2024-01-18 Commissie Bestuur concept

Commissie BESTUUR Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

18 januari 2024 Raadzaal

Collegeleden:

mw. mr. drs. R. Lipman mr. drs. R. van der Meer mw. M. Craste (agendapunt 9), J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández (tot 21.00 uur), J.A.B Huibers, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, drs. R.M.J. van den Kerkhof, P.M. van der Krabben, B.F.C. Roovers (tot 20.00 uur), A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen drs. J.M.N.L. Mikkers

Afwezig:

-

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 19.00 uur en verwelkomt alle aanwezigen. Zij meldt dat deze week is gestart met het debatteren volgens de nieuwe debatstructuur. Bij de agenda is een aparte notitie hierover gevoegd.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) had een vraag ingestuurd, maar die is kennelijk niet binnengekomen. Hij wil deze vraag graag tijdens de rondvraag toelichten. De voorzitter gaat hiermee akkoord. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) wil tijdens de rondvraag de aanwezigen graag iets meegeven. De voorzitter zal daar gelegenheid toe geven.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 30 oktober 2023 Het verslag van de commissie Bestuur van 30 oktober 2023 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties De voorzitter constateert dat hier geen opmerkingen over zijn. Daarmee worden de lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties vastgesteld.

5.

Werkplanning Er zijn geen opmerkingen over de werkplanning.

Raadsvoorstellen 6.

Aanpassen Verordening fractieondersteuning Mevrouw Hernández (50PLUS) is verheugd over deze aanpassing aangezien de kleinere fracties dit budget hard nodig hebben. In de begroting van de gemeente staat dat het budget 1

expliciet is bedoeld voor het inhuren van personele ondersteuning. Echter, in de argumenten staat dat 50% van de basis gebruikt moet worden voor personele ondersteuning. Dat is volgens haar niet de bedoeling, want dat betekent een belemmering voor de kleinere fracties om het geld ergens anders voor te gebruiken. Hoe definieert de gemeente 'personele ondersteuning'? Iemand die alleen helpt of ook een advies van een extern bureau? De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat personele ondersteuning gaat over de permanente ondersteuning van de fractie en niet over het inwinnen van (extern) advies. Mevrouw Hernández (50PLUS) zegt dat wanneer 50% van het bedrag geoormerkt wordt voor alleen fractieondersteuning dan kan haar fractie geen andere activiteiten ontplooien. Daar heeft zij moeite mee. Grotere fracties ontvangen jaarlijks meer geld vanwege het hebben van meerdere fractieleden, maar de kleinere fracties niet en zij hebben geen geld voor extra activiteiten. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of ook incidenteel of voor langere tijd een zzp'er ingehuurd kan worden of een vrijwilliger voor wie een vrijwilligersvergoeding wordt betaald. Wat is precies de definitie van 'personele lasten'? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) meent dat als er personele kosten worden gemaakt om iemand in te huren om iets te doen dan moet dat ook kunnen, los van of dat nu fractieondersteuning is of niet.

Als een kleine partij € 12.000 heeft en nu € 18.000 waarvan de helft ingeleverd moet worden dan is dat een achteruitgang van € 3.000. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) heeft met diverse collega's hierover gesproken en het voorstel roept inderdaad vragen op. Zij stelt voor dit voorstel in een latere ronde uit te werken, om duidelijk te krijgen wat er nu precies onder wordt verstaan. Het is goed dat er extra geld komt om ondersteuning te regelen. Vervolgens moet bekeken worden hoe deze regeling voor iedereen werkbaar en begrijpelijk is. De heer Van den Kerkhof (D66) vindt dit een goede suggestie van mevrouw Hendrickx. Ook hij is van mening dat de definitie van 'personele ondersteuning' beter gedefinieerd moet worden. De werkdruk bij fracties kan verminderd worden door extra personele inzet met deze middelen mogelijk te maken. Tilburg had in eenzelfde motie een percentage van 70 staan, maar het presidium heeft aangegeven dat percentage te hoog te vinden aangezien er dan een te klein budget overblijft voor niet-personele bestedingen. De voorgestelde 50% levert voor de ene fractie wat meer aan wettelijke reserve op dan voor de andere, maar het presidium vindt dit een redelijke verdeling. Dit geldt voor de komende twee jaar en daarna is het oude regime weer van kracht, waarin geen inspanningsverplichting is voor die 50%.

De voorzitter concludeert dat de heer Van den Kerkhof het voorstel mee terugneemt naar het presidium en de definitie van 'personele ondersteuning' nader zal omschrijven. Daarna zal het voorstel in het fractievoorzittersoverleg van februari terugkomen. 7.

Wijziging van de programmabegroting voor het dienstjaar 2024 De heer Van Hattem (PVV) leest dat de besparing op de energierekening die deze investering oplevert, ten gunste komt van de verenigingen die gebruik maken van de betreffende kleedlokalen. Het gaat om een netto-investering van € 738.000. Uit de stukken kan hij niet opmaken wat de investering concreet oplevert voor de verenigingen. Graag verduidelijking in hoeverre daarvan sprake is, anders kan deze investering misschien op een andere manier nuttiger zijn voor de verenigingen als het plaatsen van ledlampen niet voldoende oplevert. Als voorbeeld noemt hij het verlagen van de contributie. Mevrouw Welten (VVD) had dezelfde zorg als de heer Van Hattem. Zij is zeker niet tegen verduurzaming, ook in het kader van de voorbeeldfunctie die de gemeente heeft, maar tegelijkertijd wil zij de betaalbaarheid van de contributies in stand houden met name voor 2

minder draagkrachtigen. De voorzitter is vergeten te melden dat zij zojuist bericht heeft ontvangen dat wethouder Van der Geld vanavond afwezig is. Technische vragen zullen achteraf schriftelijk beantwoord worden. De heer Huibers (Rosmalens Belang) kan zich vinden in het voorstel. Hij heeft technische vragen gesteld over wat er gebeurt met de opbrengsten en hoe deze terugvloeien richting verenigingen. Het is de bedoeling dat bespaard wordt op energiekosten, waardoor de huur van de ruimten lager is en ook de contributies omlaag kunnen. Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) gaat ermee akkoord dat de gestelde vragen schriftelijk worden afgedaan. De voorzitter stelt voor dit voor dit voorstel als hamerstuk naar de raad door te leiden. De heer Van Hattem (PVV) laat het afhangen van de beantwoording van de technische vragen of er nog een motie of amendement nodig is. De voorzitter geeft aan dat als er een motie of amendement wordt voorgesteld op dit voorstel, het voorstel als B-stuk op de agenda van de raadsvergadering zal worden geplaatst. 8.

Initiatiefvoorstel 'De hondenbelasting herzien' De voorzitter geeft als eerste het woord aan de initiatiefnemer, de heer Van Creij. Wethouder Van der Geld is er helaas niet dus technische vragen zullen schriftelijk worden afgedaan, neemt zij aan. Zij heeft zojuist vernomen dat de burgemeester eventuele vragen zal beantwoorden. Het is de heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) al jaren een doorn in het oog dat hondenbezitters onevenredig meer belasting betalen dan niet-hondenbezitters. Dit initiatiefvoorstel behelst drie mogelijkheden, waaronder hier een doelbelasting van maken, maar er staan ook alternatieven in, zoals de hondenbelasting helemaal afschaffen. In totaliteit heeft hij eerder al 27 moties en amendementen (mede) ingediend. In de begroting staat € 1,1 miljoen opgenomen als opbrengst van de hondenbelasting. Hij heeft hierover technische vragen gesteld en aan de fracties toegestuurd. De werkelijke kosten bedragen € 500.000. Hij krijgt vaak te horen: ook katten en paarden geven overlast, maar daar heeft de gemeente geen kosten aan en daarom worden die niet meegeteld. Netto blijft er dus € 600.000 over dat naar de algemene middelen gaat en dat vindt hij niet terecht. Hij stelt nu dan ook voor om de hondenbelasting te herzien en er een doelbelasting van te maken.

Het gaat om omgerekend een verhoging van 1% van de ozb en dat betekent een verhoging van € 5 tot € 10 voor de gemiddelde burger, wat hij redelijk vindt. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) zegt dat met dit voorstel een van de weinige zekerheden verdwijnt die deze raadzaal altijd kende, namelijk dat de heer Van Creij bij elke begrotingsbehandeling met een kansloze motie kwam om de hondenbelasting af te schaffen. Nu komt de heer Van Creij met een voorstel om de hondenbelasting te herzien. Dit keer wordt daar een acceptabele financiële onderbouwing bij gegeven en GroenLinks stemt dan ook graag in met dit initiatiefvoorstel. De heer Van Silfhout (Volt) dankt de heer Van Creij voor het harde werk dat hij in dit voorstel heeft gestoken. Belastingen hebben niet per se het doel om op te halen waarvoor zij bedoeld zijn, heffingen daarentegen wel. Dit is geen heffing maar een belasting. Volt is voor het afschaffen van de hondenbelasting maar geen voorstander om hier een doelbelasting van te maken, aangezien dat niet de intentie is van een belasting an sich. Volt is tegen het initiatiefvoorstel maar zal instemmen met een initiatiefvoorstel om de hondenbelasting af te schaffen. 3

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) dankt de heer Van Creij voor het indienen van dit mooi uitgewerkte initiatiefvoorstel. Zij vindt het heffen van hondenbelasting onrechtvaardig omdat het specifiek één doelgroep betreft, terwijl er voor alle inwoners in deze gemeente voorzieningen zijn. Zij is dus voor volledige afschaffing van de hondenbelasting. Voorliggend initiatiefvoorstel ziet zij in ieder geval als een goede stap vooruit. De heer Huibers (Rosmalens Belang) zegt dat de heer Van Creij wellicht het gouden ei heeft gevonden in een langdurige zoektocht om beweging te krijgen in de hondenbelasting. Rosmalens Belang kan zich vinden in de wijziging in een doelbelasting. Het verhogen van de ozb met 1% komt wel bovenop een toch al flinke verhoging van de ozb aangezien deze geïndexeerd wordt met het landelijk percentage dat momenteel hoog is. Binnen het bestuursakkoord is afgesproken dat de verhoging van de ozb voor deze periode eenmalig zal zijn. Hij vindt dit voorstel dus te vroeg; het zou beter in de aankomende periode ingediend kunnen worden. De heer Van Hattem (PVV) complimenteert de heer Van Creij met dit initiatiefvoorstel. Hij kan sympathie opbrengen om iets aan de hondenbelasting te doen, maar wil deze liever in zijn geheel afschaffen. Hier een doelbelasting van maken, is voor hem een second best of meer nog een doekje voor het bloeden.

De ozb verhogen is niet de meest wenselijke optie; die zou namelijk helemaal niet verhoogd moeten worden. In het initiatiefvoorstel staat een optie B: bezuinigen op de structurele uitgaven. De uitgaven omlaagbrengen zou volgens hem moeten gebeuren. Daarbij is er nog genoeg in deze gemeente waarop bespaard kan worden. Mevrouw Hernández (50PLUS) dankt de heer Van Creij voor het initiatiefvoorstel. Zij ziet dit als een stap vooruit om de hondenbelasting af te schaffen; een doelbelasting is voor iedereen eerlijker. Den Bosch is een van de weinige gemeenten in Nederland die nog hondenbelasting heft. De ozb hiervoor met 1% verhogen, is voor haar geen optie. Zij heeft immers ook tegen het bestuursakkoord gestemd. Er is voldoende ruimte om te bezuinigen dus daar zou zij voor willen kiezen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) is voor elke stap die gezet kan worden om de hondenbelasting af te schaffen. Als het college met dit voorstel wordt verzocht de betreffende belastingverordening voor 2025 binnen deze kaders voor te bereiden met 1% verhoging ozb dan roept hij het college op hier een stap voorwaarts in te zetten, mits het college een andere mogelijkheid ziet om dit te financieren. Bosch Belang stemt in met het voorstel. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft over de hondenbelasting al eerder een oordeel en visies gegeven.

Hij was altijd al voor afschaffing maar er ligt wel een kostenverhaal. Dit ligt in de lijn met het initiatiefvoorstel dat nu voorligt. Hij is geen voorstander van het verhogen van de ozb met 1% maar wil zoeken in de structurele middelen. De heer Roovers (SP) meent dat dit voorstel allesbehalve te vroeg komt. Goed dat de heer Van Creij nu met dit initiatiefvoorstel komt om er een doelbelasting van te maken. Hij heeft altijd gevonden dat hondenbelasting een doelbelasting moet zijn, dus hij steunt het voorstel. Wel hoort hij nog graag waar de financiering vandaan komt, al kan hij ook instemmen met 1% verhoging van de ozb. Hij zou er meer moeite mee hebben als hiervoor bijvoorbeeld gesneden zou moeten worden in het sociale domein. Hij hoopt dat de heer Van Creij hier voor de raadsvergadering duidelijkheid over kan geven. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) heeft respect voor de vasthoudendheid van de heer Van Creij ten aanzien van de hondenbelasting en heeft hem hierin altijd gesteund. Zij geeft de voorkeur aan het afschaffen van de hondenbelasting want daar gaat een fout signaal van uit. Hondeneigenaren betalen deze belasting in de veronderstelling dat zij de hondenpoep niet hoeven op te ruimen terwijl overlast van hondenpoep ergernis nummer 1 is. Door hier een doelbelasting van de maken, ziet zij kans om iets te doen aan de overlast gevende kant van 4

honden namelijk het opruimen van de hondenpoep. Wellicht kunnen die middelen daar dan ook voor aangewend worden. Echter, ook met een doelbelasting wordt het probleem niet opgelost van mensen die zeggen: ik betaal belasting dus de overheid lost het wel op. Zij steunt het voorstel. Mevrouw Welten (VVD) is tegen het voorstel want zij wil dat het zo blijft als het is. Een hond aanschaffen, doe je op vrijwillige basis en zeker de compensatie in de ozb-verhoging is voor haar niet bespreekbaar. De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat een initiatiefvoorstel niet vaak in deze raad wordt ingediend; dank daarvoor. D66 is voor het principe dat de vervuiler betaalt, vandaar dat hij hondenbelasting steunt. Hij is er niet op tegen hier een doelbelasting van te maken, maar het gaat ook om de dekking die de heer Van Creij voorstelt in een verhoging van de ozb. Daar is hij geen voorstander van. Er was al een significante verhoging aan het begin van deze bestuursperiode en de woonlasten zijn dusdanig verhoogd dat een extra verhoging van de ozb geen optie is. Een andere optie is bezuinigen; dat is voor D66 absoluut geen optie. Het lijkt hem nu niet het moment voor dit initiatiefvoorstel. De heer Kabbouti (PvdA) sluit zich aan bij de woorden van de heer Van den Kerkhof. De heer Van Genugten (CDA) zou zich ook aan willen sluiten bij de woorden van de heer Van den Kerkhof.

In het CDA-verkiezingsprogramma heeft altijd gestaan dat het CDA naar een doelbelasting wil, maar een ozb-verhoging of bezuinigen is voor het CDA geen optie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) sluit zich aan bij het CDA. Portefeuillehouder Mikkers wijst op de dekking in het voorstel in de vorm van een verhoging van de ozb, wat een politieke overweging is. Technisch gezien kan het voorstel uitgevoerd worden. Optie B wordt moeilijk uitvoerbaar voor het college want dat is een bezuiniging en er worden geen kaders aangegeven waar die bezuiniging vandaan moet komen. Tweede termijn De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) dankt zijn collega's voor hun inbreng. Er zijn partijen die eenmalig de ozb met 15% verhoogd hebben tijdens de begroting maar een verhoging met € 5 tot € 10 per huishouden is kennelijk niet mogelijk. Het is natuurlijk lastig om de ozb te blijven verhogen, maar hij vindt het in dit kader wel acceptabel. Een structurele bezuiniging is ook een mogelijkheid maar dat ligt nog veel gevoeliger. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat er inderdaad een verhoging van de ozb is geweest maar daar was een goede reden voor. De ozb moet voor wat betreft de VVD niet nog meer verhoogd worden. Bovendien worden dan alle bewoners belast en nu alleen de hondenbezitters. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) meent dat er geen winst gemaakt mag worden met de hondenbelasting.

Is de VVD dat met hem eens? Mevrouw Welten (VVD) weet niet of 'winst maken' wel de juiste uitdrukking is; de gemeente is er niet om winst te maken maar om voorzieningen te creëren met belastinggeld. Zij ziet dit dus geheel anders en gaat niet mee met het voorstel. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) verduidelijkt dat de voorzieningen voor honden € 500.000 kosten en de hondenbelasting levert € 1,1 miljoen op. Waarom moet de gemeente € 600.000 meer heffen dan noodzakelijk is? Mevrouw Welten (VVD) hoort de heer Van Creij spreken over 'hondenvoorzieningen'. Zij trekt dit wat breder. Er zijn meer voorzieningen in de stad die niet alleen voor honden zijn maar voor de bewoners en zij vindt het juist op deze manier. Bovendien is het aanschaffen van een hond een 5

vrijwillige aangelegenheid. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoort mevrouw Welten zeggen dat voorzieningen die door iedereen gebruikt worden door de hondenbezitter extra betaald worden. Volgens mevrouw Welten (VVD) is dat de vertaalslag van de heer Van Creij, niet de hare. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) merkt op dat er voorzieningen zijn voor alle inwoners van de gemeente. Waarom worden die kosten niet netjes verdeeld over al die inwoners en ligt er een zwaartepunt bij de hondenbezitter? Mevrouw Welten (VVD) antwoordt dat het gevolg van het voorstel van de heer Van Creij betekent dat de rest van de samenleving hier meer belasting gaat betalen. Dat wil de VVD niet. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) denkt dat dit toch de kosten zijn die evenredig verdeeld moeten worden. Iedereen gaat het deel betalen dat hem toekomt. Mevrouw Welten (VVD) vreest in herhaling te gaan vervallen. Dat moet niet bij alle bewoners van de stad gehaald worden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt het eigenaardig dat er partijen zijn die in hun verkiezingsprogramma opschrijven dat zij van de hondenbelasting af willen of er een doelbelasting van willen maken en wanneer hiertoe een voorstel passeert in de raad zij een reden vinden om dat niet te doen. En wat is dan de reden? De dekking. De kiezer verwacht dat de politieke partij zich aan het verkiezingsprogramma houdt.

Het niet eens zijn met de dekking is geen argument om een voorstel op voorhand af te wijzen. In gesprek probeer je dan tot elkaar te komen en te zoeken naar een dekking die voor allen acceptabel is. Er is immers een meerderheid in deze raad die de hondenbelasting wil afschaffen. Zij stelt voor in de raadsvergadering met elkaar over de dekking te spreken. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat er wel meer zaken zijn die door de gemeente worden gefaciliteerd waarbij het gaat om een vrijwillige keuze, zoals naar het theater te gaan, naar het Design Museum et cetera. Daar betaalt de gemeente ook grif aan mee. Voor het Design Museum wordt € 2,5 miljoen structureel uitgetrokken. Vindt de VVD dat de mensen hier ook niet meer via de lokale heffingen op aangeslagen moeten worden? Mevrouw Welten (VVD) meent dat het Design Museum op alle fronten wordt aangegrepen en dat mag, maar zij vindt dit niet van toepassing in deze discussie. Mevrouw Hernández (50PLUS) wijst op de maatschappelijke functie van het hebben van een hond. Veel oudere mensen wonen alleen, met alleen een klein pensioen of AOW, en een hond is het enige gezelschap dat zij hebben. Zij vindt het niet eerlijk dat die mensen extra moeten betalen voor een voorziening die eigenlijk nog minder dan de helft kost.

Zij roept partijen op met dit voorstel in te stemmen en een stapje verder te zetten naar de afschaffing van de hondenbelasting. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zal met de partijen die aan een ander soort dekking denken in overleg gaan. Hij komt hier 30 januari a.s. mee terug in de raad. De voorzitter concludeert dat voorstel als een C-stuk naar de raad wordt geleid. Overige onderwerpen ter bespreking 9.

Bespreeknotitie Locatiekeuze azc (De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch) De voorzitter meldt dat heer Van den Kerkhof op dit dossier wordt vervangen door mevrouw Craste. In deze bespreeknotitie zijn de fracties vier vragen voorgelegd. 6

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) dankt als eerste iedereen die haar een kaartje heeft gestuurd in de periode dat zij afwezig was. Zij is voorstander van opvang van asielzoekers in de gemeente en neemt hiervoor het initiatief. Wel moet goed bekeken worden hoe dit wordt uitgevoerd. Er moet geïnvesteerd worden in draagvlak, want mensen moeten een warm welkom krijgen. Mensen schrikken van 600 buren erbij op een locatie, dus zorg dat aan de voorkant alles in orde is en dat goed is nagedacht over hoe de komst van de asielzoekers het beste kan landen. De Gestelse buurt is een aandachtswijk, zo blijkt ook uit verschillende onderzoeken. 600 asielzoekers in deze kwetsbare wijk is overvragen en zij vraagt zich af of dat wel verstandig is. De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch geloven in een betere spreiding over de stad. Kleinschaligheid is een betere oplossing. Oekraïners bijvoorbeeld leven verspreid over de stad en niemand die daar iets over hoort. Uit onderzoek blijkt dat als gekozen wordt voor kleinere locaties er binnen de groep sociale controle ontstaat en collectief gedrag. Ga daar dus mee aan de slag, al kost dat meer geld. 250 opvangplekken in Mövenpick Hotel is genoeg volgens de buurt dus omarm dat draagvlak en ga niet overvragen. Er moet ook iets naar de wijk gebracht worden. Een opvanglocatie is een kans om een wijk mee te nemen in een vlucht naar voren.

Er zou fors geïnvesteerd moeten worden op zuid of op andere plekken waar eventuele opvang komt. Er zou geïnvesteerd kunnen worden in parken en winkels, in extra woningen of pak winkelstrips aan in de wijk. Investeer in extra sportvoorzieningen zoals een mooi zwembad voor zuid. Een mooi groen en levendig park; doe dat vooral samen met de wijk en kijk waar behoefte aan is. Investeer in de toekomst van deze nieuwe Bosschenaren. De heer Roovers (SP) kan zich goed vinden in de woorden van mevrouw Hendrickx. Den Bosch is een stad die vluchtelingen menswaardig opvangt. Het streven om 600 vluchtelingen in de gemeente op te vangen, is een streven dat SP steunt. Spreiding en kleinschaligheid is te verkiezen boven grootschaligheid. Hij is verheugd over de bijdragen van de insprekers tijdens de twee inspraakavonden. Zij hebben een heel redelijk verzoek bij de gemeente neergelegd. De gemeente moet er alles aan doen om de bewoners tegemoet te komen. Hij stelt voor naar twee locaties in twee verschillende wijken te kijken. De Saren is daar een logisch voorbeeld van en technisch is dat ook mogelijk volgens het college. De bezwaren die het college aangeeft ten aanzien van spreiding, namelijk dat de kwaliteit van de voorzieningen minder kan zijn, is volgens hem een keuze en een kwestie van geld.

Als hier extra financiële middelen voor nodig zijn dan zouden die ook gezocht moeten worden, bijvoorbeeld door het terugdraaien van de verlaging van de hondenbelasting. Hij zal de vergadering nu wegens ziekte verlaten. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) verzoekt de fracties zich vanavond te beperken tot het beantwoorden van de vragen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zal het niet hebben over de vraag hoe het mogelijk is dat het college bewoners vanuit het niets confronteert met de vestiging van twee azc's in hun achtertuin. De afgelopen weken kwam er een groeiend aantal documenten ter onderbouwing van het voorstel voor twee azc's op zuid; over dat dossier zal hij later spreken. Nu gaat het erom scherp te krijgen wat een meerderheid van de gemeenteraad bedoelde, toen de motie Craste 'Humane opvang vluchtelingen' van 5 oktober 2022 werd aangenomen. Een randvoorwaarde was goede spreiding van locaties over de gemeente. Hij beperkt zich tot de vragen. Vraag 1 luidt hoe de fracties aankijken tegen het sociale absorptievermogen van de Gestelse buurt. Het gaat om de draagkracht van de Gestelse buurt. Hij kent nog het beginsel uit een ver verleden dat sommige partijen als belangrijk uitgangspunt hanteerden: 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten'. Daaraan wordt hiermee geen recht gedaan. Vraag 2 gaat over wensen die in de wijken leven.

In de Gestelse buurt is de bewoners vier jaar geleden een mooi plaatje voorgehouden over de toekomst van Meerendonk. Je creëert draagvlak door wat je bewoners ooit voorgehouden hebt ook waar te maken en door het beantwoorden van dringende vraagstukken, zoals meer standplaatsen voor woonwagenbewoners. Het Leefbaarheidsplan Zuid is een voorzichtige aanzet daartoe. 7

Vraag 3 betreft huisvesting over meerdere locaties in kleine groepen. Hij stelt kleinschalige opties voor; dat is kansrijker voor wat betreft de integratie. Twee azc's op zuid gaan dat niet voor elkaar krijgen en trekken een zware wissel op de leefbaarheid van zuid. Vraag 4 gaat over het proces, gelet op de nieuwe Spreidingswet. Hij wil dat de gemeenteraad voorop zit in het proces waarin de provincie een sleutelrol vervult in overleg met alle Brabantse gemeenten om tot een verdeelplan te komen. Twee grote azc's op zuid met elk 300 asielzoekers moet voorkomen worden of er moet met grote overtuiging voor gestemd worden. Hij is op zoek naar de juiste definiëring die opgenomen is in de motie van mevrouw Craste: 'spreiden van locaties over de stad'. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of de heer Kagie meegaat met de heer Roovers: één locatie op De Saren en één in de buurt van het Pettelaarpark? Het gaat er de heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) om om scherp te krijgen wat onder 'spreiding van locaties' wordt verstaan. Twee grote locaties met elk 300 plekken is geen optie voor hem, maar dat is wel een betere spreiding dan wat er nu ligt. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of de heer Kagie zich ervan bewust is dat bij meer spreiding het nog niet kleinschalig wordt.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) heeft zojuist al aangegeven dat hij de opvang kleinschaliger wil: drie of vier plaatsen met 50 tot 150 plekken. Het gaat hem nu om de definitie van 'kleinschalig'. Mevrouw Craste (D66) vraagt wat de heer Kagie vindt van het aantal van 600 op te vangen vluchtelingen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil eerst weten wat de opgave is waar Den Bosch voor staat, wetende dat alle gemeenten nu een steentje moeten bijdragen. Het gaat nu niet om het totaal aantal opvangplekken maar om de vraag of zij kleinschalig opgevangen worden. Mevrouw Craste (D66) zegt dat het aantal van 600 overeenkomt met de opgave die Den Bosch heeft als de Spreidingswet volgende week wordt aangenomen, waar het nu naar uitziet. Vindt de heer Kagie dat een reëel aantal? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) staat voor opvang van vluchtelingen als gevolg van oorlog en geweld. Als het er 600 zijn op basis van de Spreidingswet dan is dat zo, maar dan wel kleinschalige opvang. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat het heel belangrijk is hier vanavond over te spreken want de zorgen in de Gestelse buurt zijn heel groot. De PVV is van begin af aan duidelijk geweest: er komt geen azc in Den Bosch.

Het is nu ook te zien wat er gebeurt door het gedram vanuit het COA en de situatie rond het hotel: mensen staan op straat, werknemers staan op straat, de buurt zit met de handen in het haar. Dit is een onmenselijke ontwikkeling. Gelet op deze ontwikkelingen vraagt hij of het gemeentebestuur bereid is om de contracten en de afspraken die zijn gemaakt rond deze locatie volledig aan de raad beschikbaar te stellen zodat de raad deze kan controleren. Verder ziet hij dat de locatie Meerwijk tegen alle afspraken in mogelijk langer openblijft. Graag opheldering van de portefeuillehouder. Door dit besluit te nemen, wordt de asielexpansie in Ter Apel alleen maar vergroot. Eerst moet de instroom beperkt worden. Mevrouw Craste (D66) stelt dat de heer Van Hattem bij het debat heeft gezeten over de Spreidingswet. Dat betekent ook dat de gemeente een opgave heeft. Waar wil de heer Van Hattem dat de mensen van het Hypeco-terrein naartoe gaan? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de mensen van het Hypeco-terrein een deel zijn, maar daar blijft het niet bij. Als deze opvang er jarenlang komt, is er jarenlang een overbrugging vanuit 8

aanmeldlocaties en mensen die hiernaartoe komen. Als de Spreidingswet wordt aangenomen – maar hij hoopt dat een aantal partijen toch nog hun gezonde verstand zullen gebruiken – dan ontstaat er ook een situatie waarbij doelgroepenbeperking vervalt. Bij het Hypeco-terrein geldt een doelgroepenbeperking, waardoor minder alleenstaande mannen en meer gezinnen met kinderen worden geplaatst. Dit om overlast en andere problemen te beperken. Die vervalt dus en dan kan het COA elke doelgroep hier plaatsen, ook veiligelanders. Er moet langjarig gekeken worden naar mensen die hier gehuisvest gaan worden. De heer Van Silfhout (Volt) hoort dat Ter Apel erbij wordt gehaald als reden dat Den Bosch geen vluchtelingen zou moeten huisvesten. In Ter Apel ontstaat juist een probleem omdat er niet genoeg gemeenten zijn die asielzoekers of vluchtelingen willen huisvesten. Het probleem ligt volgens de heer Van Hattem (PVV) heel ergens anders. Het probleem is de veel te grote instroom. Er komen te veel mensen naar Nederland en daar zijn verschillende redenen voor. Het inwilligingspercentage in Nederland ligt rond de 85%, in België is dat 52,3% en in andere landen zelfs nog lager. Daarnaast is er in Nederland veel te veel mogelijk ten aanzien van gezinshereniging, nareizen, jongvolwassenen tot 25 jaar die als kind worden beschouwd.

Nederland is de asielmagneet van Europa en als daar niets aan wordt gedaan, zullen de problemen blijven bestaan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) stelt voor hier geen brede discussie te gaan houden maar verzoekt eenieder zich te beperken tot de vragen. De heer Van Silfhout (Volt) begrijpt de wens van mevrouw Hendrickx maar er is veel gebeurd in het land sinds de laatste keer dat hier over asiel is gesproken. De Tweede Kamer heeft besloten dat de opvang en niet spreiding daarvan een probleem is, net als de Eerste Kamer. Het ziet ernaar uit dat de Eerste Kamer in ieder geval ook positief gaat besluiten over de Spreidingswet. Dan is er een meerderheid in Nederland die door heeft dat dit een probleem is. Als de gemeente hier ook wat opvangt dan kan Ter Apel ontlast worden; daar zou iedereen zich hard voor moeten maken. De heer Van Hattem (VVD) was nog bezig met een inleiding, zoals ook mevrouw Hendrickx heeft gehouden, maar ook met de beantwoording van vraag 1 want zijn inleiding hing daar mee samen. Het probleem is en blijft een te hoge instroom en het feit dat Nederland te veel mensen definitief toelaat. Er zijn hier betere en veel luxere voorzieningen dan in andere landen. Daardoor blijft het probleem in stand. Als je al iets wilt doen, zorg dan voor opvang in de eigen regio maar niet hier.

De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat uiteindelijk het probleem ontstaat dat nu acuut de vluchtelingen niet gespreid opgevangen kunnen worden in Nederland. Dat de heer Van Hattem andere argumenten heeft om de instroom op langere termijn te beperken, is zijn goed recht maar dat staat los van het acute probleem nu. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) meent dat de discussie van de heer Van Hattem in Den Haag thuishoort. Deze notitie is gericht op een opgave aan Den Bosch en de vraag is hoe die gerealiseerd gaat worden. Hoe wil de heer Van Hattem deze opgave realiseren? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat een meerderheid van deze gemeenteraad vooruitlopend op de asieldwangwet heeft gezegd: wij gaan opvang realiseren nog voordat er afspraken zijn gemaakt aan de provinciale regietafels. Aan die regietafels wordt bijvoorbeeld ook gesproken over de opvang van Oekraïners, waar al ruimschoots in wordt voorzien in deze gemeente. Er wordt nu sterk op zaken vooruitgelopen. Als er een acuut probleem is, wordt gezorgd voor crisisnoodopvang. Waar hier over gesproken wordt, betreft een langjarige, reguliere asielopvang die pas op zijn vroegst eind dit jaar wordt gerealiseerd. Dit is dus geen oplossing voor een acuut probleem maar iets dat in een verdere toekomst ligt, want het kan ook nog wel een paar jaar duren voordat alles gerealiseerd is als er nog gerechtelijke procedures komen. 9

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) krijgt geen antwoord op haar vraag. Er ligt een opgave om 600 plekken te realiseren. De heer Van Hattem kan stellen dat de gemeente te ver vooruitloopt maar dat is nu niet aan de orde. Zij begrijpt dat de PVV niet mee kan gaan in de manier waarop het nu wordt aangevlogen, maar hoe wil de PVV deze opgave dan realiseren? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat als de wet wordt aangenomen eerst nog een verdeelbesluit genomen moet worden. Een verdeelbesluit staat altijd open voor bezwaar en beroep, dus een gemeente kan altijd zeggen het niet met dat besluit eens te zijn. Een gemeente kan veel doen om terug te duwen in plaats van te zeggen: kom maar met die opgave, wij zullen azc's hier in de achtertuin van de bewoners van de Gestelse buurt plaatsen. Die bewoners zitten hier absoluut niet op te wachten. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat er in de discussienotitie bewust voor is gekozen om de discussie te verengen tot wat onder spreiding wordt verstaan versus het collegevoorstel. De voorzitter meent dat het aan de partijen zelf is wat zij in willen brengen en te bepalen waar de discussie heen gaat. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat de voorzitter wel een oproep kan doen aan de fracties. Het staat elke fractie vrij om andere zaken te agenderen op een ander moment.

Mevrouw Craste (D66) zegt dat er inderdaad vier specifieke vragen zijn gesteld, maar zij hoort van inwoners hele andere vragen. Zij vindt het belangrijk dat iedereen zijn visie hier naar voren brengt. Zij begrijpt het bezwaar, maar tegelijkertijd kiest zij haar eigen woorden en als zij vragen heeft aan de heer Van Hattem dan wil zij die ook stellen. De voorzitter geeft aan dat dat ook kan. Mevrouw Craste (D66) zegt dat de gemeente bezwaar kan maken, maar als alles doorlopen is dan zal de gemeente toch mee moeten. Als het proces doorlopen is, blijft het de vraag waar zij naartoe moeten. Wil de heer Van Hattem liever dat deze mensen naar bijvoorbeeld Bernheze gaan of dat de gemeente zelf ook verantwoordelijkheid neemt? De heer Van Hattem (PVV) heeft voornamelijk gereageerd op de vragen die gesteld zijn. Er wordt heel makkelijk gezegd dat er solidariteit betracht moet worden met Ter Apel en de opvang. Hij vindt dat Den Bosch geen solidariteit moet betrachten met alle opvanglocaties maar met de inwoners van de Gestelse buurt, die al genoeg problemen in de wijk hebben. Zij moeten niet opgezadeld worden met asielopvanglocaties in hun wijk. Als de staatssecretaris een probleem heeft met asielopvang dan is dat niet de zorg van de gemeente Den Bosch maar van de staatssecretaris.

De gemeente Den Bosch moet ervoor zorgen dat haar inwoners veilige en leefbare wijken hebben, zonder hen op te zadelen met het asielprobleem. Ten aanzien van het sociaal absorptievermogen is één aspect heel belangrijk: de Gestelse buurt is aangewezen als wijk onder de Rotterdamwet. Het is een wijk met veel sociale problematiek, en waar leefbaarheid en veiligheid onder druk staan. Niet iedereen mag zich daar zomaar vestigen. Het plaatsen van een azc in een Rotterdamwetwijk is not done. Hoe kijkt de portefeuillehouder hier tegenaan? Vraag 2, met het uitbreiden van standplaatsen voor woonwagenbewoners kan hij meegaan. Hij verwijst in dit verband ook naar de aangenomen motie van de PVV hierover. Dat moet overigens gebeuren ongeacht of er een azc komt. Vraag 3, hij is duidelijk geweest. De PVV wil geen azc in de gemeente Den Bosch. Er werd net gerefereerd aan het debat in de Eerste Kamer. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA deed daarin een opmerkelijke uitspraak: "Ik heb met de burgemeester van Den Bosch gesproken en die zei dat hij openstond voor kleinere locaties maar dat dat niet mocht van het COA". Hier is echter gemeld dat alleen deze locaties beschikbaar waren. Hoe zit dit? 10

De voorzitter geeft aan dat de portefeuillehouder daar vanavond niet op zal reageren conform de nieuwe debatstructuur. De vragen worden wel genoteerd. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de heer Van Hattem zich wel kan vinden in kleinere locaties. De heer Van Hattem (PVV) kan zich daar niet in vinden. Hij heeft immers duidelijk gezegd dat hij geen azc's in de gemeente Den Bosch wil. Het probleem wordt daarmee namelijk alleen verlegd. Kleinere locaties lijken beter maar dat hoeft niet zo te zijn. Vraag 4, dat aantal is nul, wat hem betreft. Als de Spreidingswet er komt, wordt er tweejaarlijks een verdeelbesluit genomen dus dan kan het aantal dat nu gerealiseerd moet worden nog verhoogd worden. Opvang moet in hun eigen regio plaatsvinden of in de rijke Golfstaten of Afrikaanse landen waar dat wel mogelijk is, zoals Groot-Brittannië nu afspraken aan het maken is met Oeganda. Zijn oproep is dus: blijf weigeren. De heer Van Genugten (CDA) denkt dat de heer Van Hattem realist genoeg is om te weten dat er azc's in de gemeenten gaan komen. Als het risico bestaat dat na de Spreidingswet het aantal op te vangen vluchtelingen in Den Bosch hoger wordt dan lijkt het hem juist zaak hier de regie te pakken en aan te geven hoe tot een zorgvuldige verdeling kan worden gekomen van azc's binnen deze gemeente.

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat als hierin mee wordt gegaan de opvangcapaciteit in Nederland steeds meer vergroot wordt. Eerst moet er werk van gemaakt worden om de instroom aan te pakken. Zolang dat niet wordt aangepakt, blijft dit probleem. En zolang dat niet gebeurt, moet de gemeente zeggen: wij gaan dit niet faciliteren en niet accommoderen. Als de wet er komt, laat de staatssecretaris dan maar met een besluit komen, desnoods met interbestuurlijk toezicht als dat nodig is. Want de staatssecretaris moet die plekken ook zien te vinden en alle juridische procedures doorlopen voor een dergelijke plek geregeld is. Kortom: Den Bosch hoeft niet voor op de kar te gaan zitten, en de asielinstroom te faciliteren en accommoderen. De maatregelen om de asielinstroom in te dammen, moeten afgewacht worden dus niet op zaken vooruitlopen. Met dit voorstel wordt de asielinstroom in gang gehouden. De heer Van Genugten (CDA) weet dat de heer Van Hattem in de Eerste Kamer heeft gezegd dat het hier gaat om autonomiebeperking. De heer Van Hattem zou die autonomie bij zich kunnen houden door nu de regie te pakken en keuzes te maken. De heer Van Hattem (PVV) pakt juist de autonomie door niet met dit voorstel mee te gaan en te zeggen: wij kiezen voor onze eigen mensen en er komt hier geen azc in de kwetsbare wijken.

Als de staatssecretaris vervolgens de autonomie hier wil aanpakken dan is dat het probleem van de staatssecretaris. Den Bosch kan ook zeggen: wij staan voor onze eigen zaak en komen op voor onze eigen mensen, in plaats van in de pas te lopen met de staatssecretaris. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) begrijpt de heer Van Hattem goed, want hij zit op allerlei plekken waar op bestuurlijk niveau geschaakt wordt. Maar dit is de gemeenteraad van Den Bosch. Wat zij probeert te doen, is te kijken wat voor die wijk met 600 nieuwe buren nog mogelijk is. Zij zoekt het in kleinschalige opvang omdat dat minder overlast gevend is. Niemand heeft het meer over de Oekraïners, dus waarom gaat de heer Van Hattem niet mee in een grotere spreiding? De heer Van Hattem (PVV) maakt bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Hendrickx, als zou hij hier niet namens de gemeenteraad van Den Bosch zitten. Hij denkt juist vanuit het lokale belang voor deze gemeente. Kleinere locaties is een halfbakken oplossing. De doelgroepenbeperking dreigt te verdwijnen dus er is ook een mogelijkheid dat hier (overlastgevende) veiligelanders komen en opvang van AMV'ers. En daarbij komt dat deze problemen ook in andere wijken van de stad zullen opduiken. 11

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) denkt dat het ontlasten van zuid en het elders onderbrengen winst kan zijn voor zuid, vandaar dit voorstel. De heer Van Hattem (PVV) ziet dit niet als winst maar een partiële oplossing die geen echte oplossing is. De problematiek an sich van veiligelanders en AMV'ers blijf je houden. In een kwetsbare wijk mag geen azc geplaatst worden. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) heeft als uitgangspunt humane opvang voor vluchtelingen. Er wordt nu steeds gesproken over 600 asielzoekers, waarvan er 250 worden opgevangen in het hotel en in Meerwijk zitten er ongeveer 140. Er zullen er dus nog meer binnenkomen dan er nu al zijn. De wet zal er waarschijnlijk komen. De burgemeester zou ook bij gemeenten in Brabant die nog steeds geen opvang hebben, wat harder op de trom mogen slaan. Dat zou het aantal van 600 voor Den Bosch wellicht kunnen verminderen. In Meerwijk is eigenlijk geen overlast geweest van mensen die daar opgevangen zijn. Waarom kan dat contract niet een paar jaar verlengd worden tot er duidelijkheid is over de uitvoering van de Spreidingswet? De nieuwe locatie bij De Kruithoorn betreft een bezetting voor vijf à tien jaar en het aantal zou in het kader van de wet volgend jaar ook anders kunnen zijn.

Hij kan zich voorstellen dat kleinere opvanglocaties soelaas kunnen bieden, maar op kleinere locaties kunnen niet alle faciliteiten worden gerealiseerd tenzij er meer geld op tafel komt. Daar staat hij welwillend tegenover, maar eerst wil hij helderheid over de aantallen. Hopelijk kunnen de stappen voortgezet worden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) is blij dat Den Bosch haarverantwoordelijkheid neemt en een gastvrije stad is. Ook zij is voorstander van kleinschalige opvang, maar zijn die te realiseren inclusief de beloofde voorzieningen? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of de opvang die er nu is op locaties eventueel verlengd kan worden. Het lijkt hem goed dat antwoord eerst af te wachten. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat de locatie Autotron afloopt en dat is geen locatie waar voor lange termijn mensen kunnen verblijven. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) had het niet over Autotron maar over Meerwijk. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) weet niet of in Meerwijk voldoende voorzieningen zijn gerealiseerd zijn en die voorzieningen zijn wel heel belangrijk. Zij stelt voor nu niet direct te zeggen: dit plan moet de prullenbak in want zij vindt dat er nogal zwartgallig naar gekeken wordt. Dat betreurt zij. Wanneer je de juiste voorzieningen creëert, kunnen de mensen er op een fijne manier leven. Het ontbreken daarvan is te zien in Ter Apel, waardoor problemen ontstaan.

Zij vraagt zich af of er niet twee sporen naast elkaar kunnen lopen. Zorg dat opvang geborgd is want mensen moeten ergens slapen, maar dat hoeft niet hele termijnen uitgediend te worden. Puzzels kunnen in elkaar geschoven worden, al voelt dat voor sommigen misschien als een compromis. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat in de nieuwe Spreidingswet allerlei incentives worden ingebouwd richting gemeenten om contracten voor langere tijd af te sluiten, van ten minste vijf jaar of ten minste honderd plaatsen, omdat gemeenten dan extra geld ontvangen. Is mevrouw Samshuijzen bereid af te zien van dit soort incentives die het COA en de staatssecretaris vragen om langjarige opvang te realiseren? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat het in Den Bosch over uiterlijke termijnen gaat. Volgens haar heeft de gemeente niet de verplichting om de maximale termijnen uit te dienen. De gemeente heeft wel de verplichting om mensen op te vangen. Voor zowel de inwoners van de Gestelse buurt als de asielzoekers die op een zo goed mogelijke manier een tussenstation verdienen, is kleinschalige opvang verspreid in de gemeente een goed idee. 12

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat het COA een vaste contractperiode neemt, en deze zal blijven invullen en verlengen. Dat is bij veel azc-locaties te zien. De azc's zullen voor langere tijd blijven want de vraag blijft komen vanuit het COA. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft niet het idee dat zaken binnen een halfjaar geregeld zijn. Kleinschalige opvang met de juiste randvoorwaarden en voorzieningen zal inderdaad even tijd kosten. Als de gemeente mensen niet op straat wil laten staan dan is dit de opvang waar zij voor staat. Zij denkt dat de gemeente zeker wat te zeggen heeft over die termijnen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat met het collegebesluit dat er nu ligt De Kruithoorn voor tien jaar vastligt. Dat is wel degelijk een veel langere tijd. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat voor het Mövenpick Hotel de termijn minimaal drie en maximaal vijf jaar is. Mevrouw Hernández (50PLUS) is verheugd dat collega Van Hattem de commissie op de hoogte brengt van alle ins en outs uit de Eerste Kamer, want daardoor kunnen de commissieleden beter reflecteren op de opgave die voorligt. De Spreidingswet kan nog aangenomen worden en als die doorgaat, komt de gemeente in een andere positie. De raad heeft ook de verantwoordelijkheid genomen om een azc in Den Bosch te realiseren. De burgemeester heeft zijn best gedaan verschillende locaties te zoeken en gekozen is voor deze twee locaties.

De waarheid is dat een deel van de inwoners in een gevoelige situatie wordt gebracht. 600 opvangplekken in de Gestelse buurt realiseren, lijkt haar veel te veel dus twee locaties zou ideaal zijn. Een reële optie is om de locatie Meerwijk te verlengen. Zij heeft begrepen dat ook de inwoners van de Gestelse buurt daarmee akkoord kunnen gaan. En voor de rest is het goed als de gemeente even wacht met de tweede locatie totdat er duidelijkheid is over de wet. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of mevrouw Hernández daarmee één van de locaties wil openhouden om die 600 opvangplekken te halen als er geen tweede azc wordt geopend. Mevrouw Hernández (50PLUS) zegt dat in de aangenomen motie wordt gesproken van spreiding van locaties door de hele stad. Als die motie uitgevoerd wordt, komt er automatisch een tweede locatie of komen er kleinere locaties. Twee locaties heeft haar voorkeur, met het oog op de voorzieningen. Zij wil tijd winnen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vindt het kwalijk dat hier zo gediscussieerd moet worden over een groot probleem in heel Nederland en met name in Den Bosch-Zuid. Hier zitten niet voor niets mensen die zich grote zorgen maken en totaal geen vertrouwen meer hebben in de overheid. Hier hadden net zo goed vier verschillende groeperingen uit Den Bosch kunnen zitten.

600 Mensen op één locatie in zuid te plaatsen, waar zoveel aan veiligheid en leefbaarheid moet worden ontwikkeld; dat is veel te veel. Hij weet niet hoe die screening heeft plaatsgevonden, ook de mensen weten niet hoe dit tot stand is gekomen. Waar heeft het college de richtlijnen vandaan gehaald om dit te bepalen? Er is veel onduidelijk en sprake van onzorgvuldigheid, en daarbij wordt de motie niet uitgevoerd zoals deze was bedoeld. Er wordt geen toelichting gegeven over richtlijnen of feiten om daar een azc te plaatsen. Als dit het belangrijkste dossier is voor Den Bosch dan maakt hij zich grote zorgen over alle andere dossiers. De instroom is het grootste probleem en daar is Nederland nog lang niet van af. Niemand weet hoe dit gaat eindigen. Hij pleit voor verspreiding en niet de absorptie zo groot te laten zijn als in de wijk Zuid. Er zijn allerlei plannen voor wijk Zuid om te zorgen dat daar meer groen komt en meer standplaatsen voor woonwagenbewoners. Laat de gemeente eerst daar eens hard aan werken, zodat die buurt leefbaarder en weer veilig wordt. Ten aanzien van de laatste vraag zegt hij dat het heel moeilijk is de uitgangspunten te wegen in relatie met het collegebesluit want er zijn veel onzorgvuldigheden en onduidelijkheden. Hij kan die twee niet met elkaar rijmen.

Als Groot Meerendonk ontwikkeld wordt, waarom staat die structurele opvang dan onder druk zoals het college in de brief aangeeft? Belast niet één wijk in Den Bosch die zo 13

kwetsbaar is met dit probleem. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) denkt dat de opvang redelijk kapot is gemaakt in heel Nederland de afgelopen jaren, daarom zijn er nu problemen. Dat ligt niet per se aan de instroom maar aan het feit dat er geen deugdelijke opvanglocaties meer zijn. Die moeten gerealiseerd worden. De heer Gersjes wil dit plan niet, maar wat wil hij wel? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft het al gezegd: spreiding over Den Bosch en zoeken naar een oplossing. Den Bosch was ook heel snel met het plaatsen van Oekraïners. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat de Autotron op korte termijn moet sluiten. Wat als spreiding over de gemeente niet op korte termijn gaat lukken? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) pleit ervoor eerst de zaak goed te onderzoeken en een screening toe te passen. Er moet gekeken worden naar geschikte locaties. Kennelijk is de burgemeester voor kleinere locaties maar dat kost te veel geld, vandaar dat nu het plan voorligt voor twee grote locaties. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) weet niet waar die mensen straks naartoe moeten; ze kunnen niet op straat gezet worden. Mevrouw Welten (VVD) merkt op dat dit een precair onderwerp is. Aan een zorgvuldige besluitvorming moet goede informatie ten grondslag liggen.

In de Gestelse buurt is een aantal doelgroepen gevestigd die er niet zijn gevestigd om de wijk te versterken, maar om deze doelgroepen een plaats te geven in de samenleving. Naast de investering van ruim € 3,5 miljoen wordt ingezet op het verbeteren van deze aandachtswijk. De kwetsbaarheid mag niet uit het oog verloren worden. Zij is voor spreiding, dus niet alles op één locatie en niet alles aan één kant van de stad. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of met 'alles' wordt bedoeld de 600 opvangplekken. Staat de VVD daar achter? Mevrouw Welten (VVD) zegt dat het hier gaat over een collegevoorstel over de opvang van 600 vluchtelingen en daar reageert zij op. Volgens de regelgeving beslist de raad over de opvang en het college voert uit. Over spreiding zijn al vaak uitspraken gedaan; het gaat om zoveel mogelijk spreiden over de stad. Dat vindt zij nog steeds. Zij is kritisch ten aanzien van opvang. Mensen die alles zijn verloren door oorlogsgeweld, wil zij graag onderdak bieden; anderen niet op voorhand. Ook zij is voorstander van het verkleinen van de instroom, maar dat bepaalt Den Haag. Nederland is in afwachting van het nieuwe kabinet dat dat ook beoogt. Zij heeft ongeveer veertig vragen ingediend en dat geeft aan hoeveel er nog onduidelijk is.

Ondanks de beantwoording daarvan heeft zij niet het gevoel voldoende informatie te hebben om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen. Het lijkt haar goed gezamenlijk te bekijken wat fracties nog aan informatie missen. De voorzitter schorst de vergadering. Schorsing De voorzitter heropent de vergadering. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat dit een enorm complexe opgave is. De beheersbaarheid en de leefbaarheid staan voor hem centraal, voor welke locaties ook gekozen wordt. In geen enkele wijk zal een azc met open armen ontvangen worden, dus dat zal altijd met een bepaalde dwang moeten gebeuren. Hij heeft zelf jarenlang een azc in de voortuin gehad en dat heeft hij niet altijd als prettig ervaren. 14

Op de vraag inzake het absorptievermogen heeft hij niet direct een antwoord, maar er zal niemand zitten te springen om een azc. Vraag 2 ziet hij als een doekje voor het bloeden, een soort 'omkoperij', al is dat niet het juiste woord. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) wil de heer Van Creij verzoeken niet het woord 'omkoperij' te gebruiken. Dat past niet in een politieke arena. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) kon niet direct op het juiste woord komen, maar hij denkt dat iedereen hem wel begrijpt. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat in het Utrechtse model significante toevoegingen worden gedaan aan een wijk. Is dat voor de heer Van Creij bespreekbaar dat er dus wel iets geboden gaat worden aan de wijk? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat hij daar natuurlijk niet tegen kan zijn. Het is en blijft iets ongewensts wat er gaat gebeuren. Ten aanzien van vraag 3 zegt hij dat het aantal daarin achterhaald is. Het aantal van 600 en de spreiding, dit zal nu elders in de gemeente moeten gaan plaatsvinden. De heer Van Silfhout (Volt) start met een citaat over asielhuisvesting: "De lokale autonomie is iets wat in grote mate gewaarborgd moet worden.

We hebben niet voor niets zelfs op Europees niveau een handvest voor de lokale autonomie, waarin zulk soort zaken gewaarborgd worden zodat gemeenten zelf kunnen beslissen over zulk soort belangrijke zaken." Dit citaat bevat alles en ook dat als de raad een motie indient die vraagt om asielhuisvesting te realiseren de raad die lokale autonomie ook heeft om te vragen. Dit citaat is afkomstig van de heer Van Hattem uit de Eerste Kamer van afgelopen maandag. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat dat een handvest is, geen wet. Het gaat erom dat je een lokale autonomie hebt om een besluit wel of niet te nemen. In dit geval is er een motie aangenomen waar hij niet achterstaat, maar zodra er een dwang ligt van de staatssecretaris dan heb je die ruimte niet meer. Vindt de heer Van Silfhout het goed dat die vrijwilligheid dan volledig opgeofferd wordt? De heer Van Silfhout (Volt) denkt dat het goed is niet te veel op die discussie in te gaan, maar de lokale autonomie wordt in die zin gewaarborgd dat als iedereen zijn bijdrage daaraan levert de gemeente ook in staat is hierover lokaal autonoom te besluiten. Hij wil dat ieder een eerlijk deel op zich neemt. In Utrecht wordt geprobeerd om te laten zien dat als je asielzoekers in je wijk huisvest dat net zulke medemensen zijn als jij en ik. Samen maaltijden nuttigen, samen onderwijs volgen, jongeren erbij betrekken, dat model werkt.

Vandaar dat hij voorstander is van voorliggend voorstel. Als alles op één locatie wordt gebundeld dan kan toegewerkt worden naar permanente huisvesting. Op Groot Meerendonk een azc met voorzieningen waar iedereen baat bij heeft, zowel de buurt als de mensen die daar gehuisvest worden. Die kan alvast aangelegd worden, om te zorgen dat er een onderwijslocatie komt en er ontmoetingsplekken komen. Hij is voorstander van kleinschaligheid, maar door de acuutheid denkt hij dat kleinschaligheid nu niet realistisch is. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat De Kruithoorn niet binnen nu en een jaar operationeel is. De heer Van Silfhout (Volt) onderkent dat, maar hoe langer gewacht wordt bij elke andere locatie hoe langer het daarna nog duurt voordat het daar gerealiseerd is. De heer Van der Krabben zegt dat het aantal opvangplekken waarschijnlijk zal toenemen als de wet wordt aangenomen. Hij stelt voor De Saren in de achterzak te houden als misschien een derde opvanglocatie. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat die kleinschalige locatie steeds groter zullen worden, 15

want als het COA één vinger wordt gegeven dan pakt het de hele hand. Is dat niet het gevaar dat hierin zit? En hoe verhoudt zich dit tot het standpunt van de heer Van Silfhout dat hij eigenlijk voor kleinschalige opvang is? De heer Van Silfhout (Volt) onderkent de acuutheid van het probleem dus de luxe om voor kleinschalig te kiezen, is er niet. Daar moet zeker meer mee geëxperimenteerd worden; er moet in heel Nederland werk van gemaakt worden. Voor Den Bosch komt dat moment nu helaas te laat. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt zich af waar de heer Van Silfhout dat op baseert. Zij beschikt over informatie dat die kleinschalige locaties op korte termijn mogelijk zijn. Heeft de heer Van Silfhout andere informatie? De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat in Ter Apel te zien is dat de druk te hoog is omdat veel gemeenten niets gerealiseerd hebben. Gemeenten kunnen zich niet meer de luxe permitteren om nu niet aan de slag te gaan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) denkt dat de locatie Groot Meerendonk ook niet vandaag of morgen geregeld is. Zij kan zich voorstellen dat traject te gaan lopen en te verkennen of er alternatieven zijn, ook in het licht van het draagvlak in de wijk. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat met de twee locaties aan de slag moet worden gegaan ongeacht of op zoek wordt gegaan naar eventuele alternatieven.

Als er een alternatief blijkt te zijn, kan alsnog een besluit genomen worden en gestopt worden met investeringen op één van de locaties. Er moet wel gestart worden nu. Eén locatie ter plaatse maakt het geheel niet kleinschaliger, dus daar moet voor opgepast worden. Het is belangrijk dat straks gebouwd gaat worden aan Groot Meerendonk in een nieuwe wijk en daar een permanent azc komt. In het Utrechts model om te investeren in de wijk en meer standplaatsen te realiseren, kan hij zich goed vinden. Mevrouw Welten (VVD) ziet dat er slechts één regel is gewijd aan de locatie Groot Meerendonk. Niet bekend is hoe groot dat azc wordt en waar het komt, maar de heer Van Silfhout houdt er al rekening mee in zijn besluitvorming. Klopt dat? De heer Van Silfhout (Volt) vindt het inderdaad een goed idee om daar een azc te huisvesten. Voor wat betreft het aantal op te vangen asielzoekers de komende jaren zal de gemeente moeten voldoen aan de opgave van het rijk. Die is leidend. Op termijn experimenteren met kleinschaligheid lijkt hem goed, maar voor nu moet ingezet worden op het oplossen van het probleem. De heer Van Genugten (CDA) herhaalt dat het CDA voor opvang is van kwetsbare mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Tegelijkertijd moet ook geluisterd worden naar de inwoners. Hierin moet de politiek een zorgvuldige afweging maken.

Daar is een kader voor meegegeven in de motie 'Humane opvang'. Daarin stonden verschillende uitgangspunten; hoe zijn die ten opzichte van elkaar gewogen? Enerzijds spreiding over de stad, anderzijds goede voorzieningen; waar kom je dan op uit? Die afweging ontbreekt, ook de afweging over de verschillende locaties. Hij wil daar meer inzicht in krijgen. Een azc zal in elke wijk impact hebben en er zal gekeken moeten worden naar de veerkracht van de wijk en wat een wijk te bieden heeft. Het CDA heeft ingestemd met de inzet van flexwoningen en de uitbreiding van standplaatsen, maar er kan ook gedacht worden aan een extra voetbalveld. Dit om draagvlakken te vergroten en integratie mogelijk te maken. De grootste zorg is toch het veiligheidsgevoel. Er zou een stappenplan kunnen komen in geval van overlast en eventuele onveiligheid. Als gekeken wordt naar mogelijke locaties dan moet ook meteen gekeken worden naar wat de wijk geboden kan worden. Het leefbaarheidsplan krijgt dan net iets meer omvang. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of het CDA de lijn van het college nog steeds 16

onderschrijft met betrekking tot de locaties. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat de raad een kader heeft meegegeven en hij ziet niet hoe de uitgangspunten ten opzichte van elkaar zijn gewogen. Hij kan de lijn van het college volgen, maar is wel benieuwd naar de weging daaronder. Mevrouw Craste (D66) zegt dat de uitgangspunten van D66 altijd al duidelijk zijn geweest. D66 wil vluchtelingen opvangen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld. De motie Craste is een belangrijk kader. Inmiddels is er veel veranderd en als die motie opnieuw ingediend zou worden dan zou deze wel aanvulling kunnen gebruiken. Als voorbeeld noemt zij het Utrechts model en kleinschalige opvang (tot 150 plekken). Aantallen die regionaal zijn afgesproken, zijn een goede afspiegeling maar zij is voorzichtig met het noemen van cijfers. De heer Van Hattem (PVV) hoort mevrouw Craste zeggen voorzichtig te willen zijn met cijfers, maar tegelijkertijd noemt zij kleinschalige locaties met 150 plekken. Als de staatssecretaris belt dat er extra plekken nodig zijn, worden die 150 dan 300 plekken, zodat van die kleinschaligheid uiteindelijk niets overblijft. Moet er dan weer 'verantwoordelijkheid' genomen worden, zoals D66 vaak zegt? Mevrouw Craste (D66) zegt dat die telefoontjes minder frequent worden met de Spreidingswet; daar gaat het om.