2023-06-19 Commissie Bedrijvigheid vastgesteld

Commissie BEDRIJVIGHEID Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

19 juni 2023 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, H.B. Bos, E.R.F. Esser, L.A.J. van Griensven, mw. W. de Groot MSc, S.C. van Hasselt, drs. J.M.C. van der Heijden, W.B.G. Hoeben, mw. mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, M.P. Kagie, mw. M.J. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, R.F.E. van Oijen, REV H.W. Pennings, S.J.M. Peters, mw. E. Samshuijzen, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, K.M. Vossen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg, mw. J.J.M. van den Wildenberg R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc

Afwezig:

mw. A. Hernández, H.J.M. Mees, ing. J.N. Kieft, mw. W.A.M.H. Parijs, mw. C.K.J. Visscher

Verslaglegging:

mw. T. van der Aart, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de commissievergadering Bedrijvigheid om 19.00 uur en heet de aanwezigen en kijkers thuis welkom. De heer Kieft is vanavond afwezig en wordt vervangen door de heer Kagie.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter constateert dat een aantal commissieleden wil spreken bij agendapunt 6. De agendapunten 7 en 8 worden sowieso besproken. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 22 mei 2023 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties De voorzitter meldt dat er geen wijzigingen worden voorgesteld. De commissie stemt in met de ongewijzigde lijst.

5.

Werkplanning De voorzitter vertelt dat van de fracties van de PvdD, GroenLinks, De Bossche Groenen, VOOR Den Bosch, Partij van de Arbeid, 50PLUS, Socialistische Partij en Volt een verzoek is binnengekomen om een hearing te organiseren over duurzaam gedrag. De commissie wordt gevraagd of ze hiermee kan instemmen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft een aantal vraagtekens, want hij is het niet eens met de stelling dat er te weinig over wordt gesproken. Hij hoort daar graag iets over. Verder is de zorg dat net als de intentie van de discussienotitie eiwittransitie dat er dan te veel betutteling aan zit, of dat misschien in plaats van stimuleren gaan dicteren hoe burgers zich duurzaam moeten gedragen. Als het die kant op gaat, niet stimuleren maar dicteren, gaat de fractie er niet in mee. De voorzitter vraagt of de partij voor of tegen een hearing is op dit moment. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) kan daar geen antwoord op geven.

1

De heer Verbruggen (D66) kan zich inhoudelijk vinden in een hearing, echter, dit is alweer de derde hearing die wordt georganiseerd. Dit is toch een redelijk zwaar instrument dat de raad kan gebruiken, waar ook wat ambtelijke capaciteit in zit. In meerdere gremia hoort hij dat de werkdruk bij raads- en commissieleden als hoog wordt ervaren. Inhoudelijk kan hij het steunen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat je met een hearing beter geïnformeerd kunt zijn. Maar de vorige keer is er een hearing tijdens I&O georganiseerd. Hij vraagt of die plek gegeven moet worden. Waar eindigt het? Als het hek van de dam is, wordt I&O gekaapt met allerlei politieke onderwerpen. Dat is juist de avond om een ambtelijke bijdrage te krijgen en insprekers de ruimte te geven en juist geen politiek gekleurde hearings te organiseren. De hearing in een eigen tijd, waar dan ook, heel graag, maar niet tijdens I&O. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoorde twee vragen. De verduidelijking van de woorden 'te weinig aandacht wordt besteed'. Dat mag ook gelezen worden als 'indieners zouden er graag wat meer aandacht aan besteden en gewoon integraal met zijn allen meer kennis over opdoen'. Dan is mogelijk duidelijk hoe dat is bedoeld.

Welke kant gaat de inhoud op, op dit onderwerp? Dat is juist de reden dat ze graag deze hearing wil organiseren om er meer over geïnformeerd te worden en er überhaupt een standpunt over in te kunnen nemen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) leest ook 'het verkennen van mogelijke beleidsinterventies'. Dat duidt erop dat die genomen worden met de hearing, maar hij begrijpt dat dat niet de intentie is. De intentie is om er breed naar te kijken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft als intentie de mogelijkheden te verkennen. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan ook op stimulerende manieren. Dat kan ook door te stimuleren dingen niet te doen, maar ook dingen wel te doen. De aanvragers willen meer leren over de mogelijkheden. Ze hoorde van de heer Kagie een vraag over I&O. Voor wat betreft de indieners hoeft het niet tijdens I&O plaats te vinden, om ook niet met elkaar te concurreren. De voorzitter vraagt wie voor een hearing is op korte termijn is. Hij constateert dat er voldoende steun voor is in deze commissie. Raadsvoorstellen 6.

Uitvoering klimaat- en energiebeleid De voorzitter leidt het onderwerp in. Het rijk stelt geld ter beschikking voor de personeelskosten van de energietransitie en dat brengt met zich mee dat in de gemeentebegroting het gereserveerde geld vrijvalt. Het college stelt voor dit geld te besteden aan het klimaatneutraal maken van gemeentelijk vastgoed. Mevrouw Klerks (Volt) geeft mee dat Volt zich het afgelopen jaar heeft ingezet voor duurzaamheid, klimaat- en energiebeleid. Hoewel ze liever eerder dan 2045 klimaatneutraal wil zijn, is ze blij dat de ambitie van het college regelmatig wordt herhaald en beschreven. Op het eerste gezicht lijkt ook dit raadsvoorstel bij te dragen aan de gedeelde ambitie voor een klimaatneutrale gemeente. Ze heeft het afgelopen jaar geleerd zorgvuldig en kritisch de stukken te lezen. Voor wat betreft financiering personeelslasten klimaatenergiebeleid heeft ze wat kritische noten op de besteding van de te verkrijgen subsidie die van 2023 tot en met 2025 is vastgelegd door de Rijksoverheid op 22 februari 2023. De achterliggende regeling heeft als doel gedurende de uitkeringsperiode de capaciteit te vergroten bij decentrale overheden voor de uitvoering van klimaat- en energiebeleid, doelend op personele en gerelateerde kosten.

Ze kent als verplichting dat de decentrale overheid, de gemeente in dit geval, ervoor zorgdraagt dat de specifieke uitkering uitsluitend wordt ingezet voor dit doel. Met informatie en verantwoordingsverplichting en een terugvordering indien de uitkering niet volledig of onrechtmatig is besteed. Volgens Volt wringt daar de schoen. Voorliggend voorgesteld besluit heeft tot doel de al eerder in de begroting van 2023 opgenomen en gedekte personeelskosten opnieuw af te dekken met deze uitkering met als doel gelden vrij te spelen. Het beoogde doel van vergroting van capaciteit wordt hiermee dus niet bereikt. Het huidige apparaat wordt namelijk geherfinancierd en niet vergroot en voldoet dus niet aan de verplichtingen verbonden aan deze regeling. Ze vraagt de portefeuillehouder naar zijn visie hierop. Volt kan instemmen met de € 1,2 miljoen verduurzaming van de gemeentelijke vastgoedportefeuille en gemeentelijke organisatie, maar ziet hier een groot risico in hoe de posten worden gefinancierd

2

door een uitkering die er niet voor is bedoeld. Volt kan zich niet vinden in het gestelde zeer lage risico in het voorliggende raadsvoorstel. Deelt de wethouder Volt's risicoafweging? De maximale subsidiegelden van € 3,1 miljoen. In het voorstel kent slechts een deel hiervan een bestemming. Kan Volt aannemen dat de aanvraag zich richt op een deel van deze subsidie? En er slechts € 1,2 miljoen wordt aangevraagd? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) sluit aan bij de woorden van Volt. Het gaat over subsidiegeld dat bedoeld is om personele capaciteit op te voeren om de energietransitie door te gaan. Om dat nu vrij te spelen en vervolgens dat te besteden aan verduurzaming van de eigen gebouwen, hoe goed dan ook, dat gaat de verkeerde kant op. Hij vindt het goed deze gelden te gebruiken om... De heer Verbruggen (D66) hoort de heer Hoeben zeggen dat ze de verkeerde kant op glijden als ermee wordt ingestemd. Kan de heer Hoeben dat wat duidelijker toelichten? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) stelt dat Volt al heeft toegelicht dat de gelden bestemd zijn om capaciteit aan te trekken bij gemeenten om de energietransitie soepeler te laten verlopen. Meer capaciteit inzetten om samen met de stad te verduurzamen.

Op het moment dat daarmee een draai wordt gemaakt en er geld vrij wordt gespeeld om het eigen vastgoed verder te verduurzamen en daar capaciteit op in te zetten, wordt er niet voldaan aan de voorwaarden die zijn gesteld aan dit potje. Hoe nuttig en fijn ook om het eigen vastgoed te verduurzamen, er moet ook worden gekeken naar de rest van de stad. Er is veel vastgoed, maar er staat ook veel vastgoed dat niet van de gemeente is. De extra impuls is juist bedoeld om daar de gemeentelijke ondersteuning op in te kunnen zetten. Hij sluit zich aan bij de woorden van Volt. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) denkt dat het prettig is als je extra geld voor het klimaat en doeleinden kunt gebruiken. Extra mensen aannemen zal zeker een plus zijn om toch de klimaatdoeleinden te kunnen behalen. Het verschuiven van de potten lijkt hem geen goede zaak. Dit geld is voor drie jaar, je wilt niet later al die mensen die je nu aanneemt weer ontslaan. Hij stelt voor de pot door te schuiven. Je gaat eerst uitbreiden, moet je dan weer krimpen als je het geld niet krijgt? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) is benieuwd naar de beantwoording van de vraag van Volt en De Bossche Groenen.

Als de gelden wel verschoven kunnen worden, kan dan separaat van dit voorstel over een aantal maanden, als de CO2-monitor en het rapport van CE Delft er zijn, nog nader worden geïnformeerd waar het geld concreet aan wordt uitgegeven? In dit raadsvoorstel zijn het reserveringen. Klopt het dat de wethouder hiermee terugkomt en wanneer zal dat zijn? De heer Verbruggen (D66) gaat het erom wat er onder aan de streep wordt bereikt richting een klimaatneutrale stad en gemeente. Hij is blij met de impuls die de regeling biedt met een brede impact richting klimaatneutraal. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) kijkt er anders naar. Door te schuiven kan de € 3,1 miljoen ook echt uitgegeven worden. Daardoor kan de dekking van de afschrijvingslasten worden gedragen. Het lijkt hem juist positief, omdat anders geen aanspraak gemaakt kan worden op de middelen. Goed om te constateren dat deze extra middelen zorgvuldig worden ingezet en dat ze niet direct als plus worden gezien. De ambities op het gebied van klimaat zijn groot, maar er is ook een realiteit van nu en de kosten later. Door een nieuwe reserve in te richten, blijven deze gelden geoormerkt om de klimaatdoelstellingen te kunnen behalen. Zo vloeit het niet weg in een algemene reserve. De afschrijvingslasten zullen hierdoor in de toekomst ook te dragen blijven. Dat is een zeer verstandig financieel beleid.

Bijvoorbeeld alle nieuwe installaties kunnen onderhouden worden. Het is goed om te zien dat het college inzet op de grote ambities die het heeft op het gebied van klimaat, maar ook een realistisch financieel plaatje daartegenover wil zetten en dus geen onnodige financiële risico's draagt. Rosmalens Belang zal instemmen met dit voorstel. Mevrouw De Groot (VVD) stelt dat de Bossche VVD het goed en logisch vindt om de reeds geoormerkte middelen voor de uitvoering van klimaat en energie, ook nu er een alternatieve dekking vanuit rijksmiddelen is, in te zetten voor dit doel. Het voorstel om hiermee de gemeentelijke vastgoedportefeuille versneld klimaatneutraal te maken is een keuze met de meeste maatschappelijke meerwaarde voor zowel de gehuisveste organisaties op het gebied van onderwijs, sport en cultuur

3

als de uiteindelijke gebruikers en bezoekers. Het opnemen van een reserve voor afschrijving kan op steun van de VVD rekenen, de VVD steunt het voorstel. De heer Van Hasselt (SP) is blij dat de gemeente de gebouwen in eigen bezit wil verduurzamen. Wel is de SP kritisch of er niet te veel wordt geschoven met potjes en is dit creatief boekhouden? Ook is de SP kritisch op voertuigen die vervangen gaan worden. Zijn de voertuigen al aan vervanging toe? Is het slim om de voertuigen te vervangen voor elektrische voertuigen? Want de batterijen zijn ook milieuvervuilend. Worden hiermee de duurzaamheidsdoelen wel behaald? Wat gebeurt er met de huidige voertuigen? Worden ze gesloopt of hergebruikt? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) begrijpt dat er al professionals zijn aangetrokken of in ieder geval de voorbereidingen daarvoor zijn getroffen. In hoeverre is het haalbaar om deskundig personeel te vinden om deze ambities te realiseren? Wat zijn de alternatieven om eigen mensen op te leiden? Altijd telt het nettoresultaat voor de Bosschenaar. Dat betekent dat de € 3,1 miljoen gelden vanaf 2023, hij denkt aan de bijna € 700.000,00 voor het klimaatneutraal maken van de gemeentelijke vastgoedportefeuille, waaronder sportclubs. In november 2022 is al vastgesteld dat het belangrijk is om die sportclubs te helpen met het verduurzamen van hun accommodaties.

Anders moeten ze tot in lengte van dagen gesteund worden, want de sportclubs lopen tegen enorme rekeningen aan. Wat betekent het concreet? De heer Ploegmakers (CDA) hoort de heer Kagie spreken over de sportverenigingen, maar dit is al besproken bij de behandeling van de voorjaarsnota. Er is nu dit jaar al ruim € 300.000,00 beschikbaar voor het duurzaam maken van sportaccommodaties. Dit gebeurt al. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) geeft aan dat de € 3,1 miljoen beschikbaar is vanaf 2023, dit jaar. Hij gaat er dan ook van uit dat er ook inderdaad al zaken zijn gerealiseerd. Wat merkt de Bosschenaar en ook de Bosschenaar in vastgoed van de gemeente, concreet van deze gelden, echt het nettoresultaat hiervan. De voorzet van de heer Ploegmakers is een mooi nettoresultaat. De heer Bos (GroenLinks) is tevreden dat het rijk de middelen heeft toegekend om meer personeel aan te nemen voor klimaat- en energiebeleid. Een belangrijke stap, zeker om de doelstelling voor 2045 te halen. GroenLinks staat positief tegenover het voorstel. Bij de Omgevingsdienst is in korte tijd ook veel personeel aangetrokken. Kan het college een doorkijk geven hoe met deze tijdelijke middelen de expertise ook na deze periode wordt behouden. De expertise is wel nodig in deze transitie.

Wethouder Van der Geld is blij met de middelen van het rijk voor de energietransitie en de uitvoeringscapaciteit in het bijzonder. Gemeenten krijgen er veel taken bij, de energietransitie is niet de minste. Geld blijft dan vaak uit. Nu is het mooi dat het rijk met middelen komt. Essentieel is de vraag of dit wel kan. Een flauw antwoord: als het niet had gekund, zou het niet zijn voorgelegd. Het valt binnen de regeling, dat hebben we ook gecheckt. Het geld is inmiddels binnen, daarmee is toegekend dat het kan. Hij benadrukt dat Den Bosch hiermee een voorsprong heeft op tal van andere gemeenten. Mevrouw Klerks (Volt) kan zich indenken dat het geld binnen is. In het wetsvoorstel staat ook dat achteraf getoetst wordt en het risico nog bestaat op terugbetaling op het moment dat het oneigenlijk gebruik van de regeling toch is vastgesteld. Is dit meegenomen? Wethouder Van der Geld beaamt dit. Dit soort zinnen staan in iedere regeling. Zodra oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van middelen... Dat is hier niet. Want dit valt binnen het vierkant van de regeling. Zodra er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van middelen moet het teruggestort worden. Dat risico is hier nihil. Den Bosch heeft een voorsprong ten opzichte van een flink aantal andere gemeenten omdat bij de start van het bestuursakkoord middelen zijn vrijgemaakt, juist voor de ambtelijke capaciteit.

Het was een grote bottleneck als het gaat om de realisatie van de energietransitie. Het college heeft de afweging gemaakt dat nogmaals een schep qua capaciteit daarbovenop een overkill zou zijn. Het is in lijn met de vraag van Leefbaar 's-Hertogenbosch als het gaat om het nettoresultaat. Nu is het ook een moment om die middelen te proberen in te zetten voor andere zaken, bijvoorbeeld voor vastgoed. Niet nogmaals een hele batch aan personeel, als je die al krijgt, maar juist om ook zaken concreet aanpakken met de middelen, waar middelen voor nodig zijn in die samenleving. Vandaar dat die draai is gemaakt, dat kan ook en past in de regeling omdat

4

eerder nieuw geld van de gemeente is aangewend voor capaciteit. Dan de vraag over de huidige arbeidsmarkt. Het personeel is begin 2022 al aangetrokken en is ook al binnen. Hij is daar blij mee. De uitdaging is om ze te behouden, dat is meer een arbeidsmarktvraagstuk dan mensen werven. Dat betekent in eerste instantie dat hij op gezette tijden aardig voor ze is, maar belangrijker is dat medewerkers uitdaging hebben in hun werk en ook daadwerkelijk bezig kunnen zijn met de uitdagingen waar veel mensen juist voor bij een gemeente komen werken. Dat is bezig zijn met de energietransitie. Daar helpen deze middelen weer bij, omdat het handgeld is om ook echt zaken aan te kunnen pakken in die samenleving. Het nettoresultaat voor de Bosschenaar, bijvoorbeeld voor sportverenigingen, betekent dat er zonnepanelen geplaatst kunnen worden, isolatie van sportaccommodaties zou kunnen plaatsvinden. Vaak zorgt dat voor een dalende energierekening, maar ook een beter verblijfsklimaat in de gebouwen. Het zou ook kunnen dat verlichting op sportvelden vervangen wordt, van reguliere verlichting naar ledverlichting. Dan de vraag over incidenteel en structureel geld. Omdat de middelen voor het personeel in een bestuursakkoord zaten zijn het structurele middelen. Daarmee is de financiering geborgd en kan het personeel ook na 2025 nog steeds salaris krijgen.

De Jetten-gelden zijn vooralsnog voor drie jaar. Daarmee zijn ze de facto incidenteel. Dan zou je het risico eerder lopen. Juist hier helpt deze draai van middelen. Hij noemt het geen creatief boekhouden. Soms wordt ook van het college verlangd creatief te zijn. Anders zou het resultaat zijn dat er nog meer personeel moet worden aangenomen. Dat is op zich niet erg, maar hij is ervan overtuigd dat het effectiever is om het op deze manier te doen. Tot slot de vraag van de PvdD als het gaat om de toekomst van de CO2-monitor en hoe daar dan mee om te gaan. De CO2-monitor komt eraan. Als de raad akkoord gaat met de huidige bestemming van middelen wil hij die ook op die manier inzetten. Sturing en vervolg zal ook plaatsvinden met de CO2-monitor in de hand. Maar voor het jaar 2023 en ook voor een groot deel van 2024 zullen de middelen worden ingezet zoals hier door de raad wordt aangegeven. Toekomstige afwegingen kunnen met de CO2-monitor in de hand worden gemaakt. Dat vereist meer debat met de raad over waar ze precies op worden ingezet. De afweging was ook nu, omdat het rijk het inzetten van middelen verlangt, het geld moet relatief snel worden uitgegeven, dat dit bestemmingen zijn waarin relatief snel effectieve stappen gemaakt kunnen worden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft eerder al een technische vraag gesteld.

Ze begrijpt dat er concrete plannen op de plank liggen die al uitvoerbaar zijn. Wat is dat dan concreet was de vraag en het antwoord was: dat moeten we nog gaan bezien. Begrijpt ze het verkeerd? Kan de wethouder mogelijk nu aangeven wat de concrete dingen zijn? Wethouder Van der Geld noemde het voorbeeld van sport. Het verduurzamen van de maatschappelijke accommodaties, zonnepanelen, isolatie, het verbeteren van de verlichting. Het reduceren van stroom- en het gasverbruik. Dat geldt ook voor tal van andere maatschappelijke accommodaties. Niet alleen voor sport, maar ook voor school en cultuur. Ook als het gaat om de eigen organisatie. Dat zijn concrete maatregelen. Bij de CO2-monitor is het palet groter dan alleen de eigen organisatie en de maatschappelijke accommodaties. Dan gaat het ook over mobiliteit, de bebouwde omgeving, bedrijven. Over de volle breedte zal met elkaar bediscussieerd worden de maatregelen en welke uitgangspunten worden daarbij gehanteerd. Het is interessanter om te bepalen welke uitgangspunten de politiek het college wil meegeven om daar uiteindelijk maatregelen op te baseren. Mevrouw Klerks (Volt) vraagt naar de subsidiegelden van € 3,1 miljoen en de hoeveelheid die in 2023 wordt uitgegeven.

Wordt het hele bedrag besteed aan capaciteit? Wethouder Van der Geld draait het om, omdat er al personeel binnen is wil hij het geld vooral inzetten op de bestemmingen zoals het maatschappelijk vastgoed, een deel in de reserve en een deel in de eigen organisatie. Mevrouw Klerks (Volt) neemt aan dat de € 3,1 miljoen geoormerkt voor het doel energie en personele capaciteit. Het doel is wel dat de volledige € 3,1 miljoen dit jaar voor personele capaciteit verbruikt wordt? Of alleen de € 1,2 miljoen. Wethouder Van der Geld legt uit dat de Jetten-gelden voor meerdere jaren zijn. De middelen zijn relatief laat ontvangen. Daarom kon het niet in de begroting van afgelopen jaar of de Voorjaarsnota worden meegenomen. Daarom ligt er vanwege het budgetrecht een separaat voorstel voor om het ook voor het huidige begrotingsjaar te kunnen regelen. De komende begrotingsjaren zullen mogelijkerwijs meelopen in de begrotingscyclus waarin de raad daar een besluit over neemt.

5

De heer Van Hasselt (SP) heeft vragen gesteld over de elektrische voertuigen. Zijn de elektrische voertuigen voor de uitvoerende dienst nu niet meer geschikt? Moeten ze direct worden vervangen door elektrische voertuigen omdat ze niet meer functioneren? Wat gebeurt er met de voertuigen die er nu zijn? De voorzitter legt uit dat het nogal technische vragen zijn. Deze kunnen na de vergadering technisch worden gesteld. Hij concludeert dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Hij doet een adviesronde langs de fracties. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) meldt dat het door kan als hamerstuk. De heer Verbruggen (D66) is voor. Mevrouw De Groot (VVD) is voor. De heer Ploegmakers (CDA) is voor, met de complimenten aan de wethouder voor het binnenhalen van het geld. Mevrouw Klerks (Volt) neemt het mee terug naar de fractie. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) neemt het mee terug naar de fractie De heer Peters (PvdA) is voor. Het is prima als het een hamerstuk wordt. De heer Van Hasselt (SP) gaat eerst de technische vragen stellen en overleggen met de fractie. Mevrouw Corine van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) is voor. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) is voor. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) overlegt in de fractie maar gaat ervan uit dat het voor zal worden.

De heer Bos (GroenLinks) noemt het een hamerstuk De heer Essers (PVV) zal nog wat technische vragen stellen over de zonnepanelen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is voor. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is kritisch op de ondersteuning van de wijken. De fractie vindt dat er te weinig geld in wordt gestoken. Dit is het budget dat daarvoor is bedoeld. Hij snapt de uitleg van de wethouder en begrijpt ook dat personeel moeilijk te vinden is. Hij overweegt toch om iets te doen en er iets meer voor te reserveren. De voorzitter stelt vast dat het voorstel vooralsnog als hamerstuk naar de raadsvergadering wordt doorgeleid. 7.

Bespreeknotitie aanvullende duurzaamheidsmaatregelen bij nieuwbouw De voorzitter geeft aan dat in de bespreeknotitie de initiatiefnemers vragen hoe de raad aankijkt tegen het stellen van aanvullende duurzaamheidsdoelen bij het bouwen op gemeentegrond. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft de bespreeknotitie samen met GroenLinks en De Bossche Groenen geagendeerd en daarmee richten ze zich op het duurzaam bouwen van nieuwbouwwoningen. De drie partijen lopen er vaker in bestemmingsplannen tegenaan dat op het gebied van duurzaamheid van de nieuwbouw er niet hoger wordt ingezet dan het wettelijk minimum volgens het Bouwbesluit. Op dat moment is daar niet zoveel meer aan te doen. Dat is jammer. Daarom is het hoog tijd om er gezamenlijk over te spreken. Juist omdat er zoveel huizen nodig zijn, juist omdat er zoveel gebouwd wordt en de impact die dit kan hebben op klimaat en milieu. In Den Bosch gelden er nu geen aanvullende criteria ten aanzien van duurzaam bouwen. Alleen de minimale eisen uit het Bouwbesluit. Zowel in het werkbezoek bij Weener XL als nu ook in de bespreeknotitie worden voorbeelden uit het nieuwe normaal aangehouden en ze is benieuwd hoe de collega's

6

tegen dit soort criteria aankijken, maatregelen die strenger zijn dan het Bouwbesluit. Uit projectevaluaties vanuit de Cirkelstad, waar Den Bosch ook onderdeel van is, blijkt dat ze economisch en praktisch haalbaar zijn. Er zijn vragen over opgesteld. Ze is benieuwd hoe de collega's aankijken tegen de mogelijkheden om duurzaam te bouwen als plus op, maar juridisch toelaatbaar in combinatie met het Bouwbesluit. De heer Altenburg-Collin (VVD) spreekt zijn waardering uit voor de initiatiefnemers voor het schrijven van deze discussienotitie. De VVD wil graag dat er op korte termijn zoveel mogelijk woningen worden gebouwd in de gemeente. Duurzaam bouwen is hierbij zeer gewenst en dient te worden gestimuleerd en gefaciliteerd. Het opleggen van aanvullende duurzaamheidsrichtlijnen of invoeren van een puntensysteem voor projectontwikkelaars ziet de Bossche VVD niet als de oplossing voor meer woningen. De fractie ziet het als drempelverhogend bij het realiseren van zoveel mogelijk nieuwbouwwoningen. Hij is bang dat hierdoor nog minder woningen worden gebouwd, terwijl de woningbehoefte juist ontzettend groot is en de VVD iedereen graag een dak boven het hoofd wil bieden. Uit recente cijfers blijkt dat dit jaar al 6,5% minder huizen worden gebouwd dan vorig jaar en in 2024 wordt uitgegaan van een daling van 8%.

Ook heeft Den Haag zich eerder om die reden uitgesproken tegen het zogenaamd stapelen van duurzaamheidseisen. De VVD zoekt daarom liever haar heil in innovatie, kansen en wat de markt zelf nu al allemaal kan en al doet. Zo werken er bijvoorbeeld acht Brabantse woningcorporaties al twee jaar samen om meer huizen van hout… De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort 6% minder bouwen. De VVD wijt dat aan het duurzaam bouwen en kijkt liever naar innovatie. Kan innovatie niet dat duurzame zijn? Denkt de VVD niet dat de innovatieve oplossingen juist de duurzame kant opgaan? Of moet het om meer woningen gaan, dus moeten die eisen juist losgelaten worden? De heer Altenburg-Collin (VVD) is voor duurzaam bouwen. Inderdaad, innovatie wil hij stimuleren, alleen laat hij dat graag aan de markt zelf over. Niet allerlei duurzaamheidsrichtlijnen opleggen, maar de markt zelf laten komen met oplossingen. Acht Brabantse woningcorporaties zijn al twee jaar bezig om meer huizen van hout en andere hernieuwbare materialen te bouwen. Zeker twee Brabantse ondernemers zijn bezig met het ontwikkelen van een bijna volledig circulaire prefabwoning die binnen enkele dagen kan worden gebouwd. Op Avans Hogeschool wordt momenteel al veel onderzoek gedaan naar biobased bouwmaterialen. Bouwmaterialen gemaakt van dierlijk materiaal, schimmels of planten.

Het lijkt hem zinvoller om als gemeente deze innovatieve ondernemers en onderwijsinstellingen te stimuleren en te faciliteren om de bouw van zoveel mogelijk nieuwe woningen in de gemeente te realiseren. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is op werkbezoek geweest. Daar is uitgelegd dat op dit moment op prijs ook vaak de partij die niet duurzaam bouwt voordeel heeft op de partij die duurzaam bouwt omdat de beprijzing niet meeneemt wat toekomstgericht duurzaam bouwen met zich meebrengt aan positieve financiële impact. Dus isolatie, de energierekening die omlaaggaat, de afschrijving die omlaag kan. Dat soort zaken wordt niet meegenomen in de offerte. Beseft de VVD dat daarmee de markt bepaalt en daarmee de kans ontnomen wordt om duurzaamheid op de bouwmarkt ook een kans te geven. De heer Altenburg-Collin (VVD) vindt het een misvatting dat duurzaam bouwen niet duurder hoeft te zijn. Wil GroenLinks daar naartoe? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vertelt dat tijdens het werkbezoek is uitgelegd dat duurzaam bouwen duurder is dan niet duurzaam bouwen omdat een aantal van de voordelen die behaald worden met duurzaam bouwen niet worden meegenomen in de beprijzing, dus toekomstige mogelijke besparingen, de afschrijving, het hergebruiken van de materialen aan het einde van de levensduur. Dat soort voordelen wordt niet meegenomen in de offerte.

Als puur op basis van de prijs gekeken wordt, dan wint de niet-duurzame optie en om die reden wil ze dat bijsturen en ook de duurzame optie, die op lange termijn ook de inwoners gaat helpen, een kans geven. Ze vraagt of de VVD zich ervan bewust is dat deze door het niet steunen van deze maatregelen, ook de kansen voor duurzaam bouwen ontneemt. De heer Altenburg-Collin (VVD) stelt dat In de praktijk duurzaam bouwen feitelijk duurder is dan niet-duurzaam bouwen. Hij wil mensen zoveel mogelijk de kans geven om een woning te kopen of te huren. De prijzen zijn al behoorlijk hoog. Hij wil de prijs niet verder opdrijven door het stellen van allerlei duurzaamheidseisen. Hij wil zoveel mogelijk mensen de gelegenheid geven om een eigen

7

woning te kopen. Hij denkt aan de inwoners van deze stad die een woning zoeken en deze niet kunnen kopen. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vraagt of de VVD ervan op de hoogte is dat nu met de CO2-beperkingen duurzaam bouwen juist de woningbouw kan versnellen doordat er minimale CO2-uitstoot plaatsvindt met duurzaam bouwen. De heer Altenburg-Collin (VVD) wil het graag aan de markt overlaten om met oplossingen te komen om zo de woningproductie op gang te krijgen en te houden. De heer Peters (PvdA) dankt de indieners voor deze discussienotitie. Er komen twee grote thema's in de discussienotitie samen; duurzaamheid en wonen. Thema's waarbij de gemeente voor grote opgaven staat. Om het grote tekort aan betaalbare woningen op te lossen zal er de komende jaren heel veel bijgebouwd moeten worden. En, omdat er ook een grote verduurzamingsslag gelagen moet worden, moet er ook oog voor zijn om dit op een duurzame wijze te doen. De PvdA ziet daarom, net als de indieners, het belang in van het bouwen van duurzame woningen. Wel ziet de PvdA, anders dan de indieners, dat de twee opgaven snel veel woningen bouwen en zo duurzaam mogelijk bouwen, met elkaar op gespannen voet staan. In de praktijk zie je dat nagenoeg elke extra eis vertraging voor de woningbouw oplevert. Ook wordt het lastiger om plannen financieel haalbaar te maken.

Zeker nu in Den Bosch de noodzaak wordt gezien om vooral betaalbare woningen te bouwen en Den Bosch omtrent betaalbaarheid strenge eisen stelt. Daarnaast zijn de huidige nieuwbouweisen al streng. Er kan met aanvullende eisen een kleine plus op worden gezet, maar liever heeft de PvdA dat eerst wordt ingezet op het verduurzamen van de huidige woningvoorraad waar nog heel veel slecht geïsoleerde woningen tussen zitten. Hier valt qua duurzaamheid een veel grotere winst te behalen dan bij nieuwbouwprojecten. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of het niet zonde is als de kans wordt gemist, wanneer nieuw gebouwd gaat worden, de tekening nog gemaakt moet worden en iemand vervolgens en aantal jaren later opnieuw moet ingrijpen. De heer Peters (PvdA) is voor kansen pakken waar ze zijn en kijken hoe dat zo duurzaam mogelijk kan. Maar als je duurzaam bouwen als extra eis bij alle projecten stelt zal het bij sommige projecten vertraging opleveren. Daarom wil hij het belang van snel zoveel mogelijk woningen bouwen laten prevaleren boven dat kleine plusje dat eventueel kan worden gezet. Hij noemt voorbeelden van woningbouwcorporaties die experimenteel met duurzaam bouwen bezig zijn. Appartementen van BrabantWonen in de Gestelse buurt en de oudere woningen aan de Seringenstraat tonen aan dat er wel degelijk naar gekeken wordt. Niet alles kan, zeker bij de woningbouw is dat duidelijk.

Als het mogelijk is om boven op de huidige eisen iets extra's te doen, juicht de PvdA duurzame bouwvormen van harte toe. Als er strenge extra eisen worden gesteld ziet hij de keerzijde. Dan weegt voor de PvdA het kleine plusje bij duurzaamheid niet op tegen de vertraging die dit veroorzaakt bij de woningbouw. In een tijd dat de wachtlijst voor een sociale huurwoning ruim negen jaar is, het aantal daklozen snel toeneemt en jongeren zelfs tot na hun dertigste bij hun ouders moeten blijven wonen, moeten er juist zo snel mogelijk betaalbare woningen bij worden gebouwd. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort vertraging door duurzaamheidsmaatregelen. In een andere commissie is een parallel getrokken tussen het Theater aan de Parade en Weener XL. Er is een werkbezoek geweest bij Weener XL. Dat project is binnen budget gebleven, waar de projectplanning in de pas loopt en waar duurzaam is gebouwd en het Theater aan de Parade waar niet duurzaam is gebouwd dat vertraagd is en duurder. Dan toch even de vraag: waar komt de, volgens haar, misvatting vandaan dat het langer gaat duren? De heer Altenburg-Collin (VVD) stelt dat het niet per definitie duurder hoeft te zijn of vertraging op te leveren. Maar in de praktijk is zichtbaar dat er bepaalde projecten zijn waar dat wel gebeurt. Als er echt harde eisen gesteld worden voor alle projecten, dan zal het in sommige projecten vertragend werken.

Mevrouw Klerks (Volt) dank de indieners voor de discussienotitie met een heldere uiteenzetting waar Volt zich achter kan scharen. Juist vanwege het terugkerende en actuele karakter van het onderwerp een waardevol commissieoverleg waardig. Ze ziet in de discussienotitie een koppeling gelegd worden tussen duurzaam bouwen en hernieuwbare energie. Hoewel dit volgens Volt twee

8

verschillende belangrijke opgaven betreffen die elk hun aandacht verdienen, zijn dit ook juist voornieuwbouwprojecten twee zijden van dezelfde munt. Immers, nieuwbouw gaat om nieuwe huizen en duurzaam bouwen gaat om meer dan alleen duurzame materialen, maar juist ook om duurzaam consumeren en leven. Juist dit komt samen met de nieuwe nieuwbouwprojecten. Ook deelt Volt de zorg dat binnen de gemeente nog geen aanvullende eisen worden gesteld om juist vooruitstrevende duurzaamheid te verankeren in nieuwbouwprojecten, meer dan het uiterste minimum. Juist daar waar doelen uit het bestuursakkoord hiermee zichtbaar behaald kunnen worden. Een gemiste kans die zeker nog gegrepen kan worden. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) wijst op het beleidsplan Groen en Klimaatbestendig 's-Hertogenbosch. Daarin zijn bovenlandelijke eisen gesteld. Hoe schuurt dat met de opmerking van Volt? Mevrouw Klerks (Volt) doelt op de wettelijke eisen met betrekking tot de bouwvoorschriften van de materialen. Deze ging specifiek over de MPG-normen. De fractie kiest ervoor om de vraag te beantwoorden, aan te vullen en accentueren waar ze denkt dat het meerwaarde heeft binnen deze discussie, waarbij vraag 1 inmiddels al is beantwoord. Vraag 2, het puntensysteem. Dat is wat Volt betreft een interessant concept.

Wel is Volt van mening dat de MPG-norm weliswaar een belangrijke officiële maatstaf is, maar dat het voor versimpeling slechts beperkt duurzaamheid meeweegt en vooral focust op de milieubelasting van de gebruikte materialen. Juist zaken als demonteerbaarheid, hernieuwbaarheid en hergebruik van gebruikte materialen zouden moeten meewegen wat met een puntensysteem binnen de gemeente naast de MPG gemeengoed zou kunnen worden en kansen met zich meebrengt. De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort een gloedvol betoog voor beide maatregelen die voorliggen in de discussienotitie. Neemt Volt op de koop toe dat deze maatregelen ertoe zullen leiden dat er minder, nog minder woningen worden gebouwd in deze stad? De wachtlijsten zijn torenhoog, mensen wachten negen jaar op een huis en Volt gaat nog eens stapelen en alle projectontwikkelaars de stad uit te jagen? Mevrouw Klerks (Volt) wil zeker geen langere wachtlijsten. Ze vervolgt haar betoog, ze denkt dat de VVD dan op haar wenken wordt bediend. Vrijwillig vastleggen van aanvullende afspraken met meetbare duurzame doelen zou een eerste uitgangspunt moeten zijn in een anterieure overeenkomst of convenanten.

Het zou voor de gemeente een maatstaf kunnen zijn om te kiezen voor een samenwerking of niet met projectontwikkelaars, bij voorkeur met een vrijwillige inspanningsverplichting op eerder genoemde meetbare doelen die weliswaar niet af te dwingen is, maar juist door de meetbaarheid noodzakelijk inzicht verschaft in wie voor de gemeente duurzame partners zijn. Vervolgens kan hier in volgende projecten door de gemeente op worden geanticipeerd, zodat duurzame doelen behalen juist lonend wordt voor projectontwikkelaars zonder juridische dwang. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) dankt de indieners van de bespreeknotitie. Het is belangrijk om zich te realiseren dat er al landelijk, regionaal en lokaal veel acties en plannen zijn omtrent duurzaamheid die nu een rol speelt in alles wat er gebeurt. Het is ingrijpend, veel en soms ook wel drammerig. Hij proeft in de maatschappij een beetje dat de politiek soms van de maatschappij losraakt. Het is aan de raad om dat te keren, want het ontbreekt aan duidelijkheid en betrouwbaarheid vanuit de politiek richting de burger. Wat vandaag wordt gezegd kan morgen worden ontkracht. Wat vandaag wordt besloten kan over zes maanden weer door nieuwe regelgeving als verouderd worden bestempeld. Burgers en bedrijven kunnen steeds minder van de overheid op aan als een betrouwbare samenwerkingspartner.

Continuïteit zorgt voor stabiliteit van betrouwbaarheid. Het bedrijfsleven heeft behoefte aan continuïteit. Het is daarom niet goed om tijdens de wedstrijd de regels te veranderen. Veelvuldig aanpassen van wetgeving, zeker op het gebied van duurzaamheid waar al zoveel gebeurt, zorgt voor onduidelijkheid en onrust. Op een gegeven moment weet niemand meer waar hij aan toe is. Hij wil zoveel mogelijk proberen de afgesproken kaders aan te houden zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en niet steeds hoeven te vrezen voor nieuwe regelgeving. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) hoort 'tijdens de wedstrijd de regels veranderen'. Kan Rosmalens Belang verduidelijken wat hiermee wordt bedoeld? . De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) noemt dit de huidige periode van de coalitie. Het is nu jaar twee van de gemeente Den Bosch. Over drie jaar wordt opnieuw gekeken hoe de

9

gemeente de regels kan veranderen zodat er een stabiele coalitieperiode is waarin bedrijven wordt verteld hoe ze het kunnen doen en niets tussendoor veranderen. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vraagt of Rosmalens Belang wil zeggen dat het college geen besluiten kan nemen omdat daarmee eventueel ingezet beleid wordt veranderd? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) zegt dit helemaal niet. Opgepast moet worden met steeds maar weer, omdat het zo een veelomvattend thema is, bedrijven de indruk te geven dat er nu iets is en morgen kan het weer anders zijn. Bedrijven weten niet meer waar ze aan toe zijn. Omdat het een zo veelomvattend thema is, is het een extra punt van aandacht. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) bespreekt vandaag of er extra punten gegeven kunnen worden aan projectontwikkelaars die op een duurzame manier willen bouwen. Bijvoorbeeld houtbouw, dat scheelt in de CO2-uitstoot en dat helpt om ook een andere omgeving te bouwen. Het heeft ook met gezondheid te maken, CO2 en hergebruik. Kan Rosmalens Belang zich niet voorstellen dat een extra criterium wordt toegevoegd aan de uitvraag bij nieuwe projecten? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) begrijpt de vraag. Het is wat de VVD al aangaf, laat het ook aan de markt over. Er wordt niets gebouwd als tijdens de wedstrijd de regels worden veranderd. Laat het aan de markt over, want het vertraagt de projecten.

Nu lijkt de woningprijs stabiel, maar de rente stijgt. Dat is een indicator dat het in de woningmarkt niet al te goed gaat. Moet je in een moeilijke markt projecten nog meer belemmeren? Dat lijkt hem niet verstandig. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) geeft aan dat er bedrijven staan te trappelen die niet meer op de traditionele manier bouwen, maar juist die innovatie willen uitvoeren. Ze krijgen geen kans op het moment dat er niet om wordt gevraagd. De traditionele bouw, zoals die al is, blijft dan zo ondanks dat de bedrijven ook willen verduurzamen. Is Rosmalens Belang het eens met De Bossche Groenen dat juist die prikkel gegeven moet worden om de stap extra te maken? Dat is niet tijdens de wedstrijd, dat is gewoon verandering van tijd, er komen andere inzichten. Kan Rosmalens Belang zich nu helemaal niet vinden in het kijken naar die criteria? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) wil dat nu niet, misschien op een later moment. Hij is juist voor het op vrijwillige basis stimuleren en faciliteren van besparingsmaatregelen en andere maatregelen ter verbetering. Met bestaande bouw valt veel meer te behalen. Ga daar op focussen, ook gezien de ambtelijke capaciteit. Terecht punt van zorg zijn de kosten. BENG staat voor bijna energieneutrale gebouwen. Met BENG kost een woning € 23.000, 00 meer om te bouwen.

In een markt waar eigenlijk, gezien de prijzen, veel al op slot zit. Moet je dan dit doen? Het lijkt Rosmalens Belang niet verstandig. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vertelt dat het niet uitmaakt of er met isolatie van spijkerbroeken wordt gewerkt of met traditionele isolatie, dat maakt niet uit. DE BENG-norm is al vastgesteld. Kan de scheiding niet worden gemaakt tussen de BENG-norm die er al is op geplakt en de duurzame variant daarvan? Het hoeft niet meer te kosten, dat toont alles aan. Houtvezel is een prima bouwmateriaal, maar dat heeft CO2-opslag in plaats van beton dat CO2 kost en heel erg vervuilend is. Kan de scheiding niet worden gemaakt tussen wat al wordt gedaan, BENG-norm hanteren, en een duurzaamheidseisen op die bouw leggen, los van die BENG-norm. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) begrijpt de vraag, maar het lijkt hem nu gewoon niet verstandig. Hij wil nu bouwen, nu is de nood hoog. Nu doorpakken en niet tijdens de wedstrijd de boel onduidelijker maken. Want een project is niet van vandaag op morgen gebouwd. Projecten lopen en projecten die nu al bezig zijn, of nieuwe projecten, als daar veranderingen in komen, dat kan nu gewoon niet, niet gezien de prijs, niet gezien de tijd, niet gezien het draagvlak onder de bevolking.

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of Rosmalens Belang de BENG-norm probeert los te laten omdat het € 23.000,00 per woning duurder is, of blijft deze wel staan? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) zegt dat niet. De eisen die er nu zijn, zijn goed. Werk daarmee en kijk dan aan het einde van deze periode weer hoe de boel verder veranderd kan worden.

10

Er worden bovenlandelijke eisen gesteld in Den Bosch omtrent projecten die gaande zijn als het gaat over regenwaterinfiltratie en -berging, bomen en ander groen. Dat komt er bovenop. Samenvattend; vraag 1 tot en met 5: hij vindt een aanvullend puntensysteem niet wenselijk. Houd de harde afspraken uit het landelijk en gemeentelijke bestuursakkoord over duurzaamheid vast en verander het nu niet weer. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) stelt dat Rosmalens Belang vanuit 's-Hertogenbosch Groen en Klimaatbestendig een aanvullende eis noemt. Beseft Rosmalens Belang dat het over iets anders gaat, groen in de buitenomgeving en niet waar mee gebouwd wordt? Hoe en op welke manier wordt het gebouw gebouwd en met materialen. Daarnaast zet Rosmalens Belang liever in op bestaande bouw en dat verder verduurzamen. Maar Rosmalens Belang is een partij die niet graag te veel geld weggooit als het niet nodig is. Op het moment dat nu de investering op de nieuwbouw niet wordt gedaan kan het zijn dat dit op een later moment alsnog moet en dat je daar waarschijnlijk meer geld voor moet uitgeven. Is dat niet zonde? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) laat de keuze aan de burger. Na-isoleren kan altijd. Het kan altijd, doe het nu niet, laat het aan de markt. Ja, 's-Hertogenbosch Groen en Klimaatbestendig betreft niet de bouwmiddelen, dat is anders. Maar het is wel en/en/en.

Houd het realistisch, bewaak het draagvlak. Dat is het standpunt van de fractie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) twijfelt of hij bij Bedrijvigheid is aangesloten met de onderwerpen duurzaamheidsmaatregelen bij nieuwbouw en de eiwittransitie. Hij dankt de indieners voor het indienen van de bespreeknotitie. Er zijn allerlei argumenten om zo duurzaam mogelijk te bouwen. Het kan een positieve impact hebben op het milieu, je leefomgeving, en er kunnen energiezuinigere woningen gebouwd worden waardoor het uiteindelijk ook in positieve zin de portemonnee van de Bosschenaar zou raken. Maar men moet realistisch zijn. Het stapelen van criteria is hier al eerder benoemd. In de huidige bouwmarkt, met hoge grondstofprijzen en een krappe arbeidsmarkt moet je ook realistisch zijn en vaststellen dat de projectontwikkelaars al lang niet meer in de rij staan voor de grotere meerjarige projecten. Kortom realistisch zijn in wat wel en niet wordt neergelegd, opgelegd en gevraagd van de markt, dit in een tijd dat elke woning telt. Je moet voorkomen dat je niet alleen plannen, maar ook criteria stapelt en daarbij het primaire doel uit het oog verliest. De vragen: bent u het met ons eens dat er een mooie kans ligt om nadere invulling te geven aan de duurzame ambitie van de gemeente Den Bosch door voor gerond in eigendom aanvullende doelen te stellen.

Doelen stel je niet zomaar, die wil je ook halen. Dus die moeten we zeker niet zomaar op papier zetten om ze ook weer als eerste te laten vallen omdat we toch echt die woningen willen realiseren. Te midden van deze wooncrisis moeten we dan ook terughoudend zijn in aanvullende doelen op eigen grond van de gemeente. Alle zeilen moeten worden bijgezet om binnen het huidige kader de woningbouwdoelstellingen te halen. Hij ziet liever een stringentere opvolging en vastlegging van de sociale opgave vanuit de anterieure overeenkomst zodat een betaalbare woning dichterbij komt voor de Bossche woningzoekende. Hoe kijkt u aan tegen een puntensysteem bij gunning van de grond? De projectontwikkelaars staan te midden van een volatiele markt in de rij om de grote meerjarige bouwprojecten te realiseren. Daarbij zijn de stichtingskosten en wat het oplevert uiteindelijk leidend. Ze beklagen zich nu al over de grondprijs. Het artikel waarin het kabinet de gemeente oproept om die grondprijzen te laten zakken is vandaag voorbijgekomen. Terwijl ze die grondprijs te duur vinden willen ze wel nog steeds hun rendement halen waarbij de sociale opgave eerder op losse schroeven komt te staan. Leefbaar 's-Hertogenbosch vraagt zich hardop af of er wel iets te willen is, laat staan nog een selectiecriterium toepassen als al deze woningen nog steeds gerealiseerd moeten worden.

Op wat voor manier heeft het uw voorkeur om invulling te geven aan aanvullende doelen voor duurzame (woning)bouw? Criteria als bijdragen aan een aangename leefomgeving en het reduceren van de energiekosten voor de bewoner is belangrijk. Maar met de eerder gegeven argumentatie wil Leefbaar 's-Hertogenbosch ook opteren om dit in gesprek met de bouwmarkt te doen. Wat willen zij? Welke risico's zien zij en welke impact heeft het volgens hen op de eventuele woningbouwopgave? En hoe kijkt u aan tegen de beperkingen van het Bouwbesluit? Als hij het goed begrijpt wordt er gerefereerd aan de beperking dat er niet hoger kan worden ingezet dan het Bouwbesluit, voor wat betreft de duurzaamheid. Hij ziet geen heil in het verder stapelen van beperkingen, richtlijnen en doelen. Er is één doel, dat is zo snel mogelijk betaalbare woningen realiseren voor de Bosschenaar die al tien jaar op die wachtlijst staat. In die zin kan hij zich helemaal aansluiten bij het passievolle betoog van de PvdA.

11

De heer Ploegmakers (CDA) dankt de opstellers van het stuk. Hij spreekt zijn zorg uit voor datgene wat voorligt. Het is weer het ingrijpen van een gemeente in een aantal zaken die gestapeld worden. 17 Juni jl. las hij een interview met Arno Visser, de voorzitter van Bouwend Nederland. Hij gaf aan dat de daling van de bouwproductie niet alleen haar oorzaak vindt in rente, personeelstekort of gebrek aan bouwmaterialen, maar met name ook in de stapeling van regelingen. Stapelingen door rijk, provincie, gemeente. Het is langzaamaan voor de bouwsector de vraag waar, wat en hoe mag je bouwen? Dat leidt, dat is heel nadrukkelijk gezegd, tot een daling van de bouw. Hij geeft hiermee al een deel van het antwoord op de vragen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) zegt dat het CDA de oorzaak van een dalende bouw noemt. Maar er zijn regels versoepeld, er zijn optoppingsregels versoepeld. Dat is gezien bij de brand in Amsterdam. Er zijn noodwoningen in Amsterdam gezien en recent in Arnhem. Dat heeft allemaal te maken met de versoepeling van de regels en het overlaten aan de markt om die woningproductie omhoog te draaien. Kan er niet anders gekeken worden naar wat er wordt voorgelegd? Het is niet het neerleggen van een hele set aan regels, er wordt geprobeerd een verduurzamingsslag te maken en te stimuleren om juist anders te gaan bouwen.

Juist bedrijven die staan te trappelen om dat te laten zien en om die ook een kans te geven in plaats van de traditionele partijen. Kan het CDA zich niet voorstellen dat wat hier ligt niet zo een raar voorstel is? De heer Ploegmakers (CDA) zag toevallig een uitzending van EenVandaag. Hetgeen de heer Hoeben zojuist zei kwam daar ook naar voren, maar daar gaat de discussie nu niet over. Hij noemde al Bouwend Nederland, maar er spelen nog een aantal andere zaken. Tijdens het werkbezoek aan Weener XL heeft hij al gezegd dat er ook een Lenteakkoord 2.0 ligt. In dat Lenteakkoord is bepaald dat in 2030 50% circulair gebouwd gaat worden. Het Lenteakkoord is ondertekend door de bouwsector, door Aedes, door het ministerie, projectontwikkelaars en beleggers. Dan kun je natuurlijk een discussie voeren wat circulair is. Het betekent dat de markt wel degelijk zelf bezig is in die ontwikkeling. Hij kijkt naar de doorlooptijd van projecten en kijkt naar dit voorstel, dan weet hij dat de doorlooptijd van het realiseren van bouwprojecten tussen de tien en veertien jaar is. De gemeente Den Bosch heeft tot 2030 een woningbouwopgave van 11.120 woningen. Dat is in het akkoord ondertekend. Die moeten in Den Bosch tot en met 2030 worden gerealiseerd. Als hij dat samenpakt denkt hij aan stapeling van voorwaarden, eisen die worden gesteld, de marktontwikkeling et cetera.

Dan vraagt hij zich af waarom deze discussie op dit moment wordt gevoerd. Daar voegt hij aan toe dat minister De Jonge heeft aangekondigd dat hij met een beleidsnota Normeren en stimuleren van circulair bouwen komt. Hij komt daarmee voor 1 juli a.s. Binnen nu en een paar dagen komt minister De Jonge vanuit Den Haag weer met aanvullingen richting de bouwsector. Spreker citeert uit een Kamerbrief hierover waarbij de minister zegt dat hij voorstellen doet voor de aanscherping en verbreding van de milieuprestatie-eis en de introductie van een eis voor CO2-emissie voor materiaalgebruik in gebouwen. En hij streeft naar besluitvorming over de milieuprestatie-eis en de normering voor de CO2-emissie naar een balans tussen snelle voortgang en zorgvuldige afstemming met de bouwsector. Met andere woorden: er gebeurt wat het CDA betreft al heel veel. Moeten er, gezien al het voorgaande dat hij heeft gezegd, aanvullende eisen gesteld worden, met punten worden gewerkt, bestemmingsplan erop worden aangepast? Wat het CDA betreft een heel duidelijk nee. De heer Van Hasselt (SP) denkt dat de markt niet de oplossing is maar juist het probleem. Als met deze vraagstukken de tekorten aan woningen opgelost worden moet gegaan worden van een woningmarkt naar volkshuisvesting. Dan kun je dat zo duurzaam en groen doen als je wilt als je het in eigen beheer hebt.

In dat kader is hij blij met de voorstellen voor duurzaamheid omdat als de woningbouw in eigen beheer is en daar eigen keuzes over gemaakt kunnen worden die gestelde eisen in eigen hand kunnen worden gehouden. Daarom vindt de SP een puntensysteem een goed idee. De heer Ploegmakers (CDA) hoort de SP zeggen dat we terug moeten naar volkshuisvesting. Er is in Den Bosch een aantal goed functionerende woningbouwcorporaties dat ook behoorlijk bezig is met duurzaamheid. Zegt de SP dat ze het niet goed genoeg doen? En dat als de gemeente het zelf doet het beter gaat? De heer Van Hasselt (SP) heeft veel ervaring met de woningbouwcorporaties in Den Bosch en hij zegt dat ze niet allemaal even perfect zijn en dat er nog heel veel te verbeteren valt. Hij denkt dat de samenleving en de maatschappij daar veel beter op in kunnen richten dan de woningbouwcorporaties. Vroeger waren de woningbouwcorporaties verenigingen, in het beheer van de huurders

12

zelf. Hij denkt dat toen die corporaties geen winstoogmerk hadden, de corporaties veel beter functioneerden. De heer Ploegmakers (CDA) hoort de SP spreken over de corporaties en de winsten. Volgens hem is de doelstelling van een corporatie helemaal niet de winst. Het is… De voorzitter stelt voor dat de heren na afloop van deze vergadering deze discussie verder voeren. Er staat een discussienotitie op de agenda. Hoe interessant het ook is om over het lot van woningbouwcorporaties te praten, dat kan vanavond in de vergadertijd niet. De heer Van Hasselt (SP) is blij met de indieners en het naar voren brengen van de eisen. Hij denkt dat er stappen gemaakt kunnen worden om duurzamer te bouwen en daarom is het goed om kritisch te kijken naar hoe de eisen verhoogd kunnen worden. De PvdA attendeerde er al op dat er voor gewaakt moet worden dat het aantal sociale huurwoningen in Den Bosch en het aantal woningen in zijn algemeenheid niet onder druk komt te staan. De heer Peters (PvdA)vraagt of hij kan vaststellen dat de SP voor strenge extra eisen is. De heer Van Hasselt (SP) is alleen voor strengere eisen als er ook gegarandeerd kan worden dat het niet de druk opvoert, zodat er minder sociale woningen gerealiseerd kunnen worden. Dat moet wel meegenomen worden en niet als aparte vraagstukken gezien worden.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de heer Van Hasselt wel of geen voorstander is van een puntensysteem. De heer Van Hasselt (SP) legt uit dat het puntensysteem ervan uitgaat dat als je aanvragen krijgt om iets te realiseren je voor de meest groene keuze kiest. Als iemand zich aanbiedt, misschien voor een hogere prijs en het toch wel groener kunnen realiseren, dan is hij daar voor, want er is ook een klimaatvraagstuk. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat als er duurder wordt gebouwd, de rekening vaak ook wordt neergelegd bij degene die moet kopen of huren. Hij kent de SP niet per se als een prijsopdrijvende partij. De heer Van Hasselt (SP) beaamt dat dit klopt. Hij denkt dat de gemeente daarin ook verantwoordelijkheden heeft om in ieder geval, als er sociaal wordt gebouwd, onder de sociale huurgrens te blijven. Dat is altijd een gesubsidieerde woning. Als er extra duurzaamheideisen aan worden verbonden dan zal de gemeente dat toch moeten opvangen. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) zegt dat het minder bouwen niet alleen aan de duurdere grondstoffen en personeelstekorten ligt, maar ook aan alle criteria die er worden gesteld aan de bouwer. Deze discussienotitie wil nog meer criteria opleggen. VOOR Den Bosch kan daar niet in meegaan. Ze wil niet dat de woningbouw wordt vertraagd.

Daarnaast vraagt ze zich af of dat wat überhaupt is voorgesteld juridisch wel houdbaar is. De Woningwet en het Bouwbesluit hebben niet voor niets kaders gesteld. Daar mag niet van afgeweken worden. Alles wat je contractueel wilt afspreken is juridisch niet afdwingbaar en dus nietig. Ze vraagt zich af wat dit voor zin heeft, want alles is op basis van vrijwilligheid. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft in de notitie opgenomen dat het wel juridisch toelaatbaar moet zijn, ook met het Bouwbesluit. Daarom zou dit vergeleken kunnen worden met de afspraken die er zijn omtrent bouwen in het kader van Den Bosch groen-blauwbeleid. Er zijn ook aanvullende criteria voor natuurinclusief bouwen en afspraken op basis van vrijwilligheid die in een anterieure overeenkomst worden opgenomen. Die houden juridisch geen stand, die kunnen niet worden aangevochten. Maar daarin wordt in goed vertrouwen uitgesproken: wij willen dit beiden, we spreken het af en zetten hier onze afspraken neer. In het kader van de goede verstandhouding en vertrouwen wordt het dan gerealiseerd. De mooie resultaten van de aanvullende maatregelen vanuit het groenblauwbeleid zijn nu zichtbaar. Daarmee kan het vergeleken worden. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) snapt niet waarom er een discussie wordt gevoerd over allerlei criteria die moeten worden gelegd, die toch niet afdwingbaar zijn.

Zij adviseert dit in Den Haag neer te leggen en de Woningwet en het Bouwbesluit uit te breiden, zodat

13

er wel iets kan worden vastgelegd, waant dit is op basis van vrijwilligheid. Dit kunnen bouwbedrijven gewoon naast zich neerleggen. Alles wat afgesproken wordt heeft geen enkele zin. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt zich af of ze VOOR Den Bosch hoort zeggen dat ook de aanvullende maatregelen ten aanzien van natuurinclusief bouwen kunnen worden teruggedraaid omdat het op basis van vrijwilligheid plaatsvindt. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) zegt dat niet, maar ze snapt niet waarom hier criteria afgesproken moeten worden die niet afdwingbaar zijn. Natuurlijk kunnen afspraken met elkaar worden gemaakt in goed vertrouwen. Maar nu nog meer eisen stellen aan de woningbouw, wat vertraging zal opleveren omdat het alleen maar moeilijker wordt op dit moment, woningmix is al lastig voor projectontwikkelaars, nu nog meer opleggen, terwijl er geen rekening mee gehouden hoeft te worden? Als je het echt wilt afdwingen, breid dan het Bouwbesluit uit. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt hoe VOOR Den Bosch reflecteert op de resultaten van het groen-blauwbeleid en die aanvullende vragen ten aanzien van natuur inclusief bouwen. Dat is op dezelfde manier. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) geeft aan dat het prima is dat er zulke afspraken worden gemaakt, maar wat hier besproken wordt is een bepaald puntensysteem.

De PvdD wil een puntensysteem afdwingen voor bepaalde woningbouw, daardoor kunnen er minder projecten worden gebouwd omdat het moeilijker wordt voor projectontwikkelaars. Het is leuk om afspraken te maken, het is leuk om bepaalde projecten op te zetten zoals nu. Ze zegt ook niet dat ze daar niet achterstaat, maar ze vindt niet dat er bepaalde regels in alle overeenkomsten moeten worden opgenomen die niet afdwingbaar zijn. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) noemt de bedoeling van de notitie goed. De meeste bouwbedrijven willen duurzaam bouwen. Alle mogelijkheden worden bekeken. Circulair en biobased bouwen liggen op de tekentafel. Daar wordt beslist wat er wordt gedaan en wat er wordt bekeken. Naar zijn idee zit daar ook het punt. Er kan van alles worden opgelegd, maar er moet een duidelijk criteriasysteem komen inzake wat circulair inhoudt. Dan moet dat landelijk worden, zoals het energielabel. Dan is ook duidelijk waarvoor gekozen kan worden. Nu worden aanvullende maatregelen besproken, maar zijn ze goed? Wie bepaalt dat? Een duidelijk door de overheid verstrekt label, over wat wordt bedoeld met circulair, is de enige manier om aanvullende eisen te kunnen stellen. Nu is het nog te ver open waardoor je over van alles praat, maar toch niet duidelijk kunt afspreken waarom. De heer Verbruggen (D66) dankt de initiatiefnemers.

D66 is voorstander van de verduurzaming van bestaande gebouwen en duurzame nieuwbouw. Samen met GroenLinks heeft D66 aan de lat gestaan om natuurinclusief bouwen in de gemeente te stimuleren. D66 is daarnaast ook voorstander van het versnellen van de woningbouw, zoals ook al eerder aangehaald door de collega van de PvdA, om woningzoekenden een thuis te bieden. In de huidige wooncrisis wil D66 geen ingrepen doen die tot vertraging kunnen leiden in de realisatie van de harde voorraad aan bouwplannen. Door het stapelen van regels weet D66 zeker vast te lopen in de versnelling. D66 heeft veel vertrouwen in de eigen kracht van het individu, dus ook in elke schakel in de samenleving en de bouwketen. Ook om de verduurzaming en de woonopgave verder te brengen. Waar nodig moet je als overheid sturen en waar het kan moet je ook de vrijheid bieden waardoor mensen hun eigen creativiteit kunnen benutten en tot innovaties komen om te verduurzamen. Initiatiefnemers geven aan dat ze tegen minimumeisen uit het Bouwbesluit aanlopen. De vraag is of dat erg is. Minimale eisen zijn er om een bepaalde standaard neer te zetten, maar die kunnen natuurlijk altijd op vrijwillige basis worden aangevuld. Het werkbezoek aan het Groot Tuighuis laat zien dat aannemers ook geëngageerd zijn en hogere prestaties willen leveren in deze tijd dan er aan ze wordt opgelegd.