Notulen raadsvergadering 2022-11-08

Recentelijk is door de bewoners van Achter de Boogaard, voorzitter, voor u als portefeuillehouder misschien ook heel erg interessant, gemeld mede op basis van vragen die wij hadden gesteld dat de overlast die ze hadden van met name drugsoverlast en rondrijdende auto's met 90% is afgenomen. Dat is nogal wat, dat wil niet zeggen dat de overlast daarmee helemaal weg is, 10% kan ook nog veel zijn, maar het gaat wel de goede kant op. Dit is een goede verbetering, maar ik wil wel van u weten hoe die verbetering anno 2022 zo snel tot stand is gekomen. Motie 4 hebben wij ingediend, dat is een eigen motie, we hebben er een stuk of drie, want we wilden het beperkt houden, en die gaat over die etensresten en die gft. Daarover hoef ik niets meer te zeggen, volgens mij is die bijna unaniem gesteund dan wel ingediend met Bosch Belang en Volt die er nog snel bij kroop, dank u wel. Dat heb ik motie 5. Ik ben er al lange tijd mee bezig om die BOA's toch wat langer in dienst te houden dan nu. Je kunt zeggen wat je wilt over die BOA's en wat ze wel en niet mogen doen maar nogmaals, we zien toch dat kleine overtredingen, kleine incidenten die door de burgers worden gemeld, niet echt door de politie kunnen worden opgenomen omdat het te druk is en er andere prioriteiten zijn.

Dan is het toch wel fijn als je een BOA kunt bereiken en niet alleen van 9.00 tot 17.00, maar ook gewoon na de middernachtelijke uren want dan doen zich ook best wel veel kleine incidenten voor zoals vuurwerkoverlast in het park bij de Noorderplas, dat gaat het hele jaar door. Zet daar gewoon een of twee BOA's op, er zijn er toch steeds meer bijgekomen, misschien kan daarnaar gekeken worden. Ik vind het ook belangrijk om eens te kijken naar waarom de politie niet komt als er op de Maaspoortweg ergens voorwerpen op een auto worden gegooid waardoor mensen in gevaar komen, waardoor de auto en voorruit helemaal kapot zijn. Daar had op zich rond 1.00/1.30 uur best een BOA achteraan gekund. Ik hoop dat u daar nog een keer in meegaat, maar de fractievoorzitter van de VVD ziet misschien nog mogelijkheden in de toekomst maar nu niet als ik het goed begrijp. Het blijft stil, dus ik ga door met deze motie. Verder hebben we de motie 'Voorkomen of terugdringen van illegaal storten van grofvuil’ ingediend. Het is niet zo heel spannend om dat uit te leggen want dat hebt u allemaal kunnen lezen en ik hoop dat u goed hebt overwogen wat u hiermee doet. Ik zal u verder even vertellen wat we doen met het Design Museum, dat is wel een belangrijke. De plannen voor een nieuw Design Museum voor € 30 miljoen op een nieuwe locatie in de Spoorzone in de Bossche Stadsdelta zien wij nu niet zitten.

We zien misschien in de toekomst mogelijkheden, maar nu niet om bij de woorden van de fractievoorzitter van de VVD te blijven. In deze tijd van… Ik misbruik u niet hoor, maar het is een mooie woordspeling. Er ligt misschien al wel een voorstel in de eerstvolgende commissie en daar lopen wij een beetje op vooruit door nu al aan te kondigen daar een motie op in te dienen, om een referendum te houden om nu eens de mening van de inwoners van onze gemeente te peilen, wat vinden zij in deze tijd van crisis, deflatie en armoede van een nieuw museum? Die zal het niet halen want ik denk dat er nooit meer een referendummotie wordt gesteund gezien de verwachtingen. De VOORZITTER: U hebt steun van de heer Van Hattem denk ik. De heer VAN HATTEM: Voorzitter altijd van harte steun voor een referendum, maar dan moet ik de heer Gersjes toch eerst een vraag stellen. Zoals de heer Gersjes weet, heeft deze gemeenteraad een paar jaar geleden de Referendumverordening grotendeels ingetrokken waardoor alleen nog maar een raadplegend referendum mogelijk is en mijn vraag aan de heer Gersjes is wat voor referendum hij hier wil voorleggen en of er misschien eerst een aangepaste Referendumverordening moet komen om 40

de vraag iets gerichter te kunnen stellen. De heer GERSJES: Dat is niet aan de orde. In december 2022 ligt het voorstel er en dan kunnen we geen verordening meer aanpassen. We moeten nu dealen met een motie, dat is de enige mogelijkheid die we nog hebben, verder hebben we weinig mogelijkheden. Ik denk dat deze motie het niet haalt, maar ik dien hem toch in. De heer VAN HATTEM: In alle scherpte, dus een motie bij het voorstel over dit Design Museum want voor een raadplegend referendum moet altijd een raadsvoorstel worden voorgedragen, anders kan het niet. Kan de heer Gersjes aangeven welk raadsvoorstel wordt voorgedragen voor een referendum? De heer GERSJES: Het raadsvoorstel met betrekking tot de voorbereidingen van het Design Museum, dat staat in december a.s. op de agenda. Dat komt volgende week al richting de agenda, dat is al aangegeven en ik hoop dat ik u hiermee heb kunnen bedienen. Is het antwoord duidelijk? Ja. De heer VAN HATTEM: Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk. De heer GERSJES: Er komt een voorstel en daar kun je een motie op indienen. We hebben de agenda toch al kunnen zien? Ik hoor dat ik een beetje te vroeg ben. De heer KAGIE: Maar nou toch voorzitter, mijnheer Gersjes is iets te vroeg. De heer GERSJES: Ja, ik was mijn handen in onschuld, excuus. De heer KAGIE: Dat nemen we u niet kwalijk.

Ik begrijp dat u in het presidium over de agenda voor december a.s. hebt gesproken. De heer GERSJES: Dat weet ik niet, het zal ergens tot mij gekomen zijn omdat mijn positie in de raad iets hoger ligt dan die van u. De heer KAGIE: Het is helder wat de bron is, het is u verder niet euvel te duiden. We gaan daar straks met de wethouder op verder. De heer GERSJES: Ik weet nu al waar ik het van weet, de wethouder heeft in de commissie zelf gezegd dat het er op korte termijn aankomt en dat zal al in december a.s. zijn als ik het goed heb. Dat heeft hij gezegd, dus dat is niet vanuit het lek. De VOORZITTER: Het staat nu wel in de notulen hè. De heer GERSJES: Ja, dat maakt niet uit. Ik ben VOOR Den Bosch dus dat is duidelijk. Er komt een motie, ik wil even peilen wat onze inwoners in deze tijd vinden van een Design Museum voor de toekomst. Wij zijn niet blij met de belastingvoorstellen en menigeen is dat niet, alleen maar verhogingen en helaas geen verlaging, ik had misschien verwacht dat er wat verlagingen kwamen, maar die zitten er ook niet in. Dus ja, al met al ga ik nog even door als het mag voorzitter. Dertig moties, wel heel goed vind ik. In zoverre goed, in 2021 waren het er vijftig. Ik heb er maar zes waar ik tegen ben en ik noem ze in de tweede termijn wel. Bij motie 30, die door heel veel mensen wordt gesteund, wil ik wel even een aantekening maken.

Ik krijg net van de penningmeester van de seniorenamateurkunstvereniging door dat ze niet blij zijn met deze minimale verhoging van € 90, in totaal een kleine € 10.000. Dat is veel lager dan ze in 2000 hadden en als je dat afzet tegen de kunstvereniging die ook kunstzinnig is wat betreft muziekonderwijs in Huis73, die krijgt € 2,3 miljoen en dan is bijna € 10.000 voor een seniorenamateurkunstvereniging, een motie die door heel veel mensen wordt gesteund, een druppel op de gloeiende plaat, van € 850 naar € 940, € 90 meer. Dat was het voorzitter. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik ben inderdaad last but not least wat wij in Nederland kennen als dat de laatste bijdrage niet minder belangrijk is dan eerdere bijdragen, dus laat mij beginnen. Voorzitter, laat het positief beginnen. Het college is voornemens om Wonen met zorg te ontwikkelen met de focus op ouderen en wij juichen dat toe. Het is verstandig dat wij als gemeente als meest objectieve partij hierbij het voortouw nemen. De problemen in de zorg voor ouderen stapelen zich op, in geriatrische 41

afdelingen in de ziekenhuizen houden ouderen tot soms wel 50% van de bedden bezet omdat er geen gepaste zorg is en als klap op de vuurpijl zette de minister voor Langdurige Zorg ook nog eens een streep door de personeelsnorm voor ouderenzorg. Er is dus werk aan de winkel. 50PLUS geeft het college mee dat een visie op wonen en zorg alleen zin heeft als er een gedegen en toekomstbestendig uitvoeringsprogramma aan wordt gekoppeld waarin concreet staat welke plannen wanneer worden uitgevoerd om te voorzien in wonen, zorg en welzijn voor ouderen en andere kwetsbare groepen. Daarom wil 50PLUS een ouderenbeleid implementeren, het doel is toch dat wij als maatschappij gezond oud willen worden. Voorzitter, wij leven in turbulente tijden, de energieprijzen stijgen tot ongekende hoogte, de boodschappen worden alsmaar duurder en daardoor is er een sterk gestegen inflatie die nauwelijks wordt gecompenseerd. Nu bij deze begroting, die natuurlijk al een tijdje geleden is opgesteld, vraag ik mij af of het college met de kennis van nu nog steeds had gekozen voor de forse stijging van de woonlasten die het draagvlak van deze begroting is. De ozb wordt met 10% verhoogd en eigenlijk met 16% inclusief inflatie, dat is een duidelijke trendbreuk maar daar blijft het niet bij, ook de rioolbelasting, de afvalstoffenheffing en de hondenbelasting stijgen.

Ten slotte wordt er een nieuw element in het kwijtscheldingsbeleid geïntroduceerd. Waar vroeger de kwijtschelding werd gefinancierd uit de algemene middelen kiest het college er nu voor om bij de tarieven van de riool- en afvalstoffenheffing rekening te houden met niet-meebetalende huishoudens als gevolg van de verleende kwijtschelding zoals dat u zo fraai formuleert. Dit betekent gewoon dat u door deze heffingen de woonlasten nog meer laat stijgen dan in 2021. Het is heel bijzonder hoe dit nieuwe college werkt, aan de ene kant worden de tarieven verhoogd, de ozb, de leges, en aan de andere kant wordt verteld dat men zich geen zorgen moet maken omdat dit college regelingen heeft om hen te steunen, onder andere de kwijtschelding die uiteindelijk zelf betaald moet worden omdat de kosten in de tarieven zijn inbegrepen. Als de woonlasten voor de burgers stijgen, laten we organisatoren van festivals in de steek, bijvoorbeeld het Festival van het Levenslied, Jazz in Duketown en Opera op de Parade, die gaan tot wel 500% meer betalen voor vergunningen. U gaat ook bedrijven die in de Investeringszone Vastgoed zitten heffen ten behoeve van de kwaliteit van de versterking van dit gebied en dat komt bovenop de Reclameheffing.

50PLUS roept het college op om terug te komen op deze plannen en een pas op de plaats te maken met de verhoging van de lasten voor huurders, bedrijven en instellingen. In ieder geval zal 50PLUS tegen alle voorstellen stemmen die tot onnodige lastendruk leiden. Laten wij de broekriem een tandje aanhalen en het geld dat wij beschikbaar hebben maximaal en effectief inzetten, uiteindelijk wordt iedereen daar beter van. Voorzitter, in de minimaeffectrapportage staat dat er voorzieningen zijn die niet gebruikt worden omdat die niet voldoende bekend zijn, meerdere collega's spraken hier vandaag over. Wij zijn gefocust op het bekender maken van allerlei regelingen zoals de energietoeslag, bijzondere bijstand, kwijtschelding en onvolledige AOW-uitkering, maar wij zouden ons extra kunnen inzetten voor het opzoeken van de inwoners die dat nodig hebben, waar de doelgroep in beeld is deze gericht benaderen en de voorzieningen geven waarvoor zij in aanmerking komen. Ik zou zeggen, verlaag de drempel en versimpel de procedures, vooral voor de ouderen die zoveel formulieren moeten invullen om hun recht te kunnen krijgen. Voorzitter, ondanks de enorme krapte op de arbeidsmarkt is nog altijd de helft van de mensen met een WW-uitkering boven de vijftig jaar.

Dat is mede veroorzaakt doordat de werkgevers nog steeds zeggen op zoek te zijn naar mensen onder de veertig jaar, over leeftijdsdiscriminatie gesproken. Wij vragen daarom extra aandacht voor deze doelgroep en verzoeken het college om een grotere inspanning te leveren om ouderen weer aan een baan te helpen, bijvoorbeeld door het aanstellen van een ouderenambassadeur. Ten slotte aandacht voor een seniorenvereniging in de sector cultuur die fors minder subsidie krijgt. Zoals bekend is wordt deze subsidie in drie jaar afgebouwd naar een vast bedrag van € 850 per jaar. Zij kunnen met dit bedrag nauwelijks hun hoofd boven water houden en daarom steunen wij motie 30. 'Ondersteuning seniorenamateurkunstverenigingen'. Voorzitter, als laatste over het Design Museum. Wij willen eerst een onderbouwing zien om kaders te kunnen bepalen. Wij zijn van mening dat een nieuw museum bouwen omdat ergens te weinig ruimte is niet voldoende reden is om daar € 30 miljoen aan te besteden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Het college gaat over tot beantwoording, daar heeft het 45 minuten exclusief de interrupties voor en ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Geld. Ik ben als laatste aan de beurt en ik vraag mevrouw Hendrickx om de vergadering voor te zitten als ik de beantwoording vanaf het spreekgestoelte doe. De heer Van der Geld.

Wethouder VAN DER GELD: Dank u wel voorzitter, van mijn kant straks antwoorden/adviezen op vijftien moties en amendementen en drie vragen. Allereerst fijn dat hier een sluitende begroting ligt want ook als het gaat om het lopende boekjaar stevenen we af op een flink positief resultaat waarover u binnenkort wordt geïnformeerd, maar desondanks heel veel onzekerheid, een flinke energierekening 42

op komst, ook voor ons, en het is al gezegd in dit debat, stijgende bouwprijzen. Dus ik wil hier ook nog maar eens onderstrepen: geen bom onder de begroting integendeel, maar wel veel onzekerheid. We kiezen er dus ook nadrukkelijk voor om ambitieus te blijven en in te zetten op de lange termijn en die ook in het vizier te houden. Voorzitter, ik ga naar de moties en amendementen. Amendement 1 en 2 kan ik volgens mij wel in één keer pakken, daar heb ik hetzelfde advies over. Voorzitter, deze twee amendementen willen wij ontraden. Als gemeente kunnen wij deze energiecrisis niet alleen oplossen en we kunnen dus ook niet alles compenseren. Wij zijn wel samen met de cultuursector in gesprek over hoe dit met elkaar aan te pakken, dat hebt u kunnen lezen en daar gaan wij als gemeente ook zeker onze rol in nemen om samen met de sector en andere sectoren tot oplossingen te komen. Ik wil ook onderstrepen dat wij nog in afwachting zijn van het pakket van het rijk dat nog moet komen, dat heeft het rijk toegezegd en we doen het ook graag in die volgorde. Voorzitter, dan amendement 3, dat ik kan ik samenpakken met motie 28, die gaan min of meer over hetzelfde als het gaat om budgetruimte voor buurtinitiatieven ten behoeve van gasloze wijken. Voorzitter, daar hebben we het volgens mij in september jl. uitgebreid over gehad.

Welke rol de gemeente ook inneemt, wij blijven buurtinitiatieven helpen, maar er zijn wel verschillende gradaties van ondersteuning. Uw raad heeft hiervoor duidelijke kaders vastgesteld en door nu een substantieel budget vrij te maken bovenop de lichte rol van buurten druist in tegen de door u vastgestelde kaders en daarom ontraden wij het amendement en de motie. Mevrouw HENDRICKX: Het gaat even over het eerste amendement dat u ontraadt. Dat gaat over die € 1 miljoen die wij graag extra willen uittrekken voor de cultuurmakers. U zegt zich ook zorgen te maken en ik begrijp dat u zich nu extra inspant. Mocht dat niet voldoende zijn, kan het dan zijn dat u richting de voorjaarsnota of tussentijds met een extra voorstel naar de raad komt? Want wij maken ons erg veel zorgen, vandaar dit voorstel. Ziet u mogelijkheden om ons tussentijds een voorstel voor te leggen? Wethouder VAN DER GELD: Al naar gelang de situatie een voorstel of informeren, dat ligt ook even aan de acuutheid van de situatie, maar u kunt ervan uitgaan dat we als dat nodig is zullen handelen zoals we dat ook in de coronacrisis hebben gedaan. Mevrouw HENDRICKX: Een aanvullende vraag.

U verwacht op dit moment geen extra geld nodig te hebben om de cultuurmakers in onze stad de winter door te helpen als ik het goed begrijp en komt u met een voorstel als u iets extra's nodig hebt? Wethouder VAN DER GELD: We bekijken het in de juiste volgorde. Eerst of wij de crisis binnen de bestaande middelen kunnen opvangen, de crisis is best substantieel, en tegelijkertijd en misschien zelfs wel daarvoor kijken wij samen met de sector welke maatregelen precies nodig zijn. Dus niet eerst budget vaststellen of een bepaald fonds instellen, maar eerst samen met de sector maatregelen vaststellen. Wat ik ook wel mooi vond in de bijeenkomst die ik met de culturele sector had, is dat de sector daarin niet één keer het woord 'compensatie' in mijn richting heeft gebruikt ondanks dat ze het misschien wel zo voelen. Dat betekent dat men eerst nadenkt over wat ze anders kunnen doen in het kader van energiebesparing et cetera. Ik geef hiermee aan dat wij dat pad in de juiste volgorde aflopen. De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij zijn het amendement en de motie wel fundamenteel verschillend in de zin van dat de motie… De wethouder geeft aan dat er een kader is, maar dat kader is er nog niet. Er zijn bouwblokken en dat kader moet nog worden uitgewerkt.

De motie zegt eigenlijk 'zorg nou dat er in de tussentijd waarin dat kader wordt uitgewerkt wel geld beschikbaar is' want er wordt nu alleen maar geld gereserveerd voor de startbuurten. We zijn dus niet voor meer geld, maar voor dat er überhaupt wat voor de buurtinitiatieven beschikbaar is om ook in 2023 als het kader er nog niet is uit te putten. Wethouder VAN DER GELD: Er ligt ook geld voor buurten waar we in een lichte rol zitten. Daar ligt ook geld, maar dat is wel substantieel minder dan een startbuurt waar je gewoon aan de slag gaat met een warmtenet, waar je gewoon miljoenen nodig hebt om dat van de grond te krijgen. Dat is echt substantieel anders dan een wijk of een buurt waar je individueel als bewoner aan de slag moet. De heer VAN SILFHOUT: Dan kijk ik hier graag even technisch met iemand van de gemeente naar. Het zal mijn jeugdigheid in de raad zijn, maar ik kan het niet vinden in de begroting, dus dat ligt dan aan mij. 43

De heer HOEBEN: Ik reageer op amendement 3 dat ontraden wordt, meer in lijn met wat mijnheer Van Silfhout zei. Ik snap dat u zegt dat er al geld is gereserveerd, maar ik stel voor om wat je in het Structuurfonds stopt in een ander fonds te stoppen. Dat wil niet zeggen dat je dat direct uitgeeft, dat geld is niet weg, maar het is een reservering voor als buurtinitiatieven de ruimte en ondersteuning nodig hebben. U zegt al dat in de begroting wel geld voor de laagste categorie, de lichte ondersteuning, is gereserveerd, maar wel beperkt en daar zit ook ambtelijke capaciteit tegenaan. Ik stel in mijn motie voor om die buurten het zelf te laten uitzoeken en te kijken naar een reservering daarvoor. Is dat een optie? Wethouder VAN DER GELD: Met het risico dat we elkaar misschien niet begrijpen, maar de discussie met de kaders die de raad heeft vastgesteld is een klein budget voor buurtinitiatieven zodat ze wel vooruit kunnen en dat is work in progress want we moeten kijken of het op een goede manier gaat. We gaan samen met die buurtinitiatieven ook een platform bouwen, zodat ze ook kennis kunnen uitwisselen et cetera met ons en misschien zelfs wel met andere buurtinitiatieven in het land.

Daar gaan we aan bouwen en als het gaat om die startbuurten en de budgetten daaromtrent, daar kiest uw raad er nu juist voor om ook middels deze begroting dat budget voor die startbuurten op te plussen. De heer HOEBEN: Daar hebben we juist het punt om daar de ruimte voor te geven. Het merendeel van de buurten zal geen startbuurt zijn en zal geen zware ondersteuning krijgen, het merendeel, ik denk dat dit wel 85% kan zijn, om daar nu in de begroting een extra reservering voor te doen, die ruimte is er, u stort het in een Structuurfonds en u houdt het even apart voor de komende jaren. Is dat nou geen mooie handreiking voor u of ontraadt u dit voorstel dan nog steeds? Wethouder VAN DER GELD: Ja dan zeg ik 'ontraden' omdat ik het toets op basis van het beleid dat uw raad heeft vastgesteld. Dat zijn de spelregels, dus ik toets het op basis van het beleid dat u in oktober jl. hebt aangenomen en op basis daarvan moet ik het amendement ontraden ondanks dat ik de handreiking best waardeer, het gaat ook om het toetsen. Dan amendement 5, Schrappen 10% verhoging ozb. Voorzitter, als het gaat om die overhead waarover in het amendement wordt gesproken, gebruiken we in deze begroting een andere definitie van overhead. Daardoor is hij ruimer.

Volgens mij is het hier ook bij het vaststellen van het bestuursakkoord al uitgebreid over gegaan, er is ook gewoon capaciteit nodig om de ambities in het bestuursakkoord waar te maken. Bovendien staat de dekking van 10% ozb helder in het bestuursakkoord en daarom ontraden wij dit amendement. Voorzitter dan motie… De heer KAGIE: Voorzitter, richting de wethouder. We hebben in het amendement aangegeven: vanaf 2020 € 37 miljoen overhead en tot en met nu € 48 miljoen. Dat is toch wel een enorme groei en u zegt 'de definitie van overhead is in deze begroting anders dan in 2021, wat betreft de notitie van de BBV-club. Is dat de redenatie? Wethouder VAN DER GELD: Correct voorzitter. De heer KAGIE: Weet je wat nou het vervelende is? Dat exact, maar dan ook exact dezelfde tekst op pagina 112 van de huidige begroting ook op pagina 121 van de vorige begroting stond. In 2021 werd bij de overhead een sprong van € 4 miljoen gemaakt, van bijna € 39 miljoen naar € 44 miljoen, en nu wordt er weer een sprong van € 4 miljoen gemaakt. Dus ik acht het aannemelijk dat die sprong van € 4 miljoen van nu opgesloten lag in die BBV-richtlijnen, maar nu blijkt het in 2021 al geïmplementeerd te zijn. Ik wil een scherper antwoord van u op de vraag hoe we tweemaal een sprong van € 4 miljoen kunnen maken en dat we in vier jaar tijd van € 37 miljoen naar € 48 miljoen zijn gesprongen.

Wethouder VAN DER GELD: Dan geef ik even aan hoe wij het hier normaal gesproken doen, ik zou daar heel graag antwoord op willen geven, maar ik schud pagina 112 van 2021 en pagina 121 van 2022 niet zo even uit mijn mouw. Als we het hier in de commissie over hadden gehad dan had ik nu paraat kunnen hebben wat voor informatie daar precies achter zit, maar die informatie heb ik nu niet, dus u krijgt van mij geen scherper antwoord dan ik zojuist gaf. De heer KAGIE: Toch nog even een vraag richting de wethouder over die sprong van ongeveer € 10 miljoen in de overhead waarbij ook de verdiscontering van die ruimere kijk op die overhead, wat is overhead. Is een sprong van € 10 miljoen, ongeveer € 38 miljoen richting de € 48 miljoen, niet een 44

zorgpunt en hebt u niet in uw portefeuillehoudersoverleg op maandagochtend gezegd 'jongens, zijn we wel in control'? Wethouder VAN DER GELD: Dat ligt eraan wat er met dat cijfer achter die overhead gebeurt, dat is volgens mij de discussie, maar daar kan ik op dit moment geen nader antwoord op geven. Dan motie 1, 'Samen lokaal en tegen een eerlijke prijs groene energie opwekken'. Voorzitter, ik heb in de commissie al uitgebreid aangegeven dat garantstellingen an sich geen dogma of een soort blokkade vanuit het college zijn. Het is voor ons wel een sluitstuk om iets van de grond te krijgen, die discussie hebben we ook uitgebreid in de commissie gevoerd en ik hoopte eigenlijk dat die woorden voldoende waren. De motie zoals die er nu ligt, 'Beleid te ontwikkelen voor garantstellingen' kunnen wij niet steunen want dan maken we het onzes inziens veel te groot. Bovendien is er al heel veel met de Visie Energielandschap en dergelijke, maar wij willen wel nadrukkelijk de optie van garantstellingen openhouden en als de initiatiefnemer van de motie bereid is om hem dusdanig aan te passen dan kunnen we hem zonder gevolg geven, maar als we hier specifiek beleid op gaan maken terwijl er deels al beleid is dan zitten we elkaar eerder in de weg dan dat we elkaar helpen. Dan moet ik hem helaas ontraden. Ik hoor graag in de tweede termijn nader van de initiatiefnemer.

Dan motie 8, Tegemoetkoming energie. Mevrouw HENDRICKX: Om een tweede termijn zoveel mogelijk te voorkomen. Staat u er welwillend tegenover als een initiatiefnemer zegt die garantstelling nodig te hebben? Dat is eigenlijk de reden waarom we de motie indienen en waarom het verleden niet is gelukt. Begrijp ik dat goed? Wethouder VAN DER GELD: Ik kies mijn woorden bewust zorgvuldig. Ik vind welwillend iets anders dan er open voor staan, maar ik wil er altijd naar kijken. We hebben het ook uitgebreid gehad over de Bossche Windmolen West, die vroegen dat in eerste instantie ook. Ze hadden het uiteindelijk toch niet nodig en die is toch van de grond gekomen. Het hangt altijd af van op welk moment je dat precies doet. Ik wil die optie nadrukkelijk openhouden omdat we de klimaatdoelstellingen in 2045, allemaal willen halen en als dat de uiteindelijke bottleneck is dan blijven we daar open voor staan en dan gaan we dat nader bekijken, ik sluit het niet aan de voorkant uit. Mevrouw HENDRICKX: Oké, dat is goed om te horen want waarom we hem uiteindelijk indienen is omdat de mensen jarenlang hebben geleurd en gesleurd voor de Bossche Windmolen West, volgens mij hebben meerdere partijen met de heer Mol gesproken, en dat willen we gewoon voorkomen.

U zegt dat het uiteindelijk is gelukt, maar dat vind ik eigenlijk een beetje een voorbeeld waarvan ik denk 'dat moeten we anders doen en daar in een vroegtijdig stadium een wat positievere grondhouding zoeken'. Wethouder VAN DER GELD: Je kunt op twee manieren kijken naar hoe dat is gegaan. Ik denk dat de initiatiefnemers van BWW nu heel blij zijn dat ze dit initiatief relatief veel op eigen kracht van de grond hebben gekregen als je kijkt naar wat die windmolen oplevert. Ik realiseer me ook dat een garantstelling financieel aantrekkelijk kan zijn voor de gemeente, maar dat moeten we telkens op zijn merites beoordelen, dat is eigenlijk wat ik zeg. Dan de tegemoetkoming energielasten. De lobby loopt al, wij interpreteren een dergelijke motie als een steun in de rug inzake die lobby en daarmee geven wij geen bezwaar aan motie 8. Dan motie 11, Lokale lastenverzwaring in de ijskast. Dat zou een amendement moeten zijn en alleen al daarom ontraad ik deze motie, maar ook al zou het een amendement zijn dan nog ontraad ik dat amendement, dat zult u begrijpen. De heer VAN HATTEM: De wethouder heeft er volkomen gelijk in dat het een amendement had moeten zijn en qua inhoud kan ik me volledig aansluiten bij het amendement van de heer Kagie. Wat dat betreft kan ik hem intrekken. Wethouder VAN DER GELD: Dan motie 19, de motie Grote daken.

Volgens mij streven we hetzelfde doel na, zoveel mogelijk de grote daken vol. Het gaat uiteindelijk om de invloedssfeer van de gemeente als het gaat om het vol krijgen van de daken. Wij willen met een CO2-monitor komen waarin we niet alleen terugkijken en de huidige stand van zaken zoveel mogelijk peilen, maar waarin we ook proberen zoveel mogelijk vooruit te kijken: liggen we nou op koers, ook met de maatregelen die nog voorhanden zijn? Dan is dit een hele moeilijke indicator omdat we hier relatief weinig invloed op hebben. Ik vind hem op zich heel sympathiek, maar de indicatoren waarmee de initiatiefnemer komt zouden wat ons betreft niet de indicatoren moeten zijn en we sturen liever op bijvoorbeeld gerealiseerd vermogen en dan pakken we dat als indicator om uiteindelijk aan uw raad terug te 45

koppelen wat er nou precies op die daken is gerealiseerd. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een verduidelijkende vraag aan de wethouder. Begrijp ik het goed dat we ervan mogen uitgaan dat een indicator als gerealiseerd vermogen in de nieuwe monitor wordt opgenomen? Wethouder VAN DER GELD: Dat is nog volledig in progress, maar het streven is wel om die indicator daarin op te nemen. Even voor de scherpte, wij ontraden deze motie helaas, maar ik hoop de initiatiefnemer tegemoet te komen met de indicator die we wel willen opnemen. Dan Verlaag subsidie Bossche Zomer. Het voornemen is om voor de Bossche Zomer, ook in gesprek met de Bossche Zomer zelf, uiteindelijk toe te werken naar een subsidierelatie en daarmee tot een professionaliseringslag, eigenlijk meer een normaliseringsslag als het gaat om de relatie met de Bossche Zomer. Daarvoor is het bedrag zoals dat begroot is nodig en daarmee ontraden we deze motie. Dan motie 28, die heb ik deels al gehad bij amendement 3. Wat betreft motie 30, Ondersteunen seniorenamateurkunstverenigingen, een aantal zaken. Ik snap de beweging die de raad hier wil maken heel goed. We hebben destijds wel heel bewust beleid ingezet dat, dat onderstreep ik nog maar even, geen bezuiniging maar uiteindelijk een kanteling van beleid was waarin we eigenlijk conform wat we bij sport doen veel meer inzetten op jeugdleden, ook bij de amateurkunstverenigingen.

Uw raad ziet dat dit knelt, daarmee die kanteling, maar door heel specifiek deze kanteling te maken en ook als we dekking zoeken uit de Subsidieregeling Amateurkunsten dan blijft de huidige situatie waarin je de financiële prikkel van het werven van jeugdleden weghaalt. De motie stuurt aan op een evaluatie en ik kan al op een briefje geven wat er straks in die evaluatie staat, namelijk dat de verenigingen niet bijster veel jeugdleden hebben geworven. Dat even als winstwaarschuwing. Het college begrijpt de beweging heel goed en daarmee geen bezwaar, maar ik geef wel aan dat u niet verrast moet zijn als die evaluatie er ligt. We hebben de dekking in de Subsidieregeling Amateurkunsten moeten vinden en u moet niet verbaasd zijn dat die transitie niet heeft kunnen plaatsvinden. Dan motie 2 over, hoe kan het ook anders, de hondenbelasting. Ja voorzitter, misschien een andere portefeuillehouder maar ik moet de heer Van Creij teleurstellen, het antwoord blijft hetzelfde, ik ontraad hem want als we hier een doelbelasting van maken slaan we een gat van € 500.000 in de begroting. Het college is van mening dat we hier geen doelbelasting van moeten maken en we vinden het ook uitlegbaar dat een deel van die inkomsten ten goede komt aan de algemene middelen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een vraag aan de wethouder.

Als de hondenbelasting een doelbelasting zou worden waardoor € 500.000 gemist wordt, ziet u dan geen mogelijkheid om die bij lokale belastingen neer te leggen die daadwerkelijk door de volledige gemeente worden betaald, zodat de noodzaak van algemene middelen eerlijk verdeeld wordt en die niet bij een kleine groep inwoners terechtkomt. Dan blijft het gat in de begroting niet liggen, maar worden de kosten netjes over iedereen verdeeld in plaats van over een kleine groep mensen. Wethouder VAN DER GELD: Ik ben bang dat ik de vraag niet begrijp. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De vertaling van de inkomsten die dan op de hondenbelasting gemist worden, om dan kritisch naar andere lokale belastingen te kijken om daar dan die plus op te doen. Dan wordt het stukje geld dat nu bij een kleinere groep mensen wordt gehaald over de volledige gemeente verdeeld. Die mensen blijven dan natuurlijk meebetalen want die zijn ook onderdeel van de grotere groep, maar dan wordt het gespreid omdat het dan gaat algemene middelen voor iedereen en niet alleen de hondenbezitters. Wethouder VAN DER GELD: Doelt u op de kwijtschelding van hondenbelasting? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wil er in ieder geval een doelbelasting van maken en voor de € 500.000 die gemist wordt een vertaling te maken naar andere lokale belastingen. Wethouder VAN DER GELD: Op die manier. Dat betekent een lastenstijging op andere fronten.

Dus op de afvalstoffenheffing, de ozb et cetera, voor zover die al niet aan hun plafond zitten vanwege kostendekkendheid. Wij zijn daar geen voorstander van. Een lastenverhoging is geen doel op zich, maar een middel om tot een doel te komen en in dit geval ook om ambities te kunnen waarmaken, de begroting et cetera. Voorzitter, dus nee wij zijn geen voorstander van dat voorstel.

46

De heer VAN CREIJ: Waarom vindt de wethouder het goed dat 10.000 hondenbezitters meer belasting moeten betalen dan de andere 140.000 inwoners, kunt u dat onderbouwen? Wethouder VAN DER GELD: Nu de VNG kijkt naar vergroting van het belastinggebied komen er voor de gemeente misschien wel meer mogelijkheden om belastingen te heffen. Dit is een grond waarop wij als gemeente ook belasting halen. Dat hondenbezitters die gebruik maken van onze voorzieningen uiteindelijk ook meebetalen aan de voorzieningen die zij gebruiken, maar ook breder, is een gebruik dat wij al lang doen. Ik heb daar niet zoveel moeite mee en dat vervuilers daarmee in bredere mate meebetalen, dat vinden wij een acceptabele grondslag. De heer VAN CREIJ: U zegt al dat de vervuiler betaalt, maar daar is de € 500.000 voor en nu is er globaal € 500.000 extra. Het is dus niet de vervuiler betaalt, nee de vervuiler betaalt het dubbele. Deelt u die mening? Wethouder VAN DER GELD: We kunnen hier lang en breed over praten en in herhaling vallen, maar, even vanuit de oppositie geredeneerd, als er een moment was om te proberen de hondenbelasting af te schaffen dan is het nu en dan had er nu ook dekking moeten worden aangegeven, er is meer dan geld genoeg.

Dus ook in de scherpte van vinden we met elkaar dekking want het wordt nu voorgesteld richting 2024, laten we dan de discussie… Die komt in 2024 hoe dan ook weer maar dit was wel, even vanuit u geredeneerd, het moment geweest. De heer VAN CREIJ: Nog een laatste keer als aanvulling. Ik zie bij u ook nergens de viermaal € 250.000 voor het Design Museum staan, dat is gewoon rechtstreeks in de begroting opgenomen en ook de kosten van een extra wethouder zitten gewoon in een keer in de begroting opgenomen. Er zijn allerlei zaken die u ook niet specifiek ter onderbouwing benoemt. Vandaar dat wij hier geen dekking voor hebben opgenomen. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij was dit de slotnoot in deze discussie. Dan motie 3, Eerlijkere verdeling gemeentelijke lasten voor alleenstaanden. Voorzitter, onze gemeentelijke lasten zijn niet allemaal precies hetzelfde en die bestaan uit een deel vaste kosten en een deel variabele kosten en voor iedere verdeelsleutel is iets te zeggen. We krijgen weinig bezwaren op dit punt en daarom voelt het college er niet voor om het hele belastingsysteem om te gooien en daarom ontraden wij deze motie. De heer VAN SILFHOUT: Dan ben ik heel benieuwd of de wethouder deze verdeling op dit moment eerlijk vindt. Wethouder VAN DER GELD: Ja, deze verdeling vinden wij eerlijk. De heer VAN SILFHOUT: Dan een vervolgvraag voorzitter.

Een alleenstaande betaalt op dit moment € 228 per persoon per huishouden en een meerpersoonshuishoudens € 99 per persoon per huishouden. Voelt het nog steeds eerlijk voor de wethouder als die cijfers zo duidelijk gezegd worden? Wethouder VAN DER GELD: Daarom zei ik dat voor iedere verdeelsleutel iets valt te zeggen. Je kunt ook beredeneren dat je hele grote gezinnen wat zou moeten ontzien, daar is iets voor te zeggen. Ik heb net ook iets gezegd over de verdeling van… Het is niet zo variabel opgebouwd dat je bij een eenpersoonshuishouden € 100, bij een tweepersoonshuishouden € 200 en bij een tienpersoonshuishouden € 1000 betaalt want je hebt ook te maken met vaste kosten. Het is opgebouwd uit vaste kosten en variabele kosten en daarmee is in onze optiek het platslaan door alles variabel te maken ook niet eerlijk. De heer VAN SILFHOUT: Dan een laatste vervolgvraag. Hoe kijkt de wethouder er dan tegenaan dat steeds meer alleenstaanden in appartementen wonen en die steeds vaker in ondergrondse containers en containers in de flat storten, waarmee het probleem van het ophalen, de vaste kosten, eigenlijk marginaal zijn ten opzichte van een eigen kliko. Hoe kijkt de wethouder er tegenaan dat ook deze groep nu dus de enorme kosten voor de vaste kosten betaalt, terwijl voor hen alleen het volume van hun afval relevant zou moeten zijn.

Wethouder VAN DER GELD: Ik denk dat dit een hele afvaldiscussie is. Ik denk dat dit meer heeft te maken met de manier waarop je naar je afvalsysteem kijkt dan dat dit puur en alleen… Ik 47

geloof niet in het causale verband, laat ik het dan zo maar formuleren, tussen het tarief sec en het gedrag dat de heer Van Silfhout hier schetst. Volgens mij is er dan meer aan de hand. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het valt mij op dat de wethouder zegt 'wij hebben geen meldingen over deze regeling, er zijn geen klachten en dus laten we het maar even zo'. Ik verwacht dat wij gaan kijken hoe we alle lasten op een redelijke manier kunnen verdelen. Als wij kansen zien om dat te doen dan doen wij dat ook. Ik vraag me af of het mogelijk is dat deze regeling herzien wordt en dat dit op een redelijke manier wordt verdeeld. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij heb ik daar zojuist antwoord op gegeven. Het college vindt de huidige grondslag en verdeling een eerlijke manier en het daarmee overhoopgooien is geen hoofdargument, maar wel een signaal dat wij geen… Mij zijn in ieder geval geen signalen bekend van inwoners die aan de poort staan te rammelen: wij vinden dit geen eerlijk systeem. Daarmee is er een extra reden om niet alles overhoop te halen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Betekent dit dat we wachten tot iemand klaagt voordat we iets aanpassen? Dat is alleen een houding hè. Dank u wel. Wethouder VAN DER GELD: Nee, dat is op zich geen houding van het college, maar ik ben daar wel gevoelig voor en uw raad volgens mij ook.

Op een gegeven moment komen er mensen bij I&O inspreken en over het algemeen pakt u dan die signalen op. Dan geven wij als college aan 'ja, maar ik vind het systeem dat we hebben ondanks al die meningen best eerlijk en dan geeft de raad aan 'ja maar hier staan wel mensen te klagen'. Ik geef maar aan dat het 1 + 1 is én niemand klaagt en we vinden het systeem eerlijk, dus er is daarmee geen reden om het systeem aan te passen. Dan Kaders verkenning Design Museum. Er komt inderdaad een voorstel naar uw raad waarin u ook een aantal kaders zult meegeven waarvoor wij in een voorstel een voorzet doen. In dat voorstel wordt ook iets meegegeven als het gaat om de exploitatielasten, maar wij kunnen in deze fase nog niet sturen op die exploitatielasten. Dat kan wel als wij verder zijn in de ontwerpfase van het Design Museum, dan kunnen we meer inzicht geven. Als het gaat om het sturen op risico's van grote projecten, dat doen wij volop, dat doen wij bij het theater, bij Huis73 en bij andere projecten, niet exact met de checklist die de Rekenkamer in 2011 heeft meegegeven, maar wij sturen wel degelijk op risico's. Die zijn ook inzichtelijk voor u in de managementrapportage, dan krijgt u ook het stoplichtenmodel waar bijvoorbeeld staat hoe het gaat met grote projecten.

Dus u wordt daarvan op de hoogte gehouden en als het gaat om het Theater aan de Parade hebben we een reviewboard en krijgt u ook… De VOORZITTER: Een interruptie van de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ik had het hele antwoord van de wethouder wel willen afwachten, maar dan misschien tussendoor de volgende vraag. Ik hoorde de wethouder zeggen dat er een raadsvoorstel onze kant op komt waarbij we de nadere kaders voor de ontwikkeling van het Design Museum kunnen bepalen en mijn vraag is: wat wordt er vandaag eigenlijk bepaald met het nu voorliggende raadsvoorstel over het opnemen van die verkenning voor het Design Museum in het Structuurfonds, wat is het principebesluit over het Design Museum? Ik wil niet dat we straks in een soort salamitactiek komen waarbij is gezegd: u hebt op dat moment al het besluit genomen en is nu geen weg terug meer. Wethouder VAN DER GELD: Ik heb in de commissie ook aangegeven dat wij projecten opvoeren in het Structuurfonds. Dat is wat wij nu ook doen, we voeren het Design Museum dus op in het Structuurfonds en daarmee beantwoordt u, zo kunt u het politiek lezen, ook de wilsvraag. Als u er überhaupt niet op zit te wachten, ik hoop het niet, dan stemt u tegen het raadsvoorstel. Dus het is de wilskracht en de volgende keer zitten er ook een voorbereidingskrediet en dergelijke bij en dan kunt u nadere kaders stellen.

De heer VAN HATTEM: Als ik de wethouder goed beluister dan ligt de wilsvraag vandaag op tafel en wordt het principebesluit om met het Design Museum aan de slag gegaan vandaag genomen. Wethouder VAN DER GELD: Ja voorzitter, de principevraag. Je kunt ook andersom redeneren, als u er überhaupt niet op zit te wachten dan kunt u zeggen 'van mij hoeft het allemaal niet' en dan kunt u tegen stemmen, maar dat betekent niet dat… Ik kan me heel goed voorstellen dat sommige partijen nog denken 'er zijn nog veel onzekerheden, ik wil nog kaders stellen, ik wil hier en daar nog 48

over praten', dat soort momenten. Niet alles is al in kannen en kruiken en dat is ook helemaal niet de manier van werken zoals we dat altijd doen. In het Structuurfonds doorlopen we uit mijn hoofd drie fases, ook met het ophalen van kredieten bij uw raad, waarin u telkenmale weer aan zet bent. De heer VAN HATTEM: Dat is natuurlijk een opmerkelijke stap want normaal gesproken heb je een cyclus van eerst beleid en dan pas geld, maar nu wordt gezegd dat met het vaststellen van deze verkenning en het beschikbaar maken van die middelen in het Structuurfonds al het principebesluit wordt genomen om het Design Museum te gaan ontwikkelen en dat de wethouder in de vervolgfase kan zeggen 'u als raad hebt op 8 november 2022 besloten dat u een Design Museum wilt', dat dit het uitgangspunt en het principebesluit is. Verwoord ik het zo correct? Wethouder VAN DER GELD: Ik ga maar gewoon heel normaal Nederlands met u praten. Als uw raad in meerderheid zegt 'bent u nou helemaal, dit gaan we niet doen' en u en masse tegenstemt dan stopt het. Nee, even in de scherpte, als u voorstemt dan gaan we een fase verder, dan gaan we verder verkennen en dan komen we stap voor stap tot de realisatie van een Design Museum.

Die stappen zijn bewust ingebouwd, ook in het kader van risicomanagement, zodat u als raad gewoon aan de knoppen blijft in uw controlerende en kaderstellende rol als het gaat om het Design Museum. Dus voorzitter ook even vanuit de reactie 'dit is gek', nee dit is onze gebruikelijke manier van werken. Als u die gek vindt, moeten we daarnaar gaan kijken. De heer KAGIE: De vragen van mijnheer Van Hattem zijn duidelijk, wat doen we nou? We zeggen vandaag dan ten principale 'ja, we gaan die weg op', daar is de wethouder duidelijk over in gewoon Nederlands, maar nu een vraag. U haalt een meerderheid op dat principebesluit, maar de hele raad weet niet de maatvoering van het zakendoen met de provincie want als we die kant opgaan dan moet de provincie een uithuisprijs betalen ten gunste van het Design Museum. Bent u daarover uit? Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, twee dingen. Het antwoord is 'ja'. We hebben in dit stuk uit en te na opgeschreven dat u dit kunt zien als een technisch voorstel in het opvoeren van het Structuurfonds en dat de nadere uitwerking en kaderstelling van uw raad in het eerstvolgende raadsvoorstel volgen. Ik kan het niet duidelijker maken, dat is het en daarmee dus ook over budgetten die uw raad beschikbaar stelt als het gaat om de maatvoering, schaal et cetera van een Design Museum. Daarvoor staat uw raad nog gewoon nog aan de lat.

De heer KAGIE: Hoorde ik de wethouder zeggen dat de uithuisprijs tussen de gemeente Den Bosch en de provincies is bepaald? Wethouder VAN DER GELD: Op niveau college wel. Volgens mij zou u blij moeten zijn want het risico dat de heer Kagie bespeurt, als gemeente voorsorteren op allerlei zaken en vervolgens nog niet klaar zijn met de provincie, dat klopt. We gaan uw raad ook informeren over die maatvoering, schaal et cetera. Dat staat allemaal voor u klaar, dat komt eraan. Dit is een technisch voorstel als het gaat om het opvoeren in het Structuurfonds. De heer KAGIE: Terwijl we een technisch voorstel hebben, procesgang, stappen, de bekende stappen in een Structuurfondsbenadering, weet u de prijs die u bent overeengekomen en vindt u het niet normaal dat we hier met elkaar gewoon kennisnemen van die prijs? Vindt u dat niet de normaalste zaak van de wereld? Wethouder VAN DER GELD: Dat vind ik de doodnormaalste zaak van de wereld, maar volgens mij zijn dat onderhandelingen met de provincie waarin we samen afstemmen wanneer we daarmee naar buiten komen en we komen naar buiten. U bent gewoon nog aan zet, ook als het gaat om kredietstelling, u geeft geen euro uit. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb niet zozeer een concrete vraag, maar ik leg in een minuut even iets uit.

Tien jaar geleden wilden wij nieuwbouw van het Theater aan de Parade en daarover hebben we met allerlei tussenstappen tien jaar gedaan. Als de raad die na ons komt zegt 'jullie hebben vier jaar geleden voor het Design Museum gekozen' en die raad anders beslist dan is het gewoon anders en dan betaal je het stuk rekening dat je op dat moment met elkaar gepresenteerd krijgt. Dus ik zie het gewoon als 'ben je op dit moment bereid om deze weg te gaan' en al die andere stappen… U denkt wel dat u het vanavond beslist, maar onthoud goed, de raad die hierna komt, over 49

vier jaar, kan net zo goed zeggen 'we doen het niet meer'. Dus maakt u zich nog niet te grote zorgen en, of ik er nou wel of niet bij ben, dat zullen we samen bespreken. Ik geef maar aan: maakt u zich niet te grote zorgen. Je moet wel aangeven of je deze intentie op termijn hebt, als je daar 'ja' tegen zegt dan is het goed en zeg je daar 'nee' tegen dan kan er altijd nog een ander moment komen om een andere keuze te maken. Dan even de deal met de provincie. U hebt zowel in de commissie als de vorige keer in reactie op schriftelijke vragen toegezegd dat u ons dat voorlegt zodra dat kan. Dan heeft de raad weer alle bevoegdheid die er is. Dat wilde ik eigenlijk horen en bevestigen voorzitter. De heer VAN HATTEM: Nog los van de fuik waarin we dreigen te komen, verbaas ik me over de beantwoording van de wethouder wat betreft de deal met de provincie. Iedereen kan het terugluisteren en terugzien als hij de Statenvergadering van 4 november jl. terugkijkt bij het Meerjarenperspectief Ontwikkelbedrijf. Daar heb ik diezelfde vraag aan de daarvoor verantwoordelijke gedeputeerde gesteld en die zei klip-en-klaar 'de provincie betaalt niet mee aan een gemeentelijk museum'. Nu ik hoor dat er wel een deal is gesloten en er een uittredingsvergoeding zal worden betaald, is dat toch andere informatie dan ik op 4 november jl. mocht ontvangen.

Het enige wat het college van Gedeputeerde Staten heel voorzichtig zei is dat er eventueel kan worden meebetaald aan de herontwikkeling van de Bossche Stadsdelta. Dus alleen op een indirecte manier. Kan de wethouder aangeven of deze woorden van de gedeputeerde kloppen en hoe zich dat verhoudt tot wat net is verteld want in mijn beleving matcht het een toch niet helemaal met het andere. Wethouder VAN DER GELD: De woorden matchen wel en dit is ook de reden dat we in volledigheid, zowel de Staten als de raad, willen informeren over hoe het zit, in een keer en niet in plakjes of salami et cetera: dit is de deal die we maken, dit zijn de consequenties et cetera. Er zit geen licht tussen wat de gedeputeerde zei en wat ik zeg. De heer VAN HATTEM: Dan hoor ik toch graag van de wethouder hoe het zit met de uittredingsvergoeding als de gedeputeerde duidelijk heeft gezegd dat de provincie niet gaat meebetalen aan een gemeentelijk museum. Wethouder VAN DER GELD: Ik hoef de brief straks niet meer te sturen. In de hoogover deal die de provincie en de gemeente hebben gemaakt staat de provincie primair aan de lat voor de ontwikkeling van het Noordbrabants Museum en de gemeente voor de ontwikkeling van het Design Museum. Bij de uithuisplaatsing van het Design Museum neemt de provincie het pand over en dat doen we niet voor niets, daar betaalt de provincie voor.

Dat is uiteindelijk de deal en ik denk dat u de woorden van de gedeputeerde zo moet lezen, dat de provincie betaalt voor het pand. Wij krijgen een bedrag voor dat pand, maar de provincie gaat niet direct meebetalen aan het Design Museum omdat dit een stedelijke voorziening is. Het klopt ook dat we gewoon in gesprek zijn over de rol van de provincie bij de Bossche Stadsdelta en de Spoorzone. De heer GERSJES: Nu ik van de wethouder hoor dat er nu een besluit wordt genomen waardoor we de volgende keer bij het voorstel niet met de referendummotie kunnen komen, wil ik die motie nu inbrengen, dat wil ik even mededelen. Dat gaat de volgende keer blijkbaar niet, klopt dat? Ik heb een motie over een Referendumverordening klaar en ik wilde daarmee wachten tot het voorstel er in december a.s. is, maar dan kan het blijkbaar niet meer want dan is het al… Wethouder VAN DER GELD: Ik vind dat de heer Van der Krabben het in andere bewoordingen al heel goed zei. Er komen nog besluitvormingsmomenten waarop uw raad en ook de volgende raad aan zet zijn als het gaat om het Design Museum en allerlei grote projecten. Er komt een voorstel aan en als u dan een referendummotie of welke motie dan ook wilt indienen dan bent u daar natuurlijk vrij in, daar ga ik niet over. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) Dan doe ik dat nu. Dank u wel.

Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp uit de woorden van de wethouder, ik begreep dat hij dat ook in de commissie al zei, ik zat in een andere commissie en ik was daar niet bij, dat u in december a.s. al met een voorstel komt. Met alle respect voor het goede werk dat u doet, maar ik vind het toch een beetje een schertsvertoning dat we vanavond een principebesluit nemen dat toch behoorlijk leeg is, met heel veel vraagtekens, ik heb het voorstel gelezen en er staat iets in, maar er staat ook heel veel niet in, en dat we dan in december a.s. al het volgende besluit nemen. Dan neemt het college toch wel een hele grote voorsprong op de kennis en knowhow die wij hier hebben. Dus we zitten vanavond met 50

een hele ongelijke informatievoorziening wat betreft de toekomst van het museum. De heer Van Hattem illustreerde dat net al, er zit kennis over de deal over het gebouw bij u die niet bij ons zit en ik vind dat toch op zijn zachtst gezegd een opmerkelijke gang van zaken. Als u dan ook nog zegt 'in december a.s. krijgt u een voorstel waarin wat meer uit de doeken wordt gedaan, maar ik kan u nog niet over de exploitatie informeren' dan krijg ik toch een beetje een vervelend terugkijkje op de ontwikkelingen rondom het Theater aan de Parade. Daar zijn wij jarenlang bezig geweest met trekken… De VOORZITTER: Mevrouw Hendrickx, wilt u zich beperken tot de interruptie. Mevrouw HENDRICKX: …aan die exploitatiebegroting. Die hebben we tot op heden nog niet gezien, maar we worden wel geconfronteerd met forse kostenoverschrijdingen. De VOORZITTER: Mevrouw Hendrickx, ik geef het woord aan de heer Van der Geld. Het is een interruptie en die is kort. Mevrouw HENDRICKX: Kort, dan kom ik nu tot mijn punt voorzitter. De VOORZITTER: Ja, tjonge. Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp dat u het allemaal een beetje vervelend vindt voorzitter. De VOORZITTER: Ik vind het niet vervelend, maar volgens mij hebben afgesproken dat een interruptie kort is en als uw inleiding van een interruptie 2,5 minuut is dan is dat niet conform de afspraak die we gemaakt hebben, een korte interruptie.

Mevrouw HENDRICKX: Om een kort verhaal lang te maken voorzitter. Dan kom ik bij de motie. Het enige wat we u in deze motie vragen is; kom op, laten we anticiperen op de risico's door die gewoon vroegtijdig in beeld te brengen. Volgens mij is dat iets wat de wethouder van Financiën ook zou moeten vinden voorzitter. De VOORZITTER: Mevrouw Hendrickx, ik geef het woord nu aan wethouder Van der Geld. Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, een aantal zaken. Wat betreft de risico's, dat heb ik net ook aangegeven, dat doen wij in grote projecten, daarin sturen wij gewoon op de risico's. Als het gaat om de exploitatie, als we nog geen ontwerp voor een gebouw hebben dan weet ik ook nog niet waar ik aan toe ben wat betreft de exploitatie. Dat betekent iets anders dan een kader stellen, bijvoorbeeld 'het moet wel binnen de huidige exploitatie kunnen', er is een verschil tussen een kader en waarop je kunt managen als het gaat om de risico's. Nog even over het raadsvoorstel. Daarvan heb ik een paar weken geleden in de commissie gezegd 'wellicht lukt het in december a.s. en het kan januari 2023 worden'. Een update, het wordt januari 2023. We hebben vanochtend in het college besproken dat we december a.s. niet halen en dat het dus januari wordt.

Dat is conform wat ik in de commissie heb gesteld, voordat we daar weer een ding van gaan maken Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp uw voortvarendheid in het in het dossier en dat siert u ook want u hebt gewoon een stevige ambitie, maar als het dan gaat om die checklist, hoeveel van die punten kan ik dan in december a.s. verwachten? Hier staat wel degelijk iets over de raming van de kosten en de opbrengsten. Als u eigenlijk al in gesprek met de provincie bent over bijvoorbeeld wat het pand gaat kosten en we het hebben over het overhevelen naar de planfase dan zou in december of januari a.s. op zijn minst een aantal zaken duidelijk moeten zijn. Bent u het met ons eens dat we echt wat meer informatie moeten hebben voordat we zo'n besluit kunnen nemen? Wethouder VAN DER GELD: Ik realiseer me heel goed dat u meer informatie wilt hebben als u een krediet gaat verstrekken en daarom heb ik ook gezegd dat dit een technisch voorstel is. Dat kunt u vertalen als de wilsvraag, maar in principe is dit een technisch voorstel, Opvoeren Structuurfonds. Het grotere voorstel met meer context komt in januari 2023. Mocht het niet duidelijk zijn, die twee moties, want ik heb het nog niet gezegd, ontraden wij. Wethouder RALPH GEERS: Er is veel gezegd over de begroting en deze begroting 2023 bevat ook een enorme investering in de openbare ruimte, een prettige leefomgeving en voor het eerst een 51

forse investering in de economie, ik proef daar in ieder geval ruime steun voor en die proef ik ook voor de uitbreiding van de capaciteit van de ambtelijke organisatie en ja voorzitter zoals Bosch Belang en de PvdA aangaven is de arbeidsmarkt gewoon krap, het is strijden met zo'n 350 andere gemeenten voor dezelfde functies en ja we zijn bezig met een plan van aanpak en we zijn een nieuwe arbeidsmarktcampagne gestart die zich richt op het werven van nieuwe mensen, maar ook juist op het vasthouden en doorontwikkelen van het bestaande personeel. Daar zijn we actief mee aan de slag en als het goed is komen die dingen de komende maanden op de borden en in allerlei advertentiecampagnes om mensen aan te trekken. Voordat ik naar de moties ga een paar vragen zoals die van Rosmalens Belang over het klimaatbos. Ja, de windmolens, de rondweg en het klimaatbos zijn onderdeel van hetzelfde gebied. Dat brengt een aantal dilemma's met zich mee zoals waar komt de weg en kan Den Bosch dat dan of vice versa. We hopen in 2023 in ieder geval wel richting te geven aan het klimaatbos en vooral ook te kijken wat erbij komt kijken, of we gronden moeten aankopen en zo ja waar en hoe we dat organiseren. Daar komen we in 2023 op terug. Voorzitter, de PVV over de gedragspsychologen bij afval.

Voorzitter, in de begroting staat dat de verhoging van de afvalstoffenheffing niets heeft te maken met dat soort acties. Die gedragspsycholoog werkt wel, het ziet er bij De Rompert gewoon beter uit doordat we het gedrag van mensen aanpassen en dat vinden wij een veel prettigere manier dan achter iedere afvalbak een BOA neer te zetten. Ik ben heel blij met het betoog van de heer Van der Krabben over drinkwater en waterkwaliteit want we hebben het allemaal over hele grote opgaves en de gigantische opgave die waterkwantiteit en waterkwaliteit met zich meebrengen bespreken we hier misschien wel te weinig. De raad is in het kader van het hoogwaterbeschermingsprogramma uitgenodigd voor twee sessie om mee aan de slag te gaan en dan kunnen we het daar ook over hebben. De motie Waterbewust bouwen behandelt collega Slikker, maar u kunt zich voorstellen dat deze wethouder Water een positieve input op die motie heeft geleverd. Daarmee verklap ik nog niets over het betoog van collega Slikker. Afval is het hot topic bij deze begroting in mijn portefeuille met een aantal moties en de heer Gersjes was zo ontzettend blij dat hij zijn motie gaat halen dat ik het niet over mijn hart kan krijgen om die nu te ontraden. We starten een pilot Inzameling gft. Voor de journalisten op de tribune, dat is motie 4. Dan scoor ik ook weer beter op de bingokaart mijnheer Gersjes.

Motie 4, de pilot gft hoogbouw. Ja, dat gaan we doen, we willen deze pilot starten omdat we ook inzetten op nascheiding en het bij hoogbouw af en toe lastig is om ook na de nascheiding te bepalen wat tot het beste eindeproduct leidt. Dat willen we eigenlijk doen in combinatie met het eerste dictum uit de motie van de Partij voor de Dieren. Dat is nummer 18 over het halen van de afvalambities door VvE's te benaderen. Dat gaan we doen op plekken waar hoogbouw zich concentreert omdat we daar die massa kunnen halen en we daar groenafval kunnen verzamelen. Het meeste groenafval bij de mensen zelf is namelijk snoeiafval en tuinafval en als je op zeshoog woont heb je over het algemeen geen achtertuin noch een voortuin, dus mis je dat snoeiafval en dat gaan we wel combineren. De heer GERSJES: Mooi dat u een pilot begint, maar waarom weten we dat nu pas, waarom zijn we daar niet eerder over geïnformeerd? Dan had ik die motie niet hoeven maken en dan heb ik niet al die van al die partijen nodig. Wethouder RALPH GEERS: Ik weet niet of de heer Gersjes spanning zoekt met het halen van een motie. Ik heb in de commissie op vragen van de Partij voor de Dieren aangegeven dat we daarmee aan de slag willen, maar dat we dat pas in de tweede van helft van 2023 willen doen omdat we nu met de grote transitie van de plastic-, blik- en drankenverpakkingen zitten.

Dat heb ik daar aangegeven en dat uw raad daar vervolgens een motie over indient, is dan ook bij uw raad en daar geef ik geen bezwaar op voorzitter. De heer VAN HATTEM: Nu die motie toch op tafel ligt, hoor ik toch graag van de wethouder of die motie kostenbesparend is of juist voor extra kosten in de uitvoering zorgt. Dan kan ik hem immers goed duiden. Wethouder RALPH GEERS: Dat is een hele goede vraag voorzitter. Op dit moment loopt hij al op één locatie, op de Adriaen Willaerststraat en dat is eigenlijk een te kleine optie om dat te doen. Het brengt veel kosten met zich mee omdat je een nieuwe routering moet maken, de wagen extra moet rijden en al die containers af moet en dat betekent veel vaste kosten zeg ik ook even richting de heer Van Silfhout. We hopen uiteindelijk bij de nascheiding wel kosten te besparen omdat je minder restafval hoeft aan te bieden. Juist in de pilot vullen we dat soort concrete vragen in, wat betekent het naar voren halen financieel. We gaan nog niet mee met de motie van de Partij voor de Dieren waarin staat 'ga het gewoon helemaal doen' omdat er nog veel onzekerheden en vraagtekens zijn die we in 52

beeld willen hebben voordat we volledig 'ja' of volledig 'nee' tegen dat vraagstuk kunnen zeggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: In de commissie is ook gesproken over het behalen van de afvalambities in 2026. Kan de wethouder aangeven hoe hij met de nu gestelde prioriteiten en keuzes om eerst proef te draaien voor echt grote stappen te zetten tot de realisatie van die afvalambities komt, gaan we dat halen? Wethouder RALPH GEERS: Ook daarover heb ik in de commissie al gezegd dat dit heel lastig wordt omdat we ook investeren in een nascheidingsinstallatie, zodat we veel meer eindproduct als grondstof kunnen gaan gebruiken en we hopen de hoeveelheid restafval ook te verminderen door mijn toezegging richting de fractie van GroenLinks, door veel meer in de bewustwording aan de voorkant te gaan zitten en goed gedrag te stimuleren in de zin van dat mensen zo weinig mogelijk afval produceren. Daar zit wel bij dat wij uiteindelijk niet gaan over de hoeveelheid verpakkingen die in supermarkten en dergelijke wordt aangeboden, wij gaan er niet over of een lokale supermarkt een plasticje om de paprika doet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een vervolgvraag voorzitter. We gaan inderdaad niet over het verpakkingsmateriaal, maar wel over hoe we dat scheiden en hoeveel nog in de reststroom zit.

U zegt dat we 2026 niet halen, bent u dan wel bereid om in de uitvoering van de pilot, de zaken waarvan u zegt dat ze op de rol staan, in de loop van 2023 bijvoorbeeld te komen met een nieuw streven, maar ook een bijhorend plan van uitvoering waarin staat hoe we er echt komen om te voorkomen dat we het weer niet gaan halen. Wethouder RALPH GEERS: Nee, om twee redenen. Ik heb net ook richting de heer Gersjes aangegeven dat ik in de commissie al heb gezegd dat we pas in de tweede helft van 2023 echt op stoom kunnen met die pilot omdat we eerst nog andere acties uitvoeren en dat zijn acties uit de Afvalvisie 2020. Die is net twee jaar oud, die is in oktober 2020 aangenomen. Dus wij zijn die maatregel nog aan het uitvoeren en ik kan nog niet concluderen dat we er komen, maar ik schat in dat dit heel moeilijk wordt omdat we veel hoogbouw en veel afval hebben. We gaan bijvoorbeeld het invoeren van de plastic- drankkarton- en blikcontainers in het voorjaar van 2023 uitvoeren, die acties lopen allemaal nog en ik kan daar geen nieuw plan op maken als we dit plan nog niet eens hebben uitgevoerd. Ik heb dan überhaupt liever dat mijn mensen zich heel druk bezighouden met het uitvoeren van die maatregelen om te zorgen voor een optimaal afvalsysteem dan dat ze nu al papier maken voor de acties die we nog aan het uitvoeren zijn. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een laatste vervolgvraag.