Notulen raadsvergadering 2023-05-09

We omarmen goede ideeën, maar een aantal moties is tegen andere afspraken in of overbodig, dus zonder gevolg omdat daar bestaand beleid voor is. Amendement 1, Ambitieus aan de slag op de Tramkade, zullen wij niet steunen en ook amendement 2, Toevoegen bodemonderzoek aan raadsbesluit, zullen wij niet steunen omdat in een latere fase sowieso een gedegen onderzoek naar de bodemverontreiniging wordt gedaan. Motie 1, Niet tornen aan parkeernormen, is overbodig en zullen wij niet steunen. Motie 2 is ingetrokken. Motie 3, meer aandacht en ruimte voor buurtvoorzieningen in de Stadsdelta, vinden wij een sympathieke motie, maar hij is overbodig omdat buurtvoorzieningen in de plannen worden opgenomen, dat zal in de ontwikkelfase duidelijk worden. Motie 4, Maximaal verblijfsklimaat in de Bossche Stadsdelta, gaat over de Boschdijkstraat. Wij vertrouwen erop dat de Boschdijkstraat bedoeld voor bestemmingsverkeer autoluw wordt en dat aanvullende maatregelen worden genomen als blijkt dat die nodig zijn. Motie 5, De hoogte in ook voor groen, is een sympathieke motie, maar overbodig. D66 draagt groen ook een warm hart toe, maar deze motie is overbodig, in het raadsvoorstel staat dat groot belang wordt gehecht aan een gezonde, groene en aantrekkelijke openbare ruimte en we hebben hier al beleid voor. Motie7, Heroverweging doortrekken van de Aa, zullen wij niet steunen.

De motie over de brugpijler is pas binnengekomen en ik overzie de kosten niet, ik heb geen zicht op wat er in het Cultuurfonds beschikbaar is, dus ik wacht de reactie van de wethouder af. De heer VAN CREIJ: Even een vraagje aan D66. U geeft aan dat u motie 4 niet steunt en dat u blij bent dat er een prettig verblijfsklimaat zal zijn en dat er mogelijk aanvullende maatregelen kunnen worden getroffen. Mevrouw MULLER: Dit gaat toch over de Boschdijkstraat? De heer VAN CREIJ: Ja de Boschdijkstraat. Is een van de opties die voor u open zou kunnen zijn het doortrekken van de Vogelstraat als straks blijkt dat het te druk is? Mevrouw MULLER: Nee, de discussie over het doortrekken van de Vogelstraat is al gevoerd, er is al besloten dat dit niet gaat gebeuren. De heer VAN CREIJ: Bij nieuwe informatie kunnen discussies opnieuw worden gevoerd en u geeft zelf aan dat er dan aanvullende maatregelen kunnen worden genomen. Dan zou dit toch een van de maatregelen kunnen zijn? Mevrouw MULLER: Alleen aanvullende maatregelen als die nodig zijn. Nu is er een plan gemaakt om de Boschdijkstraat autoluw te maken en in principe is er geen reden om aan te nemen dat die niet autoluw wordt. De heer VAN CREIJ: De laatste vraag. Als straks blijkt dat dit verkeersluw maken tot gevolg heeft dat de wijk West e.d.

slechter bereikbaar is voor de hulpdiensten? Mevrouw MULLER: Er wordt rekening gehouden met de hulpdiensten, daar maak ik me helemaal geen zorgen over. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde mevrouw Muller met betrekking tot motie 4 zeggen dat ze 15

erop vertrouwt dat de Boschdijkstraat sowieso autoluw wordt. Bent u het dan niet met me eens dat we naar de opties moeten kijken want nu staat in het voorstel eigenlijk heel weinig over hoe die plannen er dan uitzien en wachten we af tot er mogelijk een probleem ontstaat. Is het dan juist niet prettig om te kunnen kijken wat we aan de voorkant kunnen voorkomen en er zeker van te zijn dat we echt de juiste keuze maken en we niet alsnog achteraf moeten knutselen en oplossingen zoeken. Mevrouw MULLER: U zegt eigenlijk 'ga terug naar de tekentafel', maar hier is over nagedacht. In de rapportage staat dat er in de volgende fase een studie wordt opgepakt over zorgvuldige inpassing van de Boschdijkstraat. Dat gebeurt in samenhang met de verkeersstructuur in de gehele noordelijke Spoorzone en deze motie bemoeilijkt de integrale benadering. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als die volgende fase aanleiding is om dit toch nog eens te overwegen, staat u er dan voor open om met ons mee te denken over andere mogelijkheden en om niet op dit moment al voor 100% te zeggen dat het op deze manier moet, we kunnen er dan in die volgende fase nog een keer naar kijken. Mevrouw MULLER: Er wordt gekeken naar een zorgvuldige inpassing van de Boschdijkstraat en ik zou een wedervraag willen stellen, maar ik weet niet of dat binnen een interruptie mag. Ik vraag me af hoe u dat voor zich ziet.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zal gewoon even antwoord geven aan op de vraag die mevrouw Muller mij stelt. Ik geef aan dat we op dit moment niet weten of dit de juiste afweging is, die Boschdijkstraat op deze manier. Straks gaan we verdere kaders stellen, dan krijgen wij straks een plan voor onze neus, waarin eigenlijk alles al is uitgetekend en we lopen vertraging op als we het dan nog willen veranderen. Als we het nu verder onderzoeken en verkennen, kunnen we die vertraging voorkomen en kunnen we ervoor zorgen dat we de straat direct op de juiste manier neerleggen. Dat kan deze manier zijn, maar het kunnen ook andere opties zijn, die no regret maatregelen om niet achteraf een gloednieuwe wijk te hebben met een weg die niet klopt. Mevrouw KORVER: We hebben het in de commissie lang over de Bossche Stadsdelta gehad, dus ik zal alleen ingaan op de amendementen en moties. Wij zijn nog steeds net zo enthousiast over het voorstel als we destijds waren en dat zullen we ook wel blijven. Amendement 1 is wat ons betreft overbodig, wij denken dat een gebiedspaspoort voldoende is, dus wij neigen ernaar om tegen te stemmen. Hetzelfde geldt voor amendement 2, het bodemonderzoek. Dat is wettelijk geregeld, waardoor dit volgens ons ook overbodig is. Motie 1 over de parkeernormen is besproken en in de commissie voldoende afgetikt, dus daar stemmen wij tegen. Motie 2 is ingetrokken.

Motie 3 over de buurtvoorzieningen en motie 4 over de Boschdijkstraat zijn volgens ons op dit moment voldoende meegenomen In de plannen. Wij denken dus overbodig en neigen ernaar om tegen te stemmen. Motie 6 is aangehouden. Motie 7. Wij denken dat deze motie door de aanpassingen in de plannen niet haalbaar is. Het Ravelijn blijkt een andere ligging te hebben, dus daar zullen wij tegen stemmen. Wij zijn op zich positief over de toegevoegde motie 8 over de brugpijler en wij wachten het advies van de wethouder even af, maar wij neigen naar voor stemmen. Dan blijft motie 5, oog hebben voor de kansen die er liggen in verticaal groen, over. Daar zijn wij groot voorstander van, wij denken dat bij inbreiden verticaal groen erg belangrijk is om de gezondheid, de leefbaarheid en de luchtkwaliteit ook op plekken waar hoogbouw speelt goed te houden. Er is wat onduidelijkheid over of dit al geregeld is, maar wat ons betreft kan het nooit voldoende geregeld zijn, dus daar zullen wij zeker voor stemmen. De heer HOEBEN: Ik wil het tempo er niet uithalen, maar u zegt bij motie 7 dat het Ravelijn anders ligt, hoe bedoelt u dat? Dat ding ligt gewoon boven de grond, daar kun je overheen lopen, is dat in een keer verschoven of is er nieuws? Mevrouw KORVER: Ik heb begrepen dat het Ravelijn in de haalbaarheidsfase net iets anders blijkt te liggen dan daar voor werd gedacht.

Dat is een van de redenen waarom er bij het doortrekken niet een-op-een kan worden doorgegaan zoals dat eerder wel is gepland. De heer HOEBEN: Het kan nooit een verrassing zijn dat het Ravelijn ergens anders ligt, want dat ding ligt daar al eeuwen. Het komt gewoon boven de grond uit en je kunt daar overheen lopen, dus wat is ineens de verrassing, waarom ligt dat blijkbaar ineens anders? Misschien moet ik dat straks aan de wethouder vragen.

16

Mevrouw KORVER: De verrassing heb ik niet bedacht, dus daar kan ik geen antwoord op geven. De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter, het raadsvoorstel heet 'Afronden haalbaarheidsfase van de Bossche Stadsdelta' en dat wil zeggen dat we in een fase zijn waarin men in hoofdlijnen heeft gekeken en wat we waar willen doen in blokken op de tekening heeft gezet. Dat is de fase waarin we nu zijn en dat is op zich een heel goed uitgangspunt want het is een majeur project en we hebben zeker een jaar of tien nodig om dat te realiseren. Een ding is zeker, alles wat we vanavond besluiten, is niet in beton gegoten want de komende jaren kunnen dingen veranderen en dan moeten we ook de flexibiliteit hebben om bij te kunnen sturen. Zo gaat dat in grote projecten en geef u maar even het volgende mee. Als u terugkijkt op de afgelopen vier jaar dan ziet u corona, de oorlog, de stijging van de energieprijzen en van de bouwkosten. Dat wist niemand van tevoren, laat staan dat we weten wat ons bij een project dat tien jaar loopt eventueel kan overkomen, maar geef de veranderingen die daarvoor nodig zijn aan. De heer VAN CREIJ: Even in de richting van de heer Van der Krabben. Ik gaf net in mijn bijdrage aan dat het goed zou zijn als de Rekenkamer of een extern bureau ons zou adviseren over hoe we het verder project lopen.

Ik hoorde u zeggen dat het niet allemaal in beton gegoten is, deelt u dan de mening dat het een mooie optie is dat de Rekenkamer of een extern bureau ons bijstaat? De heer VAN DER KRABBEN: Nee. Dat zou een optie kunnen zijn, maar hier zitten 39 mensen met gezond verstand die met het college kunnen afspreken hoe over de voortgang wordt gerapporteerd. Daarvoor heb ik de Rekenkamer niet nodig, ik kan op een ander wijze hetzelfde bereiken, bent u het daarmee eens? De heer VAN CREIJ: Nee, daar ben ik het niet mee eens want ik heb niet de expertise om dat soort zaken allemaal te kunnen bijhouden. Ik kan natuurlijk kaders stellen of raadsvoorstellen… maar de achterliggende zaken kun je vaak niet bekijken. Ik denk daarom dat een extern bureau ons daar beter over kan adviseren. De heer VAN DER KRABBEN: Dan ga ik u in stap 2 ook helpen. Er zijn natuurlijk deskundigen die daar een heel rapport over kunnen schrijven, maar een ding is zeker, als wij het raadsvoorstel straks aannemen mondt dat uit in kaders en uiteindelijk nemen we daar besluiten over. Als je die in de gaten houdt en je op hoofdlijnen wilt sturen, niet op de details… Ik hoorde het CDA net zeggen hoe de deuren open moeten, maar gelukkig kwam er toen een ander verhaal waarin ik me wel kon vinden. Ik zeg maar: let op, de makers en de ontwikkelaars moeten dat aangeven.

Dus voorzitter, het uitgangspunt is dat wij blij met deze stap zijn en ik denk dat dit de parel van Den Bosch wordt als het over tien jaar gereed is. Als je even een helikopterview pakt en je over een straal van 800 meter kijkt dan gebeurt er in die hele hoek wat, ik pak de Bossche Stadsdelta, ik pak het nieuw station, ik pak de Spoorzone, het EKP-gebouw, de nieuwe brandweerkazerne en ga zo maar door. Die hele hoek krijgt straks een opfrissing waar je u tegen zegt en waar veel mensen beslist graag zullen wonen. Dus voorzitter samenvattend, wij zijn het met het voorstel eens. Maar ik wil wel graag een paar dingen met de wethouder afspreken. Hoe worden wij goed geïnformeerd over de voortgang? Dat is 1 en het tweede is dat u aangeeft dat u werksessies met de marktpartijen houdt over hoe we samen knopen doorhakken. Daar heb ik wat moeite mee, ik vind het woord 'werksessie' nogal licht. Ik neem u even mee terug naar dertig jaar geleden toen wij aan het Paleiskwartier begonnen. Toen zeiden we 'dit zijn de afspraken, dit zijn de kaders en die geven we mee aan de bv Paleiskwartier' en u kunt het resultaat zien. Er is in die dertig jaar nooit naar de raad teruggekomen omdat de raad knopen moest doorhakken, we kregen eenmaal per jaar een rapportage.

Ik zou eigenlijk aan de wethouder willen vragen of hij niet wat zwaarders moet neerzetten dan alleen een werksessie om met marktpartijen knopen door te hakken. Dan het tweede wat ik u wil meegeven. Wij praten hier over de Stadsdelta, maar ik houd u op een briefje voor dat 60 tot 70% van de mensen buiten de deur die hier niet bij betrokken zijn amper weten wat wij hier beslissen. Ik nodig de wethouder uit om te zorgen dat er veel meer aan voorlichting en promotie wordt gedaan en ik wil u ook een tip geven: luister eens naar de goede buurman, drink eens een kopje koffie en zet iets in de etalage van het pand van de V&D die helemaal leeg is, zodat mensen wat dingen kunnen zien, daar komen duizenden mensen langs. De heer GERSJES: Ik wil even het volgende van de heer Van der Krabben weten. U zegt dat bijna niemand weet wat de Bossche Stadsdelta is, is het misschien beter herkenbaar als u zegt waar u bij het Design Museum voor hebt gestemd?

17

De heer VAN DER KRABBEN: Nou, de meeste mensen weten niet dat de Design Museum een onderdeel van de Bossche Stadsdelta is. De heer GERSJES: Dan weten ze het nu voorzitter. De heer VAN DER KRABBEN: Dan wil ik eigenlijk nog het volgende aan de wethouder vragen. We hebben afgesproken dat de nieuwe Diezebrug in 2023 wordt gebouwd en ik wil eigenlijk van de wethouder weten of de schop voor of na de bouwvakvakantie van 2023 de grond in gaat. Daar laat ik het bij, ik kom straks terug op de moties en amendementen. Wij zullen verschillende daarvan steunen, maar van enkele wil ik eerst horen wat het college ervan vindt. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik wil expliciet mijn dank uitspreken aan mijnheer Van der Krabben omdat hij ons terugbracht naar het thema van dit voorstel en dat is de afronding van de haalbaarheidsfase en het feit dat wij de Bossche Stadsdelta in fasen gaan ontwikkelen, ik wil me echt daarop concentreren. Ik heb van de collega's de visies, plannen en aansturing die zij willen doen op basis van moties en amendementen gehoord. Dank daarvoor, maar ik denk dat het altijd goed is om samen met het college de plannen op de beste manier te ontwikkelen. Voorzitter, wij als gemeenteraad gaan echt over de hoofdlijnen en daar wil ik eigenlijk mijn betoog op toespitsen.

Bij de eerste bespreking hebben wij gezegd dat de Bossche Stadsdelta niet haalbaar was en daarom kwam er een herzieningstraject om deze helder te maken. Daar zijn we nu mee bezig dus, wij zijn op de goede weg, maar intussen is het doortrekken van de Aa afgeschaft en is het aantal woningen van 1300 naar 1700 gegaan. Dat betekent een verdichting en dat brengt risico's met zich mee met betrekking tot de leefbaarheid en natuurlijk met de samenhang van iedereen die daar gaat wonen. De rente is in de loop der jaren gestegen en die blijft stijgen. 50PLUS heeft een financiële onderbouwing gevraagd en mijn dank aan de wethouder omdat hij daarvoor heeft gezorgd, maar we moeten heel duidelijk zijn, de haalbaarheidsberekening die wij hebben gekregen is niet reëel omdat wij het probleem van de rente hebben, als de rente stijgt, klopt deze haalbaarheidsberekening niet meer. Dus wij moeten echt aan tafel gaan met de ontwikkelaars en met alle belanghebbenden om dit project te laten slagen. We moeten zorgen dat het bereikbaar blijft en daarom steunen we de motie van onze collega van gewoon ge-DREVEN over de parkeernormering. Er moeten gewoon auto's kunnen komen, alle typen inwoners met en zonder auto's moeten daar mogen wonen, maar wij zien steeds meer de richting autoluw en dat de stad alleen voor mensen zonder auto wordt gemaakt en dat moeten wij gewoon niet doen.

Er wonen ouderen in grote huizen die heel graag kleiner willen wonen, maar dat moet ook kunnen en zij moeten hun auto ergens kunnen parkeren. Voorzitter, ik besluit mijn betoog met een vraag aan de wethouder over de gebiedsontwikkeling. Er staan rendabele gebieden in het voorstel en wij vragen of het mogelijk is om deze als eerste uit te voeren omdat ze rendabel zijn om daarna bij de onrendabele gebieden een balans te kunnen maken tussen uitgaven en kosten, om deze recht te zetten. We zijn altijd bang dat projecten meer kosten dan wij hier begroten en dat betekent dat het Structuurfonds steeds ter sprake komt, maar we moeten niet vergeten dat dit geld van de gemeenschap is. Wij zitten nu met € 80 miljoen voor het theater, € 60 miljoen voor het Design Museum en nu € 30 miljoen voor de bibliotheek en wij zijn erg bang dat dit potje steeds kleiner wordt. Het gaat goed met de financiën van Den Bosch en we moeten zorgen dat dit zo blijft. De heer VAN HATTEM: We hebben in de commissie al uitgebreid stilgestaan bij de haalbaarheid van de Bossche Stadsdelta en de PVV-fractie is er heel duidelijk over geweest dat wij hele grote vraagtekens bij dit plan zetten en dat we het op een aantal punten totaal niet zien zitten.

Met name het plan voor het Design Museum, daar is de PVV heel duidelijk over: doe het niet, bouw op deze locatie niet zo'n groot protserig duur museum en al helemaal niet op de locatie van het bestaande monumentale Citadelhofje waar mensen nu prettig wonen, laat het Citadelhofje in stand. Dat is wel een van de belangrijkste punten en wat ons betreft, is het opknappen van de huidige Lage Diezebrug veel beter. Dan komen we bij het bouwkundige deel, de gebouwen die hier moeten worden neergezet. Allemaal leuk en aardig die panden die er moeten komen, maar met zulke absurd lage parkeernormen waarbij de automobilist echt de stad uit wordt getreiterd en de focus volledig op de fiets en op het lopen zit, wordt het echt een yuppenwijk en is er geen plaats voor mensen die een bestelbus hebben of die voor hun werk of anderszins afhankelijk van een auto zijn. Je krijgt een heel rare situatie en dat heeft ook effect op de verkoopbaarheid en de verhuurbaarheid van de woningen die worden gerealiseerd en daarmee op de exploitatie van het hele plan en op de haalbaarheid. Dus mijn vraag aan de wethouder is hoe we dit moeten zien, gaan we hier toch niet bouwen voor leegstand, zoals we nu in sommige andere steden ook al zien gebeuren? Ik heb in de commissie gevraagd naar de kengetallen waarop het is gebaseerd en we kregen van de wethouder een heel 18

summier overzichtje met een haalbaarheidsberekening waaruit erg weinig is af te leiden, het zijn allemaal aannames en we moeten er maar van uitgaan dat dit het is. Er staat een p.m. bij de rente, dus wij zetten erg grote vraagtekens bij in hoeverre dit haalbaar en betaalbaar is. De grondexploitaties moeten ook nog volgen, kortom hier gaan we de komende jaren niet in alle rust naar kijken, maar hierbij gaan hele grote zorgen ontstaan. Nog los van de brandende zorgen die hieronder zitten, kom ik bij de amendementen en moties. Allereerst amendement 1. Ondanks dat wij tegen de Bossche Stadsdelta zijn, is het wel zinvol om die gedetailleerde stedenbouwkundige uitwerking op te stellen, dus dat amendement zullen we zeker steunen. Dan amendement 2 over het onderzoek naar de bodemverontreiniging. Dat is erg belangrijk omdat dit hoge kosten en grote gevolgen met zich mee kan brengen, dus dat zullen we steunen. Motie 1. Die 33 parkeerplekken per 100 woningen is al belachelijk weinig en dat moet zeker als minimum overeind blijven, dus daar zullen we voor zijn. Dat mogen er wat ons betreft wel iets meer worden. Dan motie 3 over de buurtvoorzieningen.

Het is te gek voor woorden dat het college de moskee als een buurtvoorziening aanwijst, die is helemaal geen publieke buurtvoorziening en die voorziening zou er überhaupt niet moeten zijn, die zou moeten verdwijnen, maar als die als een buurtvoorzieningen wordt meegenomen is dat te gek voor woorden. Wij zullen deze motie wel steunen met het oogpunt om de buurtvoorzieningen uit te breiden, zodat niet hoeft te worden teruggevallen op de moskeeën aan de Vogelstraat. Dan motie 4 over de Boschdijkstraat. Wat de PVV betreft, kunnen we de Boschdijkstraat gewoon laten zoals die is, geen dure alternatieve wegen aanleggen en ook niet de hele zaak autoluw maken. Laat de keurige weg die er ligt gewoon liggen, dan hebben we al die flauwekul niet nodig. Dan motie 5 over het verticale groen. Ik vraag me toch af waar de PvdD haar inspiratie vandaan haalt want bijna veertig jaar geleden had de Trump Tower in New York als eerste verticaal groen met bomen die er schuin op aangebracht waren en als de PvdD daar haar inspiratie vandaan heeft gehaald dan is het heel verleidelijk om het te steunen, misschien komt er ook een Trump Tower in Den Bosch, maar ik denk toch niet dat we hem gaan steunen want dit zit toch te veel op detailniveau. Dan motie 6, klimaatadaptief.

Het afgelopen jaar is in de Gelderse Dam 750 meter klimaatadaptieve bestrating weggehaald omdat die los kwam en er water onder al die stenen kwam, zulke bestrating werkt in de praktijk niet. Mijn vraag aan het college is of het klopt dat om die reden de bestrating van de Gelderse Dam en de aanliggende straten is weggehaald en of ervan moet worden afgezien om dit op meer plaatsen toe te passen omdat dit problemen oplevert. Deze motie zullen wij dan ook vanuit die gedachte niet steunen. Motie 7 over het doortrekken van de Aa. We zijn wel voor het herstel van het Ravelijn, maar dat hoeft niet per se door waterstaatkundig die Aa door te trekken en die motie zullen we niet steunen. Tot slot motie 8 over de Weeshuisjes op de brugpijler. Dat is een erg sympathieke motie en ook een mooi voorstel dat in I&O is voorgelegd, het sluit ook aan bij het behoud van de monumentale delen waarvoor de PVV een motie heeft ingediend die is aangenomen. We zullen deze motie daarom steunen, maar nog wel de vraag aan de wethouder of er al een concreet plan voor het hergebruik van de brugdelen is. Tot zover voorzitter in deze termijn. De heer VOSSEN: Wat bijzonder om de eerste spreker op dit stuk te horen spreken over de Maaspoorthal waar we in coronatijden vergaderden. Ik wil mijn betoog ook met corona beginnen omdat er nogal wat is gebeurd.

We zaten in die coronaperiode allemaal thuis achter de voordeur en na jaren van individualisme hoorden we in de raad meer roepen om meer samenhang, sociale cohesie en inclusiviteit, ik denk dat ik bijna alle partijen dat wel heb horen roepen en dat is toch wel een unicum, een soort kentering in de tijdgeest. Als ik naar de Bossche Stadsdelta kijk dan moet ik denken aan Matthijs van Nieuwkerk, Forever Young, ik weet niet of u die rubriek in een van zijn programma's hebt meegekregen, de hippe termen vliegen je om de oren. Dan hoor ik dat het CDA zich zorgen maakt over de veryupping en wij gaven in de commissie al aan dat wij het daar niet mee eens zijn. We zien namelijk dat er best wel wat sociale woningbouw gaat landen en dat er best wel wat andere arrangementen gaan landen, dus onzes inziens is er geen probleem met veryupping. Laagdrempeligheid en inclusiviteit begint bij woningarrangementen, maar daar blijft het niet bij, we hebben ook voorzieningen nodig die inclusief zijn en ook laagdrempelig voor de bewoners, de inwoners en de omwonenden van deze regio en daar zit energie op dames en heren. We zien het in de samenleving, we zien het hier bij I&O, mensen hier uit de samenleving hebben hele studies gedaan, reflecties op de Bossche Stadsdelta is daar een van, en ik denk dat we die energie moeten benutten want volgens mij is dat dezelfde energie die wij hier in de raad voelen.

Er is behoefte aan samenhang, sociale cohesie en inclusiviteit en daarom vraag ik namens de Bossche PvdA of de wethouder ons kan garanderen of dat hij zo goed mogelijk zijn best gaat doen om inclusiviteit, laagdrempeligheid en sociale cohesie te borgen in het niet-wonenprogramma want wij zien die behoefte aan sociale cohesie en verbinding. Daarnaast vragen wij of de wethouder om de energie van de samenleving daar zo goed mogelijk bij de betrekken, ik denk dat dit ook de achtergrond is van de 19

motie van De Bossche Groenen, en die energie van de samenleving te gebruiken. Volgens mij doet u dat al, maar kunt u ook aangeven dat u dat blijft doen? Wij zijn over het algemeen tegen de moties omdat delen daarvan al in de plannen staan en die geen toevoeging aan het plan zijn. Daarnaast zijn we ook van mening dat sommige stukken nog wel wat toelichting van de wethouder vergen, bijvoorbeeld als we kijken naar de motie die het laatst is ingediend, daar hebben we nog niet naar kunnen kijken en ik ben wel benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt. Verder is een deel van de moties te veel op detailniveau en als het gaat over de parkeernormen is dat volgens mij geen discussie want volgens mij klopt dat gewoon. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik schors de vergadering onder de gastvrijheid van de aanbieding van de heer Çifçi en ik stel voor dat we om 20.55 uur weer beginnen. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek iedereen weer plaats te nemen. Ik denk dat ik namens iedereen de heer Çifçi mag bedanken voor de heerlijke baklava en de Bossche bollen, we hebben alleen de vraag wie wat heeft gebakken. Het woord is aan wethouder Van der Geld. Wethouder VAN DER GELD: Ja voorzitter, dank u wel. We willen snel en we willen ambitie, maar tegelijkertijd willen we ook realisme en de centrale vraag is of het wel haalbaar is.

Dat proef ik zowel bij de raad als bij het college en vandaar het raadsvoorstel zoals we dat hebben voorgelegd. Ik ga eerst in op alle moties en amendementen en daarna op een aantal bijdragen/vragen. Amendement 1, Ambitieus en aan de slag op de Tramkade. Dat willen wij ook, maar niet alleen op de Tramkade, ook de Citadelpoort zoals dat ook expliciet in het raadsvoorstel staat met bijna dezelfde woorden als in het amendement staan. Wij willen juist niet alleen direct aan de slag op de Tramkade, maar ook met de Citadelpoort. Bovendien is een van de overwegingen in het amendement dat de visie niet haalbaar is en wij delen die conclusie niet. Over het algemeen wil ik niet inzoomen op overwegingen in amendementen, maar in dit geval is hij wel dusdanig dat ik wil zeggen dat we die absoluut niet delen. Het was wel wikken en wegen en hij is zonder gevolg omdat we de Tramkade ook naar voren trekken. Wij willen ook expliciet de Citadelpoort naar voren trekken en die ruimte ook nadrukkelijk houden, vandaar dat wij het amendement toch willen ontraden. Dan amendement 2, Toevoegen bodemonderzoek aan raadsbesluit. Het is heel logisch dat er om een bodemonderzoek wordt gevraagd en dat komt er ook.

De heer KAGIE: Als de wethouder zegt 'wij delen niet het in het amendement verwoorde dat het plan niet haalbaar is in financiële termen', waarom staat dat dan niet keihard in het raadsvoorstel en waarom bent u dan niet overgegaan op wat we 2,5 jaar geleden hebben afgesproken, met het nu aanvangen met uitwerkingen op basis van te openen grondexploitaties? Je kunt pas goed aan het werk op het moment dat je grondexploitaties opent. Wethouder VAN DER GELD: Ik ben het met de heer Kagie eens dat je pas goed aan het werk kunt als je grondexploitaties opent en ook de schop in de grond et cetera, maar we hebben ongeveer een jaar geleden in de Maaspoorthallen afgesproken dat we de haalbaarheidsfase gaan doorlopen en dat we vervolgens de resultaten daarvan bij uw raad terugleggen om daar een besluit op te nemen. Vervolgens, bijvoorbeeld in het geval van de Tramkade, moeten er vervolgstappen worden gezet want we willen daar niet alleen een woningbouwprogramma aan toevoegen, maar bijvoorbeeld ook een cultureel programma. Er is een kwartiermaker aan de slag en die zal het komende jaar aan de slag blijven om te kijken hoe we dat culturele programma laden waardoor we, zoals we ook in het raadsvoorstel hebben aangegeven, in Q1 2024 de deelplannen, waaronder de Tramkade, inclusief een grondexploitatie aan uw raad kunnen voorleggen. Dat is de volgorde waarin we het willen doen.

Dat was ook een vraag van de VVD, dan heb ik die alvast beantwoord. De heer KAGIE: Voorzitter, nog een vraag. Betekent dit dat wat in het amendement van de zes partijen wordt gevraagd, namelijk een gedetailleerde massastudie, een stedenbouwkundig plan en een te openen grondexploitatie in het eerste kwartaal van 2024 op tafel ligt? Wethouder VAN DER GELD: Ja dan willen we aan de slag met die deelplannen en voor zowel de Tramkade als voor de Citadelpoort komt er ook een nadrukkelijkere stedenbouwkundige uitwerking, zodat we in het vervolg daadwerkelijk met die deelplannen aan de slag kunnen.

20

De heer VAN CREIJ: Nu hoor ik de wethouder weer zeggen 'de Citadelpoort naar voren halen'. Het Design Museum is een onderdeel van de Citadelpoort en bij de behandeling van het Design Museum is steeds aangegeven: in deze raadsperiode gaat er geen schop de grond in, maar wordt alleen aan planvorming gedaan. U hebt bij Dtv nog eens bevestigd dat dit gebeurt, maar nu hoor ik u zeggen dat u het plan toch naar voren trekt. Wethouder VAN DER GELD: Dat zeggen we niet alleen, maar dat staat ook in het raadsvoorstel. De heer Van Creij citeert regelmatig wat ik op Dtv heb gezegd en als ik het terugkijk dan blijkt dat ik het toch net iets anders heb gezegd. Ik heb namelijk ook het idee dat ik bij DTV heb gezegd dat ik het toch heel knap zou vinden als we deze periode al een schop voor het Design Museum in de grond zouden krijgen want we hebben ook met de provincie afgesproken dat de deuren voor 2030 opengaan. Ondanks de beeldvorming is de Citadelpoort natuurlijk veel meer dan alleen het Design Museum, daar willen we ook een ander programma realiseren, ook veel woningbouw. Het is net als de Tramkade grotendeels onze grond, dus het is een uitgelezen kans om juist bij de Citadelpoort te beginnen.

Niet uitsluitend die twee gebieden, die zijn uitstekend en daar hebben we zelf de regie, maar we voeren ook goede constructieve gesprekken met de andere grondeigenaren die er ook zin in hebben en we kijken ook echt of we ook met hen snel aan de slag kunnen. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder spreken over grondeigenaren die er ook zin in hebben, maar zijn er ook grondeigenaren in het gebied die er geen zin in hebben, volgen daar onteigeningsprocedures uit en heeft de wethouder ook enig idee hoelang die dan zullen kunnen duren? Wethouder VAN DER GELD: Er zijn mij geen grondeigenaren bekend die er geen zin in hebben. Ik was bezig met amendement 2. We willen bodemonderzoek gaan doen, maar niet nu hangende dit raadsbesluit. Straks bij de deelplannen moeten er bodemonderzoeken worden gedaan, dat doen we altijd al voordat we een schop de grond in doen. Dus puur door de fasering die in het amendement is aangegeven ontraden wij die. Dan motie 1. We hebben een parkeernormenbeleid waaraan we ons houden, ook conform dit voorstel. We hebben geen enkele intentie om ook voor de Stadsdelta dat beleid te wijzigen of anderszins af te af te wijken van de norm die we nu hebben aangegeven. Als we dat al zouden willen dan moeten we langs uw raad, maar nogmaals zoals ik ook in de commissie heb gezegd is er geen enkele aanleiding om te suggereren dat we dat gaan doen.

Dus we ontraden deze motie. Dan motie 3, Meer aandacht en ruimte voor buurtvoorzieningen. Ik deel helemaal de oproep dat sociaal-maatschappelijke voorzieningen en ontmoetingen van groot belang zijn voor wijken met een grote dichtheid straks ook in nieuwe buurten als de Bossche Stadsdelta en de noordelijke Spoorzone in het algemeen. Dat willen we zeker vormgeven en dat doen we dus ook. Hier wordt gesteld dat dit enkel en alleen in het programma van Hart en Ziel, die 3000 m², zit, maar dat is niet juist. Veel meer delen van het cirkeldiagram in het raadsvoorstel moeten voorzien in buurtvoorzieningen. Mijn wedervraag zou dan ook zijn hoeveel dan genoeg is. Onzes inziens zijn we ook hier behoorlijk ambitieus als het gaat om buurtvoorzieningen. Ik geef namens het college aan dat wij dat ook erg belangrijk vinden en volgens mij zitten we er hetzelfde in, maar als we de ambities nog verder gaan oprekken en er nog meer moet dan al in de plannen zit dan zetten we het plan financieel nog verder onder druk en komt de haalbaarheid onder druk te staan. Vanuit die insteek moet ik motie 3 helaas ontraden. Dan motie 4, Maximaal verblijfsklimaat in de Bossche Stadsdelta.

Ik snap het streven naar een optimaal verblijfsklimaat en naar een autoluw gebied, dat streeft het college ook na, maar de Boschdijkstraat is straks, weliswaar met een andere routering, wel nodig voor bestemmingsverkeer en als je de weg helemaal weghaalt, ontstaan er andere problemen. Ik heb ook echt serieus gekeken of die weg echt nodig is en die is nodig, daarom ontraden we deze motie. Desondanks wordt dat gebied wat ons betreft wel zeer autoluw en dus zeker leefbaar. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik snap wat de wethouder aangeeft over de bereikbaarheid voor bestemmingsverkeer. Hoe kijkt de wethouder dan aan tegen de suggestie om ergens in die Boschdijkstraat een knip te maken waarbij die wel toegankelijk is voor hulpdiensten om in ieder geval de rem op doorgaand verkeer te zetten, maar wel die bereikbaarheid voor bestemmingsverkeer te waarborgen. Wethouder VAN DER GELD: Dan gaan we heel erg de operatie in van hoe we dan precies knipjes in zo'n straat moeten leggen. Hij is ook nodig voor het bestemmingsverkeer, de Boschdijkstraat loopt ook naar EKP en deze weg is voor die bestemming simpelweg nodig. We willen deze weg wel zo inrichten dat die totaal niet aantrekkelijk is vergeleken met bijvoorbeeld een snellere 21

route zoals Zandzuigerstraat of als je via de Stationsweg bijvoorbeeld naar het station zou moeten. Dat is de reden dat we dit zo in het plan willen laten. Dan motie 5, De hoogte in, ook voor groen. Ja daar ben ik het volmondig mee eens, volgens mij is dat niet alleen nuttig, maar kan het ook heel mooi worden in een gebied als dit. Dit is bestaand beleid, het is voor gebiedsontwikkelingen zoals deze geborgd in ons groen en klimaatbestendig beleidskader dat u in de vorige periode hebt vastgesteld. Vanuit die insteek is de motie daarom zonder gevolg. Motie 6 is ingetrokken, maar er is wel om een reactie van het college gevraagd begreep ik. De heer VAN CREIJ: Ja even terugkomend op de motie die u zojuist aanduidde met 'zonder gevolg'. U zei net over de motie over de parkeernormering 'dit doen we al' en deze wordt ontraden, waarom is hij niet ook zonder gevolg? Wethouder VAN DER GELD: Het klopt dat wij ons gewoon aan bestaand beleid houden. In die motie is het echter alsof het college bij voorbaat al van plan is om ons niet aan bestaand beleid te houden, terwijl ik hier scherp neerzet dat we dat geenszins van plan zijn. Dus vanuit die insteek ontraden wij deze motie, omdat het ook een connotatie heeft alsof wij al bij voorbaat zeggen 'lekker puh, we gaan ons niet aan het beleid houden'. Dan motie 6, Klimaatadaptief groen en waterdoorlatend verdichten.

Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor als motie 5. Ik ben het helemaal eens met de strekking van de motie en dit willen we ook zeker gaan doen. Verdichting en groen moeten hand in hand gaan bij toekomstige verstedelijking, juist in de brede binnenstad. Ik keek net nog even met mijn collega die verantwoordelijk is voor groen op Google Maps en zeker het noordelijke deel van de Bossche Stadsdelta is niet bepaald groen en ik denk dat het er zeker op vooruitgaat, ook als je kijkt naar wat we teruggeven aan de natuur en aan het water. Daar is dit plan heel ruimhartig en ik denk dat wij ruimschoots tegemoet kunnen komen aan motie 6. De heer VAN HATTEM: Ik begreep dat die motie is aangehouden of ingetrokken, maar ik heb ook gevraagd of, als het al bestaand beleid is, dat ook gaat betekenen dat zulke waterdoorlatende klinkers worden neergelegd zoals die uit de Gelderse Dam en de Willem van Nassaustraat zijn verwijderd omdat die allemaal los kwamen. Wordt daar wel lering uit getrokken zodat niet weer bestrating wordt neergelegd die achteraf niet effectief blijkt te zijn. Wethouder VAN DER GELD: De heer Van Hattem stelde ook een technische vraag over hoe het destijds met de Gelderse Dam zat. Het zal u niet verbazen dat we nog niet zijn beland op het niveau of er in de Stadsdelta grastegels of waterdoorlatende klinkers et cetera komen.

We doen dit wel klimaatadaptief omdat het waterdoorlatend moet zijn, de zogenaamde sponsstad, zodat het water snel de grond in kan. Dat is het uitgangspunt van ons beleid en de manier waarop we dat doen verschilt per plek, dat doen we op een verstandige manier. De heer VAN HATTEM: Misschien los van de technische vraag, kan de wethouder in ieder geval wel toezeggen dat er juist vanwege die sponswerking geen straten komen die verzakken en dat in ieder geval wordt geleerd van de fouten die bij de Gelderse Dam op dat vlak zijn gemaakt. Wethouder VAN DER GELD: Nogmaals, ik ken de situatie van de Gelderse Dam niet, maar vanzelfsprekend mag ik hopen dat wij leren van eventuele fouten en zaken die daar zijn voorgevallen. U kunt ervan op aan dat we daar zeker lering uit trekken. De heer VAN DER KRABBEN: Even een korte vraag. U wilt € 30 miljoen subsidie bij de provincie en het rijk krijgen voor de plannen die wij maken. Voldoen onze plannen in uw ogen om die € 30 miljoen binnen te halen? Iedereen heeft allemaal wensen, maar daar worden ze getoetst om te bepalen of we dat geld krijgen. Wethouder VAN DER GELD: Even een wedervraag zodat we elkaar goed begrijpen. Doelt de heer Van der Krabben op de toekomstige middelen die bij het rijk vrij moeten komen voor de leefomgeving en dergelijke? De heer VAN DER KRABBEN: Ja.

Wethouder VAN DER GELD: Wij zetten nu ook in op de lobby om middelen te krijgen voor water en groen, voor de voor de brede Spoorzone en dat gaat verder dan de Stadsdelta en u kunt ervan op aan dat wij zo goed mogelijk voorsorteren om daadwerkelijk ook additionele middelen te 22

krijgen van het waterschap en het rijk. Dan motie 7, Heroverweging doortrekken Aa. Het doortrekken van de Aa is berekend, dat hebben we in de haalbaarheidsstudie meegenomen. De conclusie was dat dit onderdeel niet kan rekenen op een bijdrage van het waterschap noch van het rijk. Dat is de reden dat we helaas de conclusie moeten trekken dat in dit plan het doortrekken van de Aa niet haalbaar is, maar we laten het wel open voor als het in de toekomst wel op steun van partners kan rekenen, zodat je de businesscase van de stads Aa wel tot haalbaarheid kunt brengen. U vraagt om daar eigenlijk op terug te komen op basis van het plan dat er nu ligt en vanuit die invalshoek ontraden wij motie 7. Tot slot motie 8. Ik wil graag in gesprek treden met stichting Weeshuisjes want die verricht goed werk in de stad, maar ik kan niet vooruitlopen op mogelijke inzet of conclusies in dat gesprek. Ik ga dat gesprek wel voeren en volgens mij roept u daartoe op, maar ik geef wel aan de voorkant mee dat er wel een knelpunt is in de pijler als het gaat om ecologie. Volgens mij vindt u dat ook belangrijk en daarom geef ik alvast mee dat dit mogelijk wel wat roet in het eten gooit om daar daadwerkelijk aan de slag te kunnen, maar ik ga in gesprek met de stichting Weeshuisjes. Er is ook een aantal vragen gesteld. Het CDA vroeg naar ontmoetingen.

Ja, ontmoeting staat voor ons als stad, we zijn een stad van de ontmoeting en het is in zo'n grote ontwikkeling als de Bossche Stadsdelta vanzelfsprekend dat we dat centraal stellen in zowel de te realiseren openbare ruimte en openbare gebouwen als in de manier waarop we straks de woningen gaan neerzetten. Het CDA zei ook dat er nadrukkelijk ook aandacht moet zijn en plek moet komen voor het gezin en die is er wat ons betreft in de Stadsdelta ook. We baseren ons op goede referenties in den lande en Amst is een goed voorbeeld. Dat is een ontwikkeling tegenover het Amstelstation met kleinere woningen voor starters, alleenstaanden en stelletjes en wat grotere woningen die prima geschikt zouden kunnen zijn voor gezinnen. Wij willen natuurlijk wel primair bouwen voor de vraag en we zoeken straks met de woningcorporaties en de projectontwikkelaars ook steeds de balans om dat op een goede manier te doen. Ik heb nog tal van andere referenties en die kunnen we nog uitwisselen, maar omwille van de tijd ga ik daar niet zover op in en ik hoop dat dit voldoende voor u is in het kader van aandacht voor het gezin in De Bossche Stadsdelta. Dank voor de constructieve raad van Bosch Belang die de heer Van der Krabben gaf.

Ik ga me samen met de rest van het college even beraden op hoe wij dit op een goede manier kunnen doen en als er daadwerkelijk nieuws over de Bossche Stadsdelta is, zullen wij u tijdig informeren. Dit is een uitzonderlijk project, het is niet zomaar een gebiedsontwikkeling, en ik begrijp de behoefte dat we u daar geregeld over informeren, dus daar kom ik bij u op terug. De relatie met marktpartijen ervaar ik als goed. Ik snap de opmerking dat 'werksessie' wat licht klinkt, maar ik hoop eerlijk gezegd niet en dat signaal heb ik ook niet dat de marktpartijen dit als te licht ervaren. We nemen hen namelijk zeer serieus en we gaan dat in de volgende fase samen met hen doen als het gaat om het ontwikkelplan en zeker als het gaat om de deelgebieden waar sprake is van eigen grond van grondeigenaren staan we samen aan de lat wat betreft het realiseren van de Stadsdelta. Bij het ontwikkelplan, komt u ook weer aan zet om dat vervolgens te kunnen vastleggen. De opmerking over voorlichting neem ik ter harte. U vroeg wanneer de schop voor de Diezebrug de grond in gaat. Dat is na de bouwvak van 2023, dat is een ding dat zeker is. Dan nog de vraag van de PVV en dat is direct het haakje naar wat de heer Van der Krabben over de Diezebrug vroeg. Er zijn nog geen concrete plannen voor de brugdelen van de Diezebrug want zover zijn we nog niet.

Tot slot de vragen van de PvdA over toegankelijkheid, inclusie en sociale cohesie in de Bossche Stadsdelta. Dat vinden wij ontzettend belangrijk, dat zie ik als een als een rode draad door de plannen heen. Ik gaf net al aan wat ontmoeting in de Bossche Stadsdelta voor de stad op zich betekent, dus dat voorzieningen toegankelijk moeten zijn en denkende aan goede voorzieningen zoals we die ook in de stad hebben, ik denk dan aan de Copernikkel. Iets in die sfeer kun je ook in de Bossche Stadsdelta creëren, maar ik benadruk daarbij wel dat de Bossche Stadsdelta geen eiland op zich is. Het ligt vlak naast het EKP en de binnenstad en die verhouding moeten we natuurlijk goed in ogenschouw nemen en we willen zeker de energie van de samenleving meenemen. Voorzitter, ik hoop dat ik alle vragen heb gehad. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder net zeggen 'na de bouwvak de schop de grond in voor de Lage Diezebrug'. Het verbaast me dat dit al zo snel gebeurt, is dat de bouwvak van 2023? Volgens mij is er nog geen vergunning aangevraagd, kunt u dat iets verduidelijken? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is na de bouwvak, voor de bouwvak of na de bouwvak. In die zin is de periode na de bouwvak oneindig en daarmee streef ik er niet naar om tot in het oneindige te wachten, maar als u zegt 'ik weet niet exact hoe de bouwvak loopt', u moet niet aan 1 september denken. Tweede termijn

23

De heer KAGIE: Dank aan de portefeuillehouder voor zijn beantwoording. Een paar interessante dingen. De verlegde Boschdijkstraat komt tussen de Verkadefabriek en Koudijs en die loopt over het cultuurplein en de wethouder heeft zojuist gezegd 'we gaan er alles aan doen om dit tot een autoluw verhaal te maken'. Voorzitter, dat is een ander verhaal dan 1,5 jaar geleden, toen hebben we hier nog in alle wijsheid gedebatteerd en hadden we een nadere actualisatie bereikbaarheid en verkeersstromen, 7700 motorvoertuigen over de verlegde Boschdijkstraat, maar dat wordt helemaal anders. Fantastisch, dat arresteren we dankzij de motie van collega Samshuijzen. Voorzitter dan ook een interessante. In uw amendement staat in aanvulling op punt 1 te starten met een gedetailleerde massastudie en stedenbouwkundige uitwerking van het deelgebied Tramkade en dan zegt de wethouder 'helemaal eens, dat komt in het eerste kwartaal van 2024 tot u' en 'maar ja, die overwegingen zitten me toch niet helemaal lekker', Hij zegt over overweging 1, het voorliggende raadsvoorstel afronden haalbaarheid Bossche Stadsdelta niet voorziet in een conclusie dat de visie haalbaar is, dat hij het daar niet mee eens is. Van tweeën één voorzitter, en u kunt het allemaal helemaal nalezen, in het raadsvoorstel staat niet dat de visie in financiële termen haalbaar is.

Dat staat niet in het raadsvoorstel, ik vraag iedereen daarnaar en als de wethouder dan nu zegt dat het financieel haalbaar is dan noteer ik dat, maar dan blijft het wijzigingsvoorstel waar de wethouder het een-op-een mee eens is staan en ik hecht er waarde aan dat het amendement dan gewoon wordt overgenomen want dat is een beetje de code die we er hier op na houden. Voorzitter, dan nog het volgende. Ik noteer 'eerste kwartaal 2024' en ik heb ook genoteerd 'schop in de grond bij de Lage Diezebrug'. Dan zul je toch aardig wat miljoenen op tafel moeten leggen om de ontwikkelaar die het net voor onze neus heeft weggekocht te kunnen uitkopen. Tot slot de alliantie met de buurman. Dit gebied, die hoek daar, de ouderen onder ons kennen de voormalige Renaultgarage op de hoek wel, het is ook een Volkswagengarage geweest en waar nu KwikFit zit, links bij het Brugplein, dat mooie graffitiverhaal daar, dat is van projectontwikkelaar Constantijn Huygens. Die wil daar aan de slag, fantastische visualisaties, en wij willen aan de slag op de Tramkade en we krijgen de operationalisering in Q1 2024. Die alliantie tussen deze projectontwikkelaar en die van de gemeente als projectontwikkelaar is intentioneel aan het papier toevertrouwd, maar dat moet harder worden want wij kennen het niet alleen en je moet die expertise van zo'n ontwikkelaar naar je toe halen. Voorzitter, dank.

De heer VAN HATTEM: Dank aan de wethouder voor de beantwoording in de eerste termijn, maar ik heb wel een paar vragen want de wethouder gaf in reactie op de moties aan dat hij de motie over het onderzoek naar bodemverontreiniging ontraadt en dat vind ik wel een zorgwekkende ontwikkeling want als blijkt dat er echt grootschalige bodemverontreiniging is, kan dat een grote financiële kostenpost voor onze gemeente worden. Ik voorzie al dat de gronden van de grondeigenaren worden gekocht en dat vervolgens de bodemsanering op kosten van de gemeente is. De vraag aan de wethouder is in hoeverre dat is meegenomen in scenario's voor als er massieve bodemverontreiniging is, in hoeverre de gemeente daarvoor moet betalen en of dit in die grondexploitatie wordt meegerekend. Het tweede dat daarbij een groot probleem, en daar hebben we het in de commissie al over gehad maar het is vanavond nog niet sprake gekomen, zijn de onzekerheden en met name de risico's rond stikstof. Kan er straks überhaupt wel worden gebouwd, treedt er misschien jaren vertraging optreden en als überhaupt de schop al de grond in kan vanwege de stikstofmaatregelen heeft de wethouder dan duidelijke scenario's om iets met de stikstofmaatregelen te doen? Daar krijg ik graag een reactie op. Ik hoorde de wethouder ook zeggen dat er ecologische problemen met de brugpijler zijn.

Mijn vraag is: zitten er toevallig vleermuizen in want dat zijn meestal de ecologische problemen die daarbij optreden en als die erin zitten, kan die brug dan überhaupt wel worden gesloopt? Nou nog beter, dan kunnen we die brug gewoon laten liggen, dan hoeven we die kosten niet te maken en kunnen we gewoon met de bestaande brug verder. Ik hoor ook graag van de wethouder of dat inderdaad onze gevleugelde vrienden betreft. Ga nog niet slopen wat waardevol is, dus sloop de Diezebrug nog niet zolang de plannen nog niet definitief zijn, zolang de stikstofmaatregelen nog onduidelijk zijn en sloop vooral ook het Citadelhofje niet voor het Design Museum, behoudt het Citadelhofje en laat de bewoners daar met rust. Tot zover voorzitter. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik heb de wethouder gevraagd naar de rendabele gebieden. We vragen ons af of het slim is om dit soort gebieden als eerste uit te voeren, op basis daarvan ook de onrendabele gebieden te ontwikkelen en een balans zien te vinden tussen de uitgaven en de kosten. Ik krijg graag een antwoord van de wethouder. Zoals onze collega van Leefbaar 's-Hertogenbosch al heeft benoemd, staat in dit raadsvoorstel absoluut niet de conclusie dat de visie haalbaar is en daar houden wij ons aan vast. De financiële onderbouwing is voor 50PLUS absoluut niet voldoende, de 24

begroting rammelt aan alle kanten en daarom gaan we tegen dit voorstel stemmen. De laatste vraag aan de wethouder heeft te maken met de woningen. Wij gaan bijna 7700 woningen bouwen en dat betekent in de praktijk dat die woningen kleiner worden. Ik vraag me af wat de positie van de ontwikkelaars hierin is en ik hoor graag van de wethouder of het risico is dat ontwikkelaars dit niet willen bouwen omdat dit voor hen misschien niet meer interessant is. Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, een aantal dingen. Allereerst een reactie op de bijdrage van Leefbaar 's-Hertogenbosch als het gaat om amendement 1. Die snap ik en als we de overweging achterwege kunnen laten dan blijft staan 'wat doen we dan met de deelgebieden'. Als het amendement zodanig is dat we als eerste de Tramkade en de Citadelpoort beetpakken dan is hij conform het raadsvoorstel en dan zou ik zeggen 'geen bezwaar, zonder gevolg als de Citadelpoort daarin wordt meegenomen' want de Citadelpoort staat wel expliciet in het raadsvoorstel, die zouden we beide willen beetpakken en als het dusdanig wordt opgeschreven, heeft het college geen bezwaar, zonder gevolg op dit amendement. De heer KAGIE: Als u zegt dat we in kwartaal 1 van 2024 de Citadelpoort hebben uitgewerkt, dat we daarin dan een slag hebben gemaakt en Tramkade...

Waarom neem je zulke belangrijke stappen niet gewoon in het besluit op want het zijn belangrijke stappen die wij als raad zetten. De zes tot zeven partijen die dat amendement hebben ingediend, willen de Tramkade naar voren trekken en als collega's een ander amendement willen indienen, laat ik dat aan hen maar u kunt in principale niet tegen zoals wij het hebben voorgesteld zijn en dat noteer ik, dat is dan zonder gevolg. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij gaf ik aan dat wij helemaal niet tegen het naar voren halen van de Tramkade zijn, in tegendeel. Ik geef alleen wel aan dat wij ook… en daarom onderstreep ik hem ook want ik heb bijvoorbeeld de heer Van Creij horen zeggen dat hij helemaal niet op de Citadelpoort zit te wachten, waarbij het college aangeeft dat we die ook graag naar voren willen halen en ik zou het ook niet tot een exclusief lijstje willen maken. Ik heb ook aangegeven dat het college graag de flexibiliteit wil houden om, als die gelegenheid zich aandient we bijvoorbeeld ook andere gebieden samen met andere ontwikkelaars snel kunnen beetpakken. De stelling van de heer Kagie was dat we dogmatisch dat amendement van ons zouden willen houden. Nee voorzitter want ik heb juist aangegeven dat ik ook graag de Tramkade als eerste wil beetpakken. Dan het bodemonderzoek. Dat doen wij, maar wel de juiste dingen op het juiste moment.

De heer VAN DER KRABBEN: Ik wil even terugkomend op dat amendement, ik wil wel helderheid hebben over wat wij besluiten, anders hebben wij over vier maanden een forse discussie. De VOORZITTER: Dat snap ik en ik stel bij de vaststelling van het amendement vast wat de tekst van het amendement wordt want de wethouder stelt iets anders voor dan in het voorliggende amendement staat. De heer KAGIE: De Bossche Groenen, de SP, de PvdD, gewoon ge-DREVEN, VOOR Den Bosch en Leefbaar 's-Hertogenbosch willen het voorstel in die zin verrijken dat we in het besluit keihard afspreken dat de Tramkade naar voren wordt gehaald, dat stellen wij voor. Als anderen nog meer verrijkingsvoorstellen willen doen, ik heb ze niet gezien. De VOORZITTER: U past zich niet aan aan de aanpassing die we wethouder voorstelt? De heer KAGIE: Nee voorzitter, ik ben niet van de ad hoc amendierungen. Wethouder VAN DER GELD: Dat snap ik voorzitter. Als we dan over een aantal maanden niet de discussie krijgen 'waarom heeft hij toch Citadelpoort beetgenomen en die ook naar voren gehaald?' is het amendement zonder gevolg en dan begrijpen we elkaar goed want dan doen we hetzelfde. Ik wil voorkomen dat we de discussie krijgen 'college, wat doet u nu want we hadden de Tramkade aangegeven', die proefde ik ook een beetje in de discussie met de heer Van Creij. Voorzitter, dan nogmaals het bodemonderzoek.

Dat doen we, wij hebben inventarisatieonderzoeken als het gaat om de bodem, maar we zijn nog niet de grond in geweest want in die fase zitten we nog niet. We kunnen alles nu al in beton, in zekerheid, willen hebben ook als het gaat om stikstof. Ik zou willen dat ik wist hoe de toekomst eruitziet voor stikstof, in die zin denk ik dat de heer Van Hattem daar nog meer voor aan de lat staat dan wij.

25

De heer VAN HATTEM: Ik wil graag aan de lat zijn voor die stikstof, vooral om zulke onzinnige regels te schrappen, dat zou ik met liefde en plezier doen bij de provincie, maar helaas zijn die regels er op dit moment nog. De wethouder gaf in de commissievergadering toe dat de stikstof als een zware deken over dit voorstel ligt en ik vraag hem wel om toch met bepaalde scenario's te komen want dit heeft natuurlijk grote gevolgen voor de planning en met name de financiële planning. Hetzelfde geldt voor die bodemonderzoeken, als je de grond nog niet in bent geweest en straks blijkt dat er massieve bodemvervuiling is waarbij soms jarenlange bodemsanering nodig is dan kunnen die plannen helemaal op losse schroeven komen en dan is ook de vraag wie voor die kosten opdraait, de bestaande grondeigenaren of de gemeente. Dat vind ik een van de grootste struikelblokken voor de hele financiële haalbaarheid van dit plan en dan vraag ik of de wethouder bereid is om de komende tijd scenario's uit te werken en die aan de raad te overleggen. Wethouder VAN DER GELD: Naarmate de tijd dichterbij komt het steeds concreter wordt, kunt u ervan uitgaan dat wij ook steeds meer rekening gaan houden met wat er gebeurt er nog steeds geen oplossing voor stikstof komt.

Als plannen, en zeker bouwplannen, dichterbij komen dan kun je ook kijken hoe je kunt omgaan met de ruimte die er wellicht wel is, zodat je wellicht wel kunt gaan bouwen gegeven de ruimte die er is. Ik constateer echter wel dat je op dit moment heel weinig ruimte hebt als je heel dichtbij een Natura 2000-gebied zit. Naarmate er weer meer komt, zijn er mogelijkerwijs meer scenario's te verzinnen en in die zin is stikstof... Ik heb het in de commissie ook gezegd, ik zou willen dat die tunnel van stikstof lichter wordt, maar op dit moment wordt die steeds donkerder en hopelijk wordt die na de formaties bij de provincies steeds lichter, een mens moet blijven hopen. De heer VAN HATTEM: Dan moeten we afwachten wat met name D66 daar gaat doen. We zitten natuurlijk binnen een straal van een paar kilometer van de stikstofgevoelige Natura 2000gebieden Bossche Broek en Vlijmens Ven en dit gaat grote impact hebben, maar over die bodemverontreiniging… Kan de wethouder in ieder geval wel aangeven of bij de aankoop van die gronden eerst wordt gekeken wat de gemeente koopt, gaat de gemeente straks niet zwaar vervuilde grond kopen waar misschien jarenlange bodemsanering nodig is? Dan kan het echt jaren duren, en misschien kunnen we er al die jaren praktisch niets mee, voordat we daar woningen kunnen bouwen.

Wethouder VAN DER GELD: Er is niet per definitie sprake van dat wij nu de hele Stadsdelta gaan opkopen, daar lijkt het een beetje op maar daar is geen sprake van. We willen dit doen samen met eigenaren die zelf grondposities hebben en die staan ook zelf mede aan de lat voor hun grond. Als we wel overgaan tot de koop van gronden, kunt u ervan uitgaan dat wij ons huiswerk goed doen, ook als het gaat om de bodem en de kwaliteit daarvan. De heer VAN HATTEM: Komt de wethouder van tevoren nog terug naar de raad want het is prima om ervan uit te gaan dat hij zijn werk goed doet, maar ik heb er wel graag een beetje controle over. Wethouder VAN DER GELD: Nee, als het gaat om de aankoop van gronden is het goed gebruik dat dit een collegebevoegdheid is en daarom komen wij bij de aankoop van gronden niet vooraf naar de raad, dat is goed bestaand gebruik en de boedelscheiding zoals we die hier hebben afgesproken. De heer HOEBEN: Een beetje in aanvulling op want de sanering kwam al en daar gaat het amendement ook over. Uiteindelijk vragen we alleen maar om de impact van de bodemverontreiniging en die onderzoeken aan het lijstje toe te voegen zodat we zeker klaar zijn voordat we echt daadwerkelijk de verfijning en de detaillering in gaan.

Dan is dat amendement toch helemaal niet zo vreemd, kan de wethouder dat nou niet gewoon overnemen en op het lijstje bijschrijven? Wethouder VAN DER GELD: Als we met elkaar bedoelen dat we de bodemonderzoeken in de vervolgfase gaan doen, vanzelfsprekend dat gaan we doen, maar zo las ik het amendement niet. De heer HOEBEN: Volgens mij staat er iets anders, er staat juist 'gedegen onderzoek naar de aanwezigheid en de ernst van bodemverontreiniging op te starten en de impact, saneringskosten en planaanpassingen of andere consequenties, mee te nemen in de verdere verfijning van het gebiedsperspectief de Bossche Stadsdelta. Dan gaat het toch over de toekomst, dan is het toch een van de punten die in de volgende fase belangrijk worden.

26

Wethouder VAN DER GELD: Dan val ik in herhaling en val ik terug op de tekst zoals die er ligt, dan wordt het een beetje vervelend, maar dan val ik wel in herhaling van wat ik eerder heb gezegd. Dan nog het punt over de vleermuizen van de PVV, zitten de vleermuizen in de pijlers? Dat signaal heb ik nu wel. Kun je de brug dan nog slopen? Dat is een 'wat als'-vraag. Een deel van de pijlers zal blijven staan, dus die willen we ook niet gaan slopen. Ik weet niet wat voor consequenties dat voor de sloop van de rest van de brugdelen heeft, dat moet nader worden uitgewerkt en dat is vrij technisch. Tot slot 50PLUS over de deelgebieden. We knippen de deelgebieden op, ook in het kader van wie staat waar aan de lat en ook als het gaat om wie welke gronden heeft. We willen de lusten en lasten in het gebied, breed in de Bossche Stadsdelta, wel eerlijk verdelen. Dus niet dat één eigenaar, de gemeente of een individuele projectontwikkelaar, denkt 'hier reiken de bomen tot aan de hemel' en een ander met de gebakken peren zit. Dat willen we in de Bossche Stadsdelta eerlijk verdelen, dat is het idee. Tot slot de vraag hoe ontwikkelaars naar de grootte van de woningen kijken. Ik heb eerder in het debat, ook als het gaat om bouwen voor gezinnen et cetera, aangegeven dat we ook willen bouwen voor de vraag.

Dus gegeven het kader dat uw raad heeft aangegeven over de segmenten van de woningbouwpercentages stemmen wij wel met de corporaties en de ontwikkelaars af welke woningen daar dan precies moeten komen. Dus nee, we bouwen niet voor leegstand. Amendement 1, Ambitieus en aan de slag op de Tramkade, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, SP, PvdD, VOOR Den Bosch en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Dupuis, mw. Visscher), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Amendement 2, Toevoegen bodemonderzoek aan raadsbesluit, van De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Dupuis, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 1, Niet tornen aan parkeernormen, van gewoon ge-DREVEN. De heer BROEKMEULEN (stemverklaring): Even een verheldering.

Wij stemmen voor deze motie, maar het is absoluut niet de bedoeling om te zeggen dat we het college niet vertrouwen, dat ze gewoon doen wat de afspraken zijn, maar om te onderstrepen dat wij dit een belangrijk punt vinden. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 3, Meer aandacht en ruimte voor buurtvoorzieningen in de Stadsdelta, van SP en Volt is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Dupuis, mw. Visscher), PVV (Van Hattem), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 4, Maximaal verblijfsklimaat in de Bossche Stadsdelta, van PvdD, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Dupuis, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd.