Notulen raadsvergadering 2021-07-13

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 13 JULI 2021 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

J.J.E.L. van Creij, mw. Y. Dogan LLM, mw. ing. E.E.M. Eigenhuijsen, R.J.J. Geers, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. J.M.C. van Gool, ing. A.J.G. de Groot, M.A.W.A.M. Hack, A.W.J.A. van Hattem LLB (later aanwezig) , mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, mw. J.M.M. Hoog Antink, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, P.M. van der Krabben, mw. J.C.H. LokhoffTiebosch, H.J.M. Mees, mw. drs. H.M. Mees-Huibers, D.J.G. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, A.M. Rotman, mw. drs. E.J. de Ruiter, drs. S.R.M. van Slageren, P. Slikker, G.J.I.J. Smeets MBA, O.R. Thelissen, G.M.M. Verbruggen, mw. mr. drs. I.E.C. Visschedijk, mw. C.K.J. Visscher, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen, P.H. Wiggers en mw. ir. I.J.J. van Zwambagt

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, M.J.J. van der Geld MSc mr. J.W.F. Hoskam, U. Kâhya en mr. H.C. van Olden mw. drs. J. Hendrickx, F.H. van Valkenburg

I.1.

Vragenhalfuur

I.2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

I.3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 16 juni 2021

I.4.

Ingekomen stukken en mededelingen

I.4.A Raadsinformatiebrief Duurzaamheidsjaarverslag 2020 I.4.A Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan Hoek Kooikersweg-Tilburglaan I.4.A Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan verbrede reikwijdte 'De Groote Wielen Noordoosthoek' I.4.A Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan Vinkelsestraat 135, 139, 139a Vinkel I.4.A Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan 'Vlek 21 Boschveld' I.4.A Raadsinformatiebrief Uitspraak CBb in Q-Parkzaak I.4.B Ingekomen stukken II

Voorstellen waarover geen discussie meer wordt verwacht

II.5.

Marktverordening 2021

II.6.

Aanvraag voorbereidingskrediet huisvesting Huis73

II.7.

Bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan Werklandschap Rosmalense Plas 1

II.8.

Bestemmingsplan Kerkstraat 6-8 Nuland

III

Voorstellen waarover nog discussie wordt verwacht

III.9. Gemeentelijke rol bij externe organisatie Den Bosch Partners, Citymarketing en Binnenstadsmanagement III.10. Ruimtelijke onderbouwing Rijnstraat 4 's-Hertogenbosch III.11. OV-knooppunt station 's-Hertogenbosch III.12. Participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten III.13. Aanwijzen gevallen adviesrecht gemeenteraad bij aanvragen omgevingsvergunningen voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten onder de Omgevingswet III.14. Aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 Voortvarend Verder IV

Moties vreemd aan de orde van de dag - besproken in commissies

IV.15. Motie vreemd aan de orde van de dag Zonnevelden IV.16. Motie vreemd aan de orde van de dag Autoluwere binnenstad V

Moties vreemd aan de orde van de dag - niet besproken in commissies

V.17. Motie vreemd aan de orde van de dag Toewijzingsladder Heesch West De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering, ijs en weder dienende de laatste vergadering voor het reces. Iedereen van harte welkom en voordat wij de vergadering starten, verzoek ik even een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel, Vandaag moeten we nog steeds rekening houden met de coronarichtlijnen, dus de 1,5 meter geldt nog steeds in deze raadzaal en dat betekent ook dat we tussen de agendapunten eventueel kunnen wisselen. Ook voor de mensen thuis die via het digitale kijken, het kan zijn dat we even een moment hebben om de ruimte te geven zodat mensen kunnen wisselen van plek omdat alleen de woordvoerders namen ze dertien fracties aan tafel zitten. Er is bericht van verhindering van mevrouw Hendrickx en de heer Van Valkenburg en de heer Van Hattem komt wat later, we verwachten hem rond 21.00 uur in verband met een senaatsvergadering. I.1.

Vragenhalfuur De VOORZITTER: Er zijn geen vragen ingediend voor het vragenhalfuurtje.

1.2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan wij over naar het vaststellen van de agenda. De voorstellen waarover geen discussie meer wordt verwacht. Onder punt 5? De heer Van Creij, bespreken? De heer VAN CREIJ: Een korte stemverklaring bij punt 7. De VOORZITTER: Bij punt 7, maar ik had het nog over punt 5. Punt 5, Marktverordening, iedereen akkoord? Dan de aanvraag voorbereidingskrediet huisvesting Huis73? Mevrouw Hernández, een stemverklaring? Mevrouw HERNÁNDEZ (50PLUS): Een stemverklaring. De VOORZITTER: Dat doen we zo. Punt 7, het bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan 2

Werklandschap Rosmalense Plas, daar wil de heer Van Creij iets over zeggen. Bestemmingsplan Kerkstraat 6-8 Nuland, iemand? Aldus besloten. Dan de voorstellen waarover nog discussie wordt verwacht. De gemeentelijke rol bij de externe organisatie Den Bosch Partners, daar zijn ook een amendement en een motie voor ingediend, dus ik neem aan bespreken. Dan de ruimtelijke onderbouwing Rijnstraat 4, wil iemand daar het woord over voeren of een stemverklaring? Dan gaan we die behandelen. Dan agendapunt 11, het OV-knooppunt station 's-Hertogenbosch. Wil iemand daar het woord over voeren? Niet. Aldus besloten. Dan gaan we over naar agendapunt 12, Participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten Dat is trouwens echt een geweldige zin om uit te spreken. Daar is een amendement voor ingediend, dus ik neem aan bespreken. Dan het aanwijzen gevallen adviesrecht gemeenteraad bij aanvragen omgevingsvergunningen voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten onder de Omgevingswet. Sorry beste kijkers, dit is echt de titel. Ook daar is een amendement voor ingediend, dus ik neem aan bespreken. Dan het aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 Voortvarend Verder. Daar zijn drie moties voor ingediend, dus ik neem aan ook bespreken. Dan zijn er moties vreemd aan de orde van de dag besproken in de commissie, moties vreemd aan de orde van de dag over de zonnevelden.

Dat zijn er drie en die zou ik in samenhang willen behandelen als u daarmee akkoord gaat en de motie vreemd aan de orde van de dag Autoluwere binnenstad als een apart agendapunt. Dan is er een motie vreemd aan de orde van de dag niet besproken in de commissie over de toewijzingsladder bedrijfskavels. Daar is in het presidium over gesproken en daar is aangegeven dat we de afspraak hebben dat voorstellen die niet in de commissie zijn besproken eerst naar de commissie gaan en dat die pas daarna naar de raad gaan, ongeacht het aantal mensen dat het voorstel steunt, om daarmee ook recht te doen aan de discussie. Dus het advies van het presidium is om het voorstel vandaag niet te bespreken, maar het door te geleiden naar de commissie van september 2021. Akkoord? De heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ja dank u voorzitter. Ik stel voor om hem gewoon te bespreken. Het lijkt me niet zo'n heikel punt gezien het aantal indieners en ik denk ook dat het, gelet op het bestemmingsplan, wel actueel is om hem nu te behandelen. De VOORZITTER: Dan gaat het om de urgentie, volgens mij is dat de titel waarop wij gezegd hebben 'zaken zonder commissiebehandeling kunnen alleen op basis van urgentie op de agenda', om daarmee recht te doen aan de discussie en zodat we ook een inhoudelijk goed debat kunnen voeren.

De vraag is dan of er een mate van urgentie is, anders is straks het getal in plaats van de kwaliteit van de motie leidend. De heer De Groot. De heer VAN ROSMALEN: Ik doe een ordevoorstel om deze motie vreemd nu niet te behandelen, maar eerst in de commissie van september. De VOORZITTER: Wie is tegen het voorstel van de heer Van Rosmalen? De heer Van Creij, mevrouw Mees en mevrouw Visscher. Daarmee is het voorstel aangenomen. Dat betekent dat we het behandelen in de commissie van september a.s. De agenda wordt vastgesteld. I.3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 16 juni 2021

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. I.4.

Ingekomen stukken en mededelingen

4a.

Overzicht raadsinformatiebrieven van 7 april 2020 1. Raadsinformatiebrief Duurzaamheidsjaarverslag 2020 2. Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan Hoek Kooikersweg-Tilburglaan 3. Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan verbrede reikwijdte De Groote Wielen Noordoosthoek 4. Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan Vinkelsestraat 135, 139, 139a Vinkel 5. Raadsinformatiebrief ontwerpbestemmingsplan Vlek 21 Boschveld 6. Raadsinformatiebrief Uitspraak CBb in Q-Parkzaak

De heer VAN CREIJ: De raadsinformatiebrief Verbrede reikwijdte De Groote Wielen wil ik betrekken bij de discussie over de Oostelijke ontsluitingsweg. 3

Mevrouw MEES: Wij willen graag de ingekomen brief over het digitaal parkeren agenderen. 4b.

Lijst ingekomen stukken

De ingekomen stukken worden conform voorstel afgehandeld. II

Voorstellen waarover geen discussie meer wordt verwacht

II.5

Marktverordening 2021

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. II.6.

Aanvraag voorbereidingskrediet huisvesting Huis73

Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij hebben een stemverklaring. Ik ben helaas om gezondheidsredenen niet bij de commissie geweest, maar wij willen tegen dit voorstel stemmen. Wij vinden dat er veel te veel geld uitgegeven wordt, wij zouden voor € 13 miljoen gaan en niet meer dan dat. Er is in de commissie over een hoger bedrag gesproken en daarom stemmen wij tegen dit voorstel. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie 50PLUS (mw. Hernández) heeft tegen gestemd. II.7.

Bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan Werklandschap Rosmalense Plas

De heer VAN CREIJ: Wij zullen instemmen met het voorliggende beeldkwaliteitsplan omdat we nu nog geen expliciet besluit nemen over het doortrekken van de weg Mammoet richting Hooghemaal en de Empelseweg, dat ligt net buiten het werkgebied waarover we nu besluiten. Vandaar dat wij instemmen omdat we dan nog geen voorschot nemen op de Oostelijke ontsluitingswegproblematiek. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. II.8.

Bestemmingsplan Kerkstraat 6-8 Nuland

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. III

Voorstellen waarover nog discussie wordt verwacht

III.9. Gemeentelijke rol bij externe organisatie Den Bosch Partners, Citymarketing en Binnenstadsmanagement De VOORZITTER: Dan gaan we over naar 'Gemeentelijke rol bij externe organisatie Den Bosch Partners, Citymarketing en Binnenstadsmanagement'. Ik heb begrepen dat u daar in de commissie een inhoudelijke discussie over hebt gevoerd. Er is één amendement ingediend over de evaluatie van de gemeentelijke rol van Den Bosch Partners. De fractie van de VVD is de eerste indiener en ik neem aan de heer Rotman. Anderen vanuit uw raad? Mevrouw Mees, mevrouw Van Gool, de heer Van Creij en mevrouw Visscher. We beginnen bij de heer Rotman. De heer ROTMAN: Dank u wel voorzitter. Bij voorliggend voorstel kunnen we spreken over een mijlpaal voor onze stad. Er wordt al jaren over gesproken en nu gaan we er daadwerkelijk vorm aan geven. Een goed voorstel voorzitter, maar er is één verbeterpunt dat we in de commissie ook naar voren hebben gebracht en gelukkig vinden heel veel partijen dat een verbeterpunt. Er wordt een evaluatieperiode over vijf jaar voorgesteld, maar wij vinden het beter om die tijd naar drie jaar te verkorten. Dat is ook voldoende tijd voor de startende organisatie om zich te settelen en te bewijzen en het geeft een goede tijdsperiode om tijdig te kunnen bijsturen indien dat nodig is. Ik ga het amendement niet voorlezen, iedereen heeft het kunnen lezen.

Dit was mijn bijdrage bij dit onderwerp. Amendement 1 Evaluatie Gemeentelijke rol bij externe organisatie Den Bosch Partners, Citymarketing en Binnenstadsmanagement; 4

Ingediend door VVD, PvdA, Rosmalens Belang, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang, D66, GroenLinks, PVV, CDA en 50PLUS De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; overwegende dat: • de organisatie Den Bosch Partners, Citymarketing en Binnenstadsmanagement nieuw is voor de gemeente 's-Hertogenbosch; • elke startende organisatie voldoende tijd moet krijgen om zich te settelen en te bewijzen; • het wenselijk is om in de gelegenheid te zijn om tijdig bij te kunnen sturen; • een succes van de organisatie van zeer groot belang voor 's-Hertogenbosch is; • de voorgestelde evaluatieperiode van 5 jaar lang is en een tijdige bijsturing in de weg kan staan; spreekt uit dat: • het zeer wenselijk is dat de evaluatie eerder dan over 5 jaar plaatsvindt; • het uitvoeren van de evaluatie halverwege de volgende coalitieperiode in 2024 een goed moment is; wijzigt het besluit onder punt 2. als volgt: • een evaluatiemoment in het derde jaar (in 2024), waarin een evaluatierapport met voorstel voor bijsturing aan uw raad zal worden voorgelegd. Mevrouw MEES: 'Amsterdam heeft een keuze', zo heet het volksinitiatief waarmee Amsterdammers in juni 2020 aandacht bij de Amsterdamse gemeenteraad aandacht vroegen. Ruim 20.000 mensen ondertekenden deze petitie voor vermindering van het aantal toeristische overnachtingen naar het niveau van 2014.

Ze hadden ontdekt hoe fijn het was dat er minder toeristen waren, dat ze samen met de andere binnenstadbewoners zelf weer konden genieten van hun eigen woonomgeving. Het gemeentebestuur van Amsterdam heeft die handschoen opgepakt en sindsdien is er beleid voorbereid dat erop gericht is om winkels en woningen meer voor de Amsterdammers te laten zijn. Den Bosch heeft ook een keuze. Een stad die groeit qua inwoneraantal legt al druk op het centrum, op de recreatieve en de culturele voorzieningen en als we dan ook nog toe werken naar een kwart meer toeristen dan in 2019 wordt de druk op de binnenstad groter. Ik denk dat we de Bosschenaren daar geen plezier mee doen, economische groei maakt ons niet gezonder of gelukkiger, maar een fijne leefruimte wel. Den Bosch heeft ook een keuze, bijvoorbeeld dit raadsvoorstel niet aannemen. De Bossche Groenen is niet tegen een binnenstadsmanager, daar hebben we eerder zelf ook om gevraagd, maar dit raadsvoorstel is wat ons betreft te veel een optelsom van een aantal posten geworden, het synergievoordeel ontbreekt en dat maakt dat wij tegen dit voorstel stemmen. Mevrouw VAN GOOL: Verschillende niet per se natuurlijke partners komen in dit voorstel bij elkaar, het cultuurveld, hotels, vastgoed, winkels en horeca en wij gaan ervan uit dat er veel uit deze bijzondere kruisbestuiving komt.

Den Bosch Partners sluit zo prima aan op de door de Bossche PvdA veel gebezigde gouden regel 'Den Bosch dat zijn we samen' en het zal u niet verbazen dat wij voor het voorstel zijn. Wij staan als tweede ondertekenaar onder het amendement omdat het wat ons betreft erg goed is om eerder dan over vijf jaar te evalueren. De heer VAN CREIJ: Ik sluit me eigenlijk aan bij wat mevrouw Van Gool van de PvdA zei over de kruisbestuiving, maar wij zitten daar toch iets anders in. Wij zijn ook medeondertekenaar van het amendement, maar met betrekking tot de kruisbestuiving hebben wij toch wel gemengde gevoelens. Nu is het meedoen nog op papier, maar als de pegels er straks bij moeten, zal er mogelijkerwijs onenigheid of in ieder geval frictie komen en moet worden gekeken of alles verloopt zoals het hoort. Vandaar dat ik me er van harte bij aansluit om tussentijds te evalueren om te kijken of alles loopt zoals gepland is. Ik heb een vraag aan de wethouder. Wij zaten er in de commissievergadering vrij kritisch in en ik las in een krantenartikel dat nadien verscheen dat de rechten van de VVV bij de gemeente liggen. Mogelijk staat het in de onderliggende stukken, maar het was nieuw voor mij, kan de wethouder zeggen hoelang die rechten bij de gemeente liggen? Tot zover. Mevrouw VISSCHER: De SP is geen voorstander van weer middelen bij een externe organisatie leggen en die weer op te tuigen.

Iedereen is van goede wil, maar de enige garantie op 5

middelen komt van de gemeente en zeker in deze tijden waarin we voor zwaar weer staan en we waarschijnlijk moeten bezuinigen, vinden wij dit niet zo'n goed idee. We zijn wel voor het amendement omdat we een evaluatie na twee jaar beter vinden dan na vijf jaar en dat zullen we wel steunen, maar wij stemmen in ieder geval tegen het voorstel. De VOORZITTER: In het amendement staat drie jaar en ik hoop dat u dan nog steeds met het amendement instemt. Mevrouw VISSCHER: Jammer maar vooruit. Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Collega Hoskam zal zoiets toelichten rond het amendement en ik ga kort in op de technische vraag want ik betitel hem wel als technisch. Het precieze antwoord zullen wij u doen toekomen, maar ik ga ervan uit dat de licentie van de VVV, daar hebben we het dan over, bij de gemeente ligt tot wij die opzeggen. Dat was in ieder geval voor zover ik weet de praktijk, maar het precieze antwoord doen wij u schriftelijk toekomen. Wethouder HOSKAM: We nemen hier vanavond inderdaad een besluit dat een mijlpaal is voor de stad en we geven daarbij ook uitvoering aan wat de raad heeft besloten om extra toeristen naar de stad te trekken om daarmee de economie van de binnenstad sterker te maken, maar ook om uitvoering te geven aan het besluit dat we ook genomen hebben om die toeristen niet alleen in de historische binnenstad te laten landen, maar ook in de brede binnenstad.

Dat doen we als gemeente met een hele serie partners en het is natuurlijk goed om dat te evalueren. De termijn van vijf jaar is genoemd omdat er nog wel een aantal stappen te nemen is. De reclamebelasting moet aangepast worden en we moeten nog een BIZ uitzetten, dat gebeurt in 2022 en er moet nog een besluit worden genomen om die in te voeren. Dat maakt dat het college een periode van vijf jaar een mooie tijd vindt om dit in te regelen, maar we hebben er geen principiële bezwaren tegen om dat na drie jaar te doen, wel in de wetenschap dat het 2023 is voordat het goed up en running is. Dus geen bezwaar. Amendement 1, Evaluatie gemeentelijke rol DBP, van VVD, PvdA, Rosmalens Belang, gewoon geDREVEN, Bosch Belang, D66, GroenLinks, PVV, CDA en 50PLUS, is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben tegen gestemd. III.10. Ruimtelijke onderbouwing Rijnstraat 4 's-Hertogenbosch De VOORZITTER: We gaan even wisselen. Dan ga ik over naar agendapunt 10, Ruimtelijke onderbouwing Rijnstraat 4. Er zit nu een aantal nieuwe mensen aan tafel, vandaar even een pauze. Wie kan ik hierover het woord geven? De heer Van Creij en mevrouw Mees. De heer VAN CREIJ: Dank u voorzitter.

We zullen het plan niet frustreren en niet te nadrukkelijk ingaan op de problematiek met betrekking tot het parkeren, maar het gemak waarmee de parkeernormen nu eigenlijk terzijde worden geschoven, is wat ons betreft eigenlijk eens maar nooit weer. Ook gewoon de wijze waarop wordt geschoven met het aantal parkeerplaatsen, het zit net ver genoeg uit de binnenstad, dus er hoeven minder parkeerplaatsen te zijn en het wordt weer opgelost in de openbare ruimte waar iedereen toch gebruik van kan maken. Wij zullen het plan niet frustreren omdat het sociale woningbouw is maar wethouder, knoop het goed in uw oren, de volgende keer minder meegaan. Mevrouw MEES: De wethouder heeft in de commissievergadering een aantal toezeggingen gedaan met betrekking tot circulair bouwen en bomen. Wij hechten waarde aan die toezeggingen, wij putten daar hoop uit en met die toezeggingen gaan wij graag instemmen met dit voorstel. De VOORZITTER: Ik heb geen vragen gehoord, het waren bijna stemverklaringen. Is er nog behoefte aan een stemverklaring? Ja mevrouw Welten en de heer Verbruggen. Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Ja dank u wel voorzitter. Wij hebben ons enorm kritisch geuit en in het verlengde van wat mijnheer Van Creij zei, daar ligt onze zorg ook. Wij zijn voor het 6

bouwplan want dat is van belang, maar tegen de parkeersituatie en we stemmen in, maar we komen na het zomerreces op dit onderwerp terug en we zullen daar een stevige discussie over gaan voeren. Dank u wel. De heer VERBRUGGEN: Wij steunen dit voorstel, we hadden op deze locatie echter graag middenhuur gezien. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. III.11.

OV-knooppunt station 's-Hertogenbosch

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. III.12.

Participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten

De VOORZITTER: Er is een amendement ingediend met betrekking tot dit voorstel, een evaluatie van de Bossche werkwijze Omgevingswet, door de fractie van de VVD, gewoon geDREVEN, 50PLUS, de PVV en de PvdA. Mevrouw Welten is de eerste indiener, dus ik neem aan dat zij het woord gaat voeren. Zijn er anderen die op dit agendapunt het woord willen voeren? Ja, de heer Van Slageren. Dan beginnen we met mevrouw Welten. Mevrouw WELTEN: Ja dank u voorzitter. We hebben een amendement geformuleerd en dat samen met andere partijen ook ingediend. Ook hier gaat het over participatie en het is niet helemaal los te zien van het volgende agendapunt, maar daar kom ik straks graag op terug. Je kunt het een niet los van het ander zien, vandaar dit amendement. Wij zien een soort koppeling tussen participatie en gevallen waarin de gemeenteraad advies geeft die je bijna niet kunt ontkennen. Wij willen dus ook graag, zeker omdat dit een nieuwe werkwijze is, twee jaar nadat de Omgevingswet is ingevoerd, en dan hebben we het zoals het er nu naar uitziet over juli 2024, de Bossche werkwijze van de Omgevingswet ten aanzien van participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten, een mooi woord voor Scrabble, het adviesrecht van de raad bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten en de informatievoorziening van het college hierover evalueren. Tot zover.

Amendement 1 Evaluatie Bossche werkwijze Omgevingswet Ingediend door VVD, gewoon ge-DREVEN, PVV, 50PLUS en PvdA De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; gezien het voorstel Participatie bij buitenplanse omgevingsactiviteiten en het voorstel Aanwijzen gevallen adviesrecht gemeenteraad bij aanvragen omgevingsvergunningen voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten onder de Omgevingswet; constaterende dat: • de nieuwe Omgevingswet, die naar verwachting op 1 juli in werking treedt; een nieuwe werkwijze met zich meebrengt; • de Omgevingswet uit allerlei zgn. kerninstrumenten bestaat (omgevingsvisie, omgevingsprogramma, omgevingsplan en omgevingsvergunning) waarbij een drietal zaken als randvoorwaarden gelden; nl.

vroegtijdige participatie, samen handelen en een gelijke informatiepositie; overwegende dat: • voorstellen over participatie en gevallen waarbij de gemeenteraad adviesrecht heeft, tegemoet trachten te komen aan de hiervoor vermelde randvoorwaarden; • tegelijkertijd vastgesteld kan worden dat dit op gespannen voet kan staan om als raad nog (vroegtijdig) bij te sturen in procedures waar de raad geen adviesrecht heeft; • er een zekere samenhang bestaat tussen het onderdeel participatie bij buitenplanse omgevingsactiviteiten, het adviesrecht van de raad bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten en de wijze waarop de raad vroegtijdig wordt geïnformeerd teneinde na te gaan of bijsturing nodig is. • de wethouder in zijn brief van 8 juli jl. toezegt om voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet een effectieve en efficiënte werkwijze uit te werken om de raad vroegtijdig te informeren over buitenplanse omgevingsplanactiviteiten; 7

•

het van belang is op gezette momenten de Bossche uitvoering van deze wet te evalueren, in ieder geval op het gebied van participatie en het adviesrecht bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten van de gemeenteraad;

besluit: • het dictum van Participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten te wijzigen door als tweede punt toe te voegen: 2. twee jaar na de invoering van de Omgevingswet (1 juli 2024) de Bossche werkwijze van de Omgevingswet ten aanzien van participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten, het adviesrecht van de raad bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten én de formatievoorziening van het college hierover te evalueren. De VOORZITTER: Dank u wel. Het nadeel bij Scrabble is alleen dat de U iets meer letterwaarde heeft. De heer Van Slageren. De heer VAN SLAGEREN: Dank u wel voorzitter. Heel kort, ik sluit me eigenlijk aan bij de reactie van mevrouw Welten. GroenLinks had ook graag het amendement mee-ingediend, maar blijkbaar is er iets in de communicatie niet goed gegaan. We kunnen daar helemaal achter staan en ook de link met het volgende punt. De Omgevingswet en hoe dat gaat werken wordt natuurlijk toch een behoorlijke opgave en het is goed om alle aspecten wellicht wel te onderscheiden, maar niet te scheiden. Het is goed om na een paar jaar terug te kijken hoe dat werkt en of er een reden is om zaken scherper te formuleren of aan te passen. Wij staan volledig achter het amendement voorzitter. Tot zover. De heer GERSJES: We hebben het hier in de commissie uitvoerig over gehad, ook wat betreft het adviesrecht en de evaluatie, dat is natuurlijk inherent.

Ik wil aan het lid van de werkgroep, mevrouw Welten, vragen wat de werkgroep hier heeft geadviseerd met betrekking tot de invoering van de Omgevingswet, hebben jullie daarover nagedacht en wat was jullie advies? Mevrouw WELTEN: Daar hebben wij geen advies over gegeven. Als werkgroep zitten wij met name op het proces en niet op de inhoud, wij zijn apolitiek als werkgroep, dat moet u wel in uw achterhoofd houden. Wij zijn dus ook niet in de positie om daar inhoudelijk iets van te vinden. Tot zover. De heer GERSJES: Dit horende voorzitter, ik mag aannemen dat de werkgroep afstemming met de wethouder heeft en dat erover wordt gesproken hoe jullie erin zitten. Dan zou dit punt, dat eigenlijk vooruitloopt op de Omgevingswet die in juli 2022 wordt ingevoerd, een punt van aandacht zijn geweest. Als dat niet zo is en de wethouder er ook niet over heeft nagedacht dan begrijp ik niet dat dit niet in het voorstel is opgenomen en dat er een amendement voor moet komen. Hoe vindt u dat? Mevrouw WELTEN: Ik heb er bezwaar tegen dat u aangeeft dat er niet over wordt nagedacht want het heeft de volle aandacht. Nogmaals, wij hebben als werkgroep een bepaalde positie en die is apolitiek. Ik val nu in herhaling en daar wil ik het toch graag bij houden. Reactie college Wethouder GEERS: Ik kan kort zijn wat betreft het amendement.

Uw raad wenst een evaluatie na een periode van twee jaar wat betreft de Bossche omgevingsdialoog, participatie bij de buitenlandse omgevingsplanactiviteiten en het adviesrecht met die hele lange titel zullen we dan maar zeggen. Wij hebben geen bezwaar tegen dit amendement. Amendement 1, Evaluatie Bossche werkwijze Omgevingswet, van VVD, gewoon ge-DREVEN, PVV, 50PLUS en de PvdA is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. III.13. Aanwijzen gevallen adviesrecht gemeenteraad bij aanvragen omgevingsvergunningen voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten onder de Omgevingswet De VOORZITTER: Dan gaan we naar agendapunt 13. Aangezien agendapunt 12 en 13 heel erg op elkaar lijken, verwacht ik geen changement. Dat klopt. Er is een amendement ingediend door

8

gewoon ge-DREVEN, de SP en de PVV. De heer Van Creij is de eerste indiener, dus hij krijgt als eerste het woord. Zijn er nog anderen voor de eerste termijn? Mevrouw Welten, de heer Verbruggen, mevrouw Van Zwambagt, de heer Gersjes en de heer Van Slageren. Ik begin bij de heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ja dank u voorzitter. Het raadsvoorstel is in de commissie uitvoerig besproken en wij van gewoon ge-DREVEN hadden moeite om de rol van volksvertegenwoordiger min of meer op te geven door de wethouder de vrijheid te geven om bij wijze van spreken meer dan veertig woningen in de bebouwde kom te laten bouwen. Getallen, ook in het amendement, zijn altijd discutabel, of het nou 20, 25, 40 of 5 moet zijn, we hebben ervoor gekozen om toch een amendement in te dienen ook zeker het getal van 40 dat wat ons betreft echt veel en veel te hoog is… Ik heb in de commissie al aangegeven dat… Op de Rosmalense PTT/Aldi bouwstek, dat was 39 appartementen en wij hebben samen met de VVD een bespreeknotitie gemaakt om dat toch bespreekbaar te maken omdat de bewoners niet blij waren. Naar de aanleiding van de bespreeknotitie zijn de gesprekken weer op gang gekomen en is er tot tevredenheid een bouwplan met 37 woningen gerealiseerd. Als wij direct volgens deze werkwijze hadden gewerkt dan hadden we een aantal ontevreden bewoners gehad.

Vandaar dat wij dit amendement indienen om het aantal woningen in de bebouwde kom van Den Bosch zelf op twintig te zetten. Je kunt het Bokhoven bij wijze van spreken niet aandoen om ineens veertig woningen toe te voegen, dus in de andere bebouwde kommen willen we het naar vijf brengen. In het buitengebied ligt het nog gevoeliger, vandaar dat wij punt e hebben toegevoegd om het college, als er zaken spelen waarvan het denkt dat het maatschappelijk gevoelig ligt, die terug te koppelen naar de gemeenteraad. Vandaar dat wij dit inbrengen. Tot zover. Amendement 1 Volwaardig Adviesrecht Ingediend door gewoon ge-DREVEN, PVV en Bram Roovers De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; gehoord de beraadslagingen in de commissie Omgeving 29 juni 2021 betreffende raadsvoorstel Aanwijzen gevallen adviesrecht gemeenteraad bij aanvragen omgevingsvergunningen voor buitenplanse omgevingsplanactiviteiten onder de Omgevingswet; overwegende dat: • voor activiteiten in strijd met het bestemmingsplan (buitenplanse omgevingsplanactiviteiten) kan de gemeenteraad in de huidige situatie – voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet – beslissen dat er 'geen bedenkingen' zijn, met een zogenoemde 'verklaring van geen bedenkingen'. Om het werkbaar te houden wijst de raad gevallen aan waarin die verklaring van geen bedenkingen niet nodig is.

Voor alle overige gevallen is deze verklaring dus wel nodig; • onder de Omgevingswet is het precies omgekeerd. Dan wijst de gemeenteraad gevallen aan waarin wel een bindend advies nodig is van de raad om af te wijken van het omgevingsplan. Voor de niet-aangewezen gevallen vervalt het adviesrecht; • regelt de gemeenteraad niets, dan hoeft B&W niet naar de raad voor activiteiten die in strijd zijn met het omgevingsplan; • de gemeenteraad een door de burger gekozen vertegenwoordiging is voor het behartigen van de belangen van deze burger; • het ongewenst is als de gemeenteraad zijn adviesrecht ongebruikt laat bij ontwikkelingen die mogelijk als impactvol kunnen gelden; besluit deelbesluit 1: 1. in onderstaande gevallen gebruik te maken van het adviesrecht: a. het bouwen van meer dan 40 woningen, zorggerelateerde woningen of onzelfstandige wooneenheden binnen de bebouwde kom; b. het bouwen van meer dan 10 woningen, zorggerelateerde woningen of onzelfstandige wooneenheden buiten de bebouwde kom; c. het bouwen van bouwwerken, geen gebouwen zijnde, met een hoogte van meer dan 40 meter; d. het bouwen van windmolens en het ontwikkelen van grondgebonden zonneparken; te wijzigen in: 1. in onderstaande gevallen gebruik te maken van het adviesrecht: a.

het bouwen van 20 of meer woningen, zorggerelateerde woningen of onzelfstandige wooneenheden binnen de bebouwde kom van de stad 's-Hertogenbosch zelf, het bouwen van 9

5 of meer woningen binnen de overige bebouwde kommen van onze gemeente; b. het bouwen van een of meer woningen, zorggerelateerde woningen of onzelfstandige wooneenheden buiten de bebouwde kom; tenzij sprake is van de regeling voor Vrijkomende Agrarische Bebouwing. c. het bouwen van bouwwerken, geen gebouwen zijnde, met een hoogte van meer dan 40 meter; d. het bouwen van windmolens en het ontwikkelen van grondgebonden zonneparken. e. er, naar het oordeel van het college, sprake is van een bouwinitiatief dat tot maatschappelijke onrust kan leiden of anderszins politiek gevoelig is. Mevrouw WELTEN: Ook wij hadden de neiging om het lijstje aan te vullen. Ik begrijp best waarom u dit doet, maar wij kwamen er redelijk snel achter dat dit een oneindig lijstje is. Ik kan zelfs voorbeelden noemen met zestien appartementen waar we een zeer gevoelig onderwerp aansnijden en het blijft dus lastig. Nog mijn dank aan de wethouder voor de brief, die heeft ons in die zin wel gerustgesteld dat wij het als raad van belang vinden om de vinger aan de pols te kunnen blijven houden. De wetgever geeft in die brief aan dat hij ons aan de voorkant gaat informeren en ik moet u zeggen dat dit ons wel geruststelde, maar tegelijkertijd roept dat ook een beetje een vraag aan de wethouder op.

De tijd tussen de vergunningaanvraag en het besluit is redelijk kort, is er nog voldoende tijd voor de raad om indien nodig te kunnen bijsturen en in het verlengde daarvan, hoe zouden we dat kunnen doen? Er is nog een ander onderdeeltje, in het verleden is bij gevoelige projecten aan de raad gevraagd om principe-uitspraken te doen en dat zegt natuurlijk dat het college bereid is om het bij de raad neer te leggen wanneer er toch een gevoeligheid aan zit te komen ten aanzien van een bouwproject: geachte raad, wat vindt u ervan? Dat geeft ons ook vertrouwen in het college ten aanzien van de werkwijze en wij voelen in die zin dat we voldoende worden meegenomen. We zien graag tegemoet hoe de werkwijze gaat worden. Dank u wel. De heer VAN CREIJ: Een vraag aan mevrouw Welten. Er ligt nu een brief van de wethouder waarin hij toezegt dat er een bepaalde werkwijze in werking wordt gesteld, maar uit de evaluatie destijds van het jongerencentrum de Talent Factory blijkt dat deze brief eigenlijk geen juridische status heeft. Had hij het dan niet in het besluit moeten opnemen want nu is het op termijn eigenlijk misschien wel een dooddoener. Deelt u die mening? Mevrouw WELTEN: U hebt het over juridische waarde, maar we zitten hier politiek te bedrijven en we zitten niet in de rechtbank.

Ik vind ook wel dat je ten aanzien van het samenwerken met het college daar ook wel een stukje vertrouwen moet leggen. Mijnheer Van Creij, ik snap uw zorg, maar dat is wel onze reden om eigenlijk tegen uw amendement te zijn, omdat het gewoon een eindeloos verhaal kan zijn en wij toch het vertrouwen gaan hebben in wat de wethouder ons heeft toegezegd, aan de voorkant, maar toch nog even die aanscherping. Wij horen graag van de wethouder of wij tijd genoeg hebben om eventueel nog te kunnen bijsturen. De heer VERBRUGGEN: Mijn fractie onderschrijft de in het raadsvoorstel voorgestelde werkwijze en we zijn erg blij met de toezegging die de wethouder heeft gedaan wat betreft de informatieverstrekking over buitenplanse vergunningaanvragen. Wij steunen daarom het raadsvoorstel en niet het amendement. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Het CDA begrijpt de zorg van gewoon ge-DREVEN wel, maar wij sluiten ons wel aan bij de woorden van de VVD. Wij begrijpen best dat op sommige plekken in de bebouwde kom veertig woningen een behoorlijke impact kunnen hebben en dat geldt ook voor tien woningen buiten de bebouwde kom. Ik weet daar niet zo gauw een voorbeeld van, maar de wethouder wellicht wel. Wij hebben niet het gevoel dat we ons adviesrecht ongebruikt laten en wij willen juist naar een versnelling in processen, zorgvuldig en met eenvoud.

Wij hebben, ook naar aanleiding van de brief van de wethouder, het idee dat de raad altijd aan zet is, mocht het op een gegeven moment toch niet zo lopen als wij willen. Wat dat betreft, hebben we op dit moment gewoon vertrouwen in de voorgestelde werkwijze. Tot zover. De heer GERSJES: Ik heb in de commissie namens onze fractie aangekondigd dat ik ook met een amendement zou komen. Toen heb ik de woorden van de wethouder goed nageluisterd en de brief gelezen en toen heb ik afgezien van een amendement. Ook andere partijen zouden hier eventueel een amendement over indienen, de VVD heeft daar ook over nagedacht, maar die heeft het niet gedaan en in mijn ogen kan dit amendement niet de volledigheid garanderen. We kunnen hier van 10

alles benoemen, maar dat maakt het alleen maar moeilijker. De raad moet met het adviesrecht op grote lijnen sturen en in de tijd kunnen zien: we hebben nu een melding gekregen over een aantal plannen, kunnen we die nog bijsturen? Die rechten hebben we middels moties en amendementen en dat vind ik voldoende. Ik twijfel om dit amendement te steunen omdat ik denk dat het niet volledig is. De heer VAN SLAGEREN: Ook een verwijzing naar het vorige punt. De Omgevingswet is een ingewikkelde wet, we hebben hooguit een vermoeden van hoe die precies gaat uitwerken en het is goed om daar kritisch naar te kijken en de vinger aan de pols te houden. Als je kijkt naar het raadsvoorstel en de criteria die er nu in staan voor het adviesrecht van de raad dan zie je een mengeling tussen een aantal meer kwantitatieve gegevens, aantallen en meters, en daar staan niet voor niets ook windmolens en zonnevelden bij, dat zijn nou juist projecten die heel gevoelig kunnen liggen. Wat mijn fractie betreft, zou dat eigenlijk de insteek moeten zijn, dus niet zozeer kwantiteit maar de kwalitatieve kant, heeft een project impact op de omgeving? Wij liepen ook tegen het probleem aan dat al eerder genoemd is, voordat je het weet ben je pagina's met omschrijvingen aan het maken.

De wethouder zei in de commissie ook dat dit wel zo dichtgetimmerd moet zijn dat ook inschrijvers kunnen begrijpen wat ze wel en niet mogen. De vraag is of het op dit moment handig is om die hele lange lijsten te maken. Ik ben blij met de brief en de toezegging van de wethouder om in ieder geval voor de periode van twee jaar te kijken of dit voldoende ruimte geeft om de vinger aan de pols te houden en wellicht is er dan opnieuw reden om goed naar de criteria te kijken en die eventueel aan te vullen, maar dat komt dan aan de orde. Wij kunnen leven met het raadsvoorstel en dat is ook een reden om het amendement op dit moment niet te steunen. Tot zover voorzitter. Reactie college Wethouder GEERS: Allereerst de informatievoorziening en de vraag van de VVD. Op het moment dat de vergunningaanvraag binnenkomt, wordt die sowieso gepubliceerd. We moeten even kijken welke vorm we daar exact voor kiezen, maar we willen u ongeveer gelijktijdig met zo'n publicatie op de hoogte stellen van dat er een vergunningaanvraag is binnengekomen met een buitenlandse omgevingsplanactiviteit, dus de bopa's. Dan kunt u vanuit uw eigen rol proactief kijken: wat is dit voor plan, hoe kunnen we daarmee omgaan en vinden we het belangrijk om daar als raad iets van te vinden. Dan kunt u daar zelf op acteren, dat is dus uw eigen proactieve rol die dan wel belangrijk is.

Dan het amendement van gewoon ge-DREVEN, de PVV en de SP. Ik moet u er wel even op wijzen dat u niet de wethouder bepaalde bevoegdheden geeft, maar dat het college vanuit de Omgevingswet de bevoegdheid heeft. De vraag is nu in welke mate de gemeenteraad het adviesrecht wil behouden, voor welke plannen dat geldt, en als wij de ruimtelijke processen willen versnellen en we ervoor willen zorgen dat we ook bijvoorbeeld sneller woningen kunnen bouwen en dat ook duidelijk voor iedereen kunnen wegzetten, dan komen wij feitelijk tot het voorstel dat wij gedaan hebben met de categorieën die wij in het voorstel hebben opgenomen. Het is natuurlijk aan u of u het daarmee eens bent. U bent de raad, het hoogste orgaan, u kunt zelf kijken welke categorieën van toepassing zijn, maar deze komen niet uit de lucht vallen, die zijn ook gebaseerd op de plannen die er de afgelopen jaren zijn geweest en hoe dat hier in de raad is verlopen. We kunnen heel lang twisten over een bepaald bouwplan in Rosmalen, daar kunnen we een avondvullend programma over maken met de lezing die u daar zojuist over gaf, maar laten we dat niet doen want het gaat vandaag over het algemeen adviesrecht.

Het college blijft wel bij het voorstel dat we hebben, bij de categorieën die we daarin voorstellen en daarom ontraden we het amendement, maar ontraden dat vooral vanwege punt e in het dictum, dat is namelijk onvoldoende concreet. Op die manier wordt niet duidelijk wanneer het adviesrecht op een plan van toepassing is en dat moet vooraf inzichtelijk zijn. Wij kunnen het inwoners, ondernemers, initiatiefnemers, het college en de gemeenteraad niet aandoen om dermate subjectieve waardes te koppelen aan een categorie, dat maakt heel veel onduidelijk. Daarom ontraden wij dit amendement. De VOORZITTER: Volgens mij was de vraag van mevrouw Welten hoeveel tijd er zit tussen de aanvraag van de vergunning en de afgifte daarvan, dan weten ze hoeveel tijd de raad voor de beoordeling heeft. Wethouder GEERS: Normaal gesproken is er een beslistermijn van acht weken en kan die met zes weken verdaagd worden, maar het is natuurlijk tot de vergunning verleend of geweigerd wordt. Voordat er een besluit op de aanvraag wordt genomen, moet er wel een actieve houding vanuit de raad waargenomen zijn. Tweede termijn 11

Mevrouw WELTEN: Ik hoorde de wethouder zeggen 'we moeten ten aanzien van het vooraf actief informeren nog even naar de vorm kijken' en daar hoor ik graag iets naders over. Het proactief acteren van de raad, daar zit het hem nou net. Kan de raad het agenderen? Wij voelen dat er wat reuring komt, mensen worden onrustig en het plan wordt om wat voor reden dan ook niet gedragen. Dat is toch even waar we naar op zoek zijn, wat is dat proactief acteren? Is dat agenderen en het met elkaar bespreken of ziet dat er anders uit? Dank u wel. De heer VAN CREIJ: Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Welten en dan nog een vraag. De wethouder gaf net aan dat het getal van veertig woningen niet uit de lucht kwam vallen, maar dan vraag ik toch een toelichting want in de VNG-handreiking staat twintig. Waarom kiest de wethouder dan voor een verdubbeling? Vaak worden hier in huis de VNG-regels nageleefd en dan is er ineens een verdubbeling, toch graag een verduidelijking. De heer KABBOUTI: Ook de PvdA kan instemmen met het voorstel, ook vanuit het perspectief dat er een kanteling gaat plaatsvinden. We hebben in het verleden discussies gehad over de verklaring van geen bedenkingen en toen was mijn partij er ook hartstikke helder over dat we echt de bevoegdheid veel meer bij het college willen leggen en als raad gaan acteren op de signalen die we ontvangen.

Nu verandert ook de hele systematiek daarachter en dat betekent ook dat we als raad onszelf moeten gaan positioneren. Vanuit dat perspectief past dit ook in het verlengde van het advies van de VNG en kan het niet zo zijn dat we als toch wel redelijk grote stad niet die stap vooruit durven zetten en als raad het college de ruimte geven om die versnellingsopgave die we allemaal echt willen doorvoeren ook gestalte te geven. Vanuit dat perspectief kunnen wij instemmen met het voorstel en zullen we het amendement niet steunen. De heer GERSJES: Ik heb een vraag over wat de VVD zei, en waar anderen zich bij aansloten, over het proactief acteren van de raad. Wat betekent dat voor de indiener? Wij hebben een adviesrecht en de indiener moet er rekening mee houden dat wij ons in het kader van de advisering met bepaalde onderwerpen en categorieën gaan bemoeien, maar dan blijft die indiener te allen tijde onzeker over de wijze waarop de raad wil omgaan met de indiening van het plan of de vergunning die hij aanvraagt want wij kunnen daar altijd nog iets mee doen. Hoe zeker en duidelijk kun je naar de indiener zijn met betrekking tot aanvraag van een vergunning? Ik zie op dat moment geen verschil tussen het adviesrecht en de mogelijkheid om amendementen en moties in te dienen en als raad te acteren op de informatievoorziening die vooraf verkregen is.

Kunt u dat toelichten? Wethouder GEERS: Richting de VVD. Ja, wat voor vorm heeft dat? Dat moeten wij nog wel een beetje uitzoeken. Hij kan bijvoorbeeld via een wekelijks overzicht in een informatiebulletin, maar er zijn ook andere mogelijkheden en wij moeten ons interne proces daar ook even op afstemmen om ook te kijken hoe we u daar het beste in kunnen faciliteren. We komen terug op hoe we dat doen voordat de Omgevingswet daadwerkelijk in werking treedt. Het proactief acteren zoals ik dat genoemd heb. U staat als raadsleden natuurlijk midden in de samenleving, u vangt daar natuurlijk allerlei signalen op en als u die opvangt, kunt u wellicht al op de hoogte zijn van ontwikkelingen voordat er een vergunningaanvraag is en op basis daarvan proactief acteren. Mocht er een plan zijn waarvan u nog niets gehoord hebt en u dat op de lijst ziet, dan kunt u kijken wat het plan precies inhoudt en dan kunt u met de werkwijze die we nu hebben, bijvoorbeeld in de commissie een motie vreemd aan de orde van de dag of een discussienotitie agenderen om te kijken wat dat plan betekent en hoe de gemeenteraad daarin staat. Feit blijft natuurlijk wel dat u geen adviesrecht hebt, maar als een dergelijke motie wordt aangenomen, doet u als raad wel een uitspraak die het college dan ook meeneemt in de overweging om tot een besluit te komen. Dat is dan feitelijk de geldende werkwijze.

Dan richting de heer Van Creij van gewoon ge-DREVEN. U hebt deze vraag in de commissie gesteld en ik heb daar volgens mij een duidelijk antwoord op gegeven, maar ik wil dat nog een keer herhalen als u dat wilt. Ik heb destijds ook aangegeven dat de VNG de vereniging van heel veel gemeenten is, alle gemeenten in Nederland, daar zitten hele grote, hele kleine en middelgrote gemeenten bij en wij zijn een middelgrote gemeente, we zitten bij de 100.000+-gemeenten, de G40. Voor een kleine gemeente is een plan met twintig woningen best veel en voor een gemeente als de onze is een plan met veertig woningen niet zo heel bijzonder, daarom komen wij gezien alle initiatieven die wij de afgelopen drie jaar ook aan u hebben voorgelegd op deze categorieën uit. Dat is het antwoord dat u in de commissie hebt gekregen dat u vandaag ook weer krijgt. Dan richting Bosch Belang. Ik heb in mijn antwoord richting de VVD volgens mij ook gedeeltelijk een antwoord op uw vraag gegeven. Op het moment dat er in de raad een meerderheid is voor bijvoorbeeld een motie vreemd aan de orde van de dag, dan nemen wij dat mee in de overwegingen van de besluitvorming. 12

De heer GERSJES: Wat de wethouder zegt, is duidelijk, maar dat heeft wel invloed op de termijn en het zal erg afhangen van hoe de commissieplanningen lopen en hoe het zit met de termijn van veertien weken, acht weken en zes weken verlenging. Wethouder GEERS: U zult dus proactief en echt actief moeten handelen, u moet snel handelen. Ik zie nu bijvoorbeeld dat het bestemmingsplan Heesch West naar september 2021 wordt geschoven, dat zijn wel zaken die straks veel lastiger worden. Amendement 1, Volwaardig adviesrecht, van gewoon ge-DREVEN, PVV en SP, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff) hebben voor gestemd. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) heeft tegen gestemd. III.14. Aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 Voortvarend Verder De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan verder met agendapunt 14, het aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 Voortvarend Verder. Er zijn drie moties ingediend. De heer Slikker is de eerste indiener van de eerste motie, dus ik neem aan dat hij ook de woordvoerder is. Mevrouw Lokhoff van de SP van motie 2 en de heer Hack van motie 3. Zijn er anderen voor de eerste termijn? Ja, mevrouw Van der Kallen, mevrouw Hoog Antink en de heer Van Genugten.

Ik begin bij de heer Slikker van de PvdA, aan u het woord. De heer SLIKKER: Ja voorzitter, achter een op de tien deuren in Den Bosch schuilen armoede en schulden. Dat nam de afgelopen jaren in tijden van economische hoogtij wat af, maar we weten allemaal dat de voorspelling voor de komende jaren, zeker met corona waarvan de effecten nog niet eens doorgerekend zijn, is dat er zich toch wel donkere wolken samenpakken en dat de schuldenproblematiek in 's-Hertogenbosch zal toenemen. Vanaf 2014 hebben we een goede aanpak om schulden zo veel mogelijk te voorkomen door er snel bij te willen zijn, door het maatschappelijk netwerk van de Voedselbank tot de gemeente tot de wijkpleinen en alle vrijwilligers goed op elkaar af te stemmen en er eigenlijk voor te zorgen dat je mensen zo veel mogelijk helpt op het moment dat de schuldenberg nog niet torenhoog opgelopen is, maar dat die zo klein mogelijk is. Er ligt nu een goed voorstel voor om de schuldenaanpak eindelijk te intensiveren, maar er zit wel een financieel gat op wat we eigenlijk met elkaar zouden willen doen want als we de komende jaren de schuldenproblematiek extra intensief willen aanpakken, is er in 2022 € 110.000 extra nodig en de jaren daarna structureel € 60.000 en dat geld is nog niet gevonden.

Ik ben blij dat we vandaag met elf partijen het college vragen dat geld richting de volgende begroting te zoeken, zodat we juist in deze tijd, waarin de schulden en de armoedeproblematiek toenemen, dat geld vinden, zodat we daar bij de begroting in het najaar van 2021 een besluit over kunnen nemen. Tot zover voorzitter. Motie 1 Direct starten met intensivering aanpak schulden en armoede Ingediend door PvdA, D66, CDA, Rosmalens Belang, VVD, 50PLUS, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, De Bossche Groenen, Bosch Belang en GroenLinks De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; gehoord de beraadslagingen in de commissie Sociaal van 30 juni 2021 over het raadsvoorstel Den Bosch schuldenvrij; constaterende dat: • er in de gemeente 's-Hertogenbosch 9400 huishoudens met een laag inkomen leven, waarvan 1700 huishoudens met kinderen; • alle voorspellingen erop wijzen dat de komende jaren de armoede en schuldenproblematiek zal toenemen; • in de gemeente 's-Hertogenbosch middels het Aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2014 succes is geboekt met het bestrijden van armoede en schulden door een aanpak gekenmerkt door integraliteit, vroegsignalering en snelle hulpverlening met als uitgangspunt dat alle inwoners kunnen meedoen; 13

•

•

het hier opvolgende Aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 er op mikt de succesvolle aanpak van gemeente en maatschappelijke partners niet alleen te continueren maar ook te intensiveren door bijvoorbeeld extra in te zetten op bekendheid, toegankelijkheid, deskundigheid en verbinding tussen de betrokken partners waarvoor incidenteel € 110.000 noodzakelijk is (2022) en structureel € 60.000 (2023 en verder); deze intensivering afhankelijk is van extra rijksmiddelen waarvan we niet weten of ze ook daadwerkelijk beschikbaar worden gesteld waardoor de versterkte aanpak mogelijk pas plaats zou kunnen vinden nadat een nieuwe coalitie eventueel geld vrijgemaakt zou hebben;

spreekt uit dat: • juist in deze tijd waarin schulden toenemen we een wenselijke en noodzakelijke versterking van ons armoede en schuldenbeleid zo spoedig mogelijk dienen te realiseren in het belang van onze inwoners; • de benodigde € 110.000 voor intensivering in 2022 incidenteel gevonden moet worden zodat we nu een voortvarende start mogelijk maken en een volgende gemeenteraad zich kan buigen over de structurele som van € 60.000; verzoekt het college: • om bij het opstellen van de begroting voor 2022 voor de benodigde € 110.000 in dat jaar incidenteel dekking te zoeken bijvoorbeeld in (een combinatie van) extra rijksmiddelen en incidentele coronamiddelen. en gaat over tot de orde van de dag. Mevrouw LOKHOFF: Uiteraard juicht de SP iedere euro die naar schulden en armoede gaat toe. Het aanvalsplan ziet er op papier mooi uit en we hopen dat dit ook uitgevoerd wordt. Wat betreft de motie van de PvdA zullen wij een stemverklaring geven. Wat betreft onze motie wil ik nog een kleine toelichting geven op welke groep mensen ik bedoel die met dit plan overgeslagen worden. Dat zijn de mensen die in het verleden voor fraude zijn aangemerkt. We weten allemaal wat het vinkje achter een naam betekent in verband met de toeslagenaffaire.

Deze mensen komen niet in aanmerking voor schuldhulpverlening en dit is ook de groep mensen waarmee onze wethouder en onze koningin Máxima in de Verkadefabriek hebben gesproken en die ik tegenkwam op de wijkpleinen waar ze zeiden dat ze hopeloos zijn. Verder vind ik dat het aanvalsplan wat meer duidelijkheid mag geven over hoe we dat gaan aanpakken met mensen die in de zorg terechtkomen doordat ze door de stress niet goed kunnen functioneren. Ik zou graag zien dat er een kleine aanvulling zou komen of dat er in 2022 een keer een discussie komt om de schotten tussen zorg, schuld en armoede weg te kunnen halen. Tot zover. Motie 2 De vergeten groep Ingediend door SP, De Bossche Groenen, 50PLUS, gewoon ge-DREVEN en PvdA De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; gezien het raadsvoorstel Aanvalsplan Den Bosch Schuldenvrij 2022 Voortvarend verder; overwegend dat: • in 's-Hertogenbosch 9400 huishoudens en 2700 kinderen in armoede leven; • het aanvalsplan inzet op preventie; • het aanvalsplan spreekt over het opsporen van mensen die schulden hebben; • het bekendmaken onder de Bossche bevolking van hulp bij schulden beter moet; • dat er door het strikt hanteren van de fraudewet veel mensen in schulden zijn gekomen; • dat men de dossiers van mensen die schulden hebben bij Weener XL vanaf 2019 opnieuw heeft bekeken;.

• dat er ook mensen zijn die voor 2019 door de fraudewet in de schulden zijn gekomen; • door de coronacrisis er waarschijnlijk 25% meer huishoudens en kinderen in armoede komen; • er een groep wordt vergeten in dit aanvalsplan: de mensen die nu in schulden leven en die nog niet bereikt zijn; • Den Haag middelen beschikbaar stelt om mensen in schulden te ondersteunen; verzoekt het college:

14

•

de dossiers van de mensen die voor 2019 in de schulden zijn gekomen opnieuw tegen het licht te houden;

en gaat over tot de orde van de dag. De heer HACK: De fractie van de VVD is ontzettende blij met dit aanvalsplan dat is gebaseerd op goede beginselen, net als het vorige aanvalsplan waar we ons allemaal achter kunnen scharen. Wij willen wel twee accenten leggen, die over de budgettaire ruimte heeft collega Slikker al toegelicht en het tweede accent dat mijn fractie wil leggen heeft betrekking op de positie van ondernemers. Zoals we allemaal weten, is ook dat natuurlijk een groep die het afgelopen jaar ontzettend hard door de coronacrisis is getroffen, die soms maandenlang op hun tanden hebben moeten bijten, hun zaak dicht hebben zien gaan en die schulden na schulden na schulden hebben zien ophopen. Hoewel het er vanaf dit punt waarschijnlijk economisch gunstig gaat uitzien, ligt het nog steeds voor de hand dat die schuldenlast blijft drukken en echt een probleem blijft. Er is het afgelopen jaar een aantal verbeterslagen in het armoede- en schuldenbeleid op het gebied van ondernemers gemaakt, bijvoorbeeld eerste hulp bij geldzaken voor ondernemers, en wij vinden het belangrijk dat we die aanpak bestendigen, behouden en verbeteren. Onze fractie dient met een aantal andere partijen een motie in om dat te bewerkstelligen, zodat we ook voor deze groep voortvarend vooruit kunnen op het gebied van armoede- en schuldenbestrijding. Tot zover voorzitter.

Motie 3 Schuldhulpverlening voor ondernemers bestendigen Ingediend door VVD, PVV, De Bossche Groenen, SP en PvdA De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 13 juli 2021; gehoord de beraadslagingen in de commissie Sociaal van 30 juni 2021; constaterende dat: • tijdens de coronacrisis de gemeente gestart is met Eerste Hulp bij Geldzaken voor ondernemers in samenwerking met Over Rood; • veel ondernemers, mkb'ers en zzp'ers nog steeds te maken hebben met grote schulden en uitgestelde betalingen die zijn ontstaan tijdens de coronacrisis 1; • ook in 's-Hertogenbosch (startende) ondernemers en zzp'ers relatief vaak met schulden en betalingsachterstanden te kampen hebben (10-16% van de respondenten in deze doelgroep, tegenover 4% van alle respondenten)2; overwegende dat: • de economische vooruitzichten gelukkig gunstig zijn, maar de situatie van ondernemers, mkb'ers en zzp'ers er dankzij de hoge schulden niet minder onzeker door is; • er sinds 2020, onder de acute nood van de coronacrisis, goede verbeterslagen zijn gemaakt in de schuldhulpverlening voor ondernemers, waaronder EHBG voor ondernemers; • de opgebouwde expertise en inzichten ook na de coronacrisis van grote waarde zijn in de gemeentelijke dienstverlening voor deze doelgroep; verzoekt het college: • de gemaakte verbeterslagen in de schuldhulpverlening voor ondernemers, mkb'ers en zzp'ers te behouden

en langdurig te bestendingen in de reguliere diensten van Eerste Hulp bij Geldzaken. en gaat over tot de orde van de dag. 1 https://www.parool.nl/nederland/ondernemers-worden-genekt-door-enorme-coronaschuld-

belastingdienst~b89ff5db/; https://www.rtlnieuws.nl/economie/business/artikel/5223047/schulden-ondernemers-belastingdienst-16-miljard; https://www.deondernemer.nl/financien/belasting/abn-amro-ondernemers-belastingschuld-corona~3021747. 2 Foto van 's-Hertogenbosch 1 jaar in crisistijd (juni 2021), zie bijlage

Mevrouw VAN DER KALLEN: We hebben het in de commissievergadering ook al gezegd, schuldenvrij is natuurlijk een utopie maar dat neemt niet weg dat we er alles aan moeten doen om dit zo veel mogelijk te bereiken. We hebben de afgelopen jaren al goede stappen gezet en zoals gezegd, moeten we voortvarend verder. Motie 1 hebben we mee-ingediend, de collega van de PvdA heeft die prima toegelicht en wij staan daar volledig achter. Met betrekking tot motie 2 hoorden we net een iets 15

andere invalshoek dan in de motie staat. Ik begrijp hem ook niet helemaal, in de overwegingen staat 'de mensen die nu in de schulden leven en die nog niet bereikt zijn', maar die zijn we volgens mij niet vergeten, maar die zijn nog niet bereikt. Daar moeten we natuurlijk inderdaad iets aan doen, we moeten de mensen proberen te bereiken en de hulp bij schulden van de Bossche bevolking beter bekendmaken, maar het dictum vraag om dossiers van mensen die voor 2019 in de schulden zijn gekomen opnieuw tegen het licht te houden en dat zijn volgens mij twee verschillende zaken. Verder is mij niet duidelijk tot hoever we in de tijd teruggaan met het tegen het licht houden van de dossiers en we steunen deze motie dan ook niet. We hebben weinig aan motie 3 toe te voegen en die zullen we dan ook zeker steunen. Mevrouw LOKHOFF: We hebben het in de commissie wel over deze mensen gehad, dat zijn de mensen die voor 2019 door Weener XL van fraude zijn beticht. De Fraudewet is in 2013 ingegaan en in de tussentijd zouden we die dossiers nog even tegen het licht kunnen houden want deze mensen worden nu vergeten in het armoedeplan. We zijn op zoek naar de mensen die in de schulden zitten, terwijl ze bekend zijn binnen de gemeente.

De heer VAN GENUGTEN: Ik wil toch wel graag het onderscheid maken tussen iemand betichten van fraude en fraude plegen, dat vind ik wel een verschil en ik vind dat u nogal stevige woorden in de mond neemt over Weener XL. Als iemand fraudeert en een uitkering wordt beëindigd, kan iemand volgens mij gewoon opnieuw een uitkering aanvragen en die aanvraag wordt gewoon opnieuw beoordeeld. Volgens mij staat dat helemaal los van de schuldhulpverlening. Mevrouw LOKHOFF: De mensen die een schuld aan Weener XL hebben omdat ze van fraude beticht zijn… Ik zeg helemaal niet dat Weener XL dat heel erg vaak doet, maar dat gebeurt wel. We zien in de toeslagenaffaire hoeveel mensen onschuldig zijn beticht van fraude. Waarom mogen we die dossiers niet een keer tegen het licht houden? Er is wel iets gebeurd met de dossiers die vanaf 2019 tegen het licht zijn gehouden, maar deze mensen die nu in de schulden zitten, worden niet geholpen omdat ze beticht worden van fraude, zo is het. Ik vind dat u daar heel snel overheen praat. Mevrouw VAN DER KALLEN: Wij gaan er gewoon vanuit dat we in onze gemeente geen mens zullen vergeten en zeker geen hele groep. Tot zover. Mevrouw HOOG ANTINK: We hebben in de commissie al uitgebreid over de inhoud van dit plan gesproken en onze complimenten daarover uitgesproken.