2024-11-25 Commissie Bedrijvigheid concept

Commissie BEDRIJVIGHEID Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

25 november 2024 Raadzaal

mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg mr. drs. R. van der Meer B. El Amraoui, H.B. Bos, L.A.J. van Griensven, mw. W. de Groot MSc, S.C. van Hasselt, W.B.G. Hoeben, M.P. Kagie, ing. J.N. Kieft, H.J.M. Kitslaar, mw. J.M. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, REV H.W. Pennings, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, P.J. Romijn, D.G.G. Scholten, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg M.J.J. van der Geld MSc

Afwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, E.R.F. Esser, J.J.M. Gersjes, mw. A. Hernández, T.A.J. Heijmans, R.F.E. van Oijen, mw. E. Samshuijzen, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. Er is bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Hernández en de heer Heijmans.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter meldt dat er geen rondvragen zijn ingediend. De agenda wordt conform vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 31 oktober 2024 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties De voorzitter merkt op dat het college voorstelt toezegging 1 en moties 3, 5, 6, 12, 13, 23 als afgedaan te beschouwen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) verwijst naar de (coalitie)motie 6 over de lusten en lasten van de windmolens. Er komt een raadsinformatiebrief aan maar wat daarin staat, is niet bekend. Hij vraagt zich af of het wel wijs is deze motie nu al af te sluiten. De voorzitter ziet geen reactie vanuit de coalitie dus zij denkt dat de coalitie het eens is met het als afgedaan beschouwen van deze motie. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) gaat daar niet mee akkoord en hij vindt het ook vreemd deze gang van zaken omdat er veel ophef over was. De voorzitter geeft aan dat de raadsinformatiebrief op 12 november is verzonden. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) meent dat dat alleen een aankondiging was dat de raad binnenkort geïnformeerd zou worden. De voorzitter begrijpt dat dat voor de heer Hoeben onvoldoende is maar niet voor de indieners van de motie. De lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties zijn hiermee vastgesteld.

1

5.

Werkplanning De voorzitter zegt dat er twee uitnodigingen zijn ontvangen voor een werkbezoek. De eerste komt van het college en betreft een werkbezoek op vrijdag 10 januari a.s. om 15.00 uur aan de Afvalstoffendienst. De tweede komt van Essent om in het kader van de energietransitie een werkbezoek aan Essent af te leggen op een nader te bepalen moment. Zij constateert dat de commissieleden hiermee instemmen. De heer Van Hasselt (SP) is van mening dat Essent genationaliseerd moet worden dus hij is het hier niet mee eens. De heer Verbruggen (D66) zegt dat als hij deze werkplanning vergelijkt met de vorige dan ziet hij dat er voor vandaag slechts 25% op de agenda staat van wat er gepland was en dat andere agendapunten doorgeschoven zijn. Als het niet anders kan, is dat goed maar is hier een reden voor? Wethouder Van der Geld zegt dat aan de discussienotitie toeristenbelasting hard wordt gewerkt evenals aan de andere punten die hier staan. Ten aanzien van De Groote Wielen Noord kan hij melden dat hard gewerkt wordt aan de businesscase van het warmtenet en om die reden duurt dit iets langer. De andere punten horen thuis bij zijn collega's. De voorzitter vraagt of de heer Verbruggen hier een schriftelijke reactie op wenst. De heer Verbruggen (D66) wilde dit alleen aangeven, hij vindt het jammer. De werkplanning wordt conform vastgesteld.

Raadsvoorstellen 6.

Discussienota Klimaat Impact Analyse (KIA) De heer Romijn (PvdD) zegt dat dit een kwestie is van groot belang. Wat hier in Den Bosch wordt gedaan heeft niet alleen invloed op de eigen inwoners maar ook op het leven van mens en dier elders op de wereld. De discussienota suggereert een aantal keuzes maar het eerlijke verhaal is dat er weinig te kiezen valt. Er moet naar een nul uitstoot toegewerkt worden. De vraag is hoe dit moet gebeuren en hoe de burgers hierin meegenomen worden. Steeds meer mensen zien de noodzaak van klimaatmaatregelen en het college heeft op 2 april jl. uitgesproken zich te willen houden aan de klimaatakkoorddoelen van Parijs. Aan de inwoners moet uitgelegd worden waarom Den Bosch deze maatregelen neemt maar ook laten zien wat de voordelen daarvan zijn. Er moet nu gehandeld worden om de opwarming van de aarde te stoppen, anders worden de inwoners opgezadeld met onbetaalbare energiekosten door de stijgende aardgasprijzen. De inwoners moeten meegenomen worden in dit proces. Hen moet perspectief worden geboden en bewonersinitiatieven moeten omarmd worden. Vraag 1. Het eindbeeld is prima maar dit moet zo snel mogelijk bereikt worden en niet pas op 1 januari 2045, want tot die tijd zal CO₂ uitgestoten blijven worden.

De verschillen tussen de drie scenario's zijn niet duidelijk en om die reden is hij voornemens een motie Uitstoot in beeld en controleerbaar beleid in te dienen waarin het college verzocht wordt die verschillen in beeld te brengen. Vraag 2. De scenario's moeten ook duidelijk maken wat de plussen en minnen zijn evenals de financiële consequenties voor de inwoners om een goede keuze te kunnen maken. Dat ontbreekt en samen met De Bossche Groenen zal hij hiervoor een motie Begrijpelijk en sociaal klimaatbeleid indienen, waarin opgeroepen wordt het maatschappelijk belang en de impact inzichtelijk te maken voor de inwoners. Vraag 3. Zijn fractie kiest voor een zo snel mogelijke afbouw van de uitstoot. Van de drie voorliggende scenario's heeft scenario 3 duidelijk de voorkeur. De titel van scenario 3 vindt hij verkeerd gekozen: 'echt werk maken van de klimaatambitie' zou de lading beter dekken. Vragen 4 en 5. De uitgangspunten zijn goed maar het complete verhaal mist: hoe zijn we hier terechtgekomen en wat zijn de gevolgen als we het niet aandurven echte stappen te zetten? Het is nu tijd om verantwoordelijkheid te nemen en te zorgen voor een solidair, sociaal en eerlijk klimaatbeleid met oog voor de maatschappelijke impact voor de eigen inwoners en mensen elders. Hij vraagt of andere partijen mede zijn moties willen indienen.

2

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de motie inzake de financiële impact voor de inwoners in beeld brengen hem erg aanspreekt. Hij is benieuwd wat de consequenties voor de PvdD zijn als blijkt dat bepaalde maatregelen een prijsopdrijvend effect hebben voor inwoners. De heer Romijn (PvdD) zegt dat draagvlak essentieel is. Mensen kunnen niet opgezadeld worden met maatregelen waar zij niet achterstaan. Ook maatregelen waar mensen misschien niet direct blij mee zijn, zullen goed uitgelegd moeten worden. Mevrouw Klerks (Volt) vindt het een prachtige ambitie dat Den Bosch een klimaatneutrale gemeente wil zijn in 2045. Echter, met een wensenlijstje alleen zijn we er nog niet. Er moeten keuzes worden gemaakt in de legpuzzel en een duidelijke visie, concreet plan en helder tijdspad is daarbij cruciaal. In de KIA komt naar voren dat de gemeente slechts een aantal stukjes van de puzzel zelf in handen heeft, zoals lokale acties ten aanzien van isolatiemaatregelen. Meer puzzelstukjes worden wel of juist niet voor ons gelegd. Voor een emissieloze A2 bijvoorbeeld is onder andere Europa nodig om nieuwe auto's te elektrificeren. Andere puzzelstukjes liggen in handen van anderen: gedrag, duurzaam doen, stimuleren en informeren, het zijn de actieve inwoners die met ons meedenken. Er zijn veel mooie initiatieven in de gemeente ontplooid die het belang van het klimaat uitdragen.

Deze helpen om iedereen mee te kunnen laten doen. Volgen we het klimaatakkoord van Parijs of kiezen we voor langere aanlooptijden en dus compensatie door middel van bijvoorbeeld nog meer windmolens. Volt kiest voor scenario 3 en het versnellen van de meest ingrijpende maatregelen. Welk scenario ook wordt uitgewerkt, de belangrijkste spelers in deze puzzel zijn de inwoners en elke keuze gaat vooral over hen en hun leefomgeving. Met deze ambitie wordt veel gevraagd van de inwoners en daar moet helder, respectvol en inclusief mee omgegaan worden samen met de inwoners. Zij wijst op voorbeelden als de gelegenheidssamenwerking van collectieve verwarming van een huizenblok, extra laadpunten in de straat, verticale tuinen of een buurtbatterij. Ook de kritische noot van hen die het niet weten en die zich afvragen wat voor nut het heeft, ook die mensen heeft de gemeente nodig en zij moeten goed geïnformeerd worden. Zij heeft een motie voorbereid voor het organiseren van een burgerberaad, waarin centraal staat hoe de gemeente de inwoners kan helpen en de inwoners de gemeente. Ook kan daarin gesproken worden over wat de inwoners van de gemeente nodig hebben voor deze transitie. Zij vraagt het college en de andere partijen hoe zij invulling zouden willen geven aan deze of andere vormen van intensieve burgerparticipatie.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt hoe aanwijsbevoegdheid (het verplichten van wijken om aardgasvrij te worden) zich verhoudt tot deze route van burgerparticipatie. Mevrouw Klerks (Volt) zegt dat aanwijsbevoegdheid een zwaar middel is, maar een noodzakelijk middel als je een goed pad naar de toekomst wilt leggen. De gemeente dient aan te geven welke keuzes in de toekomst gemaakt moeten gaan worden. Een aanwijsbevoegdheid is misschien een scherpere aanstelling om te zeggen: over een x-aantal jaren gaat er dit gebeuren in de wijk. Meer duidelijkheid en vragen aan de inwoners hoe dit met hen gerealiseerd kan worden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de aanwijsbevoegdheid een keiharde verplichting is. Er wordt al jaren geparticipeerd met allerlei wijken en wijken zijn nog geen meter aardgasvrij geworden. Dan gaat de gemeente het maar verplichten want hier wordt niet uitgekomen. Dat is een veel verdergaande maatregel dan duidelijkheid. Mevrouw Klerks (Volt) zegt dat dat inderdaad een veel verdergaande maatregel is maar met alleen praten en ideeën spuien, komen we er ook niet. De gemeente zal impopulaire en pijnlijke beslissingen moeten nemen maar dat betekent niet dat de burger vergeten wordt, juist in de wijken waar de aanwijsbevoegdheid plaats zal vinden. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) sluit zich volmondig aan bij Volt en PvdD.

Hij kan dan ook kort zijn: goed dat deze notitie nu voorligt. Er staan partijen te trappelen om aan de slag te gaan en mee te denken. De aandachtspunten van de klimaatcoalitie heeft hij nog niet gehoord. Extra inzet voor energie besparen en het stimuleren van de circulaire economie is precies hetgeen hij mist. 3

De heer Romijn (PvdD) had dat laatste ook nog graag willen noemen maar de tijd was te kort. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat de realisatie en het meedoen van bewoners via het netwerk van bewonersinitiatieven extra gestimuleerd en begrepen moet worden door het college. Daarmee moet aan de slag worden gegaan. Er dient een routekaart opgesteld te worden zodat het meedoen door de bewoners ook gefaciliteerd en begeleid kan worden. Ook hij kiest voor scenario 3, het is tijd dat die stap gezet wordt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is altijd helder geweest: de klimaat- en energieopgave is een nationale zo niet internationale opgave waar lokaal hooguit een steentje aan bijgedragen kan worden. Hij roept op tot realisme in de opgave op de lokale vierkante meter versus de impact voor de Bossche ondernemer en inwoner in het dagelijkse leven. De wereld houdt niet op bij de grenzen van Den Bosch en hij vindt het dan ook vreemd dat in deze notitie met geen woord gesproken wordt over kernenergie en het op gemeentelijk niveau regelen met welke fossiele brandstoffen wel of niet gereden wordt. De heer Romijn (PvdD) vraagt of de heer Kagie voorstelt in Den Bosch een kerncentrale te bouwen. Nee, zegt de heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch), maar hij is wel op de hoogte van de voornemens in Den Haag.

Hij vindt het probleem van dit stuk dat te veel gedaan wordt alsof een mondiaal probleem in de eigen achtertuin opgelost moet worden ten koste van de polders, de Bosschenaren, de marktkooplieden etc. Waarom verhoudt Den Bosch zich niet tot die plannen en waarom wil Den Bosch het zo graag binnen de grenzen oplossen? De heer Romijn (PvdD) zegt dat het niet in de verwachting ligt dat er binnen nu en dertig jaar iets van kernenergie draait. Tot die tijd moet Nederland wel aan de bak. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat dat wel het plan is in Den Haag. De lokale bijdrage is een bijdrage van zon op het dak. Met isoleren en aardgasvrij maken van de woningvoorraad wordt bijgedragen aan de klimaatenergieopgave en dat gaat tegelijkertijd hand in hand met de voordelen voor de Bosschenaren. Ten aanzien van de vragen merkt hij op dat hij het bestuursakkoord niet ondertekend heeft en dus niet kiest voor vijf jaar eerder klimaatneutraal. 2050 is nationaal afgesproken. Aardgasvrij maken is goed maar niet verplicht. Geen zero-emissiezone voor alle gemeentelijke wegen. Het college wil de scenario's gebruiken om een duidelijke routekaart en tempobepaling te schetsen om het einddoel te realiseren. Daar kan niemand op tegen zijn.

Als het meest vriendelijke scenario met de naam Natuurlijke momenten al uitgaat van een zero-emissiezone voor alle gemeentelijke wegen, van een aanwijsbevoegdheid voor 23 wijken die verplicht worden aardgasvrij te worden en alles wat niet gehaald wordt gecompenseerd wordt met windreuzen dan is er geen enkel scenario waar hij zich in kan vinden. De drie geformuleerde uitgangspunten zijn drie open deuren waar opnieuw niemand tegen kan zijn. Hij hoopt dat het de uitgangspunten zijn van al het beleid en elk project. Hij zou geen andere beleidsmaatregelen terug willen zien maar wel een duidelijke boodschap. Realisme is geboden en er is nog een wereld te winnen in zonne-energie op woningen en bedrijfspanden, en isolatie op de woningvoorraad. Ondanks jaren van participeren met proefwijken is Den Bosch nog geen meter aardgasvrij. De heer Van Hasselt (SP) meent dat door de stap tot aanwijzen te nemen juist wel die stap gemaakt kan worden. De inwoners moeten daarin meegenomen te worden en te ondersteunen en te compenseren waar het pijn doet. In het verleden is gezegd: alle huishoudens gaan over op aardgas. Dat is toen uitgerold en dat kan nu ook gedaan worden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is primair niet voor een verplichting op dit vlak. Er zijn ook voorbeelden van wijken waar dit prijsopdrijvend heeft gewerkt voor inwoners.

Hij denkt dat in het compenseren van financiële prikkels eerder de incentive zit om mensen aan te sluiten dan te zeggen: u moet. De heer Verbruggen (D66) zegt dat de aardgasprijzen blijven stijgen de komende jaren. 4

Hij begrijpt dat de heer Kagie tegen deze plannen is vanuit klimaatoverwegingen, maar kan de heer Kagie hier niet positiever naar kijken? Als de wens bestaat dat de maatschappij onafhankelijk wordt van al die landen als Rusland en de energie betaalbaar blijft dan zal toch verder op pad gegaan moeten worden met scenario's en een routekaart? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is het daarmee eens: ook hij gelooft in maatregelen want hij ontkent de klimaatverandering hier niet. Den Bosch is onderdeel van een land dat onderdeel is van de aarde en daar moet Den Bosch zich tot verhouden. Den Bosch moet doen waar Den Bosch lokaal over gaat: participeren met de burger ten faveure van de burger, zon op het dak, isolatie van woningen, aardgasvrij maken. Overgaan tot verplichting omdat het scenario waar de heer Verbruggen naar verwijst blijkbaar nog niet helder was voor iedereen vindt hij niet goed. Het feit dat we nog onvoldoende meters hebben gemaakt geeft geen legitimatie om te compenseren met windreuzen in de Rosmalense Polder. Den Bosch moet niet proberen het mondiale probleem op te lossen ten koste van de eigen inwoners en ondernemers. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat scherpe keuzes nu gemaakt moeten worden; dat is het thema van deze discussie.

Is deze KIA wel de juiste boodschap en de doelstelling? In plaats van een KIA denkt hij meer aan een DAF: Duwen Aan Fantasieën, met andere woorden het gaat te snel. Veertig jaar geleden had niemand thuis een computer, dertig jaar geleden kwamen de eerste mobiele telefoons, twintig jaar geleden was gas de ideale brandstof en kwamen de eerste Tesla's in Nederland op de markt. Elektrische auto's zitten in een fase waarvan eigenlijk nog niet bekend is waar die naartoe gaat. En Den Bosch wil nu aanwijzen dat dat verplicht gaat worden? Er kunnen nog genoeg andere alternatieven zijn. Fossiele brandstoffen zijn al 150 jaar geëvalueerd. Hybride auto's worden ook steeds beter en wie weet komen er andere milieuvriendelijke brandstoffen. Mevrouw Klerks (Volt) merkt op dat in de KIA niet elektrificering als doelstelling staat maar de reductie van fossiele brandstoffen. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) juicht alle goede initiatieven toe, maar er wordt nu gevraagd om al ver vooruit te kijken. Dat is moeilijk en als dat wereldwijd al niet lukt, waarom zou Den Bosch dan wel al over twintig jaar kijken? Hij vindt dat keuzes gemaakt moeten worden voor vijf jaar. Er moet een visie zijn maar die moet niet bepalend zijn. Het gaat hem te ver te kiezen uit scenario's.

De hele wereld denkt na over de beste oplossingen en het is beter goede oplossingen te implementeren dan dingen te verzinnen waar achteraf spijt over is. In De Groote Wielen is twintig jaar geleden een project voor een aantal aardgasvrije woningen neergezet. De heer Romijn (PvdD) vraagt of de heer Pennings hier suggereert dan maar niets te doen. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) heeft dat niet gezegd. Hij heeft gezegd dat er nu geen definitieve, vastomlijnde beslissingen gemaakt moeten worden die langer dan vijf jaar duren. Een visie is er al: in 2045 klimaatneutraal, maar definitieve keuzes kunnen niet verder vooruit dan voor vijf jaar gemaakt worden. De heer Romijn (PvdD) meent dat mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Een ondernemer moet weten wat de gemeente over tien jaar van hem verwacht. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) vervolgt dat door de problemen met de warmtepompen de aardgasvrije woningen in De Groote Wielen weer op het gas zijn aangesloten. De techniek was twintig jaar geleden nog niet zo goed maar dat dat tussentijds niet opgelost kan worden, vindt hij kwalijk. Geen enkel scenario zal kloppen en de scenario's 2 en 3 zijn wenspolitiek. Wat kan wel worden gedaan? Een goed beleid voor de komende vijf jaar bepalen en een visie voor de langere termijn. Hij mist in de KIA dat niet gepraat wordt over verloren energie.

Hij wil hier een motie over indienen: winst behalen door beter gebruik te maken van duurzaam opgewekte energie. Er gaat op zonnige dagen energie verloren op dit moment en hij wijst ook op de salderingsregeling. Er moet geïnvesteerd worden in energieopslag. De heer Verbruggen (D66) zegt dat er een enorme opgave ligt richting 2045. Dat vraagt om een 5

visie en een visie gaat altijd over de lange termijn. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) weet ook dat een visie over de lange termijn gaat maar in dit stuk worden al te veel keuzes neergelegd. Een visie is een idee waar je naartoe wilt maar nog geen vastomlijnd scenario. De heer Verbruggen (D66) zegt dat in het stuk ook staat dat het doel bereikt zou moeten worden met een routekaart. In een routekaart worden stappen vastgelegd die nu te voorzien zijn en er blijft ruimte voor stappen die op dit moment nog niet te voorzien zijn. Het tijdig doorlopen van die routekaart kan door tijdig bij te sturen. Dat neemt bij de heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) de zorgen nog niet weg. Als nu een weg wordt ingeslagen is er niet altijd een weg terug. Om de vijf jaar zou teruggekeken moeten worden of de weg niet misschien veranderd moet worden, dat mist hij in voorliggend verhaal. De heer Verbruggen (D66) meent dat zolang het punt op de horizon in het oog wordt gehouden de routekaart doorlopen kan blijven worden en veranderen waar dat gunstig is voor het doel. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat als volgens de heer Verbruggen nu bepaald wordt dat er alleen nog maar elektrische auto's mogen rijden dat over twintig jaar nog teruggedraaid kan worden. De voorzitter zegt dat het zo helaas niet werkt. De heer Verbruggen kan daar niet nu op reageren.

De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) komt in tweede termijn terug op zijn komende motie. De heer Romijn (PvdD) zegt dat in Nederland ook afgesproken is dat in 2030 de uitstoot met 49% terug gedrongen moet worden ten opzichte van 1990. Als dat het uitgangspunt is, kan de heer Pennings zich er dan wel in vinden dat er beleid wordt gemaakt? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) heeft al eerder aangegeven dat hij het ermee eens is om beleid te maken maar voor een bepaald aantal jaren. Het moet duidelijk afgestemd worden zodat iedereen het ermee eens is. Over langdurig beleid ligt het anders. Mevrouw De Groot (VVD) is enigszins geschrokken over hetgeen in de discussienotitie is meegenomen als vaste bouwstenen. De suggestie wordt namelijk gewekt dat de raad niet meer aan zet zou zijn. Dat doet geen recht aan de situatie van een eerste verkenning want zo ziet zij deze discussienotitie. Zij introduceert daarom een vierde scenario, genaamd: van binnen naar buiten. Wat haar betreft, zou nu al gestart moeten worden met alle maatregelen die de gemeente al zou kunnen treffen om de eigen verantwoordelijkheid te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het eigen wagenpark en de eigen gebouwen. Ook kan al vlot gestart worden met de no regret-maatregelen, die zonder veel extra kosten naar voren gehaald kunnen worden.

Tevens kan gelijktijdig ingezet worden op het aardgasvrij maken van de gebouwde omgeving. De maatregel voor een zero-emissiedekkende gemeente voor 2045 lijkt haar zeer onrealistisch en onwenselijk. Den Bosch is nu eenmaal geen eiland. Bewoners en bezoekers uit binnen- en buitenland zijn daar nog niet op ingesteld. Zij maakt zich hier dan ook grote zorgen over. Eventuele extra opwek als CO₂-compensatie bij het niet energieneutraal zijn voor 2045 moet via zon en wind op dak worden gedaan in plaats van wind op de grond. Het herijken van de visie energielandschappen naar een 2.0 versie is dan ook niet opportuun. In het kader van de ruimtedruk en de netcongestie is dat voorlopig onwenselijk. Het is best aardig met elkaar van gedachten te wisselen maar zonder paragrafen over risico's, kosten en haalbaarheid krijgt een dergelijke discussienotitie een hoog wensgehalte. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) kan zich in grote lijnen vinden in de woorden van de VVD. Hij denkt graag mee over scenario 4. Zero emissie voor de gemeentelijke wegen en wind en zon op dak, niet op de grond: is de VVD zich ervan bewust dat binnen dit college op dit moment een andere keuze wordt gemaakt? Mevrouw De Groot (VVD) is zich daarvan bewust maar zij ziet dit als een eerste verkenning en 6

dan is er een vrije gedachteruimte die zij ook genomen heeft. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is het deels eens met de VVD: scenario's neerleggen zonder financiële paragraaf maakt de discussie niet volledig. Met de rest is hij het niet eens. De VVD spreekt over een eerste verkenning, maar is dat niet wat laat? Is de gemeente niet al veel verder onderweg, zoals met het verduurzamen van het eigen wagenpark en het energieneutraal maken van de eigen gebouwen? Hoe ziet de VVD de weg naar 2045 om klimaatneutraal te worden? Mevrouw De Groot (VVD) heeft het grote gedeelte al geschetst namelijk met het vierde scenario. Daarnaast is er een aantal suggesties gedaan: gaandeweg kunnen zaken toegevoegd worden want het is nog niet bekend wat er aan innovaties op ons pad komt tot 2045. Die mogelijkheden beziet zij graag op het moment dat die er zijn. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) meent dat betere alternatieven juist ontdekt worden als je met elkaar op weg bent om klimaatneutraal te worden. Moet die stap niet gemaakt worden? Mevrouw De Groot (VVD) is het daar niet mee eens want in het vierde scenario wordt uitgegaan van veel stappen die gezet gaan worden. Zij geeft daarin echter ook aan dat het wenselijk is met elkaar te onderzoeken wat haalbare maatregelen zijn en zero-emissie voor de gehele gemeente is dat niet wat haar betreft.

De heer Peters (PvdA) zegt dat 1% minder reductie van CO₂ al twee windmolens of twintig hectaren zonnepanelen is dus alleen met zon en wind op dak zal de gemeente er niet komen. Hij voorziet dat er veel nieuwe windmolens en zonnepanelen nodig zullen zijn. Ziet de VVD dit ook? Mevrouw De Groot (VVD) heeft deze vraag al beantwoord. Er is nog een flinke looptijd voor de boeg en in die periode kunnen er nog allerlei mogelijkheden op de gemeente af komen. Het is nu niet opportuun om extra zoekgebieden aan te wijzen. De heer Peters (PvdA) begrijpt dat de VVD wil voorsorteren op technologische ontwikkelingen waarvan niet zeker is dat die er ook gaan komen. Mevrouw De Groot (VVD) begrijpt dat de PvdA wil voorsorteren op het niet ontwikkelen van technologische ontwikkelingen waarvan de PvdA niet weet dat die er niet gaan komen. De heer Romijn (PvdD) vraagt of de VVD heeft kennisgenomen van zijn motie waarin opgeroepen wordt de financiële impact voor de inwoners helder te krijgen. Mevrouw De Groot (VVD) heeft daar kennis van genomen. Het is sympathiek om een doorrekening te maken maar het gaat wel om een verzoek voor de drie scenario's die zij alle drie niet reëel acht. De heer Bos (GroenLinks) hoort dat de VVD afwachtend is. Daar tegenover staat een netbeheerder die om duidelijkheid vraagt en de gemeente vraagt in kaart te brengen wat de gemeente gaat doen.

Ziet de VVD ook geen kansen om van tevoren die duidelijkheid te bieden zodat het doel voor 2045 behouden blijft? Mevrouw De Groot (VVD) herkent voor een deel de zorgen ten aanzien van de netbeheerder. Het verbaast haar dat GroenLinks het eerste deel van haar betoog niet gehoord lijkt te hebben. Zij gaf aan van alles te gaan doen en bij voorkeur nu. Het gaat dan juist om het aardgasvrij maken van alle wijken in Den Bosch, het naar voren halen van allerlei investeringen en het creëren van voorzienbaarheid voor een netbeheerder. Netcongestie is niet hetzelfde als een vol net maar er is eigenlijk sprake van piekbelasting, dus er moet een betere balans gevonden worden in hoe het net belast wordt. Dat is een andere opgave dan hier vanavond wordt belicht. De heer Bos (GroenLinks) zegt dat als nu zo veel mogelijk gedaan wordt, wordt wel een aantal mogelijkheden uitgesloten die wel heel belangrijk zijn om het doel voor 2045 te behouden. Ziet de VVD ruimte om daar nu al op te anticiperen en daar eventueel in 2030 of 2035 al stappen in 7

te gaan maken in plaats van van tevoren alles uit te sluiten? Mevrouw De Groot (VVD) ziet juist lopende het proces alle mogelijkheden om adaptief in te springen op allerlei mogelijkheden die op ons pad komen. De heer Van Hasselt (SP) steunt het streven om in 2045 een klimaatneutrale gemeente te zijn. De gemeente moet zelf de regie houden op de reductie van de CO₂-uitstoot en met een plan komen om de gemeente klimaatneutraal te krijgen. Hij denkt hier graag over mee. Klimaataanpak vereist veel meer dan de aanpak met elektrische auto's en warmtepompen. Iedereen moet profiteren van duurzaamheid en waar de markt gaten laat vallen moet de gemeente bijspringen door te zorgen voor een uitgebreid warmtenet en een fijnmazig openbaar vervoer. Een gemeentelijk warmtenet brengt een goed perspectief. Echter, kijkende naar de uitwerking daarvan blijven er enkele problemen. Er zijn bijvoorbeeld niet genoeg warmtebronnen voor een dekkend netwerk over de hele stad. Zoals in de discussienotitie staat zal dit tot 2035 nog niet bij iedereen voor een oplossing zorgen; 60% blijft afhankelijk van gas. De gemeente moet ervoor zorgen dat geen enkele sociale huurwoning nog op gas stookt wordt in 2035. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat er een enorm gespreid bezit is door de gehele stad heen. Hoe denkt de SP dat op te lossen? Hij krijgt het gevoel dat het wensdenken is wat de SP doet.

De heer Van Hasselt (SP) leest in de scenario's van het college dat met dwang kan worden gewerkt en dat lijkt hem hoogst noodzakelijk. Een oplossing van de warmtepomp is niet genoeg, denkt hij, er moet een netwerk aangelegd worden waarin de gemeente kan faciliteren dat er bij iedereen genoeg warmte is. Als dat privaat of commercieel wordt gedaan dan redden we het niet. De heer Ploegmakers (CDA) herhaalt dat het een enorm verspreid gebied is waar woningcorporaties bezit hebben. De gemeente moet er volgens de SP voor zorgen dat er in 2035 een compleet netwerk is. Het waterschap heeft twee weken geleden aangegeven nog niet te willen nadenken omdat zij een tekort aan stroom hebben en de oplossing in de netcongestie voorlopig niet zien. En de SP praat over 2035 dus heeft de SP de concrete oplossing? De heer Van Hasselt (SP) zegt dat dat in het huidige economische stelsel heel moeilijk wordt en daarom heeft hij ook aangegeven dat de SP een alternatief wil. Hij wil een gemeentelijk warmtebedrijf en er moet over nagedacht worden hoe dat ingevuld gaat worden. Als de gemeente zelf geen warmte kan opwekken dan is het inderdaad een sprookje om te gaan denken dat 70% van de huishoudens straks een warmtepomp heeft. Daar moet over nagedacht worden. 2035 is een mooi streven maar uiteindelijk moet dit in 2045 gerealiseerd zijn.

Dat is een verantwoordelijkheid van de corporaties bovenal en van de gemeente. De huurder mag hier niet op aangewezen worden. Wordt dat niet gedaan dan zal 2045 niet gehaald worden. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt wie dat gaat betalen. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat de hele gemeenschap dat gaat betalen. Hij wil ook dat er eerlijk belasting geheven wordt, maar er moet in geval ieder gezorgd worden voor een echt alternatief. Het doel wordt niet gehaald met het liberale systeem dat nu functioneert. Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) begrijpt dat de SP woningcorporaties wil dwingen om woningen klimaatneutraal te maken. Zal dat de huur van de woningen niet doen stijgen? De woningcorporaties moeten immers de kosten hiervan dragen. De heer Van Hasselt (SP) vindt dat ook op een andere manier met woningcorporaties omgegaan moet worden. Daar is veel meer rijksgeld voor nodig. Als de corporaties niet aangepakt worden en afgewacht wordt wat er gaat gebeuren dan zal de gemeente het niet redden. Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) lijkt het beter dat de overheid dit regelt in plaats dat Den Bosch dit als ambitie neerzet.

8

De heer Van Hasselt (SP) zegt dat deze discussienotitie vanuit het college komt en om die reden vindt hij het belangrijk het er hier over te hebben, maar een grote verantwoordelijkheid hiervoor ligt inderdaad bij het rijk. Gemeenten zouden daarop aan moeten sturen. De scenario's zijn af en toe onrealistisch. Dan zal er over een aantal jaren weer een rapport komen dat het niet gelukt is. Het plan is niet helemaal op orde, kijkend naar bijvoorbeeld de wijk Het Zand. Het is makkelijker om ambities uit te spreken dan deze waar te maken. Er moet nagedacht worden over het opwekken van warmte door middel van een eigen gemeentelijk warmtebedrijf. Mobiliteit heeft een grote impact op de uitstoot en daar moet de gemeente grip op krijgen. Het uitsluitend toelaten van elektrische auto's is geen oplossing hiervoor. Vervoer zal dan alleen nog maar beschikbaar zijn voor mensen met veel geld. In plaats daarvan moet naar groen en fijnmazig openbaar vervoer worden gezocht. Hier moet een volwaardig alternatief voor komen anders komen buitenwijken in de knel. Openbaar vervoer is de meest efficiënte manier voor verduurzaming. De heer Van Griensven (PVV) steunt geen van de drie scenario's. Deze zijn waardeloos. PVV wil geen ontmoediging van het autogebruik zonder degelijk alternatief, geen collectief warmtenet en al helemaal geen nationale koploper zijn.

Hij ziet liever een vierde scenario waarin geïnvesteerd wordt in woningisolatie waardoor minder wordt verbruikt, het elektriciteitsnetwerk wordt uitgebreid en de mogelijkheden van kernenergie worden onderzocht. De heer Romijn (PvdD) vraagt waarom er nog geen kerncentrales zijn als dat volgens de PVV de oplossing zou zijn. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat dat beslissingen zijn die de afgelopen kabinetten hebben genomen. Het lijkt hem onverstandig het beste jongetje van de klas te willen zijn en vijf jaar eerder CO₂neutraal te zijn. Dat is onzinnig, onnodig, onhaalbaar en onbetaalbaar. Hij refereert aan de passage in de notitie over 60% van de woningen die verwarmd worden door aardgas en die de hoogste energierekeningen hebben. Dit is vooral de groep die niet in staat is op eigen kracht te verduurzamen. Mensen in sociale huurwoningen hebben overigens geen keuze om van het gas af te gaan, die keuze ligt bij de woningbouwstichtingen. Hoe is het met de proefwijken aardgasvrij in Den Bosch? Zijn de pilots al gereed? Zonder de uitslagen daarvan kan hier niet over verder gepraat worden volgens hem. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat de woningcorporaties de ketels inderdaad nog niet vervangen.

Als dat wel een wens is, wiens verantwoordelijkheid is dat dan? Zou het realistisch zijn dat dat gebeurt zonder dat rijk of gemeente daaraan bijdraagt? De heer Van Griensven (PVV) vindt dat dit een actie vanuit de woningbouwstichtingen zou moeten zijn. De huur zou iets verhoogd kunnen worden maar er wordt ook energie bespaard. Vaak zijn dakisolaties niet goed en dat wordt op dit moment vaak niet meegenomen. De heer Van Hasselt (SP) vraagt of de gemeente dat los moet laten om te zien wat er gebeurt of moet de gemeente hier iets mee doen richting woningcorporaties. De heer Van Griensven (PVV) wil aardgasvrij niet verplichten want waar dat niet gaat, gaat het niet. Zero-emissiezone op alle gemeentelijke wegen: hoe gaat het college dat oplossen voor mensen die niet in staat zijn zelf een elektrisch voertuig aan te schaffen? En als deze tweedehands aangeschaft moeten worden, hoe moeten de elektrische accu's dan afgevoerd worden? Wie gaat dat betalen? Het kabinet wil juist overgaan op kernenergie in plaats van extra duurzame opwek met wind en zon. Bij stroomuitval kan geen eten gekookt worden, niet gedoucht, geen verwarming, geen mobiliteit. Het netwerk is nog niet goed aangelegd. Mensen betalen het volle pond voor stroom en als je vooruit wilt dan zal eerst gestart moeten worden met het verbeteren van het stroomnetwerk.

De heer Ploegmakers (CDA) zegt lezende het rapport van CE Delft dat er maar weinig knoppen zijn waar de gemeente aan kan draaien: het terugdringen van het aardgas en auto's op fossiele brandstof. In dat rapport staat een eerste ruwe schatting. Hoe wordt de komende jaren gemonitord om tot de juiste berekening te komen om waar nodig bij te kunnen sturen? 9

Hoe houdt de gemeente de vinger aan de pols? Den Bosch leeft niet op een eiland en maakt onderdeel uit van een veel groter geheel. Natuurlijk moet Den Bosch een maximale inspanning leveren, maar Den Bosch heeft lang niet altijd invloed op wat er om de gemeente heen gebeurt. Veel beleidskeuzes worden in Den Haag of Europa gemaakt. Dagelijks hoor je iets over netcongestie, leidt dat er niet toe dat Den Bosch veel plannen maakt maar het doel uiteindelijk niet kan bereiken? Zero-emissiezone instellen voor het grondgebied van de gemeente in 2035; dat is verre van realistisch, ook voor 2045. De meeste auto's rijden op fossiele brandstoffen. Europa heeft bepaald dat er vanaf 2035 geen auto's meer op fossiele brandstof mogen rijden met CO₂-uitstoot. De levensduur van auto's stijgt. Mensen met een smalle portemonnee kan niet gezegd worden: vanaf 2035 kunt u die auto niet meer rijden. Alternatieven zijn voor die groep niet voorhanden. Hij refereert aan de aangenomen motie van GroenLinks waarin gevraagd wordt om de klimaatimpactscenario's te voorzien van een financiële doorkijk en deze aan de raad voor te leggen tegelijkertijd met de KIA eind 2024. Waar is de financiële doorkijk? De heer Van Hasselt (SP) is het eens voor wat betreft de zero-emissiezone, maar moet daar niet een robuust OV-systeem voor opgezet worden? Er moet een alternatief komen.

De heer Ploegmakers (CDA) denkt ook dat OV een deel van de oplossing is, daar is al eerder over gesproken. In 2026 komt er een nieuwe aanbesteding van het OV. Bij de uitbreidingsplannen van de stad wordt de parkeernorm 0,3 en er wordt ingezet op nul mobiliteit, dat zijn ook stukjes van de oplossing. De heer Van Hasselt (SP) denkt dat van het kleine stukje OV een groot stuk gemaakt moet worden, daar moet flink in geïnvesteerd worden. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat een groot deel wordt bepaald in Den Haag en Brabant, en niet in deze stad. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat voor de VVD de weg naar 2045 nog heel erg lang was terwijl het CDA toespitst op de inwoners met een smalle beurs die voor 2045 geen elektrische auto kunnen krijgen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Bedoelen deze partijen hetzelfde? Voor welk scenario kiest het CDA? De heer Ploegmakers (CDA) ziet geen mogelijkheid dat mensen met een smalle beurs overgaan op een elektrische of hybride auto. Door de tijd heen zullen er oplossingen komen, maar moet je dat verplichten of kan je dat als gemeente ook stimuleren? Bij alle scenario's heeft hij wel opmerkingen. Het gaat erom dat je realistisch te werk gaat en of aardgasvrij zijn in 2035 of 2045 überhaupt haalbaar is, vraagt hij zich af.

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat dit college – waar ook het CDA deel van uitmaakt – een aantal scenario's voorlegt dus hij is benieuwd welk scenario het CDA kiest. De heer Ploegmakers (CDA) wijst op het duale systeem. Hij heeft zijn twijfels over de scenario's die nu voorliggen. Hij wil de effecten ervan eerst zien. Er komt nog een uitwerking richting 2025 dus hopelijk staan daar meer antwoorden in. De heer Bos (GroenLinks) vindt het een mooie ambitie: klimaatneutraal zijn in 2045. De rapporten van de GGD over de luchtkwaliteit in deze gemeente zijn alarmerend en met de natuurgebieden nabij is het extra evident dat voor een ambitieus klimaatbeleid gegaan moet worden. Hierbij dient geen enkele maatregel op voorhand uitgesloten te worden. Wel is het van belang dat iedereen hierin mee kan. De kosten voor fossiele energie zullen steeds hoger worden en dat mag de inwoners niet raken. Hij wijst op inwoners met slechte huurwoningen of die met hun wijk niet mee kunnen met een collectieve warmtevoorziening en financieel niet draagkrachtig genoeg zijn om zelf een alternatief te bewerkstelligen. De gemeente dient een warm hart te hebben om deze transitie goed te faciliteren. Hij kan zich vinden in de drie scenario's van de KIA. De verschillen in deze scenario's zijn fors. In scenario 1 zal nog twee keer zo veel uitgestoten worden als in scenario 3.

Hij heeft twee vragen aan het college. Duidelijkheid en voorspelbaarheid zijn belangrijk en voor inwoners, ondernemers en netbeheerder is het cruciaal om te weten wat er wanneer op hen afkomt. Alleen met een heldere routekaart van de gemeente kunnen mensen anticiperen. Het is ook belangrijk 10

tussentijds te weten of de gemeente nog op koers ligt en of de gemeente in 2045 klimaatneutraal is. Kan de wethouder aangeven of er tussentijdse evaluatiemomenten komen? De samenloop tussen de KIA en de visie energielandschap: 5% tot 50% compensatie aan duurzame opwek klinkt erg abstract. Kan de wethouder bij de KIA en de verdere uitwerking in scenario's meer inzicht geven in welke keuzes er ten aanzien van het energielandschap gemaakt moeten worden? Hij is blij met deze voorbespreking maar kan niet wachten tot de daadwerkelijke KIA om tot 0% uitstoot te komen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) merkt op dat een aantal coalitiepartijen geen keuze maakt. Hoe denkt GroenLinks hierover? De heer Bos (GroenLinks) zegt dat het niet aan hem is om de andere coalitiegenoten te regisseren vanaf deze plek. De doelstelling 2045 klimaatneutraal staat buiten kijf, dat staat in het bestuursakkoord. Hij kijkt uit naar de toelichting op de verdere KIA. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat deze coalitieperiode nog iets langer dan een jaar loopt. Kunnen er piketpalen geslagen worden als raad terwijl de tijd zo kort is? De heer Bos (GroenLinks) zegt dat in Q1 de KIA nader toegelicht wordt. Hij vraagt om een duidelijke monitoring van de KIA. De heer Romijn (PvdD) vraagt welk scenario de voorkeur van GroenLinks geniet.

De heer Bos (GroenLinks) zegt dat zijn voorkeur uitgaat naar scenario 3. De heer Romijn (PvdD) vraagt of GroenLinks zijn motie over uitstoot in beeld steunt. De heer Bos (GroenLinks) hoopt dat de KIA volgend jaar zo ver uitgewerkt is dat daarover gesproken kan worden. In genoemde motie wordt ook gevraagd om een CO₂-budget beschikbaar te stellen. Hij deelt het doel van de motie, maar het gaat erom tussentijds te kunnen monitoren. Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) refereert aan het boek Het lied van Europa waarin Den Bosch in 2047 wordt beschreven. In dat jaar is Den Bosch onderhevig aan allerlei klimaatmaatregelen. Vlees en vis is er niet meer, mensen hebben climat credits en er is een flinke illegale handel op gang, want België is nog niet zo ver. De wereld zoals we die kennen, wordt hierin beschreven maar dan onaangenamer. Er staat nog veel meer beschreven in dat boek en zij raadt iedereen aan het te lezen. Bij I&O van 18 november jl. kwam zij weer in de verbeelding die zij bij dit boek had, maar dit was realiteit. Leon de Winter zag in 2020 al wat er ging gebeuren: ambitieuze plannen en als men er niet aan meewerkt, wordt men ertoe gedwongen. Het klimaat verandert maar dat is niet in Den Bosch op te lossen. Inwoners moeten zelf bereid zijn tot verandering en zij moeten daar niet toe gedwongen worden. Dat scenario staat hier echter niet beschreven.

2045 duurt nog even en het is onbekend wat de tijd ons zal brengen. Daarbij, een inwoner die rood staat, kan niet groen doen. Nu al rigoureuze maatregelen nemen, is niet gewenst. Zij ziet liever dat Den Bosch op andere punten het beste jongetjes van de klas wordt. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) wil de verantwoordelijkheid nemen in de overstap naar een duurzame toekomst maar wil daarbij ook altijd een leefbaar nu. Het doel om in 2045 klimaatneutraal te zijn, ondersteunt hij maar de manier waarop moet wel passen bij de inwoners en ondernemers. Het huidige plan is geen realistische optie. Er zijn ook andere routes die beter aansluiten bij wat haalbaar is. Het plan focust vooral op grote veranderingen zoals warmtenetten en volledig elektrisch vervoer, maar Den Bosch moet ook open blijven staan voor andere oplossingen, zoals waterstof, slimme energienetwerken of kernenergie als dat op nationaal of Europees niveau wordt uitgerold. Een routekaart om richting te geven aan deze overgang is nuttig, maar hij mist aandacht in de plannen voor wat deze plannen kosten en wat zij betekenen voor inwoners en ondernemers. Het versneld aardgasvrij maken van wijken of het instellen van zero-emissiezones kunnen veel geld kosten en zijn onhaalbaar zonder draagvlak. Inwoners en ondernemers mogen daar niet de dupe van worden.

De aanpak dient rekening te houden met de verschillen binnen de gemeente en ervoor te zorgen dat de lasten eerlijk 11

verdeeld worden en liefst op nationaal of Europees niveau. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt voor welk scenario Rosmalens Belang kiest. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) komt daar zo op terug. Bij de uitgangspunten mist hij aandacht voor eerlijkheid en haalbaarheid en de verdeling van lusten en lasten. Kwetsbare groepen en kleine ondernemers mogen niet de grootste kosten dragen. Er moet ingezet worden ook op kleinere projecten en initiatieven die dicht bij de mensen staan. De heer Romijn (PvdD) zegt dat dit niet alleen voor de Bosschenaren wordt gedaan. Hoe eerlijk zijn wij tegen de mensen die nu al de oogsten zien verschroeien op het land en verdrinken bij overstromingen? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zei in het begin al dat de gemeente haar verantwoordelijkheid moet nemen. Het doel om in 2045 klimaatneutraal te zijn, is belangrijk maar de aanpak moet aansluiten op de lokale situatie waarbij de nationale en Europese lijn zo veel mogelijk gevolgd moet worden. Hij kiest niet voor een van de drie scenario's maar wel voor het vierde scenario. De heer Bos (GroenLinks) hoort dat de heer Kouwenberg vooral wil wachten op nationaal en Europees beleid dat uitgaat van 2050. Den Bosch kiest voor 2045 waar eerste stappen voor gezet moeten worden.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft dat niet gezegd; er zou zo veel mogelijk aangesloten moeten worden bij de Europese en nationale lijn. Dit mist hij echter in de scenario's. De heer Romijn (PvdD) hoort van alles: 2045 is nog ver weg, 2035 ligt om de hoek, niet kiezen voor scenario's. Wat stelt Rosmalens Belang concreet voor om te gaan doen en wat gaat Den Bosch redden richting 2045? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vindt redden in dit kader een heel zwaar woord. Hij gaat geen oplossingen bedenken voor mensen die daarvoor geleerd hebben. Het draagvlak is heel belangrijk en hij wil dat er een realistisch scenario uitkomt, dat zijn deze drie niet. De heer Romijn (PvdD) zegt dat er onderzoek ten grondslag ligt aan voorliggende notitie. Uit de mogelijkheden die geschetst worden, zal Den Bosch moeten kiezen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) denkt hier anders over. Mevrouw Klerks (Volt) vraagt of Rosmalens Belang het met haar eens is dat er een intensievere burgerparticipatie moet komen dan nu. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) kan daarin meegaan maar de vraag is of dat het antwoord oplevert wat Volt wil. Hij is in ieder geval geen voorstander van een burgerberaad over dit onderwerp maar niemand kan tegen meer burgerparticipatie zijn.

De heer Verbruggen (D66) zegt dat als Rosmalens Belang openstaat voor de doelstelling 2045 klimaatneutraal dan moet daar een aanpak voor komen. Deze discussienotitie is een route daar naartoe. Is de heer Kouwenberg dat met hem eens? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is dat zeker met de heer Verbruggen eens. Om die reden roept hij het college op met een beter alternatief te komen. De heer Verbruggen (D66) vraagt welke aanpak de heer Kouwenberg voorstaat. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat het heel gevaarlijk is om over zo'n lange termijn te gaan denken. Het is belangrijk meer op korte termijn te denken en naar haalbare doelstellingen te kijken. Wie weet wat er in de tussentijd aan innovaties komt die ertussen 12

gepast kunnen worden. De heer Verbruggen (D66) is het met de heer Kouwenberg eens dat komende innovaties kunnen bijdragen. De ruimtelijke procedures die nodig zijn, laten zien dat 2045 eigenlijk helemaal niet zo ver weg is. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft niet gezegd dat 2045 nog zo ver weg is dus antwoordt niet op die vraag. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of er wel vertrouwen is in de wethouder en zijn team dat we hier met het juiste bezig zijn. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft zeker vertrouwen in het team dat er zit. Ook hij wil het gestelde doel behalen maar deze scenario's vindt hij niet realistisch. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat de raad lang gewacht heeft op voorliggende scenario's die met veel deskundigheid geformuleerd zijn. Keer op keer hoort hij dat de scenario's niet realistisch zijn dus dan twijfelen anderen aan de deskundigheid of haalbaarheid van de scenario's. Welk scenario kiest Rosmalens Belang? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft niet gezegd dat de scenario's niet deskundig zijn, maar hij vindt geen enkel van de drie scenario's realistisch genoeg om aan de burger voor te leggen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt dat Rosmalens Belang voorstander is van kleine projecten waar de burger in meegenomen wordt om de doelstelling voor 2045 te bereiken.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat dat onderdeel van een scenario moet zijn en op dat voorbeeld zou voortgeborduurd kunnen worden. De heer Romijn (PvdD) zegt dat na jaren wachten eindelijk over de KIA wordt gesproken. Slimme mensen hebben bekeken aan welke knoppen de gemeente kan draaien en dan wordt hier gezegd: het is niet realistisch. Hij begrijpt het niet meer. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat nu weer afgedwongen wordt dat partijen een keuze uit de scenario's maken. Hij heeft al een paar keer antwoord gegeven. Dit is precies wat er niet moet gaan gebeuren, hij wil zelf iets kunnen kiezen. De heer Romijn (PvdD) zegt dat er hopelijk in Q1 iets te kiezen voorgelegd wordt. Als alles steeds vooruit geschoven wordt, is er straks niets meer te kiezen omdat er niets ligt aan scenario's. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is het daar niet mee eens. De heer Peters (PvdA) zegt dat dit de eerste generatie is die de gevolgen van klimaatverandering merkt en de laatste die er wat aan kan doen. Het doel om in 2045 klimaatneutraal te zijn, betekent veel meer dan alleen die CO₂-reductie. Dat betekent ook dat we voor onze energie niet meer afhankelijk zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Dat betekent ook een lagere energierekening voor de inwoners en schonere lucht in een groenere leefomgeving.

De ambitie van Den Bosch doen weinig andere gemeenten Den Bosch na en met deze impactanalyse wordt de daad bij het woord gevoegd. Iedereen moet inderdaad mee kunnen in de verduurzamingsslag. De energietransitie zou de ongelijkheid moeten verkleinen in plaats van vergroten. Inwoners met een smalle beurs mogen dan ook niet achterblijven. Veel maatregelen in de scenario's ondersteunt hij van harte. Kanttekening bij scenario's 1 en 2: hij zet zijn vraagtekens bij het compenseren van de tragere CO₂-reductie met extra duurzame opwek. Het compenseren van 1% betekent al twee windmolens of 20 hectaren zonnepanelen en de vraag is of daar in Den Bosch plek voor is. Scenario 1 heeft niet zijn voorkeur. Scenario 3: nog voor 2035 de zero-emissiezone invoeren lijkt hem te snel, want niet alle inwoners zullen dan al de overstap naar elektrisch rijden hebben gemaakt. Inwoners met 13

een smalle beurs zullen pas instappen als een tweedehands elektrische auto goedkoper is dan een benzine auto. Die ontwikkelingen zijn niet helemaal te voorspellen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat het invoeren van een totale zeroemissiezone op de gemeentelijke wegen voor hem nog vrijblijvend voelt. Is dat een go of no go? De heer Peters (PvdA) zegt dat een volledige zero-emissiezone alleen ingevoerd moet worden als er een daadwerkelijk plan is waaruit blijkt dat alle inwoners daarin mee kunnen doen. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt of niet veel meer gekeken moet worden naar dubbel ruimtegebruik. Er zijn hele lappen asfalt, parkeerplaatsen waar heel veel ruimte is voor zonnepanelen. Er zou meer ingezet moeten worden op het leggen van zonnepanelen dan nu wordt gedaan. De heer Peters (PvdA) denkt dat met de gestelde ambitie op alles flink ingezet zou moeten worden. Veel maatregelen komen in de drie scenario's al terug en het is goed te kijken waar slimme koppelingen gemaakt kunnen worden. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat de netcongestie niet alleen door afname wordt veroorzaakt maar ook door toelevering. Als bedrijven meer zonnepanelen gaan leggen, wordt alles alleen maar eerder afgesloten want het stroomnet is er niet geschikt voor.

De heer Peters (PvdA) denkt daarom ook dat scenario 1 met heel veel extra duurzame opwek een probleem is gelet op het ruimtegebrek. Ten aanzien van 2035 zegt hij dat er ook ontwikkelingen kunnen komen die sneller gaan dan verwacht en dan zou het zonde zijn te wachten tot 2045 met het invoeren van een zeroemissiezone. Het lijkt hem goed de mogelijkheid te behouden om maatregelen bij te sturen. De heer Romijn (PvdD) herhaalt zijn voornemen met een motie te komen over de financiële impact van de scenario's. Kan de PvdA die motie steunen? De heer Peters (PvdA) had het idee dat die al meegenomen zou worden in de uiteindelijke KIA. De heer Romijn (PvdD) zegt dat dat niet het geval is, in ieder geval niet op het detailniveau dat hij graag zou willen. De heer Peters (PvdA) zal naar de motie kijken. De heer Van Hasselt (SP) vraagt of de PvdA zijn mening deelt dat de huidige kijk op de zeroemissiezone erg autocentrisch is en dat breder gekeken moet worden naar oplossingen. De heer Peters (PvdA) is het daarmee eens, dat vraagt veel meer. Er zullen meerdere stappen naast elkaar gedaan moeten worden om ervoor te zorgen dat OV voor veel meer mensen aantrekkelijk wordt. Mevrouw Klerks (Volt) vraagt hoe de PvdA denkt over het meedenken van inwoners over de scenario's.

De heer Peters (PvdA) zegt dat er veel betrokken burgers zijn, de energietransitie dient vanuit de samenleving opgepakt te worden. Mevrouw Klerks (Volt) hoopt dat actief middels burgerparticipatie bekeken wordt hoe dit met de burgers ingericht kan worden. De heer Peters (PvdA) zegt dat participatie bij belangrijke onderwerpen heel belangrijk is. De heer Verbruggen (D66) is zich bewust van de ingrijpende maatregelen die voor deze transitie nodig zijn. Hij is blij dat de KIA in zicht is en er duidelijkheid gegeven kan worden. Zodoende kan ook gecommuniceerd en gemonitord worden op basis van de routekaart. 14

Hij vindt het van groot belang dat inwoners en ondernemers betrokken blijven en meedoen in deze energietransitie. Het is belangrijk perspectief te blijven bieden en te ondersteunen, en waar nodig duidelijk kaders te stellen. De gemeente moet duidelijk communiceren met een goed leesbare routekaart. Hij waardeert de basismaatregelen die zijn benoemd, want zij zorgen voor een goed fundament. Heeft de ODBN wel voldoende capaciteit? In het maatregelenpakket dient ook rekening te houden met het regelen van voldoende capaciteit en prioriteit bij de ODBN. Ook hij heeft kanttekeningen bij de scenario's. Scenario 3 vraagt om een versnelling, grote kans dat dit te snel gaat voor veel inwoners die het nu al niet makkelijk hebben en door de weerstand die dit oproept. Zonder voldoende draagvlak zal het doel zeker niet bereikt worden. Is deze gemeente niet al op veel vlakken koploper in het verduurzamen? Hij wil voorkomen dat deze gemeente een enclave wordt van fossielvrije wegen. Mobiliteit gaat ook over de gemeentegrenzen heen en sommige maatregelen zullen al ontstaan door ingrijpen van andere overheden en een goede marktwerking. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of het CDA wil dat Den Bosch koploper blijft en het voorbeeld geeft. De heer Verbruggen (D66) wil die koploperspositie graag behouden en kijken waar versneld kan worden.

Het belangrijkste is dat de bewoners en ondernemers meegaan in de transitie. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt dat D66 daarmee voor scenario 3 kiest. De heer Verbruggen (D66) komt hier zo op terug. Ten aanzien van de fossielvrije wegen dient rekening gehouden te worden met de ontwikkelingen om ons heen en dient samen opgetrokken te worden met de andere steden in de regio. Een gefaseerde aanpak komt het beste uit, waarbij het mogelijk is dat sommige maatregelen op natuurlijke momenten worden gepakt en andere eerder. Hij ziet nog veel kansen in het slimme gebruik en opslag van energie zodat de vraag- en aanbodzijde meer op elkaar zijn afgestemd. Hij kijkt uit naar de verdere ontwikkeling van de nota Duurzaam waarin ook aandacht moet zijn voor de circulariteit van materialen en inkoopbeleid. De heer Romijn (PvdD) wijst op de eerdere werkgroep Klimaat Impact Analyse vanuit deze commissie. Doel van die werkgroep was te komen tot een stuk waar scenario's in stonden waaruit een keuze gemaakt kan worden. Is dit stuk compleet genoeg om aan commissie en raad voor te leggen? Veel partijen komen nu met andere scenario's.

Is het een gemiste kans dat die besprekingen niet in de werkgroep gevoerd zijn en pas nu op tafel komen? De heer Verbruggen (D66) zegt dat het doel van een werkgroep is ervoor te zorgen dat informatie die beschikbaar komt voldoende is om te behandelen met raad en commissie. In de werkgroep is de KIA niet doorlopen anders zou de werkgroep te veel voorkennis hebben en zou er politiek gevoerd worden in de werkgroep. Er is veel discussie over de scenario's, ze zijn ook niet compleet. Deze worden verder uitgewerkt en er komt een routeplan waarin de concrete maatregelen komen te staan. De heer Romijn (PvdD) vraagt of het niet zonde is dat een werkgroep wordt ingesteld waar slechts enkele partijen bij betrokken zijn en vervolgens bij de behandeling van het stuk wordt gezegd: dit en dat had er ook in gemoeten. De heer Verbruggen (D66) zegt dat het altijd jammer is als er weinig animo is voor een werkgroep die ten dienste staat van de commissie. Het is ook een discussienotitie dus daar mag van alles van gevonden worden. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vindt het lastige van dit plan dat inwoners geen keuze krijgen. De gemeente wil met dit voorstel vooroplopen. Zij voelt een discrepantie: geen zonnepanelen op alle daken maar wel iedereen van het gas af. Bedrijven kunnen zich niet vestigen omdat er onvoldoende capaciteit is in het energienet en nieuwbouw wordt daardoor vertraagd.

Als regeringsleiders wegblijven of weglopen bij de klimaattop, moet Den Bosch dan vooroplopen? Binnen de gemeente is zeker bereidheid tot verandering, de samenleving wil echt wel zolang het betaalbaar blijft voor iedereen. Te snel veranderen lijkt haar niet haalbaar. Een routekaart vindt zij altijd belangrijk. De scenario's vindt zij te voortvarend maar dat wil niet 15

zeggen dat zij geen beleid wil maken. Iedereen moet mee kunnen doen, tot hoe ver gaat deze ondersteuning? Gaat de gemeente dat betalen? Waar laten we warmtepompen in steeds dichter bevolkte gebieden? Zij is bang dat er geen subsidie komt voor inwoners die geen toeslagen krijgen en aan het einde van de rit steeds minder overhouden. Zij is het ermee eens dat voorlopers niet de dupe moeten worden maar voorloper zijn is wel een keuze. Volgen is een noodzaak. Zij wil de impact duidelijk hebben voor alle inwoners. Kostenefficiënt werken: hier kan zij zich in vinden. Zij vindt het daarom ook belangrijk dat de gemeente geen koploper wil zijn, zeker bij dit soort belangrijke besluiten om geen onnodige kosten te maken voor de inwoners. Ten aanzien van de laatste vraag vraagt zij zich af wie dit gaat betalen en of de inwoners hier klaar voor zijn. Schorsing Reactie college Wethouder Van der Geld zegt dat er veel nodig is om de klimaatdoelen te gaan halen. Den Bosch loopt daarop achter als er niets wordt gedaan, ingrijpen is dus nodig. Richting PvdD zegt hij dat de financiële impact straks in de definitieve KIA duidelijk wordt gemaakt. De impact aangeven voor de diverse inkomensgroepen is niet uitvoerbaar. De tweede motie die PvdD wil indienen is in de basis zeer terecht. Echter, bij de doorvertaling en interpretatie van wat nu CO₂-neutraal is, wordt de interpretatie deels omgedraaid.

In 2045 zou het klimaatneutraal zijn klaar zijn en dat zou kunnen betekenen dat in 2045 alle maatregelen in één keer genomen worden. Hij heeft kanttekeningen bij die motie. Richting Volt zegt hij dat er al veel beleid ligt dus hij zet zijn kanttekeningen bij een burgerberaad. Een burgerberaad in combinatie met de KIA zou een integrale afweging van de raad moeten zijn. Richting Leefbaar 's-Hertogenbosch zegt hij dat het inderdaad een nationale opgave is. De warmtetransitie is door het rijk gedefinieerd als een opgave waar juist de lokale overheid de regie heeft. Hij is niet tegen kernenergie, integendeel, maar de vraag is hoe de transitie wordt gemaakt naar het laten rijden van de elektrische auto en de huizen duurzaam verwarmd worden. De uitgangspunten zouden open deuren zijn. Uitgangspunt kostenefficiënt is geen open deur, dat betekent ook dat er straks niet heel veel verschillende energienetwerken in één buurt liggen. Dat is zonde van (maatschappelijk) geld en zonde van de energierekening, want die kosten worden uiteindelijk doorvertaald naar de consument. Er is gesproken over misschien ook waterstof, als dat al in aanmerking komt voor de bebouwde omgeving dan zijn er straks verschillende netwerken naast elkaar met alle kosten van dien.