2021-04-22 Commissie Bestuur vastgesteld

Die prioriteiten mogen niet landen bij de middenstanders in de binnenstad. Allen kennen de voorbeelden van het liniaaltje. Gekeken moet worden of dat op een andere manier kan worden gedaan met oog voor de wijken en de buurten. Zij heeft al een aantal maal gevraagd om de regels te herzien. Bij de opening van de vergadering refereerde zij aan een afspraak uit 2016 dat zou worden gekomen tot herziening van het beleid op bepaalde onderdelen, omdat dat in de praktijk leidt tot betutteling. Geprobeerd moet worden het beleid aan te scherpen en de BOA's de juiste prioriteiten mee te geven. Het zijn kostbare fte's. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) hoort de burgemeester helder aangeven hoe hij over de BOA's en de financiering denkt. Vervolgens hoort hij twee sprekers waardoor het weer mistig wordt. Als allen achter het heldere beleid staan is het voor de politiek helder en voor de BOA's die het dagelijks moeten uitvoeren. Eventuele prioriteiten moeten apart worden besproken. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wijst erop dat in het voorstel wordt gerefereerd aan waar die BOA's aan worden opgehangen. Zij zou de prioriteiten elders leggen en wil dat meegeven aan de portefeuillehouder. De heer Geers (VVD) begrijpt de portefeuillehouder. Als de raad een regel stelt, moet deze worden gehandhaafd.

Als een regel wordt gesteld dat het oplaten van ballonnen wordt verboden en vervolgens wordt politiek gezegd dat dit niet voor kleine kinderen geldt die per ongeluk een ballon loslaten, met wat voor boodschap worden de handhavers dan op pad gestuurd? Als losse ballonnen moeten worden beboet kan vervolgens niet worden gezegd dat het niet wordt gehandhaafd. Dan moet of de regel worden aangepast of er moet worden gehandhaafd. De politiek is ook verantwoordelijk voor de boodschap waarmee de handhavers op pad worden gestuurd. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wijst erop dat aan de BOA's wordt meegegeven wat prioriteit heeft in de handhaving. Zij wil dat de prioriteit wordt gelegd bij zaken die er echt toe doen. De Bossche Groenen verlegt deze dan liever naar de wijken, de buurten en het verkeer waar dit mogelijk is in plaats van naar de binnenstad. De heer Van Hattem (PVV) wijst op paragraaf 2.2: 'Overzicht van taken inzet Stadstoezicht tijdens de coronapandemie' waarin prioriteiten worden gekwalificeerd met hoog, midden en laag. Het handhaven van het opruimen van hondenuitwerpselen wordt als 'laag' gekwalificeerd. Er is een grote marge in wat wel en geen prioriteit heeft. Door de 'hoog, midden, laag'-benadering wordt juist een onduidelijk beeld neergezet. De burgemeester staat vierkant achter de BOA's, maar hoe zet hij dat af tegen deze prioriteitsstelling.

Portefeuillehouder Mikkers werd verweten te framen, maar woordvoerders doen dat ook door de voorbeelden die worden gegeven. Prioriteitstelling heeft niets te maken met betuttelen. Een regel wordt wel of niet gehandhaafd. Als dat een keer gebeurt en er is een reden waarom dat zo is, bijvoorbeeld omdat iemand zich 15

al een paar keer niet aan de regels heeft gehouden of dat al gesprekken zijn gevoerd – want dat is de insteek met handhaving – en de politiek vindt dat betuttelen, dan staat de politiek niet achter de handhavers. Die regel is er niet voor niets. Dat heeft niets te maken met prioriteitstelling, maar met de set van regels. Als deze gebruikt moet worden om iemand te corrigeren, dan is dat de reden. Daar zit altijd een verhaal achter. Dan helpt het niet als de politiek het al snel 'betuttelen' noemt. Het gaat erom hoe naar de set van regels wordt gekeken en hoe handhavers daarmee moeten omgaan. Dan is het wel heel makkelijk om een incident te beschouwen en dan te zeggen dat het betuttelen is. Hij werpt dat verre van zich, ook in het belang van de handhavers. Over de financiering is een aantal opmerkingen gemaakt. Inhoudelijk wordt de uitbreiding met vier handhavers gezien als een goede stap, maar hij is niet zeker of deze structurele uitgave gewenst is als niet bekend is welke financiële consequenties het heeft. Dat betekent dat hij een oplossing moet bedenken voor 2021 en moet kijken of hij een structurele financiering kan vinden voorafgaand aan de voorjaarsnota. Als dat niet lukt, dan komt het bij de begroting aan de orde. De dekking voor 2021 ziet hij voornamelijk uit de coronamiddelen die zijn verkregen van het rijk. Daarmee kan hij iets doen.

Daarbij doet hij geen structurele investering voor de toekomst. Als dat zo is, gaat hij nu geen vier mensen aannemen, maar kijken waar nu de prioriteiten liggen en wat voor 2021 slim kan worden gedaan. Het uiteindelijke voorstel kan hij dan pas bij de begrotingsbehandeling van november 2021 doen. Zijn voorkeur gaat uit naar de voorjaarsnota. Als dat niet lukt, wordt het november wat betekent dat hij voor 2021 de raad betrekt bij de keuzes die hij maakt en wat ze betekenen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) interrumpeert met een opmerking over verwachtingenmanagement in meerdere opzichten. Het is een investering om deze mensen aan te nemen. Dan moet men elkaar in de commissie aankijken en bij de voorjaarsnota kenbaar maken welke weg moet worden gevolgd en dan moet bij de begrotingsbehandeling worden geleverd. Anders kan die koers toch niet worden gevolgd? Portefeuillehouder Mikkers geeft een plastisch voorbeeld. Als een zwembad moet worden gesloten om het bedrag van € 300.000 te vinden, dan moet de afweging worden gemaakt tussen het zwembad en de handhavers. Dat is een moeilijk besluit. Als dat besluit wordt genomen, dan is dat de afweging. Het is geen weegschaal. Dat moet hij inzichtelijk maken. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt of het dan wel de intentie is dat wat voor 2021 kan worden geregeld met het perspectief van continuïteit voor de komende jaren is.

Portefeuillehouder Mikkers gaat geen structurele verplichting aan als hij in november pas duidelijkheid heeft over de financiën. Dat is niet verantwoord naar de mensen en de raad. Hij moet dan open kaart spelen en aangeven dat dat de consequentie is van het besluit dat hij het niet heeft kunnen regelen voor de voorjaarsnota en hoe hij het dan oplost voor 2021. Hij moet dan een duidelijk scenario aan de raad voorleggen. De heer De Groot (Rosmalens Belang) informeert of de kans bestaat dat het wordt geregeld in de voorjaarsnota. Portefeuillehouder Mikkers gaat het proberen te regelen. Een grote meerderheid van de raad geeft de voorkeur aan uitbreiding met vier personen als het financieel slim kan worden geregeld. Daarmee geeft de raad zware steun aan het handhavingsregime. Dat brengt hij in het college in en hij gaat zijn best doen. Er mogen geen fte's worden betaald uit de ondermijningsgelden. Hij kan met zekerheid zeggen dat niet alles wordt gedaan. Elke dag komen er nieuwe handhavingsvragen, nieuwe prioriteiten en nieuwe irritaties. De irritaties van nu verschillen enorm met de irritaties van twee jaar geleden. Door corona zijn meer mensen thuis. Dat blijkt direct uit de meldingen over jeugdoverlast. Hij wil niet alleen de jeugd de schuld geven dat ze rondhangen, maar het is ook de irritatie van mensen die thuiszitten dat ze sneller bellen.

Hij hoopt dat dat weer oplost, maar kan geen volledige garantie geven. De handhavers doen hard hun best. De heer Kagie sprak over een duiventil. Een aantal BOA's is al heel lang in dienst en sommigen zijn het afgelopen jaar afgezwaaid na zeer lange tijd. Zij hadden veel kennis en relaties. Aan de onderkant komen wel BOA's binnen, maar die gaan na drie/vier jaar weer weg. Dat heeft niet met 's-Hertogenbosch te maken, maar met het feit dat ze andere ambities hebben. Hij denkt dat 16

geïnvesteerd moet worden in het aannemen van de middengroep (de 35- tot 50-jarigen) om daarmee een betere balans in het team te krijgen. Daarover is hij in gesprek met de teamleider. Hij wil de kennis in de gemeenschap beter waarborgen. De voorzitter constateert dat er geen behoefte is aan een tweede termijn waarmee dit agendapunt is afgehandeld. 10.

Discussienotitie Lachgasverbod in de APV Bosch Belang De voorzitter deelt mee dat Bosch Belang voorstelt net als andere gemeenten het gebruik en bezit van lachgas op de openbare weg te verbieden en vraagt wat de commissieleden daarvan vinden. De heer Gersjes (Bosch Belang) hoopt dat de BOA's in de toekomst ook kunnen worden ingezet op het handhaven van lachgas, als het verbod wordt ondersteund. Bosch Belang heeft een notitie opgesteld om het lachgas in Den Bosch in de openbare ruimte te verbieden. Dat is nu geregeld in de vergunning voor evenementen, maar het zou breder moeten. Inmiddels hebben circa 184 Nederlandse gemeenten het lachgasverbod gedeeltelijk dan wel volledig ingevoerd. Hij hoopt dat Den Bosch de volgende is in de rij. Per dag komen er meer gemeenten bij. Er ligt een conceptwetsvoorstel van demissionair staatssecretaris Blokhuis om een landelijk verbod in te stellen op het gebruik van lachgas met uitzonderingen voor de verkoop van patronen/hulzen voor slagroomgebruik voor de detailhandel, om het recreatieve gebruik uit te bannen. Daardoor komt er een wijziging van de Warenwet voor wat betreft die ampullen met lachgas. Deze gaan naar lijst II van de Opiumwet. Dat duurt erg lang omdat door de staatssecretaris nog informatie wordt opgehaald bij allerlei bronnen.

Daardoor komen gemeenten die hebben verzocht de wetgeving aan te passen in de knel op het gebied van handhaven. Er ontstaat een groot probleem, omdat steeds meer jongeren lachgas gebruiken. Dat is gevaarlijk, geeft allerlei gezondheidsklachten, leidt tot verkeersproblemen. Ook in de gemeente is sprake van een grote toename van het lachgasgebruik. Het verzoek is de APV aan te passen en een artikel toe te voegen waardoor de BOA's kunnen handhaven. Slechts een ampul lachgas kan al behoorlijke schade aanrichten. In de notitie heeft hij uitgelegd wat de gevolgen kunnen zijn. Hij vraagt de overige fracties of zij deze notitie ondersteunen en de motie die daaraan ten grondslag ligt. Deze kan op allerlei punten worden aangepast afhankelijk van de inbreng. De heer De Groot (Rosmalens Belang) bedankt de fractie van Bosch Belang voor het opstellen en indienen van deze notitie. Rosmalens Belang onderschrijft de intentie van de notitie en is het eens met de voorliggende motie vreemd. Als het mogelijk is wil hij de motie mede-indienen. De heer Geers (VVD) bedankt Bosch Belang voor de korte maar gedegen notitie met verschillende varianten die VVD steunt. De heer Van den Kerkhof (D66) bedankt de heer Gersjes. Het is zeker geen lachertje. Het gebruik van lachgas is absoluut met risico en zorgt voor overlast. Verbieden lost niets op.

D66 zet liever in op preventie, voorlichting en het bestrijden van de overlast. De oplossing van de problemen met lachgas zit niet in het verbieden of criminaliseren, maar in het aanpakken van de overlast en het geven van goede voorlichting over de gevolgen van overmatig gebruik. D66 wil niet direct iets verbieden, maar kiest liever voor een realistische aanpak in plaats van voor de kramp. Gebruik van lachgas in het verkeer is al verboden volgens artikel 5 van de Wegenverkeerswet. Het zou goed zijn als het rijk gemeenten meer helpt bij het aanpakken van de overlast. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) stelt dat een verbod nooit een doel op zich is. Een verbod wordt ingesteld om iets te bereiken. Bosch Belang wijst op het probleem. Dat geeft de heer Van den Kerkhof ook toe. Het is een probleem voor de gezondheid. Jongeren worden gehandicapt of lopen dwarslaesies of andere problemen op. Als het wordt verboden, kan worden opgetreden. Dan is er een middel om ervan af te komen. Die mogelijkheid ontneemt de heer Van den Kerkhof terwijl het wel onderdeel is van de oplossing. Als kan worden gehandhaafd, wordt de kans verkleind op overmatige problemen. Zij begrijpt het standpunt van D66 niet. Denkt de heer Van den Kerkhof dat mensen nog niet voldoende op de hoogte zijn van de geva17

ren van lachgas? De heer Van den Kerkhof (D66) reageert dat lachgas al jaren in opkomst is. De laatste jaren ziet men de risico's in. Ook voor jongeren wordt het steeds duidelijker wat de risico's zijn. In het begin werd er letterlijk en figuurlijk heel erg lacherig over gedaan. Inmiddels is duidelijk dat het een serieus middel is. Is een verbod dan de juiste oplossing? D66 zegt van niet. Hij had De Bossche Groenen als medestander verwacht. Het is een vergelijkbare discussie als die bij wiet speelt. Het kan worden verboden, maar er zal altijd worden gebruikt. Met verbieden wordt het gecriminaliseerd en dat is niet de oplossing. De jongeren moeten worden meegenomen in de risico's en de gevaren van het gebruik, want die zijn er wel degelijk. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt hoe de heer Van den Kerkhof dan aankijkt tegen het feit dat de landelijke wetgeving op een verbod in voorbereiding is en dat veel gemeenten, vooruitlopend daarop, dat verbod al in hun APV opnemen. Dat is toch een teken aan de wand dat een verbod noodzakelijk lijkt te zijn? De heer Van den Kerkhof (D66) geeft aan dat bij vele gemeenten dit verbod er niet doorheen is gekomen. Vanavond wordt over 's-Hertogenbosch gesproken. D66 is geen voorstander van dit verbod omdat het niet de oplossing van het probleem is.

Jongeren worden daarmee gecriminaliseerd, terwijl zij voorlichting nodig hebben waarom ze het níet moeten gebruiken. Met een verbod wordt het gebruik van lachgas niet opgelost, maar worden meerdere jongeren tot crimineel gemaakt. Mevrouw Hernández (50PLUS) verwijst naar de zojuist gevoerde discussie over het uitbreiden van de capaciteit van de handhaving in de openbare ruimte. In dit geval gaat repressie voor handhaving. Is de heer Van den Kerkhof het eens dat de politie en de BOA's de overlast door lachgasgebruik nu lastig kunnen handhaven door het gebrek aan regelgeving? De heer Van den Kerkhof (D66) pleit ervoor dat zij hierop niet hoeven te handhaven, omdat dit vanuit de preventieve kant moet worden aangepakt. D66 staat achter de jeugd-BOA's. Zijn punt van kritiek betrof de integrale afweging van de financiën. Hij is voor de extra inzet van jeugdBOA's die jongeren preventief kunnen aanspreken over de risico's van wat ze aan het doen zijn. Daar hoeft niet direct een boete of ander gevolg aan vast te zitten. De heer Van Hattem (PVV) hoort de heer Van den Kerkhof spreken over 'niet criminaliseren', 'preventie' en 'realistisch'. Het afgelopen jaar is gebleken dat bijna alles kon worden verboden en dit is opeens een probleem voor D66.

Wat moet dan worden gezien als realistisch? Moeten jeugd-BOA's een preventief praatje houden met iedereen met een flacon lachgas in zijn auto? Hoe ziet D66 dat voor zich? De preventiewerkers, BOA's et cetera worden voor een onmogelijke taak gesteld als ze alleen met de opdracht 'realistisch' en 'niet criminaliseren' op pad worden gestuurd. De heer Van den Kerkhof (D66) reageert op het voorbeeld van de heer Van Hattem over het gebruik van lachgas in het verkeer. Dat is op grond van de Wegenverkeerswet al verboden dus daarvoor hoeft geen extra verbod in de APV te worden opgenomen. De politie is verantwoordelijk voor die handhaving. Dat is overbodig omdat het al is geregeld middels een wettelijke bepaling. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat te makkelijk. Voordat het lachgas in de auto is, is het verhandeld. Er zijn bedrijfjes die daarin dealen. Is het dan geen noodzaak vanuit het preventiebelang om te voorkomen dat zo een flacon lachgas in een auto komt en dat iemand na gebruik het leven van zichzelf en anderen in gevaar brengt? De heer Van den Kerkhof (D66) verschilt niet van mening met de heer Van Hattem over de aanpak van de handel. Dat is iets anders dan een lachgasverbod. De handel erin moet op rijksniveau worden aangepakt. Het rijk heeft hierin een grote rol en laat op dit moment veel liggen.

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) is blij met het initiatief van Bosch Belang om dit onderwerp op de agenda te zetten. De consequenties van lachgasgebruik zijn enorm. Lachgas kan ontzettend veel schade veroorzaken aan de gezondheid. GroenLinks ziet twee sporen van inzet hierop. In 18

eerste instantie preventie in het kader van gezondheidsbeleid. Voorkomen moet worden dat jongeren lachgas gaan gebruiken. Aan de andere kant voorziet zij een opname in de APV, omdat het ook verboden is om verdovende middelen of alcohol te gebruiken. In lijn daarmee is zij voor opname van een lachgasverbod waarbij kan worden aangesloten bij artikel 2.27 van de APV. De heer Roovers (SP) bedankt Bosch Belang voor het initiatief voor deze notitie. SP steunt de lijn van D66. Het gaat hier om drugs, maar deze drugs kan men gewoon bij de Sligro verkrijgen. Dat wijzigt niet, omdat het voor commercieel in slagroomspuiten toegestaan blijft. Het gaat hier om drugs en het is de vraag of het verbieden daarvan leidt tot minder gebruik. Dat is het doel dat allen voor ogen hebben. Als niet kan worden hardgemaakt dat het verbieden zal leiden tot minder gebruik, dan is het enige gevolg van dergelijke maatregelen dat kansarme jongeren vaker in aanraking komen met justitie. Dat is niet wat nagestreefd moet worden. Minder gebruik van lachgas moet worden nagestreefd. Daarvoor moet de verkoop van alle vormen van lachgas worden aangepakt, wat betekent dat met producenten moet worden gesproken. Dat is vooral landelijk beleid.

De heer Van Hattem (PVV) stelt dat men ook niet gelukkig zou worden van een volledig verbod op lachgas, want dan kunnen geen slagroomspuiten meer worden gebruikt voor het vullen van de Bossche bollen. Dat is een bijkomend probleem. Het moet dus beschikbaar blijven voor de middenstand. Daarom is het nodig om onderscheid te maken in wat op straat illegaal wordt verhandeld en gebruikt en in wat echt is bedoeld voor reguliere toepassing in de horeca of een winkel. Bosch Belang heeft een goede aanzet gegeven om hiermee aan de slag te gaan. Hij beseft dat het een hele lastige juridische route is. Hij is het met D66 eens dat hiervoor landelijk ook niet zomaar een oplossing is te vinden. Net als bij andere gemeenten moet alles worden geprobeerd om hierop in te zetten en te voorkomen dat er nog meer dodelijke slachtoffers vallen door het gebruik van lachgas. Hij hoort graag van het college hoe die inzet kan worden vormgegeven en of de bereidheid er is om dat te doen. Er ligt een uitstekende notitie van Bosch Belang. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) wil dat het gebruik van lachgas wordt tegengegaan. De heren Van Hattem en Roovers gaven al aan dat er patronen beschikbaar blijven voor huistuin-en-keukengebruik. De intentie moet zijn het tegengaan van het gebruik ervan, maar de juridische haalbaarheid om het op te nemen in de APV en de verkoop ervan te verbieden, wordt lastig.

Hij zal de motie van harte ondersteunen. De heer Van Genugten (CDA) bedankt voor de notitie die het CDA steunt. Ook een lachgasverbod heeft een preventieve werking. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) bedankt Bosch Belang voor deze motie. Hij sluit zich aan bij het betoog van de heer Van Genugten en enkele anderen. De heer Slikker (PvdA) spreekt zijn steun uit. De PvdA heeft ook nagedacht over de vraag of het helpt in het verminderen van het gebruik van lachgas specifiek onder de groepen die het gebruiken. Het zijn geen bejaarden die gezellig ballonnetjes lachgas gebruiken en het zijn niet veel ouderen. De helft van de jongeren tussen de 16 en 25 jaar heeft daarentegen weleens lachgas gebruikt. Een groot gedeelte doet dit regulier. Vijf ballonnen per zaterdagavond is volstrekt normaal. Allen weten waar men de slagroomspuiten kan vinden. Dat is niet bij de bejaardentehuizen, maar op plekken waar over het algemeen jongeren rondhangen. De parallel met het gedoogbeleid rond coffeeshops gaat daarom niet volledig op, al was het maar omdat het bij opgroeiende jongeren leidt tot neurologische schade en schade aan het zenuwstelsel en dergelijke. Men is verplicht jongeren te beschermen tegen iets waarin ze zelf nog onvoldoende keuzes kunnen maken. Hij is voor een verbod vooruitlopend op het veel te lang durende landelijke verbod.

De heer Van den Kerkhof (D66) vraagt of de heer Slikker werkelijk denkt dat met een artikel in de APV wordt voorkomen dat jongeren op zaterdagavond vijf ballonnen lachgas tot zich nemen. De heer Slikker (PvdA) denkt niet dat jongeren door een verbod in de APV per se niet meer gaan proberen om lachgas te verkrijgen. Aan de kant van preventie, of dit nu door scholen of de 19

GGD is, valt veel werk te verzetten. Het helpt wel als kan worden gehandhaafd en dat tegen verkopers iets kan worden gezegd over de redenen van verkoop van dergelijke patronen en dat iets kan worden ondernomen tegen iemand die 100 patronen meegeeft aan een groepje jongeren. De heer Van den Kerkhof (D66) stelt dat de maatregelen die de heer Slikker opsomt veel meer zijn dan enkel een verbod. De heer Slikker pleit voor een veel breder pakket dan enkel een verbod. De heer Slikker (PvdA) is vooral erg enthousiast over een landelijk verbod waarin veel meer mogelijk is. Juist vanwege de specifieke situatie dat het hier niet over recreatief gebruik door 18plussers gaat, maar over kwetsbare jongeren die in hun ontwikkeling worden beschadigd door het gebruik van schadelijke middelen, moet elke mogelijke maatregel worden ingezet. Dit is er een. De heer Roovers (SP) hoort de heer Slikker zeggen dat het gaat om mensen die zich nog niet volledig bewust zijn van de risico's van lachgasgebruik: vijf ballonnen op een avond is doodnormaal. De heer Slikker zegt ook dat leeftijd te maken heeft met de manier waarop jongeren hun keuze maken. Is een APV-verbod dan wel de juiste keuze? Mevrouw Hendrickx stelde een vraag aan D66 omdat de voorlichting wellicht niet op orde is. Hij weet zeker dat de voorlichting niet op orde is.

Hij weet zeker dat de meeste jongeren niet beseffen hoe groot de gevaren van lachgas zijn. Is een verbod dan nu al nodig? De heer Slikker (PvdA) deelt de mening van de heer Roovers dat er op het gebied van preventie en voorlichting een enorme wereld te winnen is. Ook hij kent jongeren die geen enkel besef hebben van wat dit met hen doet, juist in die opgroeiende leeftijd. Helaas is het een feit dat jongeren van die leeftijd minder over dergelijke dingen nadenken en denken dat ze onsterfelijk zijn en dat niets hen schaadt. Helaas is de praktijk anders. Het is de vraag of de samenleving bereid is jongeren daartegen te beschermen. Welk maatregelenpakket wil men dan inzetten? Een verbod in de APV is dan absoluut niet ideaal. Hij ziet liever een landelijk verbod gecombineerd met voldoende preventie. Omdat men nog niet zo ver is, moet dit middel worden aangegrepen. Mevrouw Hernández (50PLUS) bedankt Bosch Belang voor de uitstekende discussienotitie. De samenleving is verhard. Een samenleving die verhardt, heeft duidelijkheid en grenzen nodig en limieten tot hoever men kan gaan. Wanneer de grenzen worden overtreden moet men een reactie van de maatschappij kunnen verwachten. 50PLUS is het er volledig mee eens dat de APV wordt aangepast. Mogelijk kan aan de verkoop van dergelijke producten een leeftijdsgrens worden gesteld van achttien of twintig jaar. Voorlichting is heel belangrijk.

Er zijn zware middelen nodig om deze kinderen te kunnen redden. Met elke poging kunnen levens worden gered. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) is wat liberaler ten aanzien van drugsgebruik, maar is hierin duidelijk. De Bossche Groenen steunt het verhaal van Bosch Belang en wilde zelf met het voorstel komen. De neurologische beschadigingen als gevolg van het gebruik van lachgas zijn fors. Vitaminetekorten leiden tot allerlei gezondheidsproblemen. Dat is anders voor iemand die een keer een jointje rookt, een lijntje coke snuift of een pilletje neemt. Er is wel degelijk onderscheid in de gevaren van het gebruik. De Bossche Groenen staat achter een verbod in de APV en is voor voorlichting. Ook daar valt zeker winst te behalen als jongeren weten wat ze gebruiken. Alle beetjes helpen. Dit verbod draagt hopelijk bij aan afname van het gebruik van lachgas wat op dit moment een grote hype is onder veel jongeren. Portefeuillehouder Mikkers heeft een dubbel gevoel. Aan de ene kant is hij blij met de oproep om het gebruik van lachgas tegen te gaan en vindt hij het goed dat allen benoemen hoe gevaarlijk en schadelijk lachgas is voor de jongeren. Het is de vraag of de discussienotitie leidt tot een oplossing en of niet beter iets anders kan worden bedacht om het beter te agenderen. Van de punten die in de discussienotitie worden genoemd, is al veel geregeld binnen 'sHertogenbosch.

Lachgas is verboden bij evenementen. In de openbare ruimte wordt de verkoop van lachgas niet toegestaan. Het is niet toegestaan grotere hoeveelheden lachgas te verkopen of op te slaan. Er zijn al mogelijkheden om dat aan te pakken. Bij opslag van grotere hoeveelheden lachgas wordt ingegrepen. Recent is nog een locatie gesloten aan het Vogelplein. Het gebruik van lachgas in de horeca wordt verboden via de exploitatievergunning van de horeca. 20

Het gebruik van lachgas in de openbare ruimte is verboden op basis van artikel 2.14 van de APV. Onder 'hinderlijk gedrag op openbare plaatsen' kan lachgas worden gedefinieerd. De handel in lachgas in de openbare ruimte is ondervangen in het artikel over drugsoverlast op straat waarmee het gebruik van een druggerelateerde of geestverruimende methodiek kan worden tegengegaan. Hij vraagt zich af wat het toevoegen van een artikel aan de APV, toevoegt aan de net genoemde punten. Allen willen lachgas tegengaan. Hoe wordt dat gedaan? Hij bedankt voor het agenderen van dit onderwerp, maar is er geen voorstander van het extra op te nemen in de APV terwijl er een landelijke verbintenis komt met misschien meer mogelijkheden. Hij heeft aangegeven wat al is geregeld en hij vraagt zich af wat nog niet is geregeld. Het komende jaar kan beter worden gekeken of het kan worden aangepakt in combinatie met het gezondheidsprogramma. Politie en stadstoezicht kunnen inzicht geven in het aantal zaken met lachgas dat aan de orde is geweest. De commissie geeft een duidelijk signaal af dat de aanpak van lachgas belangrijk is en prioriteit behoeft. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) hoort de burgemeester aangeven dat het al is geregeld. Dan is het juist zaak om het te markeren in de APV. Portefeuillehouder Mikkers stelt dat de APV niet is om zaken te markeren of extra te benoemen.

Er is ook afgesproken om te dereguleren en de bureaucratie niet te vergroten. Dat de commissie breed aangeeft dat dit een prioriteit is, is dat voor hem ook een opdracht om daarover te spreken met de politie en stadstoezicht en te kijken met wethouder Kâhya te kijken of het past in het gezondheidsprogramma. Daarmee wordt een aantal slagen in een keer genomen. Het is de vraag of de APV de oplossing is of dat het beter op een andere manier kan worden gedaan. De heer Van Hattem (PVV) bedankt de burgemeester voor de reactie waarin het woord 'kunnen' heel vaak voorkomt. Waarom wordt het nog niet in voldoende mate gedaan? Wat wordt al met die bevoegdheden gedaan? Als het bij 'kunnen' blijft, was deze notitie niet nodig geweest. Hoe wordt doorgepakt met de bestaande bevoegdheden of is een extra bevoegdheid nodig om de prioriteit extra te benadrukken en extra te kunnen doorpakken? Portefeuillehouder Mikkers stelt dat de heer Van Hattem als jurist ook weet dat de uiteindelijke handhaver de discretionaire bevoegdheid heeft en dat het altijd 'kunnen' is. Als een regel wordt opgenomen in de APV is het niet zo dat deze altijd wordt toegepast. Een handhaver maakt de keuze of het wel of niet nodig is. In die zin moet het woord 'kunnen' worden gezien. Het wordt toegepast.

Zoals hij net zei, is een pand aan het Vogelplein nog geen maand geleden gesloten ook vanwege het feit dat er lachgas was gevonden. In die zin wordt geacteerd op lachgas. De commissie geeft naar aanleiding van de discussienotitie breed aan dat het een belangrijke prioriteit is. Er moet naar gezondheidspreventie en repressie worden gekeken. Hij erkent die opdracht, maar het is de vraag of hij deze vertaalt met het toevoegen van een artikel in de APV en of hij het als een politieke opdracht ziet van de raad om er als bestuur goed mee aan de slag te gaan. Het is zijn verantwoordelijkheid, samen met wethouder Kâhya, om u te informeren hoe dat op die beide trajecten wordt ingestoken. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) memoreert dat bij het vorige agendapunt is gezegd dat de jeugd-BOA's op pad worden gestuurd. Als deze jeugd-BOA's jongeren aantreffen die aan ballonnen met lachgas zuigen, is er dan een grond op basis waarvan dat kan worden aangepakt? Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat deze er is in de vorm van artikel 2.14 van de APV. Dus daarop kan worden gehandhaafd. De heer Van Hattem (PVV) hoort de burgemeester zeggen dat daarop 'kan' worden gehandhaafd. Er wordt ook steeds gesproken over de prioritering.

Als een dergelijke groep wordt aangetroffen, wordt er dan gehandhaafd? Is die prioritering meegegeven aan de BOA's of is deze notitie nodig om hen te zeggen dat daarop moet worden gehandhaafd? Portefeuillehouder Mikkers bevestigt dat wordt gehandhaafd op lachgas, zeker bij extreem of excessief gebruik. De opdracht die de commissie politiek formuleert, is zeer helder. Hij neemt deze mee. Samen met wethouder Kâhya zal hij de raad schriftelijk informeren over de verdere 21

stappen op basis van deze notitie. De heer Slikker (PvdA) vindt het verhaal van de burgemeester duidelijk over extra preventie, extra handhaving en de insteek die men kiest. Als daarvoor een voorstel wordt opgesteld, hoeft de APV niet te worden gewijzigd. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) laat het aan de indiener. De heer Gersjes (Bosch Belang) is blij met de brede steun en het signaal dat het belangrijk is dat extra aandacht wordt geschonken aan preventie en een lachgasverbod. De burgemeester is bereid met wethouder Kâhya met name in de preventieve sfeer, de voorlichtingssfeer, de gezondheidssfeer iets te gaan doen en de raad daarvan in kennis te stellen. Daarmee is al behoorlijk wat verdiend. Portefeuillehouder Mikkers wil de raad dan voor de raadsvergadering van 18 mei a.s. informeren over de stappen. Als deze niet voldoende zijn, dan kan nog een voorstel worden ingediend. De voorzitter concludeert dat agendapunt 10 hiermee is afgehandeld. 11.

Discussienotitie Versterking lokale democratie D66, PvdA, SP De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat een sterke lokale democratie permanent onderhoud nodig heeft om zich te versterken door het vertrouwen en de betrokkenheid van mensen te vergroten. Dat gaat niet vanzelf. Daar moet iedere dag hard en voor worden gewerkt. Door regelmatig in de spiegel te kijken en zichzelf af te vragen of zij nog met de juiste zaken bezig zijn. Door te durven experimenteren en luisteren. En niet alleen door politici. Een lokale democratie is immers van, voor en door inwoners. In de vorige commissie Bestuur is uitgebreid gedebatteerd over de uitgangspunten bij participatie. In het debat werd duidelijk dat er draagvlak is om de participatie van inwoners te versterken en er was ook een gedeeld besef dat er ruimte voor verbetering is. Maar welke instrumenten zijn daarvoor zinvol? In de discussie die zij samen met de PvdA en de SP aan de commissie voorleggen willen zij het debat een stap verder brengen door de verkenning naar diverse instrumenten te starten. Zo moet deze uitgebreide notitie gezien worden. Hoe staat het met het vertrouwen in de lokale democratie en hoe is het gesteld met de lokale democratie in 's-Hertogenbosch, als gekeken wordt naar de democratische instrumenten die inwoners hebben en waarmee zij invloed kunnen uitoefenen op het bestuurlijk proces in de gemeente.

Welke instrumenten ontbreken dan nog in de gemeente en worden elders bijvoorbeeld wel succesvol ingezet? Deze vragen zijn in de discussienotitie uitgebreid beantwoord. Het vertrouwen in de lokale democratie - nog niet zozeer in 's-Hertogenbosch, maar in het algemeen bij de gemeente - is weliswaar het hoogst van alle bestuurslagen, maar of zij dan tevreden moeten zijn met een zesje, dat is maar de vraag. De indieners hebben allerlei instrumenten tegen het licht gehouden. Sommige instrumenten blijken gewoon minder of toch niet te zijn gebruikt in de afgelopen jaren. Dan kunnen ze worden afgeschreven of afgestoft en opnieuw in de etalage worden gezet. Dat is eigenlijk de keuze die daarop voorligt. Een ander onderdeel is dat in deze notitie een viertal voorstellen wordt gedaan over instrumenten die inwoners wellicht meer directe invloed geven op het politiek-bestuurlijke proces in deze vernieuwde zaal. Hij licht twee instrumenten toe. Het recht op burgeramendement. Dat is een mogelijkheid voor burgers om raadsvoorstellen direct bij te kunnen sturen, maar het is ook gewoon een aanvulling op de representatieve democratie wat inhoudt dat een burger een amendement kan indienen als zij/hij voldoende handtekeningen heeft.

Het is aan de gemeenteraad om te kijken of dat amendement dan wordt overgenomen, met in het achterhoofd dat het altijd een voorstel moet verbeteren en het goed is om aan de voorkant de inwoners nog te kunnen bijsturen. Een tweede punt is een openbare hoorzitting. Bij de aanstelling van een niet-gekozen burgemeester, in het geval van de gemeente 's-Hertogenbosch is dat vaak bij wethouders in het begin van een termijn, stellen zij voor om een openbare hoorzitting toe te passen. Dat is niet zozeer om daar al iemand flink aan de tand te voelen, maar juist om op een goede manier kennis met iemand te maken, met de persoon achter het cv, en te kijken naar wat zijn/haar plannen met de stad zijn en hoe hij/zij denkt daar de raad bij te kunnen betrekken. In Amsterdam zijn daar al hele goede ervaringen mee opgedaan. De heer Slikker, zal de andere voorstellen in deze notitie kort toelichten.

22

De heer Slikker (PvdA) zegt dat de Nederlandse democratie in de basis sterk is, maar er blijkt dat steeds meer groepen ondervertegenwoordigd zijn in de democratie die hen vertegenwoordigt. Dat zijn met name lager opgeleiden met een kleiner inkomen. Gezien de verkiezingsuitslagen, wordt een toenemende politieke versplintering aan de ene kant en bubbels en groepen mensen die steeds minder met elkaar praten en steeds meer over elkaar praten aan de andere kant gezien, waarvan de ene bubbel in deze zaal iets meer is vertegenwoordigd, dan de andere. Dat betekent dat af en toe instrumenten moeten worden afgestoft en nieuwe moeten worden toegevoegd. Twee instrumenten die zij willen toevoegen zijn: 1. Het burgerberaad. Er worden in den lande en ook in het buitenland goede ervaringen opgedaan met loting van inwoners die mee mogen praten over complexe vraagstukken, zowel gevraagd door een gemeenteraad, als ongevraagd. Het systeem is simpel. In 's-Hertogenbosch wordt een aantal inwoners, representatief voor de gemeente, uitgeloot. Die inwoners kunnen over vraagstukken waar vaak het debat over wordt gevoerd aangeven hoe zij daarover denken. Het is belangrijk dat de commissie niet alleen de individuele afwegingen van mensen tijdens inspraakavonden hoort, maar ook gezamenlijk de collectieve afweging maakt.

Daarin helpt het als zij ook de discussie met inwoners over het algemeen belang kunnen voeren. Die discussies over het algemeen belang worden vooral goed gevoerd als mensen niet alleen boos zijn over wat er in hun persoonlijke achtertuin gebeurt, maar als zij ook wat breder naar vraagstukken kijken. Vandaar het voorstel voor een burgerberaad. Het tweede, waar in de commissie Sociaal al over is gesproken is grip op regionale samenwerkingen. In Den Haag rept men inmiddels over de decentralisatieparadox. Het betekent dat het rijk bij een heleboel taken denkt dat gemeenten die taken beter kunnen uitvoeren, omdat zij dichter bij de burgers staan en kostenefficiënter kunnen werken en omdat zij dat samen met lokale partners kunnen inrichten. Die gemeenten krijgen er veel taken bij waarvan zij denken dat dit voor het lokale niveau eigenlijk net te veel is en schalen daarom op. Ze gaan gezamenlijk inkopen. Ze gaan lichte bestuurlijke netwerken met de omliggende gemeenten maken of soms zelfs gemeenschappelijke regelingen. Dat is hartstikke mooi, maar er is democratisch geen inbedding voor. Dat is wat de democratiseringsparadox genoemd wordt. Dat bevoegdheden bij de gemeenten worden gelegd omdat het democratischer zou moeten worden. Vervolgens is niemand meer direct aanspreekbaar, omdat alles is verdeeld.

Dat betekent ook kritischer gekeken moet worden naar hoe burgerparticipatie nu, bij lichte bestuurlijke samenwerkingsverbanden, gemeenschappelijke regelingen, inkoopregelingen is geregeld. Eigenlijk een opdracht die de fractie aan het college mee zouden willen geven, als de commissie het daarmee eens is. 1) Inventariseer eens hoe dit is geregeld voor alle gemeenschappelijke regelingen/inkoopregelingen die 's-Hertogenbosch heeft. 2) Hoe worden die gemeenschappelijke regelingen/inkoopregelingen nu gebruikt? 3) Welke goede voorbeelden zijn er elders in den lande om dit te versterken? De heer Geers (VVD) vindt het inderdaad een mooi uitgebreid stuk. Het antwoord op vraag 1 is ja. De democratie heeft altijd aandacht nodig, maar het versterken van een lokale democratie is niet altijd het uitbreiden van het instrumentarium. In de inleiding van de notitie wordt op basis van landelijke cijfers - die ook best lokaal kunnen worden doorvertaald - een probleem geschetst. Wat hij in de notitie mist is dat de problemen, qua probleemanalyse, niet altijd lijken te corresponderen met de voorstellen. Als hij dan kijkt naar het instrumentarium voor inspraak, dan moet burgerinitiatief inderdaad worden versterkt. Daar is al onderzoek naar gedaan, dus wordt het tijd dat dat uitgevoerd gaat worden.

Bestaand instrumentarium beter uitnutten net als Right to Challenge, ook dat bestaat al, maar moet beter ingezet worden. Als hij dan kijkt naar het versterken van de positie en democratische legitimiteit van bestuurs-, wijk- en dorpsraden, dan vindt hij dat het versterken van de posities van ongekozen koninkrijkjes niemand verder helpt. Dan voelt een steeds groter deel van de wijk zich buitengesloten. Welk probleem wordt er dan opgelost? Op het moment dat de gekozen volksvertegenwoordiging meer gaat weggeven aan een ander ongekozen gremium, op welke manier wordt dan de positie van de wel gekozen politicus beschermd? Dat is wat hij mist in de probleemanalyse, omdat zij het instrumentarium ingedoken wordt zonder een analyse van het gedrag te maken. Het versterken van de democratie begint uiteindelijk ook bij hoe politiek met elkaar bedreven wordt. Het versterken van de lokale democratie en het herstellen van vertrouwen in de democratie betekent ook oprecht zijn en binnen in de zaal hetzelfde doen als wat buiten verteld wordt en vice versa. Als het gaat om de lokale democratie dan mist hij daar ook de connectie met het probleem. Het burgeramendement, hoe sympathiek ook, bereikt twee doelgroepen. Eén, de doelgroep die er 23

al heel erg bij betrokken is en twee, de doelgroep die ook nog eens in staat moet zijn om een amendement te kunnen formuleren. Het risico bestaat dat alleen een hoogopgeleid deel van de bevolking in staat is om een amendement in te dienen. In hoeverre draagt dit dan bij aan het betrekken van mensen die anders niet gehoord worden? Op het moment dat de Duurzame Polder ontwikkeld wordt kan Groen in Zicht prima een amendement schrijven, maar zij zijn al betrokken in het proces, want zij laten terecht in verschillende processen heel veel van zich horen. Wat draagt dat dan bij aan het versterken van de democratie? De heer Van den Kerkhof (D66) vindt het een terecht punt. Ook de opmerking van de heer Geers over de politieke hygiëne is terecht. Zou het probleem van de ondersteuning opgelost kunnen worden met extra ondersteuning? Dan zou het argument dat het alleen voor hoogopgeleiden zou zijn vervallen. De heer Geers (VVD) denkt dat dit misschien deels in de praktijk zo is, maar vindt dan nog dat de energie überhaupt in de term amendement moet worden gestopt en dat men moet snappen hoe dat werkt. Er zijn al veel momenten waarop mensen zich ergens mee kunnen bemoeien. De besluitvorming is wel des raads.

Als de raad uiteindelijk tot de conclusie komt, wat voegt het dan nog toe in de representatieve democratie? Dat een ongekozen iemand wel mag zeggen 'ik vind toch dat u een wijzigingsvoorstel daarover moet behandelen'? Mensen hebben tal van manieren om al input te leveren waar de politiek de afweging kan maken of dat nodig is. De heer Slikker (PvdA) heeft een suggestie. De last bij dit soort notities, want dat is het voor een deel, is dat je het brood al heel snel op de kruimels gaat beoordelen in plaats van op zijn geheel. Als de heer Geers het ermee eens is dat er sprake is van ondervertegenwoordiging van specifieke groepen in de democratie en er kan een palet aan mogelijkheden worden geschetst dat dat zou verbeteren wat zou de heer Geers dan willen toevoegen?. De heer Geers (VVD) zegt dat de collega's een aantal deelvragen stellen over concrete instrumenten. Hij heeft daar vragen bij voordat hij een oordeel kan hebben. Als het gaat over het burgerberaad zoekt hij heel erg naar de manier waarop de gekozen vertegenwoordiger de toetsing met de samenleving, wat er speelt en hoe dit te organiseren, doet. Hij wil daar best in experimenteren. Wat betreft de hoorzitting. Een wethouder is juridisch niets, het gaat om het college dat wordt aangestuurd door de raad. Dat is anders dan een minister die autonomere bevoegdheden heeft. Vanuit die hoek heeft hij daar zijn twijfels bij.

De bewonersparticipatie bij samenwerkingsconstructies is moeilijk. Negen van de tien keer is het een collegeregeling en dus uitvoering van beleid. De heer Van den Kerkhof (D66) geeft aan dat de hoorzitting echt bedoeld is als een openbare kennismaking. Als wethouders doorgaan weet de hele raad wie er aan de andere kant zit. Op het moment dat er een nieuwe wethouder is kan hij zich voorstellen de raad wil weten wie daar zit en wat de plannen van die persoon met de stad zijn. Het is niet meer en niet minder dan dat. Kan de heer Geers het wel steunen als het zo bedoeld is? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) wil daar toch een opmerking over maken. Er zijn gemeenten in Nederland die dit op dit moment doen. Zij hebben het niet geregeld. Dan is de verkiezing (benoeming?) van een wethouder aan de orde en dan zeggen mensen 'mag ik even een toelichting van de wethouder' en dan presenteert hij zichzelf. Zo kan het ook opgelost worden. De heer Van den Kerkhof (D66) wil hier nog even kort op reageren. De heer Van der Krabben maakt het dan wel afhankelijk van personen die er op dat moment zitten. De raad kan het ook zo belangrijk vinden dat hij het regelt in de reglementen. De heer Geers (VVD) is het eens met collega Van der Krabben.

Op het moment dat er een nieuw persoon komt die nog niemand kent en die zegt 'ik heb geen behoefte aan dat gesprek', zegt dat ook iets over de positie van die persoon en hoe hij met de raad denkt om te gaan. Dan heb je gelijk een eerste indruk over hoe de samenwerking loopt. Onze ideeën van versterking op de lokale democratie zitten hem in het versterken van het instrumentarium dat al beschikbaar is en daar niet te veel aan toe te voegen, want daar wordt het alleen maar diffuser van. Er moet vooral naar gedrag gekeken worden. 24

De heer Van Hattem (PVV) dankt de indieners voor het voorstel. Hij heeft het met belangstelling gelezen. Op sommige momenten werd hij behoorlijk enthousiast, want de betrokkenheid van de burgers om de lokale democratie te versterken is inderdaad heel hard nodig. Daar zijn ook de benodigde instrumenten voor aan de orde. Zijn enthousiasme liep op bij het punt over het referendum. Daar is de PVV altijd enthousiast over. Alleen was het al gauw bekoeld, want er werd een aantal voorbeelden gegeven waarbij duidelijk werd gezegd 'het instrument dat wij nodig hebben is het bindende correctieve referendum', maar er werd ook meteen bij gezegd dat het referendum op lokaal niveau niet bindend kan worden ingevoerd op basis van de huidige weten regelgeving, maar dat er een alternatief is door de zelfbinding in te zetten, maar het is nog steeds niet bindend. Er wordt nu eerst met andere instrumenten aan de slag gegaan en het referendum is pas een sluitstuk en wordt doorgeschoven. Daarmee is dit stuk een fopspeen geworden. Het is eigenlijk onzinnig om op deze manier het referendum als een lokkertje voor te houden, omdat het er helemaal niet komt. De heer Slikker (PvdA) geeft aan dat zijn fractie enige tijd geleden heeft gevraagd of de heer Van Hattem bereid was tot zelfbinding bij het debat over de Rosmalense polder.

De heer Van Hattem heeft toen aangegeven dat niet te doen omdat de fractie tegen was. Dat is precies de reden dat de fracties van D66 en de PvdA gezamenlijk hebben gezegd dat je dit niet moet willen. Als zelfs mijnheer Van Hattem die altijd zulke mooie woorden spreekt over directe democratie en het referendum niet bereid is tot zelfbinding op het moment dat hij daartoe wordt gevraagd, dan gaat het mis. Hij verzoekt de heer Van Hattem om op de rest van de notitie te reageren en juist op dit onderdeel een toontje lager te zingen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de heer Slikker een verkeerde vorm aandraagt. Waar hij over spreekt is een raadplegend referendum, maar er wordt nu gesproken over een correctief bindend referendum. Daar zegt spreker volmondig ja op. Als hier een besluit wordt genomen over een windmolenpark in de Rosmalense polder of waar dan ook en er wordt een referendum over gehouden om dat terug te kunnen fluiten en dat wordt zelfbindend gemaakt, dan vindt hij dat prima. Maar niet een raadplegend referendum want dat is het verkeerde instrument. Er moet een correctief referendum worden ingezet. De PVV heeft een hele duidelijke opvatting en die is dat er geen windturbines moeten komen in de Rosmalense polder. Om tot dat oordeel te komen heeft hij als raadslid geen referendum nodig. Als niet tot een oordeel kan worden gekomen, is er een raadplegend referendum nodig.

Misschien dat de PvdA dat wel nodig heeft, maar als er een besluit wordt genomen en het wordt dan teruggelegd bij de burgers om te vragen of zij het ermee eens zijn, dan is dat prima. Als je aan de voorkant tegen je eigen opvatting in een raadplegend referendum inzet, ben je niet geloofwaardig. De heer Slikker (PvdA) zegt dat de heer Van Hattem een enorm pleitbezorger van een bindend correctief referendum is, dat helaas niet is in te voeren. De draaien die hij hier maakt doen daar niets aan af. De heer Van Hattem wordt uitgenodigd te kijken naar ongeveer tien voorstellen in de notitie om de directe democratie te verbeteren. Het zou goed zijn als hij daar zijn licht over zou laten schijnen, ook in het belang van de kiezers die directe democratie een warm hart toedragen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat alles wat aan de directe democratie een bijdrage levert van harte welkom is, maar de voorstellen die in de notitie zijn genoemd leveren daar niet of nauwelijks een bijdrage aan. Als hij kijkt naar zo'n burgeramendement, dan is dat leuk en aardig, maar er staat 'dat het pas in de vorm van directe democratie kan zijn als de burgers ook het recht krijgen om het in stemming te laten komen'. Dan heeft het een directe werking. Nu is het afhankelijk van of de raad ertoe bereid is om dit onderwerp op de agenda te zetten en erover te laten stemmen.

Dat is geen vorm van directe democratie. De heer Slikker (PvdA) zegt dat de heer Van Hattem, als volksvertegenwoordiger, de landelijke wet behoort te kennen. Het kan niet. De heer Van Hattem (PVV) beaamt dat het niet kan. De heer Slikker (PvdA) vraagt de raad het onderwerp daarom in te brengen. Hij wil weten wat de heer Van Hattem vindt van een burgerberaad waarbij bewoners direct geloot worden om 25

mee te praten. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat prima om te doen. Hij heeft er geen bezwaar tegen, maar vindt het geen alternatief voor een correctief bindend referendum waarmee een slecht besluit van een college of raad kan worden teruggefloten. Dat is nu juist de essentie ervan. Nu kan een raadplegend referendum in bepaalde gevallen worden ingezet. Als zich bijvoorbeeld een situatie voordoet die echt een nieuwe situatie is en waarbij het echt noodzakelijk is dat burgers zich erover uitspreken, dan kan zo'n instrument prima worden toegepast. Maar bij situaties die al in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen en waarvan niet bekend is of het gebeurt, is een raadplegend referendum verkeerd. Dan moet er een besluit worden genomen en een correctief bindend referendum worden gehouden. In dat geval zelfbindend en je daar ook aan verbinden. Spreker heeft moeite met het feit dat het correctief bindend referendum als de ultieme oplossing wordt neergelegd en er vervolgens al in de tekst volledig op wordt teruggekomen. Hij vindt dat de raad dan consequent moet zijn en moet zeggen 'we gaan een correctief referendum invoeren, we kiezen voor de zelfbinding en we binden ons als raad eraan'. Dit is eigenlijk zijn voornaamste bezwaar bij deze discussienotitie.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat elke vorm van burgerparticipatie die verbeterd kan worden wat hem betreft moet gebeuren. Maar als hij kijkt naar welke vormen van burgerparticipatie er al zijn in de gemeente en als daarnaar gehandeld wordt, dan is er al heel veel van wat er in de notitie staat mogelijk. Hij hoort D66 in de inleiding zeggen luisteren en vertrouwen, maar vindt D66 nu net de partij die Oost-Indisch doof is voor de inbreng van de burger, zoals met de Rosmalense polder. Als er gewoon gedaan wordt wat er staat, dan denkt hij dat er al heel veel te winnen is. De heer Van den Kerkhof (D66) voelt zich aangevallen op de integriteit van zijn partij. Daar wil hij absoluut op reageren. Hij denkt dat deze discussie juist is bedoeld om het te hebben over de instrumenten die ingezet kunnen worden en hij wil niet over allerlei onderwerpen een flinke stoot onder de gordel geven, maar het is pertinent niet waar dat zij zo in de race zitten. Het ligt er maar aan waar de heer Van Creij zijn oor te luisteren legt. Gewoon ge-DREVEN is een partij die altijd pleit voor allerlei ondersteuning aan burgers en aan de directe invloed van burgers, dus spreker is benieuwd waar de heer Van Creij zelf mee komt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) is zijn betoog begonnen met te vermelden dat de fractie elke vorm van burgerparticipatie juist van harte toejuicht.

Wat hij in dit stuk had verwacht is, dat staat ook in het coalitieprogramma, dat er een bepaalde vorm van burgerbegroting zou komen. Dat had hij graag in de notitie gezien. Met betrekking tot het burgeramendement dat hier wordt genoemd, dan heeft hij twijfels of het effect zal hebben om de burger er echt bij te betrekken, want dan is er al een besluit gevallen en dan wordt dit teruggefloten. Hij zit liever aan de voorzijde en haalt veel meer informatie aan de voorzijde op, dan achteraf als gemeenteraad te worden teruggefloten. Maar misschien heeft hij het mis. Hij hoort dadelijk graag de uitleg daarover. Hetzelfde geldt voor het burgerberaad. De heer Van den Kerkhof zegt dat willekeurig een aantal bewoners worden uitgeloot. In hoeverre zijn zij bij een onderwerp betrokken? Moeten zij bijgepraat worden? Worden zij min of meer gekleurd bijgepraat? Hoe gebeurt dat? De heer Roovers meent dat democratie in zich heeft dat bewoners bij een gemeenschap behoren en daarmee zeggenschap verdienen over hoe die gemeenschap wordt ingericht. Hij vraagt zich af of het principe niet juist is dat 'het burger van 's-Hertogenbosch zijn' al maakt dat zij betrokken zijn bij een onderwerp. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat dit ja en nee is. Een burger in West zal er geen of weinig moeite mee hebben dat er in de Rosmalense polder een windmolen komt.

Dat is al het wel of niet betrokken zijn. De heer Roovers (SP) vraagt of de heer Van Creij vindt dat als er een referendum wordt georganiseerd over windmolens in de Rosmalense polder, de mensen uit West daar dan niet over mee zouden mogen stemmen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat de uitleg die daarbij moet worden gegeven heel expliciet moet zijn, want anders is er bij dit soort verhalen altijd het NIMBY-effect. Daarom 26

is het volgens hem heel moeilijk om een referendum met de juiste vraagstelling en de juiste problemen te houden. Als er in Rosmalen een referendum wordt gehouden over het Theater aan de Parade, dan zou dat een heel andere uitslag geven dan wanneer dat referendum in de binnenstad wordt gehouden met dezelfde vragen. De gemeenschappelijke regeling moet te allen tijde juridisch beter worden gedaan. Als hij kijkt naar de gemeenschappelijke regeling Heesch West, dan constateert hij dat de burger niet weet waarbij hij aan moet sluiten. Wat dat betreft is er een wereld te winnen. De heer Van Genugten (CDA) wil het korter houden en toespitsen op de notitie. Hij bedankt de indieners van de notitie. Het is een lijvig stuk en een mooi stuk research. Democratie kent inderdaad een relatie tussen burger en overheid. Aan relaties moet constructief, duurzaam, opbouwend en zeker versterkend worden gewerkt. Daarmee is hij het eens, want als over een jaar weer campagne wordt gevoerd en de oren nog nadrukkelijker te luisteren worden gelegd, dan horen zij vaak 'wij voelen ons niet gehoord'. Er is dus wel degelijk werk aan de winkel om dat te versterken.

Als hij kijkt naar de vragen die zijn gesteld, dan vindt hij, zeker als indiener van de motie Right to Challenge, dat naar het instrumentarium moet worden gekeken en ervoor moet worden gezorgd dat wat er aan instrumentarium is zo zorgvuldig mogelijk wordt benut, ingezet, bekendgemaakt en vereenvoudigd om dat ook ten dienste aan de democratie te laten zijn. Dat is zijn oproep en beantwoording op vraag 2 in algemene zin. De Right to Challenge is natuurlijk wel iets anders dan een burgeramendement. Hier worden een heleboel instrumenten op een hoop gegooid, maar dan gaat het over de uitvoering van de maatschappelijke voorziening bijvoorbeeld door een vereniging of buurtbewoners. Als het gaat om vraag 3, dan sluit hij een-op-een aan bij collega Geers van de VVD. Ook als het gaat om de gemeenschappelijke regeling. Hoe lastig is het om als raad daar al grip op te hebben? Laat staan dat daar op een bepaalde manier dan nog bewonersparticipatie bij georganiseerd moet worden, wat niet wegneemt dat het de poging niet waard zou kunnen zijn, maar dat terzijde. Dan de laatste vraag: heeft u nog andere ideeën ter versterking van de lokale democratie? Het college heeft een participatienota neergelegd en de rekenkamer is nog bezig met een onderzoek, maar nu ligt deze discussienotitie er. Dit onderwerp verdient meer aandacht dan slechts een 'rapidamente' behandeling hier.

Hij denkt dat het goed is om daar een werksessie met ervaringsdeskundigen en professionals over te voeren en dit soort dingen dan in de breedte mee te nemen, ook het onderzoek van de rekenkamer om te kijken naar waar winst is te behalen. Hij geeft de wethouder mee dat BZK en de VNG ook aanbieden om een quickscan te maken over hoe de lokale democratie kan worden versterkt. Dat kan nog een stap zijn om mee te nemen in dit hele palet van hoe de inspraak van burgers, de participatie van burgers te versterken en hoe de democratie optimaal te dienen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) mist de wethouder Burgerparticipatie. Zij zegt dat de vorige keer toen het onderwerp burgerparticipatie besproken werd er een fundamentelere vraag was. Die heeft meer te maken met grondhouding en cultuur. Hoe wordt omgegaan en hoe verhoudt de raad zich tot burgers, inbreng van burgers en de samenleving? Dan heeft het te maken met macht en tegenmacht. Bij de introductie van de dualisering begin 2000 was de gedachte, volksvertegenwoordiging, maar ook lostrekken van het monistische systeem, wethouders met coalitiepartijen die bepalen. Nee, de raad moest breed de controlerende taak oppakken.

Een onderdeel van die controlerende taak is uiteraard de voelsprieten in de samenleving hebben, de ogen en oren zijn van dat volk en daar richting het college controleren of dat soort zaken in de samenleving naar tevredenheid verloopt. Dat was de gedachte daarachter. In de loop van de tijd zijn daar allerlei instrumenten aan toegevoegd. Die instrumenten zijn er, dat zegt de heer Van den Kerkhof van D66 ook, en dat werkt. Het is meer de vraag, hoe de raad omgaat met het ruimte bieden aan de inbreng van burgers. Zij vond het in die zin opvallend dat bij de afgelopen inspraak mevrouw Kusters, een van de bewoners rondom het Annapark, aangaf waarom het toch altijd de oppositie is die zij hoort als het gaat om het agenderen van problemen en waar de coalitie dan is als het gaat om het adresseren van signalen die zij aan partijen afgeven. Daar moet kritisch naar worden gekeken. Dit is een debat dat op dit moment in de Tweede Kamer plaatsvindt, maar dit zou voor een deel ook op de lokale situatie kunnen worden geplakt. Coalitieoverleggen voor de raadsvergadering, met elkaar al afspreken waar ruimte wordt gegeven en waar niet in plaats van proberen burgers niet alleen maar te zien als een hindermacht, als misschien ondermijnend aan het idee dat het college voor ogen heeft, maar echt 27

met elkaar ruimte bieden om als een soort cocreatie naar de toekomst, naar de stad te kijken. Zij denkt dat daarin nog veel winst behaald kan worden. De heer Van Genugten (CDA) vindt dat er een prachtige notitie voorligt ter versterking van de lokale democratie. Hij vindt dat mevrouw Hendrickx van de democratie een karikatuur maakt, omdat zij net doet alsof hier een coalitie zit die geen oor heeft voor de burger. Dan noemt zij ook nog de casus van het Annapark. Voor de persoon die zij net noemde samen met medebewoners, heeft het CDA op een zaterdagochtend ruimschoots de tijd genomen om het gesprek aan te gaan, maar ook om uit te leggen waarom er misschien voor een ander standpunt dan het standpunt van deze personen wordt gekozen. De karikatuur die zij hier maakt van de lokale democratie, zoals die in Den Bosch is, werpt hij verre van zich. Ook hoort hij graag een wat meer opbouwende toon van mevrouw Hendrickx over hoe zij de democratie wil versterken in de gemeente 's-Hertogenbosch. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) laat de kwalificatie over haar bijdrage bij de heer Van Genugten. Zij aanschouwt dit probleem in deze raad al een tijd en ziet vaak dat de problematiek die burgers onder de aandacht brengen via Informeren & Ontmoeten en op andere manieren, hier door de oppositie worden ingebracht.

Dan ziet zij vaak een coalitiepartij die met name nogal defensief naar het college is en wat minder geneigd is om te kijken naar de signalen die burgers wel degelijk afgeven. Dat vindt zij jammer. Zij denkt dat als daar goed naar wordt gekeken, er veel winst te behalen is, ook in de controlerende taak. Zij mist op sommige momenten een kritische toon vanuit het CDA. Op het moment dat de raadsleden dat met elkaar goed inkleden, is er genoeg winst te behalen. De heer Slikker (PvdA) is van mening dat dat misschien een debat waard is, maar dat deze notitie met name gaat over welke instrumenten inwoners in handen hebben om zelf tot inspraak en directe invloed te komen. Hij wil daar graag op inzoomen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wil alleen benadrukken dat met de introductie van dualisering de gedachte was dat de raad de inbreng van de burgers beter zou kunnen borgen, doordat de raad de controlerende taak opneemt richting het college. De voorzitter wijst mevrouw Hendrickx op het feit dat zij nog een halve minuut heeft. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat daar een verantwoordelijkheid voor hen allen ligt. Als het gaat om de notitie Versterking lokale democratie, dan is zij daarvoor te porren als het gaat om meer zeggenschap, maar zij ziet daar ook een risico in.

Met name mensen, dat hoorde zij de VVD ook al zeggen, die hoogopgeleid zijn en verstand van zaken hebben kunnen zich die instrumenten vaak eigen maken. Het moet voor mensen dus wel laagdrempelig zijn om van die instrumenten gebruik te kunnen maken. Als het gaat om handen en voeten geven aan 'het zich verhouden tot die samenleving', dan is De Bossche Groenen daar altijd voor te vinden. De heer De Groot (Rosmalens Belang) bedankt de collega's van de drie partijen die de moeite hebben genomen om zo'n uitgebreide notitie met veel vragen en instrumenten over dit belangrijke onderwerp voor te bereiden. Het is wat zijn fractie betreft een logisch vervolg op de behandeling van de notitie participatie die vorige maand is behandeld. Hier geeft met name het instrumenteel karakter van alle suggesties die er worden gedaan daar een hele mooie uitwerking aan waar uiteraard verschillend over kan worden gedacht. Hij richt zich op de notitie zelf. Hij is het van harte eens met de eerste vraag uit de notitie. Vervolgens heeft hij met betrekking tot de tweede vraag een tweetal opmerkingen. Ten eerste bestaat het instrument van Informeren & Ontmoeten al enige tijd.