2023-06-19 Commissie Bedrijvigheid vastgesteld

Het uiteindelijke resultaat bij het Groot Tuighuis is een monument met een nog hoger energielabel dan eerder was voorzien. Dit voorbeeld laat zien dat het vooral belangrijk is om ruimte te bieden aan partijen. Op deze manier krijg je partijen in een bouwketen die niet reactief en calculatief de regels naleven maar proactief zoeken naar betere oplossingen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) lijkt het dat het Groot Tuighuis door middel van een aanbesteding is gewonnen door de ontwikkelaar en dat er waarschijnlijk ook specifieke criteria aan de voorkant zijn gesteld. De woningbouw en de gronduitgifte daar voor de gunning zijn twee verschillende dingen. D66 geeft aan voorstander te zijn van een concrete aanbesteding, waarin criteria worden gesteld.

14

Hoe ziet D66 dat dan ten aanzien van woningbouw? Waarbij de uitgifte van grond iets anders is dan een aanbesteding. Zou D66 dat daar ook in kunnen terugzien? De heer Verbruggen (D66) geeft mee dat bij het Groot Tuighuis de prestaties zijn verbeterd in de loop van het proces. Bij de uitgifte kun je afspraken maken met partijen om te verduurzamen. De notitie pakt elementen uit diverse beleidsterreinen zoals gronduitgifte en bouweisen. Duurzame ontwikkeling en duurzaam bouwen zijn containerbegrippen waar veel thema's in passen, wat het complex maakt om het integraal te benaderen. Op een gegeven moet toch gekozen worden bij de afweging tussen de diverse aspecten die je onder planet, people en profit kunt scharen. Bij elk aspect zal telkens concreet moeten worden gemaakt wat men eronder verstaat zodat iedereen precies weet waar het over gaat. Wat is circulair bouwen dan precies? Dat kun je op verschillende manieren opvatten. Kun je het gebouw later verplaatsen? Is het demontabel? Of betreft het het recyclen van materialen of producten hergebruiken? Daarnaast stelt hij de vraag wat voor raad de raad wil zijn. Een raad die zich richt op maatregelen en op detailniveau van rekenmethodieken, of die kaderstellend, ambitieus wil zijn en uitvoerders de vrijheid bieden om juist beter te doen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort de heer Verbruggen verstandige dingen zeggen.

D66 spreekt altijd over circulair bouwen, het duurzaam bouwen. Wat ziet D66 zelf nu aan maatregelen die dan wel genomen kunnen worden op korte termijn? Welke richting zou D66 dan willen kiezen? De heer Verbruggen (D66) kiest voor de vrijwillige basis en dat is niet vrijblijvend. Kijken naar wat met overeenkomsten gedaan kan worden. Hij wil niet stapelen met regels waarbij de versnelling in de woonopgave wordt vertraagd. Hij wil niet komen aan de harde voorraad zoals die er nu aan plannen is. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort ruimte in een puntensysteem bij nieuwe projecten. Dan zou wel een stimulans kunnen worden gedaan door meer waardering te geven voor inschrijvers die het op een duurzame manier doen. Zou D66 wel in die richting iets willen doen? De heer Verbruggen (D66) vertelt dat er nu al diverse systemen op de markt zijn. Ze worden ontwikkeld door de ontwikkelaars zelf. Hij zou nu geen voorkeur willen uitspreken over een puntensysteem. De heer Van Griensven (PVV) dankt de indieners en gaat in op de stellingen. Bent u het met ons eens dat er een mooie kans ligt om nadere invulling te geven aan de duurzame ambities van de gemeente Den Bosch door voor grond in eigendom van de gemeente aanvullende doelen te stellen? Nee, de PVV is tegen de dure ambities. De markt moet zijn gang gaan.

Hoe kijkt u aan tegen een puntensysteem bij gunning van de grond? Dat verstoort de markt, daar wil hij niets van weten. Hoe kijkt u aan tegen het vrijwillig vastleggen van aanvullende afspraken in de anterieure overeenkomst of in een convenant? Als er een expliciete nadruk ligt op de vrijwilligheid en de projectontwikkelaars die niet meewerken daar niet op worden benadeeld, dan hoeft dat geen bezwaar te zijn. Op wat voor manier heeft het uw voorkeur om invulling te geven aan aanvullende doelen voor duurzame (woning)bouw? Welke criteria en normen hebben uw voorkeur? In de bouw is het vooral belangrijk dat het voor de burgers minder kost. Dus goede isolatie en eigenlijk de oudere huizen, de sociale huurwoningen, moeten goed energiezuinig worden voor de bewoners zodat ze minder hoeven te verbruiken. Dat scheelt in de portemonnee en daar moet op worden ingezet. Hoe kijkt u aan tegen de beperkingen van het Bouwbesluit en de rol van de gemeente om middels contractuele afspraken binnen het pakket van eisen toch circulaire bouw te realiseren? Wat de PVV betreft moet de gemeente zich daar helemaal niet mee bemoeien. Bestuurders moeten besturen en bouwers moeten bouwen. Dan met betrekking tot het Weener XLgebouw, er zit een tekening bij van het gebouw. Hij noemt de technische specificaties, waaronder 1720 zonnepanelen. Recent is gezien wat er in Arnhem is gebeurd. Blussen gaat moeilijk.

Het is al vaker gezien, er zijn constructiemomenten waarbij brand kan uitbreken bij dit soort dingen.

15

Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vraagt of de PVV weet of brandveiligheid is besproken tijdens het werkbezoek. De heer Van Griensven (PVV) weet dit niet, omdat het werkbezoek altijd wordt gehouden op momenten dat mensen, arbeiders, gewoon moeten werken. Op dat moment kan hij dus niet deelnemen aan zo een werkbezoek. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) heeft geprobeerd het zo goed mogelijk te faciliteren door in ieder geval de presentatie met iedereen te delen. De collega van de PVV was wel aanwezig. Brand en veiligheid is uitgebreid besproken. De brandveiligheid van dit gebouw is beter dan een gebouw met een metalen constructie. Ziet de PVV dat dit geen argument is om de circulaire bouw af te wijzen? De heer Van Griensven (PVV) zou het graag hier in deze presentatie hebben teruggezien. Daar staat het niet in. Het is niet alleen het brandgevaar met de zonnepanelen, maar ook het lood, zink en cadmium dat erin zit en alle glasdeeltjes die rondvliegen in de omgeving. Hij vindt het gewoon levensgevaarlijk. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is voorstander van het aanmoedigen van duurzaamheidsmaatregelen en vindt dat de gemeente daar een belangrijke rol in heeft. Tijdens het werkbezoek is ze in gesprek gegaan met het bouwbedrijf.

Het bouwbedrijf heeft bevestigd dat het dolgraag met de duurzaamheidsambitie aan de slag wil, maar dat op dit moment geen eerlijke wedstrijd gespeeld wordt omdat duurzaamheid nog niet in geld wordt uitgedrukt. Ze ziet het puntensysteem dan ook als een mogelijkheid om dit weer enigszins gelijk te trekken. Er is hier al meerdere keren gerefereerd aan het in gesprek gaan met bouwbedrijven. Maar bouwbedrijven geven zelf aan dat ze heel graag willen innoveren, maar zolang er geen vraag is vanuit de markt door die oneerlijke wedstrijd die er wordt gespeeld, is het heel lastig om stappen te zetten op dit onderwerp. De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort dat mevrouw eerlijkheid zo belangrijk vindt dat ze daardoor op de koopt toe neemt dat er minder, nog minder woningen worden gebouwd in deze stad. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) komt straks terug op het punt woningbouw. Er wordt regelmatig gerefereerd naar het vastlopen van de woningbouw. Het is nu juiste de klimaatimpact die ervoor heeft gezorgd dat de woningbouw is stilgevallen. Het verminderen van de CO2-uitstoot is juist de uitweg om de woningbouw weer op gang te krijgen. Daarbij is circulair biobased bouwen CO2-arm en dus een van de weinige vormen van woningbouw die op dit moment kan worden doorgezet. De heer Ploegmakers (CDA) heeft een vraag. GroenLinks zegt bouwen. Bouwen is altijd een hele periode vooruit.

Kijkend naar de voorliggende discussienotitie, wordt gesproken over jaren. Word je dan niet ingehaald door de markt en alle wetgeving uit Den Haag? Waarom nu deze notitie terwijl bekend is dat er in Den Haag aan wordt gewerkt? Wat is de winst? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) stelt dat de winst is dat je nu de juiste keuzes maakt en niet straks als het kabinet met beleid komt er allerlei aanpassingen gedaan moeten worden. Dit probleem speelt nu, landelijk beleid loopt nog achter. De keuzes worden nu nog gemaakt op basis van marktwerking. Het is bekend dat die weg moet worden ingeslagen. Om die reden vindt ze het belangrijk dat er nu aandacht voor wordt gevraagd en nu gezamenlijk wordt nagedacht over de mogelijkheden om op dit vlak stappen te zetten. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt hoe GroenLinks aankijkt tegen de opmerkingen over stapelingen van regelingen die vertragend werken. Wil GroenLinks daar aan meewerken? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) heeft zojuist aangegeven dat juist de CO2-uitstoot vertragend werkt. Dat komt niet in de bijdrage terug. Het gaat voornamelijk over de regelingen en niet het feit dat de woningbouw al stilligt door de vervuiling die is veroorzaakt. Ze is het niet met het CDA eens.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) hoort dat CO2-uitstoot reducerend werkt, maar aan reductie van CO2-uitstoot of stikstofuitstoot moet men toch sowieso voldoen? De vertraging die ontstaat doordat niet voldaan wordt aan de regels van Den Haag is toch al geborgd?

16

Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is van mening dat men niet voldoet. Het probleem is dat de woningbouw stilligt door de CO2-uitstoot en dat biobased en circulair bouwen een van de mogelijkheden is om de woningbouw weer op gang te krijgen omdat er dus heel beperkte CO2-uitstoot plaatsvindt bij biobased en circulair bouwen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) kent tal van voorbeelden waar dat stilligt. Dan is daar toch al de incentive om met een oplossing te komen vanuit de markt, omdat dan weer verder gebouwd kan worden. Waarom is er dan extra regeling nodig? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is van mening dat bouwbedrijven heel graag willen innoveren op dit onderwerp, maar omdat er onvoldoende vraag is naar dit soort woningen kunnen ze niet snel genoeg de innovaties doorvoeren. Waar eerder aan werd gerefereerd: 'de markt zal zijn werk wel doen' is ze van mening dat de markt niet vanzelf zijn werk doet en er moet worden bijgestuurd. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) neemt aan dat GroenLinks het heeft over de particuliere vraag die er niet is voor duurzame woningen. Uiteindelijk is de regel er al waardoor het stilligt. Dan zou daarop moeten worden aangepast en CO2-reducerend worden gebouwd, en dan is er sprake van duurzaam bouwen. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) antwoordt dat de vraag op meerdere vlakken ligt.

Bij aanbesteding op het moment dat de ene partij goedkoper is dan de andere partij en er puur op geld wordt gekeken, dan verliest de verliest de duurzame bouwer de aanbesteding en daarom is dus ook de kans verloren om duurzame bouw in te zetten. Er wordt ook een aantal keer gerefereerd naar een leefbare stad. Duurzaam bouwen zorgt er ook voor dat de aarde en de grondstoffen zoveel mogelijk behouden blijven. Wat is circulair? Circulair betekent dat materialen die je gebruikt, maar ook dat je de materialen die je gebruikt hebt weer kunt hergebruiken. Daarvoor is bij gebouwen ook een materiaalpaspoort nodig. Ze wil graag van de portefeuillehouder horen hoe het college tegenover een materiaalpaspoort staat. Dat helpt ook weer om, als je circulair hebt gebouwd, aan het einde van de levensduur van het gebouw ook weer de materialen te hergebruiken. De heer Verbruggen (D66) noemt het een concrete maatregel die GroenLinks aanhaalt. Vindt GroenLinks dat de gemeente dit paspoort moet beheren en uitgeven? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vindt dat de gemeente een rol heeft om dat paspoort te vragen zodat ook de bouwers dat in hun offerte meenemen. Daar gaat tijd en geld inzitten om zo een materiaalpaspoort te maken. Aan de voorkant moeten goede afspraken worden gemaakt, zodat aan het einde bij de oplevering, dat paspoort geleverd wordt.

De heer Ploegmakers (CDA) stelt dat in Den Haag door de minister juist wordt gezegd te willen komen tot een uniformering van de technische bouwvoorschriften. De minister wil juist voorkomen dat op allerlei niveaus met verschillende bouwvoorschriften wordt gewerkt. Dat wil de minister samen met de bouwsector doen. Wat is daar op tegen? Moet je als gemeente dan met een eigen paspoort komen? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) refereerde er al aan. Er zijn verschillende systemen. Er zijn standaardnormeringen waarbij je jezelf kunt aansluiten. Ze stelt niet voor om een nieuwe normering op te stellen vanuit de gemeente, maar bij bestaande normeringen aan te sluiten. Het is wel van belang dat dan ook in gesprek gegaan wordt om duidelijk te maken dat die normering belangrijk gevonden wordt en ervoor te zorgen dat ook aan het einde van het traject, dat kwam ook bij het werkbezoek naar voren, wordt gemonitord dat de afspraken die gemaakt zijn ook worden geleverd. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt of GroenLinks het met hem eens is dat de discussie in Den Haag moet worden afgewacht en niet hier lokaal weer van alles moet worden geregeld. Heeft GroenLinks dat geduld? Minister De Jonge komt deze week met een notitie hierover met beleidsvoornemens. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) kijkt uit naar het beleid van minister De Jonge. Als dat de oplossing biedt dan kan dat lokaal worden geadopteerd.

Biedt dat niet de oplossing, dan kan lokaal worden gekeken naar de ruimte die er is om over dit onderwerp met elkaar in gesprek te gaan.

17

De heer Pennings (gewoon-geDREVEN) komt terug op het Madaster. Er is een Kadaster, maar er is ook een Madaster. Het is al een wezenlijk deel van de overheid waardoor je gebouwen precies kunt beschrijven, hoe ze gemaakt worden en welke onderdelen erin zitten. Voor circulair gebruik is de opsomming van de onderdelen heel goed, want dan kan precies worden aangetoond als een gebouw wordt afgebroken, welke materialen nog bruikbaar zijn. Hij dacht dat het al algemeen ingevoerd was, maar dat is er blijkbaar nog steeds niet. Misschien per 1 juli a.s. Het is wel verstandig om dit in Den Bosch voor projecten boven de € 5 miljoen verplicht te stellen, want daar kan circulair veel mee gewonnen worden. Het is slechts een opsomming van materialen van het gebouw. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) dankt voor de steun. Ondanks dat circulair en biobased bouwen niet per definitie duurder hoeft te zijn dan traditionele bouwmethoden, ook als je de levensduur in overweging neemt, komt het helaas toch voor dat eerder afgesproken doelstellingen ten aanzien van circulariteit en gebruik van biobased materialen niet worden behaald. Dat is ook bevestigd. Aan het eind van het traject worden soms toch andere keuzes gemaakt. Een belangrijk onderdeel is dus het meetbaar maken van de doelstellingen en ze is van mening dat deze discussienotitie helpt om deze kansen te vergroten.

Ze ziet ook dat in het gemeentelijk apparaat, bij het inkoopbeleid, dit soort regels al wordt toegepast en dat ze effectief zijn. De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort het antwoord op zijn eerdere vraag. GroenLinks vindt het belangrijk dat het systeem eerlijker wordt en daarmee vindt GroenLinks het prima dat heel veel mensen daardoor geen dak boven hun hoofd hebben. Dat vindt GroenLinks eerlijk? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) heeft de vraag eerder beantwoord door aan te geven dat circulair en biobased bouwen juist de woningbouw weer mogelijk maakt en dat ze daar de uitkomst ziet. Het is belangrijk dat het eerlijk gebeurt, maar ze vindt niet dat het niet naast elkaar kan bestaan. Daar zit een verschil van mening. Voor haar kan biobased en circulair bouwen tegelijkertijd bestaan als vooruitgang boeken met de woningbouw. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) schrikt wel een beetje. Hij dacht dat ze best ver waren. Duurzaam en met de natuur en natuurlijke materialen, biobased en circulaire hubs. Het was er toch allemaal een beetje ingesleten. Maar op het moment dat het concreet op papier staat, en er gekeken gaat worden of er stappen gemaakt kunnen worden, misschien moet de raad dan richting gaan geven hoe er gebouwd gaat worden. Dan is er een aantal partijen, met name D66, waarvan hij altijd andere dingen hoort.

Hoe kan het dat op het moment dat het echt gedaan moet worden, er anders gereageerd wordt? Hij benadrukt te schrikken. Het lijkt of de raad af en toe niet weet wat hij zegt. Het is niet veel duurder, het is niet veel trager, het is niet brandgevaarlijker. Het is juist beter, beter voor die toekomst en daarvoor zit de raad hier en niet voor het project van morgen. Er moet een lijn uitgezet worden en iets verder gekeken worden, de toekomst in. Er moet op een andere manier worden gebouwd en afgestapt worden worden van de traditionele manier. De heer Peters (PvdA) vindt het iets te makkelijk hoe partijen worden weggezet. Want veel partijen gaven aan hoe belangrijk ze ook duurzaamheid vinden en duurzaamheidsambities bij bouwen. Dus het is zeker geen onwil om iets te doen met duurzaamheid, maar vooral de wil om zo snel mogelijk betaalbare woningen te bouwen, wat hij ook ziet als een hele grote opgave. Hij ziet dat het op gespannen voet met elkaar staat. Zien De Bossche Groenen niet in dat die extra plus ten koste gaat van snel woningen bouwen voor de mensen die dat echt nodig hebben? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is het daarmee niet eens. Het is niet ten koste gaan van, het is juist de versnelling in de woningmarkt, een andere manier van benaderen waardoor dus andere technieken gebruikt gaan worden, waardoor juist sneller gebouwd kan gaan worden.

Een materialenpaspoort, het Madaster, is niet een paspoort dat je bij de gemeente gaat ophalen, zegt hij richting D66, het is wat een aannemer uiteindelijk oplevert om te verantwoorden welke materialen hij heeft gebruikt om naderhand, bij circulair, het in een circulaire hub weer op te slaan zodat het kan worden hergebruikt, zodat bekend is wat er in het gebouw zit en er met zorg gesloopt kan worden. Het gaat om de toekomst en niet over het huis van morgen. De heer Verbruggen (D66) vraagt zich af of de raad moet beslissen hoe moet worden gebouwd. Moet je de vrijheid niet laten bij de aannemers en projectontwikkelaars?

18

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vindt dit de kern. Dat wordt dus ook gedaan. Hij laat het juist over aan de markt, maar wel aan de innovatieve markt, die met oplossingen komt, wel circulair is en wel biobased. Een afweging maken in de duurzaamheid. De heer Ploegmakers (CDA) hoort al een paar keer: we laten het niet aan markt en we willen dat allemaal goed regelen. Toch de vraag: er is een woningbouwopgave van 11.120 woningen, te realiseren voor 2030. Daar heeft de gemeente 's-Hertogenbosch voor getekend. Met het verhaal van De Bossche Groenen ziet hij niet gebeuren dat die 11.120 woningen op die manier worden gebouwd voor die tijd. Hoe realiseert De Bossche Groenen dan die 11.120 woningen? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) ziet niet gebeuren dat die 11.120 woningen met beton worden gemaakt en met bakstenen. Hij ziet wel dat er nog veel mis is in de welstandseisen in de bestemmingsplannen. Er worden nu ook al innovatieve oplossinkjes voor bedacht, dat het er wel zo uitziet, maar uiteindelijk helemaal niet meer zo is. Er gebeurt veel, maar om nu juist dat vliegwiel te creëren, daar kun je een puntensysteem aan hangen. Of stimuleren om dat juist meer te gaan doen. Kan de raad nu niet meer die richting in? De heer Ploegmakers (CDA) heeft al gerefereerd aan de gesprekken die gaande zijn, ook met Den Haag.

Waarom kan dit niet aan Den Haag worden overgelaten in plaats van hier met zijn allen weer met een puntensysteem enzovoort aan de slag te gaan? Hij heeft kritiek van de voorzitter van Bouwend Nederland. Hoe kijkt de fractie van De Bossche Groenen daar dan naar? Heeft de voorzitter van Bouwend Nederland ongelijk als hij de opmerking maakt over stapeling van regels? De Bossche Groenen willen weer een aantal regels toevoegen, exclusief voor de gemeente 's-Hertogenbosch. Daar is hij juist op tegen. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of De Bossche Groenen het met hem eens is dat als op lokaal niveau allerlei regels worden ingevoerd dat projectontwikkelaars wel tien keer nadenken of ze in Den Bosch wel woningen willen bouwen en dat ze liever niet ergens anders woningen gaan realiseren? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is het daar niet mee eens. Veel bedrijven wachten op dit soort eisen, een stapje meer. In de aanbesteding de reisafstand meenemen of waar de materialen vandaan komen is al vrij gebruikelijk. Het gebeurt nu niet, maar als dat vaker gebeurt zal blijken dat veel vaker gewoon lokaal hout veel interessanter is als bouwmateriaal dan het massaal ergens inkopen. Het hoeft niet per se duurder te zijn. Men gaat ervan uit dat het allemaal duurder is dat het allemaal langer duurt.

Het gaat nu juist over die andere punten: minder CO2-uitstoot, opslag, lokaal, duurzaam, recyclebaar, dat soort criteria. Dat hoeft niet duurder te zijn. Je kunt in een puntensysteem net wat meer doen. De heer Altenburg-Collin (VVD) geeft aan dat ook de VVD graag duurzaam bouwen wil stimuleren en faciliteren. Maar is het niet beter om dit landelijk te regelen? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) wacht al op minister De Jonge. Hij zegt niet dat het niet goed is maar de gemeente moet een richting kiezen, hoe kijkt de gemeente hier nu naar? Wil de gemeente meelopen, een toefje extra doen, koploper zijn? Om dit soort keuzes gaat het. De heer Peters (PvdA) hoort de Hoeben zeggen dat er partijen zijn die ervan uitgaan dat het per se duurder is. Dat is niet het geval. Dat heeft hij ook in de bijdrage aangegeven. Er zijn gevallen waar het wel duurder gaat uitvallen. Gaan De Bossche Groenen er niet juist van uit dat het per se niet duurder is? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) gaat er helemaal niet van uit dat het per se niet duurder is of per se wel duurder is. Het gaat juist om de keuze. Hoe wil je als stad die stap voorwaarts zetten in de verduurzaming en het gezonder, circulair maken van die bouw. De afgelopen vijftig jaar is een verkeerde afslag genomen onder aanvoering van de markt. Toen wist men het niet, maar nu weet men beter.

Alles in beton en alles in baksteen is misschien niet de juiste keuze voor de toekomst. Het gaat om het realiseren van die verandering. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) dankt de partijen voor het indienen van de bespreeknotitie. Bosch Belang is zeker voorstander van duurzaamheid. Er is al veel gezegd waar ze zich kan bij kan aansluiten. Voor haar zijn betrouwbaarheid en langetermijnplanning belangrijk. Dit is al aan

19

bod gekomen. De bevolking wil wonen en degenen die dit wonen mogelijk willen en kunnen maken willen weten waar ze aan toe zijn om te kunnen bouwen. Ze wil graag snelheid in woningbouw, het huidige landelijke- en gemeentelijk beleid is voor Bosch Belang voldoende. Ze wil projectontwikkelaars niet afschrikken of zelfs wegjagen door extra regels, extra rompslomp. Daarnaast geeft ze aan dat het heel belangrijk is om te kijken naar het sociale aspect van wonen. Woningen voor jong en oud, zolang mogelijk thuis wonen en dan bedoelt ze niet thuis bij je ouders, maar voor iedereen een woning die passend is. Wethouder Van der Geld is ook enorm geschrokken. Blijkbaar kan het goedkoper. Bouwers kunnen morgen aan de slag en kunnen dat zelfs nog sneller dan ze al deden. Dus is de conclusie: laten we het gaan verplichten. Als dat de conclusie is denkt hij dat het college een dagtaak heeft om allerlei zaken nog meer op te leggen en is het college wel even zoet. Hij vindt het een bijzondere redenering. Het college is geen voorstander van de richting zoals deze in de discussienotitie wordt ingeslagen. Den Bosch is een klein stempeltje in Nederland, laat staan Europa. Binnen de vele regels die de bouw al kent, worden er zaken aan toegevoegd.

Hij is er niet dogmatisch op tegen, maar zeker in hetgeen wat in het verschiet ligt, wat voegt dit dan verder toe? Hij wil uniformeren, ook als het gaat om de circulaire bouw, want het is al zo ontzettend ingewikkeld, niet in de bouw, maar überhaupt qua regels in Nederland. Hij denkt dat juist moet worden versimpeld. Het college zet vraagtekens bij de mate waarin leveranciers er klaar voor zijn. Hij begrijpt dat de lobby door middel van het werkbezoek is geslaagd, maar of de hele bouw nu klaar is voor deze transitie, ook daar zet het college zijn vraagtekens bij. Kortom, niet enthousiast. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) wil ingaan op de opmerking van de wethouder over het opleggen van regels. Zoals de heer Verbruggen ook al aangaf heeft D66 mede aan de lat gestaan van de extra impuls voor natuurinclusief bouwen. In deze notitie legt ze voor via eenzelfde methodiek dit ook te doen. Kan de wethouder verduidelijken waarom dat voor natuurinclusief bouwen een mooie plus is om de doelstellingen te verwezenlijken en bij circulair, duurzaam bouwen hij dat op een andere manier ziet? Wethouder Van der Geld noemt 's-Hertogenbosch Groen en Klimaatbestendig, daar gaat het over gebiedsontwikkeling. Over de inrichting van een heel gebied inclusief openbare ruimte en dergelijke.

Wat betekent dan die groennorm? Is de markt klaar voor zoiets, om ook daadwerkelijk in dat wat wordt gevraagd te voorzien. Dan gaat het over bomen, groene daken, dat is volledig uitontwikkeld. Daar matcht vraag en aanbod ook daadwerkelijk. Als het gaat om het stimuleren van de vraag, want dat is ook wat de indieners beogen, zijn er twee zaken heel geschikt. De beprijzing, hij snapt het appel van de leveranciers wel die op dit moment heel duurzaam bouwen en zich uit de markt geprijsd voelen. Het helpt, die stappen worden met name in Europa gezet, dat daadwerkelijk datgene wat normaal wordt afgewenteld op het milieu nu daadwerkelijk wordt geprijsd. Met name als het gaat om CO2. Dat zal zich uiteindelijk doorontwikkelen in materialen waardoor op het eind ook het bouwen van conventionele bouw duurder wordt dan duurzame bouw. Een ander punt als het gaat om beter de vraag te stimuleren, de voorbeelden zijn vandaag in de discussie volop aangehaald, dat is inkoop vanuit de gemeente. Daarin doet de gemeente al heel veel. Hij heeft een hele bijlage vol, maar inkoop an sich is iets waar je veel aan kunt doen als gemeente. Dat is ook een van de elementen waarvan hij verwacht dat het terugkomt in de CO2-monitor. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vraagt hoe de wethouder tegenover het materiaalpaspoort staat.

Wethouder Van der Geld vindt het materiaalpaspoort an sich heel nobel en goed dat het wordt gebruikt. Dat is in de gemeente zichtbaar bij verschillende duurzame voorbeelden. Dat is op zich heel goed. Maar ook daar is zijn lijn: probeer dit te uniformeren. Als de gemeente Den Bosch dat gaat afdwingen, zou dat in strijd zijn met wat hij eerder heeft gezegd. Hij denkt dat geprobeerd moet worden het als Nederland in het geheel voor elkaar te krijgen. Als alle gemeenten apart regels of uitvragen opvoeren wordt het er niet simpeler van. De heer Verbruggen (D66) heeft een vraag voor De Bossche Groenen. De heer Ploegmakers van het CDA heeft al veel punten genoemd die vanuit Den Haag richting Den Bosch komen. Een van de basiselementen van de notitie is het Bouwbesluit. Weet de fractie van De Bossche Groenen dat 1 januari a.s. het Bouwbesluit wordt vervangen door het Besluit bouwwerken leefomgeving, in het kader van de Omgevingswet? Zitten daar dezelfde belemmeringen in als in het Bouwbesluit? Of zijn daar ook verbeteringen doorgevoerd richting verduurzaming?

20

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vertelt dat er al wat dingen in zitten. Een Bouwbesluit gaat veel meer over hoogtes, maatvoering, de eis, brandscheiding, optoppingsregels. Die zijn daar wat in versoepeld. Ja, hij weet dat het wordt vervangen. Dat is een continu proces, er is continu ontwikkeling. Daarvoor is juist deze bespreeknotitie bedoeld, om er toch eens met een iets andere blik naar te kijken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) dankt voor de discussie en inbrengen en gaan op basis daarvan met de initiatiefnemers verder in overleg hoe deze input verder wordt vormgegeven. Schorsing 8.

Bespreeknotitie Eerste stappen eiwittransitie in Den Bosch De voorzitter heropent de vergadering en meldt dat de bespreeknotitie Eerste stappen eiwittransitie in Den Bosch is ingediend door de PvdA, PvdD, De Bossche Groenen, GroenLinks en Volt. De initiatiefnemers vragen welke mogelijkheden de raad ziet om als gemeente de eiwittransitie te bevorderen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft samen met GroenLinks, De Bossche Groenen, PvdA en Volt deze notitie over de eiwittransitie geagendeerd. Want voor een duurzame toekomst is een verandering in het eetpatroon nodig. Om de klimaat- en biodiversiteitscrisis het hoofd te bieden en de wereldbevolking te kunnen voeden is de transitie naar plantaardige eiwitten noodzakelijk. Door meer plantaardig te eten worden er veel minder broeikasgassen uitgestoten, er is minder landoppervlak nodig voor de voedselproductie, het vermindert de stikstofuitstoot. Het vermindert het waterverbruik, verbetert de luchtkwaliteit, het risico op zoönose wordt verkleind, het verbetert de gezondheid van de mens en het komt ook ten goede aan het dierenwelzijn. Daarnaast biedt de transitie naar een grotere vraag voor plantaardige producten de kans voor nieuwe verdienmodellen voor boeren. De transitie is op enig moment onvermijdelijk. Door boeren en producenten hier tijdig in mee te nemen worden ze dan ook ondersteund in hun bestaanszekerheid.

Ze ziet dat de gemeente Den Bosch een belangrijke rol kan vervullen om deze transitie te versnellen, aan te jagen. Ze wil dit middels drie sporen stimuleren: 1. Stimuleren van een groter planaardig voedselaanbod; 2. Inwoners en bezoekers verleiden tot het maken van plantaardige keuzes; 3. Aanjagen van de eiwittransitie binnen het voedselsysteem door samenwerking en lobby. Op basis van dit driesporenbeleid zijn er enkele vragen voorgelegd. Ze hoort graag de antwoorden en de visie hierop. De heer Esser (PVV) dankt voor de bespreeknotitie op zijn favoriete onderwerp: eten. Hij komt regelmatig op de markt, daar haalt hij altijd zijn eten. Het is ook goed voor de lokalen als je het lokaal op de markt haalt. Hij gaat ook wel eens naar de slager, daar haalt hij zijn vlees. Hij gaat wel eens naar de boerderijwinkel, daar haalt hij ook zijn vlees. Dat is leuk, dan zet hij daar zijn benzinewagen neer en dan stapt hij uit en ziet kipjes en varkentjes rondlopen. Een van deze varkentjes ligt van de winter in zijn erwtensoep. Dat is hartstikke lekker. Hij is van mening dat het eten van orgaanvlees heel gezond is. Vanuit de PVV mag iedereen zelf bepalen wat hij eet, want uiteindelijk is het ieders eigen keuze. Het is vooral mooi als je het hier lokaal haalt, voor de lokale gemeenschap. Hij vindt het heel belangrijk zijn eten lokaal te kopen.

Iedereen mag zelf weten wat hij doet als het om eten gaat. De heer Van Hasselt (SP) dankt de indieners van het stuk. Bij de eiwittransitie wil hij niet alleen kijken naar hoe het consumptiegedrag veranderd kan worden. Daar moeten mensen ook zelf keuzes in kunnen maken. Maar hoe wordt de productie veranderd. Hij denkt dat daar een veel belangrijker vraagstuk ligt. Er wordt nu vooral naar gekeken hoe dat te beïnvloeden is. Er ligt een veel belangrijkere rol bij de provincie. Daarom kijkt hij nieuwsgierig naar de coalitieonderhandelingen daarin. Als gemeente kun je vrij beperkt dingen doen. Wat hij in het stuk leest is vrij sympathiek. Hij is ervoor om altijd een vegetarische of veganistische optie te hebben als het gaat om wat de gemeente doet. Maar hij wil mensen die vlees eten niet bagatelliseren. Hij wil ook niet voor het 'Carnivoor? Geef het door!'-beleid zijn waarin mensen apart worden genomen die wel gewoon vlees willen eten. Hij is er voor dat als er een subsidie wordt verleend er ook gewoon een vegetarische optie mogelijk is. Hij wil zich niet blindstaren op wat de gemeente kan doen, maar vooral de producent aanpakken.

21

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort de SP sympathiek staan tegenover eiwittransitie. Is de SP het ermee eens dat op dit moment ook in de voorbeeldfunctie binnen de gemeentelijke organisatie gekeken moet worden naar wat de gemeente kan doen omdat het aanbod van de herkomst van dierlijke eiwitten en de plantaardige eiwitten niet voldoende met elkaar in balans is. De SP stelde voor een vegetarische of vegan maaltijd beschikbaar te stellen. Is de SP het ermee eens dat de balans beter moet worden gewaarborgd? De heer Van Hasselt (SP) vindt het persoonlijk belangrijk dat er een balans is tussen wat gegeten wordt en dat er niet te veel vlees wordt geconsumeerd. Dat doet de maatschappij nu wel. Hij zou willen dat het vooral bij de grotere productie van voeding gaat liggen en dat daarin gekeken wordt hoe voorkomen kan worden dat er zoveel megastallen zijn en dat goedkope aanbiedingen mensen stimuleren om vlees te eten. Hij wil bekijken hoe ervan afgestapt kan worden om individuen hiervan de verantwoordelijkheid te geven en deze verantwoordelijkheid samen te nemen. Hij denkt dat de gemeente een informerende rol kan hebben, maar niet een sturende rol. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort dat de SP de keuze niet bij het individu op het bordje wil leggen. Juist om die verantwoordelijkheid niet bij het individu neer te leggen kan de overheid daar een rol in hebben.

Om daar een voorbeeld in te geven, om die balans te verbeteren. Zodat een individu niet veel moeite hoeft te doen en het makkelijker gemaakt wordt voor het individu. Vindt de SP dit ook? De heer Van Hasselt (SP) heeft al aangegeven voor het aanbieden van een vegetarische optie te zijn. De gemeente mag haar bewoners ook informeren hoe men zo bewust mogelijk kan eten. Daar is hij het met de indieners eens. De heer Ploegmakers (CDA) is van mening dat eiwittransitie breder is dan alleen de voedselketen en het gedrag van de consument. Voor het CDA wordt dit vooral vanuit Europa en Den Haag geregeld en is het in de ogen van het CDA geen gemeentelijke taak. Er is een programma: Nationale Eiwitstrategie van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Deze strategie is gericht op het stimuleren en vergroten van plantaardige en innovatieve eiwitten en de reststromen te vergroten. Onderdeel van dit programma is het in kaart brengen van met welke beleidsinstrumenten en strategieën de verschuiving van de consumptie kan worden bevorderd en versneld. Dit vraagt om gedragsverandering van de consument. Onderdeel van het programma dat hij zojuist noemde is een lopend onderzoek van de Universiteit van Utrecht, de Landbouwuniversiteit van Wageningen en TU Delft. Hij noemde de gedragsverandering al. Het is zo dat op dit moment de consument bepaalt. En wie betaalt bepaalt.

Met andere woorden: op dit moment is het zo dat de consument zelf keuzes maakt en kan maken. Je kunt over gedragsverandering nadenken, maar wacht af wat de plannen zijn die op dit moment worden ontwikkeld en de uitkomsten van onderzoek voordat de gemeente ook hier weer met allerlei regeltjes komt. Daar is het CDA geen voorstander van. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt de eiwittransitie meer een landelijk onderwerp. Hij denkt dat de PvdD het daar volledig mee eens is. Want als hij eiwittransitie en PvdD googelt blijkt dat ook in Zaanstad, Eindhoven, Groningen en nog veel meer gemeenten en provincies gelijke moties, raadsvragen en bespreeknotities zijn ingediend. Hij denkt dat het ook voornamelijk landelijk is bedoeld. Hij gaat in op de vragen. Hoe kijkt u aan tegen de rol van de gemeente in het stimuleren van een groter plantaardig voedselaanbod? Hij ziet een terughoudende rol. Niet anders dan faciliterend, zoals voor alle andere ondernemers met een onderscheidend idee. Welke mogelijkheden ziet u om inwoners en bezoekers te verleiden tot het maken van plantaardige keuzes? Ook hier een terughoudende rol. Uiteindelijk is het niet aan de overheid om consumpties van voedsel verleidelijker te maken, maar aan de markt.

Als er al subsidieregels worden opgesteld en meegegeven, dan ligt het voor Leefbaar 's-Hertogenbosch voor de hand meer prioriteit te leggen bij basaal gezond eten of überhaupt een ontbijt voor kinderen, niet zozeer bij plantaardig. Hoe zou de gemeente 's-Hertogenbosch de eiwittransitie binnen het voedselsysteem kunnen aanjagen door samenwerking en lobby? Dit heeft voor Leefbaar 's-Hertogenbosch geen prioriteit. Heeft u aanvullende ideeën ten opzichte van het beleid, gericht op eiwittransitie dat u passend vindt om te integreren in de eerste stap in het programma? Om eerlijk te zijn, te midden van een woningcrisis, toenemende armoede, toenemende onveiligheid in de wijken en nog veel

22

meer onderwerpen die de Bosschenaar dagelijks aan het hart gaan, zoals eenzaamheid, laat hij de creativiteit over de eiwittransitie over aan de partijen die zich daartoe geroepen voelen. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) noemt het een vrij moeilijk onderwerp als het gaat over omschakeling van dierlijk naar plantaardig. Ook VOOR Den Bosch vindt dat het geen gemeentelijke aangelegenheid is. Kun je stimuleren of verleiden? Dat is voor ons niet eens een keuze. Want het blijft een eigen verantwoordelijk voor een individueel persoon. Bewustwording ligt ook bij de mensen zelf. Als je wilt inzetten op bewustwording, maak van die bewustwording in ieder geval geen betutteling. De heer Altenburg-Collin (VVD) dankt de initiatiefnemers voor de notitie over de zogenaamde eiwittransitie. De Bossche VVD ziet hierin geen rol weggelegd voor de gemeente. Tijdens een recente presentatie van directeur Roel Schutten van AgriFood Capital aan de Bossche raad is duidelijk geworden dat ze niet alleen bezig zijn met het eten van vandaag maar ook druk bezig zijn met het eten van morgen. De VVD heeft er alle vertrouwen in dat deze club, het hele netwerk dat hier in 'sHertogenbosch en omgeving is, tijdig inspeelt op de toekomstige ontwikkelingen. Zo ook op de eiwittransitie. Dat is ook in een eigen belang. Enige gemeentelijke sturing lijkt hem daarom niet nodig.

Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) geeft aan dat als mede-indiener van de discussienotitie GroenLinks voorstander is van het uitbreiden van het plantaardig voedselaanbod en het aanmoedigen van inwoners en bedrijven van de gemeente om hiermee aan de slag te gaan. Ze heeft het voorbeeld gezien bij AgriFood Capital, zij hebben mooie stappen gemaakt. Ze vindt het heel positief, maar vindt dat op andere fronten ook stappen kunnen worden gemaakt. Het is duidelijk dat de vleesindustrie, naast de ethische aspecten ook veel grondstoffen opsoupeert en daarmee een grote CO2-voetafdruk achterlaat, water verbruikt en kostbaar land in beslag neemt. Ze ziet een belangrijke rol voor de gemeente om inwoners en bedrijven hierover voor te lichten. Binnen het thema gezondheid ziet GroenLinks veel ruimte om ook voorlichting te geven over de gezondheidseffecten van vlees eten en daarmee de overgang naar plantaardige producten verder aan te moedigen. Ook binnen de gemeentelijke organisaties en bij partners van de gemeente vindt GroenLinks dat er meer invloed kan worden uitgeoefend op het voedselaanbod. Zoals al gezegd, de betaler bepaalt. Zij denkt dat de keuze voor de plantaardige producten net zo gemakkelijk en aantrekkelijk moet worden gemaakt als de keuze voor vleesproducten, zodat het alternatief ook beschikbaar is op plekken waar mensen graag een andere keuze zouden willen maken.

De heer Altenburg-Collin (VVD) wijst op de ontwikkelingen in supermarkten en een grote landelijke keten die naast het vlees de vegetarische producten legt. Vindt GroenLinks niet dat het gewoon aan de markt moet worden overgelaten? Hij ziet al een bepaalde ontwikkeling. Laat de markt zijn gang gaan is zijn mening. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vindt het van belang dat mensen die graag die keuze zouden willen maken ook het aanbod hebben op de plek waar ze dat nodig hebben, dus dat gaat ook over de kantines, in Huis 73, op festivals. Het aanbod moet net zo aantrekkelijk en net zo ruim zijn als het aanbod van vleesproducten. De heer Ploegmakers (CDA) hoort de voorbeelden. Als hij kijkt naar festivals, overal kun je al dat soort producten krijgen. Waarom moet daar verandering in komen? Er wordt actief op geacteerd vanuit de markt. Is dat onvoldoende? Moet het anders? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) stelt dat eerder is gerefereerd naar de prijs van producten die op plantaardige eiwitten zijn gebaseerd. Het aanbod is een stuk nauwer dan het aanbod van vleesproducten. Voor wat betreft de zichtbaarheid ervan, als je kijkt naar reclame, niet-vleesproducten verdienen net zoveel aandacht en kans als vleesproducten. De heer Ploegmakers (CDA) vindt dat de markt daar zelf verantwoordelijk voor is. Als je producten wilt verkopen doe je marketing.

Wat wil GroenLinks dat de gemeente daar aan gaat doen? Moet de gemeente Den Bosch naar Albert Heijn stappen en zeggen: u moet het anders doen? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) heeft Albert Heijn niet als voorbeeld genoemd. Daar is inderdaad al een ruim aanbod beschikbaar. Het gaat juist om die plekken waar mensen graag die keuze

23

willen maken, maar waar die keuze niet beschikbaar is. Dit om ervoor te zorgen dat het alternatief net zo aantrekkelijk en makkelijk te bereiken is als de vleesproducten. Ziet de wethouder mogelijkheden om het aanbod van plantaardige keuzes nog verder aantrekkelijk te maken of het aanbod te vergroten binnen de gemeentelijke organisatie en bij partners? De heer Verbruggen (D66) vindt het opvallend dat deze discussienotitie zich vooral op de veganistische levensstijl richt. Terwijl er in de discussie over de eiwittransitie ook ruimte is voor vegetarische voeding en andere eiwitbronnen zoals insecten. D66 ziet de verandering in de maatschappij en vindt het ook positief dat er minder vlees wordt gegeten. Echter, hij ziet daarin geen radicale omslag waarbij iedereen de veganistische levensstijl zal omarmen. De eiwittransitie is een middel om overkoepelende doelen te bereiken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of D66 ook in de discussienotitie heeft gelezen dat ze refereert aan meer plantaardig eten? Niet dat iedereen 100% veganistisch zou moeten gaan leven. Ook al zou dat misschien haar persoonlijke droom zijn, maar het gaat haar erom dat meer mensen minder dierlijk en meer plantaardig eten. Dat is geen zwart-witbeeld. De heer Verbruggen (D66) leest in de bespreeknotitie eigenlijk alleen over plantaardige eiwitten.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) noemt dit het punt van de eiwittransitie en de overgang van dierlijke naar meer plantaardige eiwitten. Dus niet van dierlijke naar dierlijke eiwitten overgaan, want dan heb je er niet zoveel aan. Ze refereert er in de nota aan dat ze minder dierlijke eiwitten en meer plantaardige eiwitten gaan eten. Dat betekent niet dat iedereen 24/7 veganistisch moet eten, maar wel dat gestimuleerd wordt dat men wat vaker kiest voor een plantaardig alternatief. De heer Verbruggen (D66) dankt voor de extra toelichting. Hij ziet de transitie met tussenstappen en momenten waarbij er ook insecten wordt gegeten. De eiwittransitie is voor D66 een middel om overkoepelende doelen te bereiken, maar niet een doel op zichzelf. In die transitie ziet hij ruimte voor de diverse vormen van eiwitbronnen waarbij vlees steeds moet concurreren met alternatieven. Bij vraag 1 is de vraag wat de gemeente kan betekenen in de eiwittransitie. Tijdens de hearing bleek dat de beleidsmiddelen van de gemeente beperkt zijn. De gemeente kan het goede voorbeeld geven door alternatieven voor vlees aan te bieden bij de eigen catering, zoals de gemeente nu al doet. Daarnaast participeert de gemeente in AgriFood Capital. Deze organisatie sluit aan bij de maatschappelijke ontwikkelingen van nu en morgen en steunt daarbij diverse schakels in de voedselketen in deze regio.

Betreffende het verleiden van inwoners en bezoekers ziet D66 geen rol voor de gemeente. Het is een vrije keuze wat mensen willen eten. Daarbij kan de verleiding prima door marktpartijen en maatschappelijke organisaties worden opgepakt. De afgelopen jaren is er een toenemend aanbod in supermarkten, op evenementen en zelfs bij fastfoodketens van vleesvervangers en alternatieven. De heer Van Hasselt (SP) heeft al vaker gehoord dat de markt zelf mensen kan verleiden tot bepaalde consumptie. Maar kan D66 ook vaststellen dat juist de verleiding van de markt om bepaald consumptiegedrag te vertonen ertoe heeft geleid dat men daardoor in een gezondheidsepidemie zitten met obesitas en de gevolgen daarvan? De heer Verbruggen (D66) laat zich niet verleiden om nu een discussie over gezondheid te houden. Het gaat nu vooral over de eiwittransitie en hoe het kan helpen richting een klimaatneutrale gemeente. De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) vraagt of D66 ook de hoeveelheid vlees in de supermarkt ziet afnemen. De heer Verbruggen (D66) geeft zijn eigen beleving. Er worden in supermarkten veel meer vegetarische en veganistische alternatieven aangeboden. Hij telt het niet allemaal na wat nu de precieze verhouding is. Dat is echt iets dat de supermarkt moet regelen en oppakken. De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) hoort de markt vaak terugkomen in deze discussie.

Ziet D66 die markt echt zijn werk te doen? Sinds de jaren zeventig gaat het fout op het gebied van klimaat maar ook bio-industrie. Hij ziet de markt niet zijn werk doen op dat vlak.

24

De heer Verbruggen (D66) stelt dat de bio-industrie ook het resultaat is van de markt, wat de consument wil. Dat systeem ziet hij nu wel doorbroken worden, doordat er meer aanbod is van vegetarisch en veganistische producten. De markt kan het ook oplossen, want er is een maatschappelijke beweging. Het is niet noodzakelijk dat de gemeente extra informatie gaat aanbieden over een bepaald voedseltype, zoals plantaardig voeding. Mensen die hiervoor interesse hebben vinden hun weg wel digitaal. Extra informatie digitaal aanbieden vraagt om extra ambtelijke capaciteit en zorgt daarnaast ook voor extra CO2-uitstoot vanwege de capaciteit van datacenters. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) kent D66 als een partij die ook klimaatambities heeft en landelijk voor een reductie van 50% van het aantal landbouwhuisdieren is. Nu geeft u aan dat mensen die het willen, hun weg wel vinden. Zegt de heer Verbruggen de landelijke keuzes en principes los te laten en niet belangrijk te vinden? De heer Verbruggen (D66) neemt aan dat de PvdD op de landbouwtransitie doelt. D66 steunt dat vooral. De veestapel moet worden verminderd. Maar hij legt ook de keus bij de consument in wat de consument zelf wil eten.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) stelt dat als D66 enerzijds vindt dat de landbouwtransitie vorm moet krijgen en anderzijds niets wil bijsturen op enige manier wat er nu toch wel wordt beïnvloed wordt in de markt, vanuit de eigen lobby. Dat kan de heer Verbruggen toch niet met elkaar rijmen? Er moet toch gekozen worden welke weg D66 wil inzetten? De betrouwbare overheid is vanavond al voorbijgekomen. Waar staat D66 in Den Bosch voor? De heer Verbruggen (D66) antwoordt dat richting een klimaatneutrale samenleving aan diverse knoppen gedraaid kan worden. De landbouwtransitie, de veestapel moet omlaag, maar dat doet D66 niet op gemeentelijk niveau. Wat de consument zelf wil consumeren bepaalt de consument zelf en de markt zorgt voor het aanbod. Hij ziet het aanbod stijgen, wat dat betreft ziet hij een beweging in de eiwittransitie waar de gemeente een beperkte invloed op heeft. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) hoort D66 een referentie maken naar het bijsturen van de markt. Hoe komt het dat op dit moment vlees nog steeds centraal staat in de samenleving terwijl al lange tijd bekend is hoe vervuilend en onethisch gezien vlees eten kan zijn? De heer Verbruggen (D66) vindt dat deze discussie in de hele samenleving gevoerd kan worden.

Kijkend naar de gemeente en waar de gemeente invloed op heeft ziet hij bijvoorbeeld de catering van de gemeente en ziet hij dat vlees helemaal niet meer centraal staat. Het is zeker 50% vlees en 50% geen vlees. Misschien is het aanbod geen vlees wel groter. Hij is het niet eens met de stelling dat in deze gemeente vlees centraal staat. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) refereert aan de beperkte invloed van de gemeente op lokaal beleid. Ze is het ermee eens dat AgriFood Capital dat in werking probeert te stellen. Dat is geen marktwerking, dat is invloed op basis van gelden van overheidssubsidie om dit in gang te brengen. Het is duidelijk dat het nodig is dat er subsidie wordt gegeven om die beweging te bewerkstelligen. Op menukaarten in restaurants staat vlees bovenaan en is er voor de vegetariër heel weinig keuze. Hoe kijkt D66 ertegenaan als de gemeente met lokale initiatieven en ondernemers in gesprek gaat om de mogelijkheden voor niet-vleeseters aan te moedigen. De heer Verbruggen (D66) vindt niet dat de gemeente in de keuken van een restaurant moet kijken en zich moet bemoeien met het menu. Zo zou hij ook de vraag kunnen stellen: hoe ver moet je gaan? Gaat deze discussienotitie alleen over de menselijke consumptie of ga je ook nog invloed uitoefenen op wat wordt voorgeschoteld aan de huisdieren in de dierenopvang.

De aanjagende rol voor de transitie is alleen het geven van een goed voorbeeld waarbij op dit moment wordt gekozen voor het huidige gevarieerde aanbod van vlees en geen vlees, zoals dat nu al bij de catering op het Stadskantoor en bij evenementen wordt aangeboden. Het verder aanjagen van de eiwittransitie ligt wat betreft D66 bij andere overheden, maatschappelijke organisaties, bedrijven en consumenten zelf. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) neemt allen mee terug naar de werkplanning voor de hearing eiwittransitie waar hij toen al heeft gezegd: dit is geen gemeentelijk onderwerp. Nu hoort hij het meerdere malen vanavond terug. Het is goed om wat kritischer te zijn op de werkplanning. Dat vindt hij een positieve ontwikkeling.

25

Hij wil graag wijzen op de termen nut en noodzaak. Focus voor de burgers op zaken waarop gemeentelijk de meeste invloed is. Dat zal bijdragen aan het tegengaan van de polarisering en bijdragen in het vertrouwen in de lokale overheid. Het onderwerp van deze discussienota is daarom een uitermate goed voorbeeld van een die zelfs niet alleen nationaal, maar zelfs ook internationaal wordt opgepakt. Wat Rosmalens Belang betreft dient het onderwerp niet lokaal behandeld te worden. Daar is hij vanaf het begin af aan duidelijk in geweest. Dan heeft hij het nog niet over de inhoudelijke bezwaren, aangezien er ook grenzen aan de eiwittransitie zitten. Bijvoorbeeld voor kwetsbare groepen zou het zelfs schadelijk kunnen zijn. Hij hoopt een ja-neespelletje te voorkomen. Hij wil respectvol met deze discussienotitie omgaan, daarom ook kort de antwoorden op de gestelde vragen. De rol van de gemeente in het stimuleren van een groter plantaardig voedselaanbod? Rosmalens Belang ziet geen rol voor de gemeente. Dit moet en wordt internationaal opgepakt. Welke mogelijkheden zijn er om inwoners en bezoekers te verleiden tot het maken van plantaardig keuzes? Hij wil de burgers niet verleiden en laten die keus aan henzelf. De lobby. Door deelname aan de RNOB zit de gemeente al in de lobby van Food NL. Dat is een lobby op internationaal niveau.

Internationaal, dat is de juiste manier om dit vraagstuk aan te vliegen, mocht je dat überhaupt als lokale overheid al willen. Hij wil dat de gemeente geen rol speelt in favorieten en het passend integreren en de eerste stap van dit programma toont al aan dat men dit wil. Rosmalens Belang wil dit niet. Nogmaals, hij denkt dat de gemeente zich hier niet mee bezig moet houden en zich richten op zaken die voor de Bossche burgers de meeste invloed hebben. De heer Peters (PvdA) vertelt dat het 12 april jl. Dutch Overshoot Day was. Als iedereen op de wereld zou leven zoals in Nederland, zou je op die dag al door alle grondstoffen heen zijn die de aarde in een heel jaar kan genereren. Dit betekent dat er 3,6 aardes nodig zouden zijn in de behoeften te voorzien. Helaas is er maar één aarde. Daar moet je zuinig op zijn. Het voedsel maakt 25% uit van de veel te grote ecologische voetafdruk. Een groot deel daarvan wordt weer veroorzaakt door een hoge consumptie van vlees en zuivel. Als de ecologische voetafdruk verkleind moet worden, zal er iets moeten veranderen. Betekent het dat iedereen morgen moet stoppen met het eten van dierlijke producten? De heer Van Hasselt (SP) geeft aan dat 10% van de rijkste mensen al 50% van de voetafdrukuitstoot in Nederland heeft. Het concept ecologische voetafdruk komt bij Shell vandaan om de kritiek op de industrie in zijn geheel te laten doen afnemen.

De heer Peters (PvdA) is het bekend dat de rijkste mensen het grootste deel uitmaken van die voetafdruk. Hij weet niet wie het concept heeft verzonnen. Hoe je het ook noemt, de ecologische voetafdruk of de impact die er wordt gemaakt op de aarde, is wel meetbaar. De heer Van Hasselt (SP) meent dat niet iedereen verantwoordelijk is voor de hoeveelheid schade die aan het klimaat en milieu wordt gedaan. De heer Peters (PvdA) snapt dat er ook een collectieve taak zit, die niet alleen bij de individuele burger moet liggen. De slogan: 'een beter milieu begint bij jezelf' is een slechte slogan. Want dat veronderstelt dat het echt aan de consument zelf ligt. De consument maakt er wel deel van uit en daar wordt op gericht in deze discussienotitie. De cliffhanger: moet iedereen stoppen met het eten van dierlijke producten? Nee, dat zegt hij ook ter geruststelling tegen de heer Esser. Voor de PvdA betekent het wel dat het gebruikelijk wordt om wat vaker plantaardig te eten. En dat, op een positieve manier, stapje voor stapje stimuleren is wat de Bossche PvdA betreft ook de weg die men moet opgaan.

Spoor 2 uit de discussienotitie waarmee inwoners en bezoekers worden verleid tot het maken van meer plantaardige keuzes geniet daarom de voorkeur van de PvdA, zoals goede communicatie via de citymarketing over restaurants in Den Bosch die zich hebben gespecialiseerd in plantaardig eten of door het aansluiten bij initiatieven die meer plantaardig eten bevorderen. De heer Ploegmakers (CDA) hoort dat de PvdA restaurants die het aanbieden wil promoten. Maar een restaurant dat dat soort producten aanbiedt zorgt toch zelf dat boodschap wordt gecommuniceerd?

26

De heer Peters (PvdA) snapt dat. Maar restaurants die zich gespecialiseerd hebben in plantaardig eten, dat gebeurt nu ook al met waar je sushi of tapas kunt eten in Den Bosch. Goede voorlichting over waar je precies een goede, plantaardige maaltijd kunt krijgen. De heer Verbruggen (D66) denkt dat je op deze manier niet de beweging krijgt dat andere restaurants ook vegetarische gerechten gaan aanbieden? Op de manier van de PvdA worden alleen de restaurants gepromoot die zich al gespecialiseerd hebben hierin. De heer Peters (PvdA) geeft aan dat dit niet per se hoeft. Het is juist om aan te tonen welke keuzevrijheid er is in Den Bosch. Dat moet een liberaal toch aanspreken? De heer Verbruggen (D66) is niet voor oneerlijke concurrentie op deze manier. De heer Peters (PvdA) zegt niet dat je specifiek die plantaardige bedrijven in de spotlights moet zetten. Maar het gebeurt wel vaker dat er iets wordt verteld over wat het aanbod is. Hier sushi, hier tapas en ook waar je een plantaardige maaltijd kunt krijgen in Den Bosch. Dit steeds vanuit de gedachte om keuzevrijheid te vergroten. Als het makkelijk is voor mensen om een plantaardige keuze te maken zullen ze dit vaker doen. Het opzetten of promoten van een bestaande campagne waarin mensen voor een maand worden uitgedaagd om een of twee keer in de week plantaardig te koken lijkt hem sympathiek.

In die maand kunnen er dan ook verschillende recepten voor plantaardige maaltijden worden gedeeld om uit te proberen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wijst erop dat opzetten van een campagne belastinggeld kost. Wat heeft de PvdA er voorover? De heer Peters (PvdA) stelt dat gekeken kan worden of je het zelf wilt doen, maar er zijn campagnes. Er kan worden aangesloten bij een bestaande campagne. Dat geniet de voorkeur van de PvdA. Er zijn veel initiatieven, het is goed om daar als gemeente ruchtbaarheid aan te geven. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) gaat het om de basale vraag: wordt hier belastinggeld aan uitgegeven? Gaat de gemeente op de stoel zitten van een marketeer? Hij wil scherp hebben van de Bossche PvdA: gaat de gemeente geld uitgeven aan het promoten van plantaardig eten, ja of nee? De heer Peters (PvdA) sluit het liefst aan bij een bestaande campagne. Er is een werkbezoek geweest bij Den Bosch Partners. Zij gaven aan in een citymarketing oog te willen hebben voor, zoals ze het benoemden, het ecologische glas-in-loodraam, een ecologisch perspectief op de stad. Daar zou het wellicht kunnen inpassen. Er moet aandacht worden besteed aan de betaalbaarheid. Hoewel plantaardig eten niet per se duurder hoeft te zijn dan dierlijk eten ziet hij dat veel mensen dat wel nog steeds denken. In sommige gevallen hebben ze gewoon gelijk.

Veel vleesvervangers zijn nog steeds duurder dan het goedkoopste vlees. Onderdeel van zo een campagne zou zeker moeten zijn hoe je betaalbaar een lekkere plantaardige maaltijd op tafel zet. Al met al lijkt het de PvdA een prima idee om op een positieve manier mensen te verleiden iets vaker plantaardig te eten. Niet alleen omdat het beter is voor de planeet en dier, maar ook omdat het ontzettend lekker kan zijn en je zo nog meer opties hebt als je eens met je handen in het haar zit over wat je vanavond op tafel moet zetten. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vindt het een mooi en sympathiek verhaal. Daar kan niemand iets van vinden. Hij vraagt zich af waar de prioriteit ligt voor de PvdA. De heer Peters (PvdA) lijkt het evident dat de prioriteit van de PvdA ook op andere thema's ligt, duurzaamheid, betaalbaarheid, woningen. Maar er is ook een discussienotitie en daar geeft hij zijn visie over. Het is heel sympathiek om daar iets mee te doen. Het heeft niet de topprioriteit. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) doelt wel op de prioriteit, armoedebestrijding, gelijke kansen. Dit verhaal staat niet hoog in prioriteit. Heeft dit nu een hoge prioriteit of niet? Hij kan wel achter de vraag staan of daar bijvoorbeeld belastinggeld naartoe moet. De heer Peters (PvdA) heeft het al aangegeven.

Het lijkt hem goed om te kijken hoe daar binnen bestaande structuren iets mee kan worden gedaan. Voor de PvdA ligt de prioriteit op andere issues. Dit lijkt hem zeker een sympathiek idee, dus daarom ook steun voor de discussienotitie.

27

De heer Verbruggen (D66) stelt dat de discussienotitie natuurlijk leidt naar een motie. Wat zou daar in moeten staan voor de PvdA? De heer Peters (PvdA) gaat dit na vandaag bekijken. Het lijkt een sympathiek idee om te kijken naar het stimuleren, te kijken hoe dat wellicht via al bestaande promoties gedaan kan worden en hoe daar bijvoorbeeld Den Bosch Partners bij betrokken kan worden, die toch al bezig is met de ecologische kijk op Den Bosch. De heer Esser (PVV) begrijpt dat de PvdA de lasten wil verlagen zodat plantjes eten wat goedkoper wordt. Met een belastingverlaging? Of een subsidie? De heer Peters (PvdA) heeft niet gezegd de lasten te verlagen. Hij heeft alleen gezegd over de betaalbaarheid dat mensen vaak ervaren dat het duurder is. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Als daar goede voorlichting over is, hoe kan betaalbaar een plantaardig alternatief geboden worden. Dat heeft niets te maken met een belastingverlaging of iets dergelijks. Daar gaat de gemeente ook niet over. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) dankt de indieners. Ook dit onderwerp laat Bosch Belang graag over aan de landelijke politiek. Eigen keuzes maken is voor haar belangrijk, voor degene die wil zijn er naar haar mening voldoende alternatieven voor het eten van vlees. Voor Bosch Belang is ook betaalbaarheid voor iedereen heel belangrijk. Verleiden van winkeliers en inwoners is niet nodig.

Ze heeft huiswerk gedaan. Ze heeft ook onderzoeken gezien die bewijzen dat dierlijke eiwitten wel degelijk nodig zijn. Ze zag een onderzoek uit Frankrijk dat kinderen kleiner blijven en stoffen tekortkomen omdat ze te weinig dierlijke eiwitten binnen krijgen. Ze vindt dat mensen keuzes moeten hebben in hun voeding en volgt graag het landelijke beleid hierin. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) sluit zich aan bij de meeste sprekers. Hij vindt de keuze bij de consument liggen. Je ziet al duidelijk een beeld dat mensen meer vegetarisch en veganistisch gaan eten. Dat is een eigen keuze. Dat hoeft niet door de gemeente extra te worden benadrukt. Iedereen moet zelf kunnen kiezen. De markt springt er toch al in en er wordt meer naar gekeken. Er wordt al voldoende bereikt. Wethouder Ralph Geers luisterde vanavond en het leek wel alsof er iets heel radicaals werd besproken. Feitelijk gaat plantaardig om iets dat iedereen met elkaar al gewend is om te doen. In de aloude traditie van aardappelen, groente en vlees zit gewoon twee op de drie plantaardig. Alleen de dynamiek daarvan, de verhoudingen, die verschillen in de tijd. Als hij dan termen hoort als 'dat soort producten' dan is het net alsof het een wereldvreemd iets is. Feitelijk is dat het niet. Het is alleen anders nadenken over hoe je ermee omgaat.