2021-04-22 Commissie Bestuur vastgesteld

Hij merkt op dat zij nog eens kritisch naar de instrumenten die er nu zijn moeten kijken, onder andere naar I&O, om te kijken of het voldoende of nog beter kan functioneren, want de laatste I&O met 22 insprekers doet wat hem betreft geen recht aan de insprekers op de eerste plaats, maar ook vraagt hij zich af of het effectief genoeg is en voldoet aan de voorwaarden die daar in het begin aan zijn gesteld om tot een goed platform voor participatie naar de commissie en raadsleden te komen. Hij roept op om daar eens naar te kijken. Het tweede punt dat in de notitie aan de orde komt is of er voldoende betrokkenheid is van de burger en participatiemogelijkheden bij de gemeenschappelijke regelingen. Afgelopen week is er een notitie van de rekenkamer aan de orde gekomen over jeugdzorg. In de aanbeveling van de rekenkamer stond aandacht te vragen voor hoe het in de regio zit en 28

hoe de raad daar een rol in kan spelen. Het is voor de raad al heel lastig om goed grip te hebben en betrokkenheid te voelen bij al die gemeenschappelijke regelingen die Den Bosch regionaal heeft en om daar voldoende de democratische rol in te kunnen spelen. Hij neemt sinds kort deel aan de klankbordgroep Regionale Samenwerking Noordoost-Brabant. Hij vraagt zich af hoe dat naar de burger toe gaat die daarbij ook betrokken moet worden. Hij vindt het zeker de moeite waard om op dat punt te zoeken naar mogelijkheden in de regionale samenwerking met de andere gemeenten Boxtel en Bernheze. Zij kennen ook een lokale regiotafel. Het is de moeite waard om uit te zoeken of dat een instrument voor 's-Hertogenbosch kan zijn, maar daar kan dan een vervolg aan worden gegeven door burgers daarover te laten inspreken of een mening over te laten hebben. Dan staan ook de bestuurs-, wijk- en dorpsraden en hun representativiteit genoemd. Hij is er een voorstander van om dit beter te communiceren en beter naar de burgers toe te brengen. Rosmalens Belang is voorstander van zoeken naar een collectief moment voor de kandidaatstelling. Hij heeft onvoldoende tijd om uitgebreid in te gaan op alle voorstellen die op de nieuwe instrumenten worden gedaan. De fractie loopt niet meteen voorop om allerlei referenda of burgeramendementen enthousiast te ondersteunen. Hij wil daar eerst de uitwerking van zien.

Dan kunnen zij daar altijd nog toe besluiten. De heer Roovers (SP) staat met zijn partij onderaan de notitie. Hij geeft aan dat D66 en de PvdA al veel werk hebben verzet in het uiten van zijn mening. In de commissie wordt wel erkend dat representatieve democratie in zich draagt dat er een soort onbedoelde aparte kaste lijkt te ontstaan van de mensen die de beslissingen nemen. Dat gevoel leeft sterk. Dat wat er op het stadhuis wordt gedaan is anders dan wat er in de samenleving wordt gedaan. In dat opzicht is het terecht dat de heer Geers zegt dat de instrumenten die er zijn om dat te doorbreken toch vaak worden bemand door dezelfde usual suspects; hoogopgeleide mensen die de weg naar het stadhuis makkelijk weten te vinden. Hij wil het burgerberaad er graag nog even uitlichten, omdat dit bij uitstek een middel is om én mensen te bereiken die anders onder de radar blijven én om uit te dragen dat het democratisch proces in principe iets van de hele bevolking is en niet van een aparte groep mensen in het stadhuis. De discussie over coalitie/oppositie is meer een culturele discussie, niet zozeer een discussie over het instrumentarium. De SP is voorstander van dunne bestuursakkoorden, omdat dit het initiatief meer bij de raad neerlegt. Die wens wordt op dat moment niet alleen in Den Bosch gezien maar ook bij de formatie in Den Haag.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt de heer Roovers of hij niet verwacht dat op het moment dat er binnen het stadhuis een cultuur is waarin de instrumenten afgestoft worden en men een andere houding aanneemt ten aanzien van omgang met en inbreng van burgers er al een hele wereld te winnen valt. Zij meent dat het ook te maken heeft met cultuur, omgangsvormen en hoe je je verhoudt tot de wereld buiten. De heer Roovers (SP) beaamt en erkent dat, maar geeft aan dat een cultuur minder makkelijk te veranderen is dan de instrumenten die bediend worden. Hij pleit voor een dualistische cultuur. Hij geeft aan dat de grootste hobby van de SP is om op zaterdagochtend langs de deuren te gaan en kan dat iedereen aanraden. Helaas is dit door corona momenteel wat lastiger, maar na de coronacrisis wil de fractie dat zeker vaker gaan herhalen, want er komen dan veel onderwerpen aan het licht. Hij gaat ervan uit dat de andere partijen dat ook doen. De heer Geers (VVD) vindt dat op een dag als vandaag waar allerlei jonge SP'ers Lenin aan het verheerlijken zijn, dat zij toch een heleboel stappen hebben gezet in democratisering en een fatsoenlijk overheidsbestuur. Daarnaast meldt hij dat er nu twee commissiebesturen op rij zijn waarbij de commissie het heel lastig vindt om zelf een discussie te entameren.

Er wordt dan van uitgegaan dat het college een onderwerp aanbrengt waar de commissies van kunnen vinden. Het is dan wel raar dat diezelfde mensen in de commissie aangeven dat zij alleen volgen wat het college doet. Hij vraagt of de heer Roovers het met hem eens is dat dit dan een wisselwerking is en dat dit niet alleen iets van het college, de coalitie, vraagt, maar ook van de hele raad, als zelfstandig orgaan. De heer Roovers (SP) neemt direct afstand van de uitspraak over Lenin. Hij geeft aan dat het waarschijnlijk bekend is dat de SP momenteel in conflict is met de jongerenorganisatie. Na die tweets is dat wellicht goed te begrijpen. Zijn opmerking over coalitie/oppositie is meer als algemene term bedoeld, niet dat hij daarmee iemand ergens van beschuldigt. Maar de coalitie heeft 29

per definitie de meerderheid. Als een bestuursakkoord op veel terreinen is dichtgetimmerd, dan laat dat weinig rol over voor de oppositie. Dat is een probleem dat meerdere mensen, niet alleen in de gemeenteraden, maar in het hele land en de Tweede Kamer, erkennen. Op die manier was de opmerking bedoeld. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) complimenteert de schrijvers van de notitie. Hij geeft aan het er met elkaar over te willen hebben, maar vraagt zich af wat de commissie eigenlijk wil. Met wie wil zij participeren? Zijn probleem is dat hij niet weet of hij met de commissie moet participeren of met de mensen die hierbij niet betrokken zijn. De notitie vindt hij prima. Daar is geen discussie over. Maar de mensen waar het over gaat zijn niet gehoord en zijn nergens, maar de raad gaat wel vertellen hoe goed hij het vindt en hoe die mensen het moeten doen. Hij adviseert er goed over na te denken hoe dat in beeld te krijgen. Als hij het voorbeeld van Informeren & Ontmoeten neemt, dan is dat succesvol. Er kan overwogen worden of het anders moet, maar dan stelt hij de vraag of deze mensen het laatste halfjaar een enquêteformulier hebben gekregen of dat hen digitaal is gevraagd hoe zij dit hebben ervaren en of er verbeterpunten zijn. Op die manier kunnen degenen die hier niet aanwezig zijn worden betrokken bij dit proces, om het volwassener te maken.

Dit vindt spreker het belangrijkste. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de heer Van der Krabben van de insprekers van Informeren & Ontmoeten ook heeft meegekregen dat het tijdsbestek van vijf minuten door de meeste insprekers als veel te gering wordt ervaren. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt wat de heer Van Creij daarmee heeft gedaan. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft zelf direct contact opgenomen met die mensen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vindt dat op het moment dat de heer Van Creij dat op grote schaal hoort, hij die signalen die hij heeft gekregen bij het presidium neer moet leggen en moet vragen wat daaraan gedaan kan worden. Dan komt er verbetering. Dat bedoelt hij in het algemeen met mensen er meer bij betrekken, want voor die mensen doe je het. Dan krijg je de tien punten die nu op tafel liggen. Hij denkt dat het niet zal lukken om tien ballen in de lucht te houden, dus moeten er drie of vier uitgehaald worden waaraan gewerkt moet gaan worden. Dan is de kans er dat je dat 'volwassen' krijgt. Op een bepaald moment moet de balans worden opgemaakt. Het denkwerk dat is gedaan is prima, maar er moeten vervolgstappen worden gezet. Vroeger had nog nooit iemand van participatie gehoord. Er waren twee grote fracties die zeiden: we gaan links- of rechtsaf. Nu weet iedereen buiten de deur nog beter wat besloten moet worden.

Dat is de ontwikkeling. Dat moet je proberen meer naar binnen te halen. Hij wil graag bij een punt stilstaan, omdat hij daar straks op terugkomt en hij eigenlijk de woorden van mijnheer Van Hattem een stukje onderschrijft. Het woord referendum. Hier ontstaat een mogelijkheid en dan hoef je niemand meer iets te vragen. Het instrument ligt in de kast. Als er een verzoek voor een referendum langskomt hoeft er geen verhaal te worden gehouden, dan is het ja of nee. Dat vindt hij een pluspunt, maar dat heeft te maken met het punt dat Bosch Belang straks nog indient. De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat het raadplegend referendum hier enkele jaren geleden buiten werking is gesteld en dat er geen mogelijkheid is om een bindend referendum in te voeren. Hij concludeert daaruit dat op het moment dat er een uitkomst ligt iedereen daar dan van af kan wijken als hij wil. De heer Van der Krabben pleit voor een referendum. Bindt de heer Van der Krabben zich dan bij voorbaat ook aan de uitkomst? Ook als hem die uitkomst niet zint? Het maakt niet uit over welk onderwerp het dan gaat. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat de heer Van den Kerkhof zegt dat het raadplegend referendum buiten orde is gesteld, maar het raadgevend referendum, dat geïnitieerd werd vanuit de jeugdraad, is buiten orde gesteld. Het raadplegend referendum vanuit de raad kan nog steeds.

De heer Van den Kerkhof (D66) beaamt dat. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt eerst af te willen wachten wat de commissie straks gaat kiezen. Hij heeft in deze commissie bij een referendum al een keer meegemaakt dat 30

werd gezegd dat het al aan de orde was geweest. Dat was een dooddoener. Nu krijgt hij straks de vraag of zij een referendum willen houden. Dan is het antwoord van Bosch Belang dat zij dat wil, omdat zij wil horen wat de samenleving ergens van vindt. Daar zijn de tien punten ook voor opgeschreven. De heer Van den Kerkhof (D66) meldt dat een referendum een ja- of een nee-vraag is, maar dat er vaak een hele nuance achter zit. Hij vraagt of de heer Van der Krabben er voorstander van is om zo'n referendum, met een hele nuance, naar de buitenwereld door te zetten? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat een referentie houden betekent dat de bevolking uitgelegd krijgt waar het over gaat. Uiteindelijk mag de bevolking ja of nee kiezen. Niet meer en niet minder. Zo simpel is het. De heer Slikker (PvdA) voegt daaraan toe dat het gelukkig niet meer is. Hij geeft een voorbeeld van de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam heeft op 21 april 2021 het constructief referendum aangenomen waarmee uit een palet aan opties kan worden gekozen. Juist die nieuwe vormen van directe democratie zijn wat hem betreft veel interessanter dan alleen te kijken naar de oude instrumenten.

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat als de heer Slikker de ontwikkelingen door wil zetten hij het met hem eens is, maar hij stelt vanavond iets anders voor, omdat hij op dit moment geen ander instrument heeft. Daar moet hij het mee doen. Mevrouw Hernández (50PLUS) bedankt de indieners van de discussienota. Zij komt uit een land waar de corruptie hoog is, maar het democratisch niveau heel laag. Zij is verschrikkelijk trots op hoe het in Nederland is geregeld. De bevolking mag blij zijn en koesteren wat zij heeft, maar ook democratie kent grenzen. Toen zij de stukken las vroeg zij zich af waar het om ging: gaat het hier om een uitbreiding van instrumenten om de bevolking kansen te geven zichzelf te uiten of gaat het hier om een vraagstuk over de representatieve democratie in de directe democratie. Zij heeft gekozen voor het tweede en heeft de notitie vanaf dat aandachtspunt gelezen. Daarbij is zij tot twee conclusies gekomen. De eerste conclusie is dat zij op dit moment kiest voor de instrumenten die al beschikbaar zijn, maar de instrumenten moeten wel verbeterd worden. Die discussie moet wel aangegaan worden.

Zolang zij van de bevolking en vooral van de insprekers en gebruikers van de verschillende instrumenten horen, dat zij zich niet gehoord voelen of dat het niet goed wordt gecommuniceerd, vragen van inwoners niet worden beantwoord en de gemeente de participatie wel wil bevorderen, moet de raad daarover in discussie gaan. Hoe kunnen de instrumenten die er zijn en die bewezen hebben dat zij werken worden verbeterd. Dat is haar eerste advies. Zij kiest voor representatieve democratie, omdat zij met 39 vertegenwoordigers in de raad zit en het al moeilijk genoeg is om beslissingen te nemen. De raadsleden hebben een verplichting om naar de mening, ideeën en voorstellen van de inwoners van 's-Hertogenbosch te luisteren. Dat is een deel van het werk van een raadslid. Er moet niet naar de inwoners toe, zoals mijnheer Van der Krabben ook zei, door 39 raadsleden beslist worden hoe de bewoners met hen communiceren, het moet andersom zijn. Van binnen naar buiten, dus meer communicatie. Dat betekent in de praktijk dat we geen niet-gekozen bestuurders macht geven, want de macht die zij hebben bevat waardevolle informatie die naar de gemeente gehaald moet worden, bewerkt moet worden en moet worden gebruikt voor de beslissingen ten gunste van de gemeente. De heer De Groot heeft net over de deelname aan de Regionale Samenwerking NoordoostBrabant, verteld.

Dat is een nieuwe ontwikkeling in de maatschappij. Geen gemeente is alleen op de wereld. Nu wordt gewerkt in regio's. Dat vraagt om nieuwe manieren om de democratie te bevorderen. Daarin zijn zij nu zoekende. Zij hoopt dat zij eruit kunnen komen en op een juiste manier met de mensen kunnen communiceren; van hen naar de inwoners en van de inwoners naar hen. Op dit moment kent 's-Hertogenbosch het digipanel. Zij denkt dat dit heel waardevol is, omdat heel veel gegevens beschikbaar komen van de mensen die zij nooit zien, maar die er wel over nadenken. Dit zijn de instrumenten die nog verder ingezet moeten worden om naar de inwoners te luisteren. Zij is voor een referendum. 50PLUS is daar altijd voor geweest. 50PLUS heeft een paar jaar geleden al geprobeerd om er een wetsvoorstel in de Eerste Kamer door te krijgen, dus ontwikkeling van de democratie is nodig. Er is nu een representatieve democratie die snakt naar directe democratie, maar de grens moet voorzichtig bepaald worden op zo'n manier dat de democratie ook niet kan worden misbruikt. 31

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) gaat in op de vragen die voorliggen. Natuurlijk heeft de lokale democratie onderhoud nodig om ook het vertrouwen te krijgen en te behouden voor de inwoners versus de overheid. Daar hoort ook het verwachtingsmanagement naar de inwoners bij. Als het gaat om de tweede vraag die voorligt, zegt zij dat burgerinitiatieven wat GroenLinks betreft laagdrempelig moeten worden georganiseerd. CityBoost is een heel goed voorbeeld. Dit geldt ook voor Right to Challenge, dat al is genoemd. GroenLinks vindt ook dat dit beter gepromoot en gefaciliteerd moet worden, omdat de initiatieven van onderop dan kunnen ontstaan. Zij heeft in de vorige commissievergadering al wat suggesties gedaan voor de wijkraden. Zij raadt de commissie aan daar even goed naar te kijken, te evalueren en misschien zijn er ook andere vormen nodig, zoals wijkplatforms als in Utrecht, waardoor het thema verbreed en verdiept kan worden. Als het gaat om het burgeramendement, dan wil zij graag weten hoe dat bij andere gemeenten werkt. Daarbij geldt ook weer het verwachtingsmanagement naar de inwoners toe en zij raadt aan dit goed in de gaten te houden. Verder geeft zij aan dat zij eerder voorstander is van het voorstel burgerberaad dat is genoemd. GroenLinks vindt dat een goed initiatief om mee te starten.

Zij adviseert dan wel goed onderscheid te maken tussen de G1000 en het burgerberaad, zodat ook de inwoners het verschil duidelijk weten. Zij vindt dat het onderwerp hoorzittingen bij de benoeming van wethouders niet in het participatiebeleid van inwoners thuishoort, maar bij een presentatie van een nieuw bestuursakkoord kan er wel een gesprek plaatsvinden met de raadsleden en wethouders. Zij zou in dat geval dan ook niet voor een hoorzitting kiezen, maar meer voor een open gesprek waarin vragen kunnen worden gesteld. Als het gaat om andere vormen van burgerparticipatie dan denkt zij ook aan digitale middelen. Zeker in het coronatijdperk adviseert zij om ook daarnaar te kijken. In Groningen zijn voorbeelden van hoe te werken met digitale platforms. Tot slot adviseert zij een soort toolbox te maken van alle instrumenten die gekozen worden en ook de verwachtingen naar de inwoners over wat het inhoudt, want anders zien zij straks met zijn allen door de bomen het bos niet meer. Maak een goed overzicht zodat ook daar gebruik van kan worden gemaakt. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt mevrouw De Ruiter naar de digitale burgerbenadering. Denkt zij nog aan andere vormen dan de vormen die er nu al zijn? Hij is het eens met de stelling van GroenLinks dat bij alle instrumenten ook het verwachtingsmanagement vooraf goed duidelijk moet worden gemaakt.

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) zegt dat ze in Groningen digitale platforms hebben. Daarmee kan in een breder spectrum met allerlei thema's worden vergaderd. Zij raadt aan goed te kijken naar wat de digitale mogelijkheden zijn. Andere steden werken daar al mee. Zeker in tijden van corona is het belangrijk dat er niet alleen digipanels zijn of Informeren & Ontmoeten dat digitaal plaatsvindt, maar kijk ook even naar andere mogelijkheden die breder ingezet kunnen worden. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt of zij dan bijvoorbeeld denkt aan het digitaal betrekken van inwoners bij ontwikkelingen van projecten en dergelijke. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) bevestigt dat. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) bedankt D66, SP en PvdA oor de notitie. De maatschappelijke politieke context is er naar. De democratie moet onderhouden worden en zij hebben de plicht om de democratie op het scherpst te onderhouden. Het is in de wereld niet vanzelfsprekend dat mensen in een democratische ordening om tafel zitten, maar het is wel de kunst of het ambacht en de ambitie die zij aan de dag moeten leggen, dat burgers beseffen dat de gemeente met de vraagstukken bezig is, zoals de heer Van der Krabben eerder aangaf, die hen raken. Burgers willen graag instappen op maatschappelijke vraagstukken die in de wijk, buurt of dorp spelen.

Daar willen zij zich geëngageerd tegenaan bemoeien, maar val hen niet lastig met het systeem van de gemeente, want dan gaan de luiken dicht. Hij refereert aan de opmerking aan het einde van de bijdrage van de heer Geers. Hij wil ervoor zorgen dat hun luiken openstaan. Dat zij de samenleving verstaan. Dat klinkt vanzelfsprekend, de notitie is een mooie voorzet om het er met elkaar over te hebben, maar men moet niet de fout maken om de weg alleen te zoeken in alle instrumenten en systeemaanpassingen. Het gaat om de vraag of de grondhouding bij de ambtelijke organisaties, bij de overheid breed, goed is, want wij verstaan de samenleving en de bewoners zijn geen opponenten. Hij geeft een voorbeeld van GROEN inZICHT. GROEN inZICHT heeft hen de afgelopen anderhalf/twee jaar meegenomen 32

in het duurzaamheidsverhaal, klimaatopgave, energieopwekking, de Duurzame Polder. Hij complimenteert ook het college voor hoe het de commissie heeft betrokken. Hij heeft zich afgevraagd of de gemeente GROEN inZICHT in de praktijk van de dag niet te vaak als een soort opponent ervaart, maar dat is niet zo, omdat hij vindt dat het gezocht moet worden in een soort partnerschap. In een coproducent van beleid, van handelingsperspectieven naar de komende jaren. Als hij de bijdrage van GROEN inZICHT ziet, dan zegt hij chapeau voor wat zij het anderhalf jaar hebben geleverd. Dit komt onder andere omdat het kader in De Groote Wielen en omgeving is gevestigd en het burgeramendement wel aan hen is toevertrouwd. Maar er zijn heel veel mensen in deze samenleving die niet in staat zijn om op die manier door te dringen. In dat geval is het de taak van de volksvertegenwoordigers, het ambtelijk apparaat en het college om die burgers te verstaan. Om te kijken waar het wringt, waar het schuurt en waar maatschappelijke urgentie vraagt om een beantwoording. Met onder andere de heer Geers van de VVD wil hij niet meer instrumentarium, maar aanscherping en meer winst halen uit bestaande mogelijkheden. Uit het recht op uitdaging (Right to Challenge) moet veel meer gehaald worden. De maatschappelijke krachten zijn er, maar dan moet het ook uitgedragen worden.

Hij maakt in andere dorpen wel eens mee dat zo'n Right to Challenge wordt geformuleerd en er dan toch een systeembenadering over hen heen komt. Dan vraagt hij zich wel eens af of het niet goed is als ambtelijke organisaties, bestuurders en raadsleden zich ook eens laten verrassen door een hele andere kijk op de zaak, met betrekking tot de beantwoording van een maatschappelijk vraagstuk. De heer Van den Kerkhof (D66) heeft de heer Kagie nog niet gehoord over het burgerberaad. Hij hoort hem wel zeggen dat hij het burgeramendement voor veel inwoners eigenlijk iets te drempelverhogend vindt. Het burgerberaad heeft juist in zich om via een loting willekeurig mensen te kiezen te hebben en hen te vragen of zij mee willen denken over opgaven. Hij wil graag weten hoe de heer Kagie daar tegenaan kijkt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat als iets onbereikbaar is in de zin van het systeem, je wel een systeemkenner moet zijn om ergens door te dringen. Een burgerberaad in combinatie met het recht op uitdagen zijn instrumenten waarop vol moet worden doorgezet. Hij is de heer Van den Kerkhof erkentelijk voor zijn voorzet in combinatie met de huidige praktijk. Reactie college Portefeuillehouder Mikkers merkt op dat de vraag al werd gesteld waarom de portefeuillehouder burgerparticipatie niet aanwezig is. In zijn beleving gaat het hier over lokale democratie.

Die twee zaken liggen heel dicht tegen elkaar aan als hij de discussie van vandaag volgt, maar lokale democratie is echt een ander thema. Het heeft wel met elkaar te maken, maar het is anders dan wanneer er wordt gesproken over burgerparticipatie in het dossier, in een proces of de democratie, want het gaat over de stem van het volk in het totale proces. Vandaar dat hij aanwezig is. Hij hoort het graag als er discussie over is. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat er kortgeleden een uitvoerige discussie is geweest met de heer Geers. De heer Geers keek uit naar de notitie van alle initiatiefnemers. Hij zou dat in elkaar vlechten en was benieuwd naar wat er dan zou komen. Zij is verrast dat de portefeuillehouder Mikkers er dan vanavond staat en niet de enthousiaste wethouder die reikhalzend uitkeek naar het initiatief. Portefeuillehouder Mikkers zegt dat een van de onderdelen van zijn portefeuille juist het afstemmingsspel tussen B&W, college, raad, samenleving is. Het zou heel raar zijn als hij hier niet zou staan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt ook dat hij er moet zijn, maar zij vindt het gek, maar vindt het goed dat hij er ook is. Portefeuillehouder Mikkers zegt dat hij daarom juist het verschil aangeeft.

Dat is de discussie die hij ziet, dat de raad ook moeite heeft om de discussie te voeren tussen aan de ene kant het begrip burgerparticipatie in enge dan wel brede zin of vooral de leuke lokale democratie. Dat snapt hij, want het gaat over op welke manier zij de stem van het volk, de stem van de burger, laten horen in hun democratisch proces en op basis van thema's of zaken die de burger rechtstreeks raken. Er is vandaag een aantal inhoudelijke thema's genoemd die de burger individu33

eel, rechtstreeks regarderen. Daar zit verschil tussen. De heer Van Hattem (PVV) wil de discussie van zojuist wat scherper, omdat het hem ook een klein beetje verbaast. Staat de heer Mikkers hier nu in zijn rol als de benoemde burgemeester of de portefeuillehouder die heel specifiek ook kartrekker is van bepaald beleid dat raakt aan participatie en dergelijke. Niet alleen aan die afstemming, want nu wordt het heel smal op de afstemming gegooid, maar het gaat wel echt om beleid.. Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat in zijn rol als burgemeester ook de versterking van de democratie een rol is. Dat staat in de beschrijving. En het gaat over lokale democratie. Als u zegt, we hebben de titel lokale democratie, maar het gaat ook over burgerparticipatie dan is dat prima. Dan gaat hij weg en zorgt hij ervoor dat de heer Geers er komt te staan. Maar het gaat over de versterking van de lokale democratie, de instrumenten van de raad en de huishouding die gevoerd wordt. Hij voelt mee met wat de heer Kagie zei over de burger in het systeem van de gemeente willen betrekken, dat is een belangrijke vraag, of dat het erom gaat dat een systeem ontwikkeld wordt waarmee de burger op een andere manier zijn/haar mening kan laten horen en hoe dat dan te organiseren. De heer Van Hattem (PVV) wil hier nog even op doorgaan, want de burgemeester ging eigenlijk meteen al door op de inhoud.

Het gaat hem erom of de burgemeester hier ook namens het college, gemandateerd door het college, staat om op deze portefeuille de kartrekker te zijn en aanspreekpunt voor het vervolgdebat, want dat is belangrijk voor hen om te weten, en degene die op dit onderdeel ook het aanspreekpunt is en blijft. Portefeuillehouder Mikkers zegt duidelijk aan te geven wat zijn rol is. Ook in de functieomschrijving, maar ook in de verdeling van de rollen die binnen het college is, is dat de rol. Daarom doet hij hen een voorstel. Misschien is dat voorstel ook wel gedeeltelijk burgemeester, als voorzitter van de raad, om daarin te ondersteunen. Een aantal punten als waakzaamheidspuntje, want dat is wel van belang om de situatie helder te hebben. Er is een aantal wetten in Nederland waarmee zij te maken hebben. Een van die wetten is de Wet ruimtelijke ordening (Wro). Als zij het hebben over een burgeramendement, dan wordt dat binnen de Wro een lastig verhaal. Het unt is hoe dat te regelen als het proces plaatsvindt. En nog een ander punt is om de regionale samenwerking in kaart te brengen, een rechtstreekse vraag aan het college. De regionale samenwerking kan in kaart worden gebracht, maar er is wel net een rekenkamerrapport uitgebracht in o.a. Boxtel en Sint-Michielsgestel.

Juist over de Regionale Samenwerking BrabantNoord waarin heel helder is aangegeven wat de rol van de raad en daarmee vertegenwoordigend ook wat de samenleving zou kunnen inbrengen op die regionale samenwerking. Het zou dus een mooi document kunnen zijn om te gebruiken. Dan heeft hij nog drie moties die in het verleden zijn aangenomen die nog ter discussie staan. Dat is 1. Right to Challenge, 2. G1000 die ook in het stuk is genoemd in relatie tot 's-Hertogenbosch Centraal dan wel 'sHertogenbosch 2035 en het Strategic Board ook gekoppeld aan 2035. Allemaal vertegenwoordigen en instrumenten die de afgelopen jaren zijn benoemd in een situatie. Hij zou het mooi vinden, dan praat hij als voorzitter van de raad, als met de raad tot een soort legacy zou kunnen worden gekomen, een testament van deze raad naar een nieuwe raad en daarmee ook naar een nieuw college, waarin aangegeven wordt wat de belangrijke punten voor de toekomst zijn, want nu is niet bekend wie na 2022 oppositie en coalitie is. Als de raad zegt dat hij een foto heeft gemaakt, een aantal punten heeft geleerd van de afgelopen jaren, Informeren & Ontmoeten, hoe halen zij het systeem van buiten naar binnen, een aantal punten die genoemd zijn in de discussienotitie.

Hoe moet daarmee worden omgegaan? Het is toch mooi als in de komende maanden een soort testament gemaakt kan worden om juist richting de nieuwe raad aan te kunnen geven wat de raad 2018-2022 aanbiedt aan de nieuwe raad. Dat kan dan in de eerste raadsvergadering van de nieuwe periode worden aangenomen. Daarmee is het verankerd en kan dat proces met elkaar ingegaan worden. De ambtelijke organisatie, het college, de griffie en volgens hem ook de raad staan er klaar voor, dus het is mooi als zij dat met elkaar zouden kunnen doen. Het is een voorstel dat hij doet, los van alle instrumenten, maar meer om de gedachtegang en daarmee de cultuurverandering die daar misschien bij nodig is, vorm en inhoud te geven. Dan blijft het niet hangen op een traject van instrumenten, maar dan kan ook gekeken worden naar welke cultuurverandering al die rollen in dat proces, die afstemming, op een goede manier is te organiseren. Dat is het voorstel dat hij doet. Hij verzoekt de commissie om te kijken of zij daar iets mee kan. 34

Tweede termijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat dit punt heel instrumenteel wordt benaderd. Ze is blij dat de portefeuillehouder aangeeft dat er ook iets qua cultuur kan veranderen, wellicht door het instrumentarium anders in te richten. Ze wil er wel voor waken dat de oplossing wordt gezocht in het instrumentarium, want het is veel meer hoe je je tot die burgers verhoudt. De burgers komen op allerlei manieren tot de raad, bijvoorbeeld bij I&O. Zij is benieuwd of er niet eens een lijstje kan worden gemaakt met onderwerpen die daar door burgers worden ingebracht om te kijken welke voorstellen er naar aanleiding van I&O in deze raad zijn gekomen en waartoe dat uiteindelijk heeft geleid. De burgers proberen hen te bereiken, hen aan te zetten en aan te sporen tot actie en het is misschien voor henzelf interessant om te kijken hoe zij omgaan met de suggesties die burgers, via de bestaande kanalen I&O, richting hen doen, want daar kunnen zij misschien nog iets van leren. De heer De Groot (Rosmalens Belang) zegt het I&O ook al te hebben genoemd en dit ook van harte te onderschrijven. Hij wil graag weten of mevrouw Hendrickx bedoelt dat zij dit breder trekt en zegt dat zij de bestaande instrumenten wat beter wil evalueren en ook kijkt waar verbetermogelijkheden zijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wil ook wel eens kritisch kijken naar de eigen rol.

Zij zijn voor vier jaar gekozen. Zij zijn de raad, dus kaderstellend en controlerend. Burgers komen naar hen toe, maar hoe gaan zij zelf om met een lopende gang van zaken, want wat de heer Kagie terecht opmerkt, mensen zijn vooral betrokken en geïnteresseerd op het moment dat er plannen zijn die in hun eigen leefomgeving spelen. Er gaat een hoop kracht, kennis en knowhow vanuit, maar zij zetten dat te vaak weg als NIMBY, eigenbelang en noem maar op. Zij denkt dat daar vaak heel veel kennis en expertise zit, zoals bij GROEN inZICHT, die echt met scherpstelling komt. Zij vindt het dan jammer en teleurstellend om te horen dat de portefeuillehouder sindsdien geen enkel contact meer heeft gehad met zo'n belangengroepering waar honderden mensen lid van zijn. Zij denkt daar winst te kunnen halen. De heer Slikker (PvdA) denkt dat het altijd goed is dat raadsleden individueel of fracties gezamenlijk of in dit construct de instrumenten die zij hebben tegen het licht houden, om te kijken of deze nut hebben. Als hij nagaat of er in deze raad met regelmaat wordt gesproken over onderwerpen die worden geagendeerd door inwoners, zowel de oppositie als coalitie, dan is zijn eerste analyse ja. Of het nu over de Asfaltcentrale gaat of De Poort, er komen wekelijks discussies voorbij die van onderop komen. Hij vindt dat goed.

Maar de discussienotitie gaat ook over iets anders, want er is een grote groep die die instrumenten niet weet te vinden. Een van de dingen die gedaan zijn, is dat is opgehaald of mensen het bestaande instrumentarium in 'sHertogenbosch een beetje kenden. Het gaat om enkele tientallen inwoners die daarop reageren via de kanalen van de PvdA, D66 en de SP. Het is dus beperkt, maar bij politiek geïnteresseerden zie je dat een heleboel mensen een groot deel van het instrumentarium niet kennen, geen flauw benul hebben dat het bestaat en het nooit zullen gebruiken. Het is dus ook een zoektocht naar welke nieuwe instrumenten, los van cultuur, toch kunnen dienen om die mensen meer instrumentarium te verschaffen om het op te zoeken. Zij willen wel beide blijven doen. Daarom vraagt hij mevrouw Hendrickx of zij echt wil beperken tot bestaande instrumenten en cultuur of moeten, los daarvan, ook nieuwe instrumenten een toevoeging kunnen zijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat de heer Slikker heel erg op de instrumenten zit. Zij probeert het nog een keer uit te leggen.

Zij is natuurlijk voor nieuwe instrumenten, maar het uiteindelijke doel is om de kloof tussen overheid en burger te verkleinen, hoe wordt die cocreatie tussen enerzijds de samenleving die inbreng wil hebben en anderzijds de overheid met haar eigen agenda bereikt? Daar zit een fundamentele vraag vóór een fundamentele vraag, namelijk zijn zij als college, als raad bereid om op de eigen agenda misschien iets in te leveren en de agenda in te laten vullen door burgers? Zij constateert dat dit soms nog best wel moeizaam gaat, maar daar is winst te behalen. De heer Slikker zoekt dit met name in het instrumentarium en daar is zij voor, want zij is absoluut voor meer vormen van directe democratie, zoals mevrouw Hernández dat al benoemde. Zij vindt dat zij dat moeten moderniseren, maar niet moeten wegkijken voor de eigenlijke uitdaging. Die uitdaging is de dienstbare overheid die invulling geeft aan al die noden die burgers hebben en de antwoorden die zij daarop zoeken van de politiek. 35

De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat zij met drie indieners zijn. Hij kan dus geen harde toezeggingen doen over het vervolg, maar denkt wel dat hij op persoonlijke titel een analyse op kan maken van wat hij heeft gehoord en gezien. Hij bedankt de portefeuillehouder dat hij de discussienota meeneemt in het overdrachtsdocument en ook hier nog een keer een goede sessie met hen aan wijdt. Dat lijkt hem niet meer dan gebruikelijk. Hij geeft aan dat de indieners de discussie juist hebben ingestoken vanuit de instrumentale kant, omdat dit ontbrak bij de vorige discussie toen het nog over participatie ging en dan kom je ook aan de lokale democratie. Hij geeft aan dat hij twee dingen meeneemt waar hij op wil voortborduren richting 18 mei 2021. Dat is dat de bestaande instrumenten worden gewaardeerd. Wellicht dat dit nog voor verbetering vatbaar is. Verder heeft hij bij veel partijen de vorm van burgerberaad gehoord. Hij wil onderzoeken of daar wellicht een experiment mee mogelijk is. Op die twee punten heeft hij breed draagvlak gehoord. Hij voelt er niets voor om iets door te drukken dat minimaal draagvlak heeft, dus hij kijkt vooral naar het brede draagvlak. Dit waren de onderwerpen waarvan hij denkt dat daar wellicht draagvlak. Daar zullen zij, als de drie partijen, de komende week iets over op papier zetten en het breed zowel naar de oppositie als de coalitie rondsturen.

De heer Van Hattem (PVV) vindt het leuk om het woord draagvlak te horen. Hij is benieuwd of de initiatiefnemers, in dit geval D66, ook kijken naar het draagvlak in de samenleving voor bepaalde instrumenten. Hij wil weten of er bijvoorbeeld draagvlak is voor het inzetten van een correctief referendum. Hij wil ook weten of er überhaupt wel draagvlak is voor een instrument als een burgerberaad en of daar behoefte aan is. Kijkt D66 ook naar wat er echt in de samenleving leeft of wordt het nu echt weer een 'raadsdingetje?' De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat hij het nu alleen heeft over het burgerberaad waarvan zeker zeven à acht collega's hebben aangegeven dat zij dat een goed instrument vinden of in ieder geval een instrument waar zij wellicht ervaring mee moeten opdoen. Over dat draagvlak heeft hij het nu. Als het gaat over dat andere draagvlak, dan gaan zij daarover in gesprek. Daar hebben zij de bestaande instrumenten voor en kunnen zij gewoon op bewoners afstappen om te kijken of er draagvlak is. Het blijft natuurlijk ook een groot begrip, dat is hij met de heer Van Hattem eens, maar het blijft aan hen om te beoordelen of dit het is of niet. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) zegt dat de vorige keer het participatiebeleid door een van de indieners behoorlijk kritisch is bevraagd. Zij waren het er niet mee eens. Het stuk is een beetje afgebrand.

Zij wil graag weten of zij nu met een motie over het burgerberaad een goed participatiebeleid hebben. De heer Van den Kerkhof (D66) meldt dat in het coalitieakkoord is vastgelegd dat er een los model voor participatie moet komen. Wellicht dat dit daar een onderdeel van kan zijn. Maar hoe dat exact vormgegeven zal worden, misschien in een motie, daar wordt op korte termijn op teruggekomen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat de heer Van den Kerkhof iets samenpakt en dat op persoonlijke titel zegt. Zijn gevoel zegt dat hij niet de juiste snaar raakt voor wat betreft hier vanavond aan de orde is geweest. Hij vindt dat de heer Van den Kerkhof er een ding uitlicht. De heer Van den Kerkhof (D66) ontkent dat. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) had gehoopt dat de heer Van den Kerkhof hetgeen de burgemeester heeft gezegd wat meer zou oppakken, zonder daar nu een ding uit te lichten en te zeggen dat zij daar 18 mei a.s. in de raad over praten c.q. stemmen. Dat is voor hem een brug te ver. De heer Slikker (PvdA) zegt dat los van wat zij richting de raad op 18 mei a.s.

doen en welke concrete punten met elkaar beetgepakt kunnen worden of waarover moet worden gesproken op basis van de input die hier nu is uitgekomen is het terecht, zoals mevrouw De Ruiter zegt en terecht zoals de portefeuillehouder zegt, het hele gesprek over burgerparticipatie en directe democratie lijkt niet echt klaar in deze raad. Althans dat hoopt hij. Als hij voor zichzelf spreekt is het misschien nog wat te vroeg voor een politiek testament, om de woorden van de burgemees36

ter erbij te halen. De portefeuillehouder op het gebied van burgerparticipatie komt nog voor de nieuwe raadsperiode met een aanzet richting het Bosch model van burgerparticipatie, dus moet er ook gekeken worden hoe een aantal dingen bij elkaar kunnen aansluiten, waar ook cultuur een plek in krijgt. Dat ontslaat de indieners niet om te bedenken hoe dit politiek een vervolg in dit gremium te geven. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of dit betekent dat er geen motie burgerberaad komt, maar een breder verhaal, vertalende wat hier is besproken. De heer Van den Kerkhof (D66) zegt toe het breder op te pakken dan dat. De voorzitter vindt dat dit agendapunt discussienotitie Versterking lokale democratie goed is bediscussieerd. Hij schorst de vergadering. Schorsing 12. 13.

Motie vreemd aan de orde van de dag Referendum kerncentrale in de gemeente 's-Hertogenbosch Motie vreemd aan de orde van de dag Geen kerncentrale in 's-Hertogenbosch De voorzitter: heropent de vergadering. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) licht de motie vreemd aan de orde van de dag Referendum kerncentrale in de gemeente 's-Hertogenbosch toe. Er wordt op landelijk niveau over kerncentrales gesproken en mocht er een kerncentrale in Brabant komen, dan moet dit aan de burgers worden voorgelegd. Hij neemt op de koop toe dat het dan gaat om een raadplegend referendum. De heer Roovers (SP) licht de motie vreemd aan de orde van de dag Geen kerncentrale in 'sHertogenbosch toe. De provincie sorteert voor op een eventuele kerncentrale in Brabant en hij dient samen met GroenLinks en D66 een motie in om de inwoners duidelijkheid te bieden over dat er geen kerncentrale op Bosch grondgebied moet komen. Hij wil geen kerncentrale in Den Bosch, maar mocht die intentie er ooit komen dan vindt hij een referendum prima en hij steunt de motie van de heer Van der Krabben. De heer Van den Kerkhof (D66) wil geen energie verspillen aan een afleidingsmanoeuvre van een klimaatontkennende gedeputeerde die Brabant opzadelt en in onrust dompelt met een denkbeeldige kerncentrale. Een kerncentrale is niet rendabel en de realisatie ervan duurt twintig tot 25 jaar.

Bovendien is het aanwijzen van plekken voor een kerncentrale een rijksopgave en zijn er op dit moment al drie plekken in Nederland aangewezen, allemaal buiten Brabant. De gemeentelijke aandacht moet nu en in de komende jaren vooral uitgaan naar het slagen van de RES, dat is al een gigantische opgave, en vrijblijvend discussiëren over een kerncentrale leidt af van de aandacht voor het klimaat. Daarnaast ziet hij in de gemeente Den Bosch geen geschikte plek voor een kerncentrale omdat een kerncentrale altijd bij een grote rivier of aan zee gevestigd moet zijn en hij hoort graag van de voorstanders van kernenergie waar binnen de gemeente Den Bosch zij een kansrijke locatie zien. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat een relatief kleine kerncentrale $ 1 miljard kost, 300 MW kan opwekken en tot 2,5 miljard kWh kan leveren. Dat is net zoveel kWh als 300 windturbines van meer dan 200 meter hoog die niet dag en nacht kunnen draaien en wisselende hoeveelheden stroom leveren. Puur gezien de efficiëntie is het veel verstandiger om wel voor kernenergie te kiezen ongeacht de plek waar een centrale moet komen. De heer Van den Kerkhof (D66) is niet pertinent tegen kernenergie, maar hij ziet daartoe in Den Bosch geen mogelijkheid en hij hoort graag waar de heer Van Hattem die mogelijkheid dan wel ziet.

In de motie wordt een duidelijk signaal, ook naar het provinciebestuur, afgegeven dat de gemeente Den Bosch geen geld, energie en capaciteit in een denkbeeldige kerncentrale steekt. De heer Geers (VVD) is niet voor referenda en ook niet voor dit referendum. De raad heeft afgesproken dat in de energietransitie ook op innovatie wordt ingezet en dat alle bronnen openblijven. In de motie wordt één bron uitgesloten en als in de motie had gestaan 'geen ruimte voor 37

windmolens' was de wereld voor een aantal indienende partijen te klein geweest. Hij wil alle bronnen beschikbaar houden. De VVD ziet kernenergie als enige duurzame brandstof voor de langere termijn en dat heeft niets te maken met klimaatontkenning. De VVD heeft geen behoefte aam deze motie. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) is mede-indiener van de motie Geen kerncentrale in Den Bosch. GroenLinks wil geen kerncentrale in Den Bosch omdat er nog geen oplossing is voor radioactief afval en als er ongelukken gebeuren de gevolgen niet te overzien zijn. GroenLinks vindt het beter om te investeren in alternatieve vormen van energie zoals zon en wind. Een kerncentrale is ook te duur en kan niet op korte termijn gerealiseerd worden. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat 300 windturbines een subsidietijd van vijftien jaar hebben en dat die € 1,5 miljard kosten. Een moderne derde generatie kerncentrale kan al voor € 1 miljard worden gebouwd en dat is per saldo goedkoper. Bovendien kan een kerncentrale binnen de looptijd van de huidige energieplannen, in 2030, gerealiseerd worden. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) zegt dat er gelukkig ook innovaties wat betreft windmolens zijn en GroenLinks gaat voor duurzame energie door zon en wind en niet voor kerncentrales.

De heer De Groot (Rosmalens Belang) merkt met betrekking tot motie 13 op dat de discussie over kerncentrales een landelijke discussie is en Rosmalens Belang steunt deze motie daarom niet. Motie 12 is sympathiek, maar het is een utopie dat er ooit een kerncentrale in 's-Hertogenbosch komt en dat betekent dat deze motie veel te vroegtijdig is. Als er echt een centrale komt gaat, hij graag mee met dit voorstel. Mevrouw Hernández (50PLUS) denkt dat er geen kerncentrale in 's-Hertogenbosch komt. Kerncentrales worden steeds betaalbaarder, er worden steeds meer alternatieve energiebronnen ontwikkeld en Den Bosch kan zich niet permitteren om 'nee' te zeggen tegen kernenergie of andere energiebronnen omdat dan de doelen voor 2050 niet worden gehaald. Het is nu al bekend dat de gemeente Den Bosch de doelen voor 2050 niet zelfstandig kan halen, daarom moet Den Bosch met de buurgemeenten in gesprek over het samen halen van de doelen voor 2050 en kernenergie is daarbij een mogelijkheid. Ze wil liever geen kerncentrale in de gemeente Den Bosch, maar ze spreekt hierover geen veto uit. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vraagt hoe mevrouw Hernández de veiligheidsrisico's voor de inwoners ziet. Mevrouw Hernández (50PLUS) weet dat alle energiebronnen, ook windmolens, bepaalde risico's voor de volksgezondheid met zich meebrengen.

De motie van Bosch Belang is erg sympathiek en als er nu een discussie over kerncentrale zou spelen, zou ze hiermee instemmen maar deze motie is nu vroegtijdig. De heer Slikker (PvdA) zegt dat de provincie TNO een onderzoek heeft laten verrichten naar de zin en onzin van een provinciale kerncentrale en daar kwam uit dat die tot 2030 geen bijdrage levert en de provincie gaat hier niet verder mee in de wetenschap dat het rijk erover gaat. Het rijk heeft al drie mogelijke locaties aangewezen, de Eemshaven, Borssele en de Maasvlakte. Er is veel koelwater nodig en dat kan beter uit de zee dan uit de IJzeren Man of uit de Dieze komen. Het is daarom niet logisch dat er een kerncentrale in Den Bosch komt. De PvdA is niet principieel tegen kernenergie, maar het is onzinnig om vast te stellen dat er geen Bossche kerncentrale moet komen en het is wel heel prematuur om daarover een referendum te organiseren. Als de regering ooit zou besluiten dat er een kerncentrale op het grondgebied van 's-Hertogenbosch komt die koelwater uit de Dieze haalt en het afval ergens in een zandwinplas begraaft, zal de PvdA met alle liefde een referendum daarover over steunen en zich daar ten stelligste over uitspreken, maar dat is nu nogal prematuur. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vindt dat de raad ook kan uitspreken dat die geen kerncentrale in de gemeente Den Bosch wil.

De heer Slikker (PvdA) zegt dat hij zich dan ook kan uitspreken over heel veel andere dingen die niet aan de orde zijn en die hij niet wenselijk vindt. Nieuwe kerncentrales zijn anders dan de 38

vorige generatie kerncentrales en bijvoorbeeld thoriumcentrales hebben geen reactorvat, kunnen niet exploderen, hebben duizendmaal minder afval en een halfwaardetijd die niet te vergelijken is met traditioneel uranium. De tijd van dogma's in de energiediscussie zou ook op links voorbij moeten zijn. De heer Van Hattem (PVV) is het ermee eens dat thoriumcentrales de toekomst zijn, maar hij hoorde de heer Slikker ook zeggen dat hij niet a priori tegen kernenergie is, maar dat hij geen Bossche kerncentrale wil en dat hij bij een eventueel referendum pertinent tegen een kerncentrale stemt. Hij vraagt of de heer Slikker wel voor een kerncentrale elders is. De heer Slikker (PvdA) zegt dat er momenteel een landelijk onderzoek loopt naar de haalbaarheid van een kerncentrale, wat die aan de energiemix kan bijdragen en of thorium daar een onderdeel van kan zijn. Het is verstandig dat de uitkomsten van dit onderzoek op landelijk niveau worden bekeken. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dit een onzinnige 'wat als'-discussie. Hij vindt niet dat hij een mening over het landelijke beleid moet geven, ook omdat hij de kennis en kunde niet heeft om inhoudelijk te reageren. Gewoon ge-DREVEN steunt beide moties niet.

De heer Van Genugten (CDA) is niet tegen kernenergie, dat past in de energiemix, maar hij denkt dat daar in Den Bosch vrij weinig plaats voor is en dat het een zaak van nationale aard is. Als alle gemeenten een dergelijke motie zouden aannemen, zou daarmee kernenergie als mogelijke optie van tafel zijn. Hij stemt tegen beide moties. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit zich van harte aan bij de woorden van de heer Slikker. De heer Van Hattem (PVV) is blij te horen dat De Bossche Groenen zich ook aansluit bij de woorden van de heer Slikker over de positieve ontwikkeling rond thorium. Tijdens een bezoek aan de kerncentrale in Borssele heeft hij gezien hoeveel veiligheidsmaatregelen daar worden getroffen om te voorkomen dat er ook maar iets mis kan gaan. De vierde generatie kernenergie met thorium is veilig en niet explosief en ook gesmolten zoutreactoren vormen een mogelijkheid om op kleinere schaal op allerlei plekken buiten de drie op rijksniveau bepaalde locaties kernenergie op te wekken. Dat hoeft niet op Bosch grondgebied, het moet op een plek waar het het meest effectief is en op Brabants niveau kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de centrale van Hitachi of Rolls-Royce die op dit moment worden ontwikkeld. De generatie 3-pluskerncentrales zijn echt goed en veilig en passen op twee voetbalvelden, ze zijn voor $ 1 miljard te ontwikkelen en leveren 300 MW.

Deze centrales kunnen worden aangesloten op een daartoe geëigende locatie zoals de Amercentrale in Geertruidenberg of op industrieterrein Moerdijk. Deze kerncentrales kunnen er al in 2030 staan, ze gaan zestig jaar mee en leveren stabiele energie. Vervolgens kunnen er thoriumcentrales worden ontwikkeld. De heer Slikker (PvdA) zegt dat dit niet de gemeenteraad van Geertruidenberg is. De heer Geers voegt toe dat de heer Van Hattem zich over een paar uur in het provinciehuis weer met de provinciale politiek mag bezighouden. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat er geen centrale op Bosch grondgebied hoeft te komen, maar dat Den Bosch stroom van elders kan halen. Een deel van de RES-opgave kan van buiten de regio komen. Rotterdam doet dat door energie van wind op zee naar Rotterdam te trekken en dat kan hier met een kerncentrale die elders in het land of misschien in het buitenland staat. Op zich is hij voor een referendum als zo'n besluit is genomen, dat is eigenlijk een correctief referendum waarmee het bestuur worden gesterkt in zijn mening of wordt teruggefloten en hij steunt de motie daarover, maar hij steunt de motie die oproept om geen kerncentrale in Den Bosch te vestigen niet omdat hij mogelijke toekomstige veilige ontwikkelingen zoals met thorium niet wil uitsluiten.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is niet in ten principale tegen kerncentrales, maar als er kernenergie komt, is dat niet in Den Bosch. Veertig jaar geleden stonden overal bordjes met 'Den Bosch kernwapenvrij', maar dat is geen manier om om te gaan met grote vraagstuk39

ken zoals de energie van de toekomst en hij wil geen bordje met 'Den Bosch doet niet mee' zien. Als het zover komt, is het goed om een referendum over een kerncentrale te houden, maar hij ziet dat niet gebeuren en het zou sjiek zijn als de heer Van der Krabben deze motie in zijn binnenzak stopt tot die relevant is. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat voor soort kernreactor de heer Van der Krabben bij deze motie voor ogen heeft. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) laat zich door deskundigen voorlichten. Reactie college Wethouder Van der Geld zegt dat op dit onderwerp niet de gemeente maar het rijk het bevoegd gezag is, maar dat rijksbesluiten wel een enorme lokale impact kunnen hebben. Het rijk zal een ei gaan leggen over de energiemix tussen 2030 en 2050 en hij hoopt dat het rijk enige regie neemt op waar die energiemix zich gaat uitkristalliseren omdat hij een soort RES-proces met betrekking tot kernenergie niet zitten. Hij vindt met de kennis van nu kernenergie in Den Bosch onrealistisch omdat daar logischere plekken dan Den Bosch voor zijn. Hij hoorde bij de indieners enige frustratie over de focus op alleen kernenergie en menig portefeuillehouder in Noordoost-Brabant heeft die frustratie naar de portefeuillehouder in de provincie uitgesproken die wil wel meewerken aan de RES-opgave voor 2030 met wind en zon.

De portefeuillehouders en de raad willen de burgers uitleggen waarom nu aan wind en zon wordt gewerkt en vragen de provincie daarvoor mee te strijden richting 2030, waarbij de opties voor na 2030 nadrukkelijk openblijven. Dat is de beleidsmatige lijn van 's-Hertogenbosch, zodat het bestuur niet over zijn graf heen regeert. De stap die de commissie Omgeving op 20 april jl. heeft gezet moet nog in de raad bekrachtigd worden. Dat is een positieve stap waarmee de raad van 's-Hertogenbosch zijn verantwoordelijkheid neemt in het kader van de energietransitie. Hij proeft nu ook dat 's-Hertogenbosch altijd een gemeente was en ook blijft die haar verantwoordelijkheid neemt, ook in grote opgaves zoals de energietransitie en hij is het meest geholpen met een uitspraak over wat de raad wel wil. Het is aan de raad of die een referendum wil uitschrijven, maar de vraag is wel of de raad dat ook wil als de gemeente niet het bevoegd gezag is. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) neemt nog een besluit over of hij de motie in de raad gaat indienen. Hij constateert dat het goed is dat een motie eerst in de commissie wordt besproken en die lijn wil hij graag vasthouden. De heer Roovers (SP) constateert dat meerdere partijen tegen zijn motie zijn omdat ze het een krankzinnige gedachte vinden dat er in Den Bosch een kerncentrale komt.

De SP vindt dat ook een krankzinnige gedachte en wil daarom deze motie indienen. Hij overlegt met de medeindieners over wat hij met de motie gaat doen. 14.

Vaststellen van de werkplanning Er zijn geen opmerkingen.

15.

Rondvraag en sluiting De voorzitter meldt dat de hearing over de avondklokrellen wordt gehouden op 20 mei a.s. om 19.00 uur. Hij sluit de vergadering om 21.56 uur.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bestuur van 3 juni 2021. De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, A.P.R.G.M. van Rosmalen

40