhuur, 10% betaalbare koop, ook te kunnen waarmaken in de wetenschap dat dit niet gaat zonder de corporaties. In december 2022 kwam ik naar u terug met 1000 extra sociale huurwoningen, 500 tot 1000 extra woningen in de middenhuur met concrete afspraken over woningsplitsing, 500 erbij de komende jaren, verduurzaming in een hoger tempo dan het rijk van ons en van de corporaties vraagt, niet alleen de 1900 woningen onder een E-, F- of G-label, maar ook de 6100 woningen met een C- of D-label naar AB weten te brengen, echt een operatie die honderden miljoenen kost. Huurmatiging voor de laagste… De heer ROOVERS: Ik wil even een vraag aan de wethouder stellen want de raad heeft op 5 oktober jl. een brief van wethouder Van der Geld gekregen waarin hij inging op de mogelijkheid van een gemeentelijke isolatiefonds. Daarin gaf hij aan dat de rem bij corporaties op het verduurzamen 43

niet de financiële middelen was, maar het gebrek aan technisch personeel en dan valt het me op dat wethouder Slikker die koppeling tussen financiën en verduurzaming nu wel legt. Ik proef een verschil met de bijdrage van wethouder Van der Geld. Klopt dat? Wethouder SLIKKER: Nee, dat klopt niet. Ik noem het hele pakket aan maatregelen dat corporaties bij elkaar nemen en hoe dat zich verhoudt tot alle andere ambities. Het is waar dat ze meer mensen nodig zouden hebben als ze harder zouden willen lopen en die zijn op dit moment in de arbeidsmarkt niet te krijgen, maar feit blijft dat ook de uitgaven van woningbouwcorporaties op dit moment onder druk staan simpelweg omdat ook voor hen de bouwkosten meer dan verdubbeld zijn en de ambities, ik noemde zojuist al wat extra ambities zijn voor de komende jaren, ook nogal fors zijn gestegen. De heer ROOVERS: Dan wil ik toch even onderstrepen dat hier volgens mij wordt gezegd dat gebrek aan financiële middelen bij corporaties een rem is op de verduurzaming van sociale huurwoningen. Wethouder SLIKKER: Als u mij het betoog laat afmaken, kan ik ook vertellen waarom ik deze rij nog even opsom.

Er is namelijk nog een andere maatregel die we ook namen, namelijk halvering van de verkoop tot een historisch laag aantal, lager dan iedere andere stad in Nederland op dit moment zo ongeveer doet en waarom? Omdat de verkoop van sociale huurwoningen zoals de heer Van Hattem terecht zei, geen doel op zich is. Dat doen we alleen als het bijdraagt aan de Bossche mix zoals in de prestatieafspraken is opgenomen en als die woningen niet meer voldoen aan de vraag van nu. 80% van de woningzoekenden is alleen of met zijn tweeën en het grootste deel van het aanbod, ook van corporatiewoningen, zijn gezinswoningen gebouwd voor het gezin van de gemiddelde jaren vijftig die er op dit moment niet meer zijn. Mijnheer Hoeben, u zei 'als we nou in deze prestatieafspraken zouden zeggen: we halen dat stukje verkoop er helemaal uit, dan houden we toch meer woningen over?' Feitelijk gezien is dat niet waar want de afspraak is 3150 woningen netto bouwen dus voor iedere woning die wordt verkocht komt er eentje bij en verkoop je er geen dan hoef je hem feitelijk ook niet bij te bouwen, maar los van die techniek even de metafoor van het brood.

We komen met een pakket aan maatregelen om de komende jaren betaalbare woningbouw bereikbaarder te maken voor de tienduizenden woningzoekenden en u pakt van dat hele brood één kruimel af en u zegt 'die smaakt mij net niet goed genoeg' en dan zou ik namens het college tegen u willen zeggen: wij zijn trots op de maatregelen die de corporaties hebben genomen, de enorme mate waarin ze hun nek uitsteken om meer sociale woningbouw en middenhuurwoningbouw mogelijk te maken, en daarom ontraden wij deze motie. De heer HOEBEN: Ik citeer, 'dan is er maar één knop waaraan je kunt draaien en dat is daar stoppen met de verkoop, laten we geen brede discussie voeren over alle andere knoppen waaraan je in het kader van het woonbeleid kunt draaien, maar laten we de focus leggen waar het om gaat'. Dat zijn de woorden van uw eigen fractie in 2018. Hoe kan het nu dat het zo gedraaid is? Ik wil een heel eind met u meegaan en ik ben blij met wat u allemaal doet, laat daar geen misverstand over bestaan, maar het kan niet zo zijn dat als we nog vijftig woningen verkopen we niet het gesprek kunnen aangaan, want dat is waar de motie om vraagt, over een tijdelijke stop op het verkopen van woningen die allemaal onderaan in het segment van de woningbouwcorporaties zitten. Hoe kijkt u daar nu naar? Wethouder SLIKKER: Volgens mij heb ik dat gezegd mijnheer Hoeben.

2018 is niet 2023, daar zit een enorm pakket met extra maatregelen voor meer betaalbare woningbouw tussen en de overgang van een brutoafspraak naar een nettoafspraak en die betekent letterlijk dat als u zegt dat een woning die niet meer courant is volgens de huidige woningzoekendenvraag niet verkocht mag worden, die enkele waar we het over hebben, er ook geen nieuwe teruggebouwd kan worden die wel aan de huidige vraag voldoet. Daarmee ontraden we nog steeds die motie zoals die voorligt want we zijn dat gesprek over dat onderwerp het afgelopen jaar inmiddels geloof ik vier keer aangegaan en u mag het nog een keer agenderen, u mag het nog vele keren gaan agenderen, maar dit college zegt 'wij zijn trots op de afspraken die we met de corporaties hebben gemaakt, dat doet goed voor al die woningzoekenden in de stad'. De heer HOEBEN: Dan heb ik toch een ander voorstel. We gaan richting de begroting en dan hebben we allerlei cijfers Als we nu eens technisch de vraag neerleggen hoe dat is gegaan en wat de werkelijke cijfers zijn? Dan weten we waar we het over hebben en kunnen we het er hier tijdens de begrotingsbehandeling nog eens over hebben. Kunt u daarmee leven? 44