Handelingen raadsvergadering 7 maart 2024

De Achtersack is volgens mij een plek waarvan iedereen denkt: wat gebeurt hier eigenlijk? Het is er heel stenig en er staan vooral auto's. Ik ben het dus heel erg eens met het toekomstbeeld om daar te gaan vergroenen, maar op dit moment wordt het nog echt technisch gebruikt voor laden en lossen. Als er straks inderdaad een ontwikkeling gaat plaatsvinden, staan er wellicht een kraan, bouwketen enzovoort. Wat dat betreft vind ik het een goede suggestie van GroenLinks om deze plek op een lijst te zetten van plekken waar je heel graag zou willen dat er werk wordt gemaakt van vergroening. Wellicht gaat mijn collega daar nog op in. Volgens mij is het interessant om dat deel van de motie in ieder geval te omarmen, maar niet qua tijdspanne en vanuit de dekking. De heer VALK (CDA): Ik kan me moeilijk voorstellen dat de Achtersack niet al op een lijst staat van plekken waar je op dit moment graag zou willen vergroenen. Dat lijkt me dus een compleet overbodige toezegging. 21

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Wethouder HUIJSMANS: Voor mogelijke lijsten met groeninitiatieven zult u wellicht bij mijn collega moeten zijn, maar we hebben niet een hele lijst met alle plekken, want volgens mij zijn er heel wat plekken waar het zou kunnen. Maar het is goed dat ook het CDA de wens heeft om veel meer te vergroenen in de binnenstad. Wethouder SCHREDERHOF: Voorzitter. Volgens mij heeft de raad al complimenten gegeven, maar ook volgens mij heeft de heer Treffers van Volt vandaag ongelofelijk veel energie gestopt in het omzetten van een amendement in een motie en weer ontzettend veel geleerd van de ruimtelijke ordening. Wat mij betreft is het echt een mooie motie, waarin de raad mij een kader meegeeft voor het gesprek met de ontwikkelende partij. Je gaat zo'n gesprek natuurlijk niet in met "wij willen graag dat", waarna iemand aangeeft "ja, maar dat kan ik niet", waarna we weer van tafel gaan. Nee, je gaat dan met elkaar het gesprek aan over waarom het wel of waarom het niet kan. Dat zijn de gesprekken die je voert. Ik denk dat dit met de steun van de motie van de raad stevigheid krijgt die heel prettig is. Welke impact heeft dat op het plan? Dat is met elkaar zoeken naar hoe je het evenwicht creëert tussen betaalbare woningen en aan de andere kant een betaalbaar plan als totaal. Mijn collega Huijsmans zei al dat het fijn is als je daar feitelijk echt de ruimte voor hebt.

Die ruimte heeft ook met de bouwhoogte te maken. Hoe meer je die beperkt, hoe lastiger het is om tot een haalbaar plan te komen. In die zin snap ik dus heel goed dat we aan de ene kant proberen om die bewoner zo veel mogelijk echt het goede zicht te geven, maar dat wij aan de andere kant op deze plek ook de ruimte hebben om te zorgen dat we hier een haalbaar plan van kunnen maken. Ik denk dat u het al in mijn woorden hoort, maar voor alle duidelijkheid: ik denk dat de motie een heel mooie motie is om dat gesprek met de ontwikkelende partij te starten. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Een informatieve vraag aan de wethouder: stel dat we die gesprekken met de ontwikkelaars gaan voeren en dat zij stuk voor stuk de wens of eis afwijzen zoals we die hier voorleggen, omdat de businesscase daarmee niet meer goed uitkomt. Waar ligt de grens? Houden we dan toch vast aan de opdracht die de raad met deze motie geeft? Of zegt u: dan ga ik graag terug naar de raad en dan gaan we nog een keer in gesprek om te zien of we toch niet op een andere manier een programmering kunnen krijgen? Wethouder SCHREDERHOF: Ik hoop dat het op 50 woningen niet meerdere ontwikkelaars zijn, want dan wordt het planproces wel heel ingewikkeld. Ik hoop dus dat we met één partij het gesprek aangaan. Dat doe je in openheid en transparantie. Wij hebben daar een wens. Ook de ontwikkelaar heeft de wens om daar te bouwen.

Dan ga je het gesprek met elkaar aan op basis van bouwkosten, de huurniveaus die je binnen wil halen op de locatie, het totaal van het rendement en een dekkende exploitatie. Dat is altijd zoeken met elkaar als je dat in openheid en transparantie doet: waar beweeg je heen? Als daaruit zou komen dat het helemaal niet kan, kom ik natuurlijk naar de raad terug, maar wel met een verhaal met een motivatie waarom het niet kan. Dat proces gaan we nu met elkaar in. Dat wordt met deze motie richting de ontwikkelende partij op een mooie manier gesteund door de raad. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ik verzoek om een korte schorsing, want ik wil een paar minuutjes om advies in te winnen. De VOORZITTER: Ja, maar eerst wil ik graag wethouder Van Vliet nog het woord geven, want ook aan hem is een vraag gesteld.

22

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. In mijn hoofd en in uw hoofd zitten echt heel veel plekken in de binnenstad en de rest van de stad waar we heel graag willen vergroenen. Helaas sturen we niet op die lijstjes, maar op de lijsten die we daadwerkelijk hebben. Ook die zijn lang. Wat dat betreft voegen we dit graag toe, maar op korte termijn hebben we echt al dingen waar we mee bezig zijn en kunnen we dus ook geen toezeggingen doen over de termijn waarop we hieraan toekomen. Maar bij dit soort dingen gaat het wel zo dat het zomaar kan zijn dat je hoger op de lijst komt als bewoners in de buurt zeggen "zou het zus of zo kunnen?". De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik heb nu drie wethouders gehoord. Ik denk dat ze klaar zijn, maar mijn vraag was waarom er is gezegd dat het niet mogelijk is om afspraken te maken over de periode waarbinnen gebouwd zou moeten worden, terwijl dat blijkbaar niet waar is. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Mevrouw Huijsmans heeft dat gezegd. Misschien kan zij dus antwoorden. De heer ANALIKWU (D66): Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag aan wethouder Van Vliet: hoe hangt de uitvoering van het dictum van de motie van het CDA over de Achtersack samen met de uitvoering van bijvoorbeeld de Gasthuisplaats? We weten al dat de motie van mevrouw Gerritsen vraagt om een schop in de grond eind 2024 en dat we die deadline niet gaan halen.

Ik ben dus benieuwd hoe het zit met de capaciteit als we zulke lijstjes hebben voor vergroening en welke beloftes aan de stad we kunnen waarmaken. Wethouder HUIJSMANS: Ja, we hebben in de commissie inderdaad een gesprek gehad over de vraag of we een bouwplicht kunnen opleggen. Het gaat hier om een bestemmingsplan dat bouwen mogelijk maakt. We kunnen een eigenaar niet verplichten om uiteindelijk op zijn dak te gaan bouwen. We zijn dus gewoon in afwachting tot er een vergunningvoorstel gaat komen, maar we kunnen dat niet afdwingen. Dat heb ik eerder ook zo uitgelegd. De heer VAN DER SLUIS (SP): De wethouder weet waarschijnlijk dat er een overeenkomst is gesloten met een partij waarin al iets over precies dit punt staat, namelijk hoelang het zou kunnen gaan duren. Ik vind het dus vreemd dat u aan de ene kant zegt dat het juridisch niet kan en dat u aan de andere kant precies daarover afspraken maakt maar ons daar verder niet over informeert, behalve dan dat we erachter zijn gekomen omdat meneer Treffers er toevallig tegenaan liep. Wethouder HUIJSMANS: Volgens mij is het verstandig als de heer Van der Sluis kijkt naar wat er uiteindelijk aan stukken ligt. Volgens mij heeft de heer Koelewijn dat wél gedaan.

Ik weet niet of hij hem wellicht kan bijpraten, maar in die stukken is vooral gevraagd om te kijken of het mogelijk is om op deze plek woningen toe te voegen om te kunnen verdichten. Daar is in het kader van dit bestemmingsplan nu een uitspraak over gedaan. Daarin hebben we aangegeven welke mogelijkheden er daartoe zijn, maar er zijn geen verplichtingen afgesproken over precieze woningtypen en precieze aantallen. Het gaat alleen om de ruimtelijke context waarbinnen dit mogelijk zou kunnen zijn. De heer VAN DER SLUIS (SP): Misschien is het beter om deze vergadering in beslotenheid voort te zetten, omdat de stukken waar het over gaat, geheim zijn en ik daar anders nu niet verder over kan praten. De VOORZITTER: Daar zullen we even naar kijken. Ik hoor hier van de wethouder dat dat niet nodig is, maar ik ga er even met de griffier naar kijken. We hebben straks toch al een kleine schorsing. 23

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Wethouder VAN VLIET: De Gasthuisplaats staat voor dit jaar op de planning om daar samen te gaan ontwerpen; daar is ambtelijk inmiddels mee begonnen. Daar wordt dus aan gewerkt. Bij het deel dat autoluw wordt, hoort ook een deel parkeerterrein aan de andere kant van de Paradijspoort, dus bij de Pieterstraat. Daar gaan alle auto's weg. Dat is dus een gebied dat nu wél in de planning zit om het in samenspraak met mensen te gaan vergroenen. De VOORZITTER: Ik wil nu een kleine schorsing inbouwen. Hoelang heeft u nodig, meneer Koelewijn? De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Vier à vijf minuten. De VOORZITTER: Prima. De vergadering wordt enige tijd geschorst. De VOORZITTER: Voordat ik de heer Koelewijn het woord geef, kan ik richting de heer Van der Sluis zeggen dat een vertrouwelijke vergadering niet noodzakelijk is, want over de anterieure overeenkomst kan gewoon gesproken worden, afgezien van namen. De AVG moet dus wel in acht genomen worden. De heer Koelewijn heeft een aangepaste motie. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Voorzitter. In het kader van "spreid uw risico" heb ik even overleg gehad met de griffie. Bij dezen wil ik graag naast het amendement dat ik al heb ingediend, ook de initiële motie indienen. Dat wordt dan motie 8.1.2. Dus eerst het amendement, als dat kan, en daarna de motie.

Door de fractie van Hart voor Delft wordt motie 8.1.2 (Houd de omwonenden C&A-locatie in het zicht en in het licht) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op donderdag 7 maart 2024, constaterende dat: • •

de direct omwonenden al decennialang een redelijk uitzicht hebben op de omgeving; deze bewoners dit uitzicht en deze lichtinval (bezonning) kwijtraken bij een bouwhoogte van 15 meter;

overwegende dat: • • •

deze ontwikkeling alleen een voordeel zal zijn voor de nieuwe bewoners*; dit voor de bestaande direct omwonenden een hard gelag zal zijn; een bouwhoogte van 12 meter een redelijk compromis is om de direct omwonenden tegemoet te komen;

verzoekt het college: • •

de ontwikkelaar te verzoeken, in de opmars naar het definitieve plan rekening te houden met de direct omwonenden; zich sterk te maken voor een maximale bouwhoogte van 12 meter,

en gaat over tot de orde van de dag. 24

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

*De nieuwe bewoners van de C&A-locatie krijgen een klimaatadaptieve en natuurinclusief gebouwde woning met een groene binnentuin en een sedumdak ten koste van het verlies van uitzicht en licht en een muur om tegenaan te kijken voor de bestaande direct omwonenden, die er voor een groot deel al decennialang wonen." De heer VALK (CDA): Voorzitter. In mijn motie Maak de Achtersack leefbaarder verander ik in het tweede dictum "voor het zomerreces" in "zo snel mogelijk", zodat het verzoek is om de raad zo snel mogelijk te informeren over kansrijke ruimtelijke verbeteringen. De gewijzigde motie wordt mede ingediend door D66 en de PvdA. Door de fracties van het CDA, D66 en de PvdA wordt de gewijzigde motie 8.1.1a (Maak de Achtersack leefbaarder) ingediend: "Deze motie wordt besproken door de gemeenteraad van Delft in de vergadering van donderdag 7 maart 2024 ter bespreking van het agendapunt inzake Voorstel van het college aan de raad inzake bestemmingsplan Paradijspoort C&A-locatie. Als gemeenteraad van Delft stellen we vast dat: • • •

er nog geen concreet bouwplan bekend is om de C&A-locatie te herontwikkelen; het college volgens het nieuwe bestemmingsplan alleen in het geval van complete nieuwbouw gaat verkennen of zich kansrijke ruimtelijke verbeteringen aandienen rondom het plangebied; de Achtersack nu voornamelijk wordt gebruikt voor het laden van goederen en parkeren;

We hebben daarbij nagedacht over en houden rekening met het volgende: • • • • •

De Gasthuisplaats wordt op initiatief van de gemeenteraad al vergroend; De buurt In de Veste heeft vrij weinig groene plaatsen waar bewoners elkaar laagdrempelig kunnen ontmoeten of kunnen vertoeven; Ook als er nog geen nieuwbouw of optopping heeft plaatsgevonden op de Paradijspoort C&A-locatie, wonen er veel mensen rondom of vlakbij de Achtersack; Ook als er niet gekozen wordt voor complete nieuwbouw, de omgeving wel een (groene) kwaliteitsimpuls kan gebruiken; Het laden en lossen op de Achtersack gebeurt voornamelijk in de ochtenden, wat veel tijd op de dag overlaat voor andere activiteiten.

We vragen het college om op grond van het bovenstaande: •

• •

samen met bewoners rondom de Achtersack na te denken over hoe dit binnenplein leefbaarder gemaakt kan worden, zoals meer groen toevoegen of andere kleine ingrepen, ook als er geen complete nieuwbouw van de Paradijspoort C&A-locatie plaatsvindt; de raad zo snel mogelijk te informeren over de kansrijke ruimtelijke verbeteringen; dekking te zoeken in de bestaande middelen van het programma Schone en veilige stad en eventueel het project Openbaar groen en openluchtrecreatie.

En gaat over tot de orde van de dag."

25

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter. Ik wil kort op de andere twee moties reageren. Wij hebben in de commissie aangegeven dat we echt heel erg bezig zijn geweest met de impact voor de omwonenden. Ik heb toen heel erg aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld het effect van een groene gevel. De heer Koelewijn zei toen terecht dat een gevel van 15 meter een gevel van 15 meter blijft. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het misschien nog wel een kans had gehad als ik hier langer over na had kunnen denken, maar omdat ik nu heel duidelijk het signaal hoor dat het echt gaat om kiezen tussen betaalbaarheid of het verlagen van de hoogte, gaat mijn voorkeur toch uit naar betaalbaarheid. Maar de motie van het CDA zullen we steunen, omdat we die echt zien als een onderdeel van het pakket, van de impact die je maakt met de ontwikkeling, ook voor de omwonenden. Het is een ingewikkelde keuze, maar zo is die. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Voorzitter. Het uitgangspunt van verdichten in de stad is wat de PvdA betreft geen slecht plan, ook als dat concreet wordt, zoals op deze locatie. Wij onderschrijven het idee om woningen toe te voegen aan de stad. Op een inbreidingslocatie zal dat altijd tot wrijving leiden, zoals ik al aangaf. Ook hier is dat dus zo, maar het toevoegen van die woningen is wel noodzakelijk. We waren verdeeld over wat de juiste beslissing is over de bouwhoogte.

Mevrouw Van der Vlist noemde dit dilemma ook al. Wij hebben gehoord wat de wethouder hierover heeft gezegd en onderschrijven dus de woorden van de ChristenUnie, D66 en nu ook Volt. Daarom stemmen wij tegen het amendement. Wij kunnen ons goed vinden in de woorden van de heer Valk over het vergroten van de ruimtelijke kwaliteiten van deze plek; andere partijen noemden dat ook al. Soms voelt het namelijk zo dat er met de grote opgaven op het gebied van bijvoorbeeld fietsparkeren kansen worden gemist bij nieuw- of verbouw in de stad. Dat had hier wat ons betreft heel goed gekund, bijvoorbeeld naar het voorbeeld van de Nieuwe Markt in Groningen, Plein 1944 in Nijmegen of de Lorentz-fietsenstalling in Leiden. Wij vragen het college dus om hier bij toekomstige projecten in de stad zeker rekening mee te houden, maar hier lijkt die fiets helaas reeds vertrokken. Wij hebben de motie van het CDA graag mede ingediend met de aanpassing van het tweede dictum, omdat de motie oproept tot kleine ruimtelijke verbeteringen. Wat ons betreft zijn die echt nodig en zou dat ook best kunnen. Die hoeven bovendien de wereld niet te kosten. Een tegel langs een gevel is zo gewipt. Dat is ook goed te zien op deze flyer, waar de heer Van Vliet mooi op staat. Misschien kijkt de KRO-NCRV vanavond ook mee. Dan kunnen zij daarvan een leuke plek maken voor 12 straten groen.

De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ik vraag de heer Van der Steeg of hij ook wil reflecteren op de impact van deze ontwikkeling op de direct omwonenden. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Ik denk dat elke ontwikkeling altijd invloed heeft op omwonenden. Ik zei ook al dat dit schuurt en wrijving geeft. Ik denk dat de ruimte die wordt geboden aan de nieuwbouw, nog niet iets weergeeft van een ontwerp. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de ontwikkelaar voor het ontwerp in gesprek gaat met de omwonenden - ik hoop en denk dat hij dat gaat doen - en dat er op die manier goed wordt gekeken naar wat hier wenselijk en mogelijk is en hoe we alle in het gebied levende wensen zo goed mogelijk kunnen meenemen. De motie van Volt en de SP vinden wij sympathiek. Wij denken dat betaalbaar wonen, juist in de binnenstad, van meerwaarde is. De motie roept op tot dat gesprek. Dat lijkt ons eigenlijk een heel redelijke vraag. Het college bevestigde dat ook. Daarom zullen wij deze motie steunen.

26

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Mevrouw VAN DER VLIST (ChristenUnie): Voorzitter. In de eerste termijn hebben we over de motie en het amendement van Hart voor Delft en ook de motie van Volt al aangegeven dat wij daartegen en daarna ervoor zijn; sorry voor de onduidelijkheid. Wat het CDA betreft merk ik nog op dat we met de aanpassing in het tweede dictum, waardoor er geen termijn in zit, meer mogelijkheden zien om het financieel en ook integraal in te passen. Daarom zullen we daarvoor stemmen. De heer VAN DER SLUIS (SP): Voorzitter. Het was mij niet helemaal duidelijk wat er wel of niet geheim was, maar het is nu duidelijk. De wethouder zegt dat het in het bestemmingsplan niet mogelijk is om dingen af te dwingen. Daar heeft ze gelijk in, maar tegelijkertijd weet ze dat er een overeenkomst is, de anterieure overeenkomst, waarin staat dat partijen voor de uitvoering van het project geen planning hebben opgesteld, aangezien de ontwikkelaar nog niet weet wanneer en of hij het project wil gaan uitvoeren. Maar dat is precies mijn vraag: er had natuurlijk in deze overeenkomst kunnen staan dat het minstens binnen twee, drie of vier jaar uitgevoerd moet worden.

Nu is deze overeenkomst al afgetekend en gesloten, maar ik had verwacht dat de wethouder in zo'n geval zou zeggen "oké, we kunnen dat volgens de wet niet verplichten", maar dat ze dan niet aan mij zou vragen, zoals ze deed, of ik misschien een manier weet, maar zou zeggen dat dit wel in de anterieure overeenkomst had kunnen worden gedaan maar dat daar niet voor is gekozen, met daarbij het verhaal waarom daar niet voor is gekozen. Dan zou ze niet het beeld hebben geschetst dat iets niet kan en zou ze ons niet op het verkeerde been hebben gezet. Ik vind dit gewoon heel erg jammer. Dat wilde ik nog even kwijt. Verder heb ik nog een vraag. Kunnen we de stemming straks zo omdraaien dat we eerst stemmen over de motie van Volt en ons over de vraag of we sociaal kunnen bouwen en pas daarna over hoe hoog? Dat kan misschien invloed op elkaar hebben. De VOORZITTER: Welke motie wilt u eerst in stemming brengen vóór het amendement? Volgens mij kan dat gewoon niet. Een amendement gaat volgens mij altijd als eerste. Ja, het amendement moet eerst. We kunnen wel moties omdraaien als u dat wil. Heeft u daar een voorstel voor? De heer VAN DER SLUIS (SP): Het zijn allebei moties geworden. De VOORZITTER: We hebben één amendement van Hart voor Delft. De heer VAN DER SLUIS (SP): O ja. De VOORZITTER: Ja, dat is er nog steeds. We hebben de moties 8.1.1a, 8.1.2 en 8.1.3.

Wat wilt u omgedraaid hebben? Of zegt u toch: laat maar gaan? Kijkt u er maar even naar, meneer Van der Sluis. Het geeft helemaal niks. Ik kom straks bij u terug. Neem even de tijd. De heer TREFFERS (Volt): Een aanvulling: ik kan me inderdaad voorstellen dat wij, als de betaalbaarheidsmotie het niet haalt, dan nog voor de motie zouden willen stemmen die de bouwhoogte naar beneden haalt. Dat betreft dus de volgorde. De VOORZITTER: De moties 8.1.3 en 8.1.2 kunnen omgedraaid worden. Vindt u dat een fijn idee? Oké, dan gaan we dat doen. De heer ANALIKWU (D66): Voorzitter. Fijn dat dat duidelijk is. Met de aanpassing van de motie over de Achtersack door de heer Valk is het beroep op de capaciteit van de ambtenaren wat minder groot geworden. Daarom kunnen we de motie goed steunen. Zoals 27

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

ik in de eerste termijn aangaf, is dit een zeer versteende plek en is het voor de leefbaarheid van de binnenstad belangrijk dat dit soort locaties echt worden vergroend. Deze plek hoort ook zeker op een lijst te komen met locaties waar we gewoon de ambitie hebben om te gaan vergroenen. Dan het amendement dat weer een motie is geworden, maar dat blijkbaar ook nog steeds als amendement op de lijst gaat. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat we het eerste dictum op zich kunnen begrijpen. Rekening houden met de omwonenden is echt belangrijk en dat zou in principe ook moeten, maar het tweede dictum, waarmee we toch een verlaging uitspreken naar 12 meter, gaat voor D66 gewoon nog steeds te ver. De VOORZITTER: Voor de duidelijkheid: er is nog steeds een amendement en er zijn drie moties. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat met de wijziging van de motie in elk geval heel veel partijen haar nu gaan steunen. Dat geeft hoop voor de omgeving. Over het amendement en de motie van Hart voor Delft over de bouwhoogte heb ik zo'n beetje dezelfde woorden als de ChristenUnie en andere partijen. Dat punt wringt ook bij ons. Ik snap heel goed dat het voor de omwonenden geen prettig vooruitzicht is.

Tegelijkertijd is het amendement zo laat ingediend dat ik de impact ervan op het hele plan en de gevolgen ervan voor de betaalbaarheid van de woningen en het woningtekort gewoon niet inschatten. Daar zullen we dus helaas toch tegen stemmen. We zullen wel voor de motie van Hart voor Delft stemmen, want een bestemmingsplan geeft een maximale bouwhoogte aan, niet een eis dat het 15 meter moet worden. Het kan natuurlijk geen kwaad om een keer met de ontwikkelaar in gesprek te gaan om te kijken of het 12 meter kan worden. Vanuit die insteek zullen we voor de motie van Hart voor Delft stemmen. De heer TREFFERS (Volt): Ik kan het niet laten om u de vraag te stellen die u mij zojuist stelde. Dit heeft waarschijnlijk impact op de betaalbaarheid van het project. Hoe maakt u die afweging? De heer VALK (CDA): Dat komt dan uit het gesprek. Het verschil is dat het hier gaat om een motie. In een amendement is het een harde eis. Als je per amendement zegt dat zoveel procent goedkoop moet worden, wordt het automatisch duurder. Maar in een gesprek kun je opties bespreken. Dan kun je op een gegeven moment een politieke keuze maken. Wat kiezen wij: 15 meter en iets goedkoper of 12 meter en ietsje duurder? Dat is een politieke afweging. Dat is precies het verschil. Wethouder HUIJSMANS: Voorzitter.

Volgens mij is de motie zoals die nu door het CDA en een aantal andere partijen is opgesteld goed uitvoerbaar; dat heeft collega Van Vliet ook al aangegeven. Ik heb al gereageerd op de andere moties en ook op het amendement. Daar verandert dus niks in. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Met deze verandering is de motie uitvoerbaar, waarbij ik tegelijkertijd wil zeggen dat op deze plek, omdat die nodig is voor parkeren en expeditie, de kansen natuurlijk niet al te groot zijn. De VOORZITTER: Ik constateer dat ik de beraadslaging kan sluiten. In stemming komt amendement 8.1.A (Houd de omwonenden C&A-locatie in het zicht en in het licht) van Hart voor Delft. 28

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Het amendement wordt met een digitale stemming verworpen met 4 tegen 32 stemmen, waarbij de fractie van Hart voor Delft ervoor heeft gestemd. In stemming komt de gewijzigde motie 8.1.1a (Maak de Achtersack leefbaarder) van het CDA, D66 en de PvdA. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer HERREMA (GroenLinks): Voorzitter. Ook GroenLinks is natuurlijk voor een leefbare en groene Achtersack. Wij zullen dus voor deze motie stemmen, zeker nu het dictum is aangepast. De heer CÜPPERS (STIP): Voorzitter. We zullen de motie van het CDA steunen, maar wel met de kanttekening dat we ondanks de door de aanpassing verlaagde druk op de capaciteit nog steeds oog willen houden voor andere prioriteiten en opgaven die we in de stad hebben, ook in dit kader. De heer TREFFERS (Volt): Voorzitter. Wij zullen zoals gezegd voorstemmen, omdat we dit zien als een onderdeel van de impact die de ontwikkeling moet maken op het gebied. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Voorzitter. Omdat deze motie in onze ogen te veel de postzegelbenadering in schiet, zullen wij ertegen stemmen. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Voorzitter. Wij zijn sceptisch, omdat er nog wel vrachtwagens naar de Achtersack moeten om onder andere de HEMA en de twee nieuwe kledingzaken te bevoorraden.

Hoe gaat het dan met die vergroening? Maar omdat we uiteraard voor vergroening zijn, zullen we voor deze motie stemmen. De gewijzigde motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 33 tegen 3 stemmen, waarbij de fractie van de VVD ertegen heeft gestemd. In stemming komt motie 8.1.3 (Betaalbaar wonen, ook in de binnenstad) van Volt en de SP. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Nu het amendement weer een motie geworden is, hebben we zo'n beetje dezelfde lijn als de redenatie ten aanzien van Hart voor Delft. In gesprek gaan kan natuurlijk geen kwaad. Wel wil ik opmerken dat het CDA in principe voor betaalbare koopwoningen is. Ik weet niet of de uitkomst hiervan daarbij helpt, maar de oproep om in gesprek te gaan zullen we steunen. We gaan dus toch voorstemmen. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Voorzitter. Wij willen de wethouder voor het gesprek met de ontwikkelaar meegeven dat vermeden moet worden dat er dure huurwoningen gebouwd gaan worden, maar we willen toch graag voor deze motie stemmen. De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 33 tegen 3 stemmen, waarbij de fractie van de VVD ertegen heeft gestemd. In stemming komt motie 8.1.2 (Houd de omwonenden C&A-locatie in het zicht en in het licht) van Hart voor Delft.

29

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Voorzitter. Omdat de motie veel minder dwingend is dan het amendement en zich sterk wil maken voor een maximale bouwhoogte en voor een desbetreffend verzoek kunnen wij ons vinden in deze motie, ook als het bijvoorbeeld deels 12 meter zou kunnen zijn. Daarom zullen wij voor deze motie stemmen. De motie wordt met een digitale stemming verworpen met 14 tegen 22 stemmen, waarbij de fracties van het CDA, Hart voor Delft, Onafhankelijk Delft, de PvdA en de VVD ervoor hebben gestemd. In stemming komt het voorstel. Het voorstel wordt met een digitale stemming aangenomen met 32 tegen 4 stemmen, waarbij de fractie van Hart voor Delft ertegen heeft gestemd. 35. College van B en W - Informatiebrief bezoeken milieustraten van Avalex (nr. 2349794). De VOORZITTER: Er is een aantal moties aangekondigd, de eerste door mevrouw Timmermans. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. De motie Contant geld spreekt eigenlijk voor zich. Onafhankelijk Delft ziet graag dat de gemeente Delft zich lichtelijk inspant om organisaties die gelinkt zijn aan de gemeente, ertoe te bewegen om contante betalingen van inwoners nog steeds aan te nemen. Aan gemeenten zelf is natuurlijk vanuit het Rijk gevraagd of zij ervoor willen zorgen dat er met contant geld betaald kan blijven worden.

Nu Avalex zo diep in de gemeenschappelijke regeling zit, vindt Onafhankelijk Delft dat ook Avalex zich eigenlijk zou moeten conformeren aan deze ongeschreven regel. Dat past in het plaatje van een inclusieve stad. Het moet dan ook voor eenieder mogelijk zijn om contant te blijven betalen. Ik denk dat ik de motie verder niet hoef toe te lichten. Door de fracties van Onafhankelijk Delft, de ChristenUnie en STIP wordt motie 8.2.1 (Contant geld) ingediend: "De gemeenteraad van Delft bijeen op 7 maart 2024, bij de bespreking van het agendapunt Milieustraten Avalex, constaterende dat: • • • • • •

bij Avalex geen mogelijkheid bestaat om contant te betalen wanneer er dertien keer of meer keer vuilnis wordt gebracht; contant betalen een wettige betaalmethode is; contant geld de enige vorm van publiek geld is die rechtstreeks toegankelijk is voor iedereen; Avalex middels een gemeenschappelijke regeling een samenwerkingsverband is van de gemeenten Leidschendam-Voorburg, Midden-Delfland, Pijnacker-Nootdorp, Rijswijk, Wassenaar en Delft; gemeenten is gevraagd contante betalingen blijvend mogelijk te maken en te behouden; gemeenschapsgeld op zichzelf ondersteunend kan zijn bij het nastreven van een inclusieve samenleving; 30

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

•

de Europese centrale bank (ECB) contante betalingen promoot in een 'contantgeldstrategie' ter bevordering van financiële inclusie;

overwegende dat: • • •

de gemeente Delft een (financieel) inclusieve samenleving nastreeft; er inwoners zijn die niet gebaat zijn bij alleen de mogelijkheid tot pinbetalingen; organisaties/instanties die vanuit de gemeente worden gefinancierd/gesubsidieerd met gemeenschapsgeld, (financiële) inclusiviteit zouden moeten nastreven waartoe elke inwoner de mogelijkheid moet hebben om met een wettig betaalmiddel als contant geld te kunnen blijven betalen bij deze organisaties/instanties;

draagt het college op: • • •

•

zich binnen Avalex in te spannen om contante betalingen aan te nemen en in deze vorm van betalingen te blijven voorzien in deze inclusieve samenleving; zich er binnen de gemeenschappelijke regelingen en verbonden partijen hard voor te maken om de mogelijkheid tot contante betalingen mogelijk te maken of te behouden; voortaan bij het toekennen van subsidie dan wel gemeenschapsgeld aan een organisatie of instantie mee te geven dat de gemeente Delft de mogelijkheid tot het doen van contante betalingen van eenieder aan die organisatie of instantie aanbeveelt; de raad te informeren over de voortgang.

Motivering: Elke organisatie of instantie die gefinancierd /gesubsidieerd wordt met gemeenschapsgeld, moet in deze (financieel) inclusieve samenleving de mogelijkheid bieden voor eenieder om contant te kunnen blijven betalen nu gemeenten ook is gevraagd hieraan te voldoen. Achtergrond: Landelijk heeft het CDA via een motie gemeenten zelf al opgeroepen om deze manier van betalen mogelijk te blijven maken en ook in bijvoorbeeld de gemeente Weert heeft o.a. de PvdA zich al ingezet om door de gemeente gesubsidieerde organisaties te bewegen met contant geld te kunnen blijven betalen. Daarnaast heeft de SP samen met de SGP een opiniestuk geschreven dat de acceptatie van contant geld wettelijk zou moeten worden verplicht." De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie hecht er belang aan dat we nadenken over hoe we ons huishoudelijk afval verwerken, hoe we de kosten eerlijk kunnen verdelen volgens het principe dat de vervuiler betaalt en hoe we de kosten binnen de perken kunnen houden. De ChristenUnie heeft de motie daarom niet opgesteld omdat ze tegen het besluit is dat het college heeft genomen, maar juist omdat ze een zorg heeft bij een deel van de motivering. Dat betreft de niet toetsbare aanname dat er sprake zou kunnen zijn van het afleveren van bedrijfsmatig afval door brengers die heel vaak afval komen brengen.

De ChristenUnie en de mede-indieners vinden het niet correct dat de niet toetsbare aanname zonder advies van de raad onderdeel is van de motivering van het besluit. Als het college dit al noodzakelijk vindt, is een debat in de raad op z'n plaats, ook al is het besluit een collegebevoegdheid. Het zou mooi zijn als naar aanleiding van deze motie de motivering van een niet toetsbare aanname zou kunnen worden geschrapt. De vraag is dan ook of het college deze motivering nodig heeft om het besluit te nemen. Het zou ook mooi 31

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

zijn als naar aanleiding van deze motie het college zich in het vervolg bij de noodzaak van een dergelijke motivering, bij welk besluit dan ook, wil laten adviseren door de raad, ook als het om een collegebevoegdheid gaat. Als het college positief ingaat op deze punten, overwegen we de motie niet in stemming te laten brengen. Voorts is de ChristenUnie van mening dat een overheidsinstantie waar men per pin kan betalen, altijd de gelegenheid moet bieden om met contant geld te betalen. De heer HERREMA (GroenLinks): De ChristenUnie spreekt van "een aanname", maar wanneer spreek je van "een aanname" als de medewerkers van Avalex vanuit hun eigen waarneming constateren dat het vooral bedrijfjes zijn die daar meer dan twaalf keer spullen komen brengen? Dan kun je toch niet meer spreken van "een aanname"? De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft deze motie niet zo gelezen dat de waarneming is dat het bedrijfjes zijn. De waarneming of het vermoeden is dat het gaat om bedrijfsmatig afval. Als dat het vermoeden is, moet je dat soort dingen toetsen. Als je het niet kan toetsen, moet je je ernstig afvragen of je dat als motivering van het besluit mag gebruiken. De heer CÜPPERS (STIP): In het betoog wordt heel erg ingegaan op de motivering van de maatregel en op de kritiek die daarop gegeven wordt, maar de motie roept op om de maatregel an sich ook te heroverwegen.

Is de kritiek op de motivering het voor de ChristenUnie waard om die maatregel te schrappen? Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): STIP verwoordt exact de vraag die ook Onafhankelijk Delft heeft. Ik ben dus enorm benieuwd naar het antwoord. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): De motie spreekt van "heroverwegen"; dat is niet schrappen. Ik geef in een van de vragen aan hoe dit zou kunnen. Ik ben druk bezig geweest met deze motie. Eerst was het "stoppen", maar dat kan eigenlijk niet, want het is mosterd na de maaltijd als we dat zouden beogen, temeer omdat je dan met meerdere gemeentes te maken hebt. Schrappen is dus niet de bedoeling. Door de fracties van de ChristenUnie, Hart voor Delft en het CDA wordt motie 8.2.2 (Avalexpas is geen kaart gebaseerd op een aanname) ingediend: "Deze motie wordt besproken door de gemeenteraad van Delft in de vergadering van donderdag 7 maart 2024 bij de bespreking van de informatiebrief van het college over bezoeken milieustraten Avalex. We stellen vast dat: • • • • •

het college het aantal bezoeken van inwoners van Delft aan de milieustraat van Avalex wil reguleren; het college vanaf het dertiende bezoek binnen een kalenderjaar een tarief van € 16,90 (volgens prijspeil 2024) in rekening wil brengen; de regeling is ingegeven door een vermoeden dat het bij veelvuldig bezoek aan de milieustraat gaat om het afleveren van bedrijfsmatig afval; dit vermoeden niet getoetst kan worden door brieven naar de afvalbrengers te sturen om AVG-technische redenen; het college niet heeft onderzocht of er andere mogelijkheden zijn om te toetsen of het om bedrijfsmatig afval gaat; 32

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

We hebben nagedacht over en houden er rekening mee dat: • •

Delft een aantal huishoudens heeft dat geen of weinig ruimte heeft om voor een korte tijd grof afval op te slaan; voor het laten ophalen van grof afval niet altijd een ophaalafspraak kan worden gemaakt, omdat het afval niet kan worden aangeboden volgens de vastgestelde aanbiedregels vermeld op de website van Avalex en voor bepaalde soorten afval geen ophaalafspraak kan worden gemaakt, zoals vermeld op de website van Avalex;

We vinden dat: • • •

tariefswijzigingen en zeker een lastenverhoging van inwoners niet op de ongetoetste aanname gemaakt mogen worden dat het bij frequente brengers om bedrijfsmatig afval gaat; een aanname getoetst moet worden en met ten minste een feit onderbouwd behoort te zijn; als het ingewikkeld of onmogelijk is een aanname te toetsen op basis waarvan tariefswijzigingen zouden moeten worden doorgevoerd, eerst over het besluit een debat in de raad gevoerd moet worden;

We vragen aan het college: •

•

de invoering van de digitale strippenkaart op de Avalexpas in de gemeente Delft, onder de niet getoetste aanname dat bij zeer frequente bezoekers bedrijfsmatig afval in het geding is, te baseren op feiten en getoetste aannames, de invoering op basis hiervan te heroverwegen en de raad hierover te informeren; dit standpunt kenbaar te maken binnen het opdrachtgeversoverleg aan de Avalexgemeenten, omdat het initiële besluit hiertoe is genomen in dit opdrachtgeversoverleg,

en we gaan over tot de orde van de dag." De heer VALK (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft er alle begrip voor dat mensen die stiekem bedrijfsafval lozen - dat mag niet eens - daarvoor de rekening betalen. Als het stiekem toch gebeurt, is het logisch dat de vervuiler betaalt, zoals de ChristenUnie aangeeft. Maar de ChristenUnie zegt ook terecht dat het een vermoeden is dat dit gebeurt. In de commissie zei ik al dat er misschien ook een vermoeden is dat er mensen zijn die gewoon klein wonen, niet de mogelijkheid hebben om thuis grofvuil op te sparen en een of anderhalve keer per maand naar Avalex toe rijden. Je wil niet dat zij hier de dupe van worden. Vandaar dat wij deze motie mede hebben ingediend. Als het vermoeden van het college klopt, hebben we alle begrip voor de maatregel, maar als het ook om gezinnen, kleinbehuisde gezinnen, gaat, moeten we toch kijken of we dit hiermee kunnen herstellen. De motie Contant geld van Onafhankelijk Delft is een heel goede motie. Er wordt verwezen naar een CDA-bijdrage in de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk altijd mooi om te lezen. Wij staan ook achter de lijn van onze collega's in de Tweede Kamer. Ook deze motie zullen we dus steunen. De heer CÜPPERS (STIP): Voorzitter. Wij zullen het ook bij de moties houden. We zijn benieuwd naar de eventuele invulling van de motie van de ChristenUnie.

We snappen het principe achter de motie, maar voor STIP staat voorop dat overmatig gebruik van de milieustraat wordt ingeperkt. Er zijn huishoudens die meer dan 100 keer per jaar 33

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

gebruikmaken van de milieustraat. Daarbij is het niet relevant of het bedrijfsafval is of niet. Een mogelijke afschaffing van de ingevoerde maatregel zien wij daarom niet als optie. Nu horen we van de ChristenUnie dat dit niet de intentie is. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Als het niet relevant is, zou het dan in zo'n motivering moeten blijven staan? De heer CÜPPERS (STIP): Wat ons betreft had het niet in de motivering moeten staan, maar wij vinden het niet direct nodig om er een motie voor in te dienen om dit met terugwerkende kracht nog aan te passen en het proces eigenlijk weer van voren af aan te beginnen. We benoemden in de commissie al dat we graag op de hoogte worden gehouden van het effect van de maatregel. Dat staat voor ons centraal. Kan de wethouder aangeven welke ruimte er is om de maatregel te herevalueren, bijvoorbeeld een jaar na invoering, dus wanneer de maatregel een tijd is ingevoerd? De motie van Onafhankelijk Delft dienen wij mede in en is al duidelijk toegelicht. STIP wil benadrukken dat het in het kader van toegankelijkheid belangrijk is om contant betalen als optie aan te bieden. Daarom steunen wij de oproep om dit aan te kaarten bij instanties zoals Avalex en andere gemeenschappelijke regelingen. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Voorzitter. In de commissie is wat ons betreft eigenlijk alles al gezegd. Daarom gaan we alleen in op de moties.

De PvdA vindt de motie Contant geld opmerkelijk, want toen Hart voor Delft nog geen vier maanden geleden een vergelijkbare motie indiende, stemden twee van de drie indieners tegen die motie. Net als toen snappen wij heel goed de behoefte om met contant geld te betalen, maar we vragen ons af welk probleem dit oplost en of dit niet leidt tot andere extra handelingen die uiteindelijk ook weer tijd en dus geld kosten. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Het gaat natuurlijk om het oplossen van een probleem voor mensen die graag met contant geld willen blijven betalen, maar ik hoop ook dat de PvdA het in zich heeft om wat breder hiernaar te kijken: dit wettige betaalmiddel moet gewoon in omloop blijven. Daar roept zelfs de Europese bank toe op. Ik zou daar dus graag een reactie op willen krijgen. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Dat heb ik inderdaad ook gelezen. Dat was in december, dus vlak na het vorige debat. Dat is heel interessant. Ik heb het nog niet helemaal tot mij kunnen nemen; het was in december, maar ik heb er pas deze week naar gekeken. Zoals ik al zei, vinden ook wij het belangrijk om met contant geld te kunnen blijven betalen, maar we vinden dit wel een afweging. Ons is bijvoorbeeld niet bekend dat de huidige werkwijze met pin only tot klachten leidt. We horen graag van het college of dat echt zo is.

De motie van de ChristenUnie vinden wij een tikkeltje ingewikkeld. We maken volgens mij wel vaker beleid op aannames. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Het gaat er dus niet om dat we beleid maken op aannames. Het gaat om toetsbare of getoetste aannames. De heer VAN DER STEEG (PvdA): Oké, dan zal ik zeggen dat we wel vaker beleid maken op niet getoetste of niet toetsbare aannames. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Nog één keer: dan vraag ik om een voorbeeld.

34

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VAN DER STEEG (PvdA): Bijvoorbeeld met betrekking tot de gevolgen voor het gedrag na het schrappen van parkeren. We hebben daar bepaalde metingen voor op bepaalde dingen, maar we weten niet zeker wat dat gaat doen. Dat is dus een voorbeeld. De wereld is complex en niet alles is in feiten te vatten, zeker niet wanneer we door bijvoorbeeld AVG-regelgeving observeringen van Avalex zelf niet objectief kunnen staven. We geloven wel in de constatering van de Avalex-medewerkers dat een klein aantal bewoners illegaal bedrijfsafval dumpt. In een wereld die complex is, blinkt de voorgestelde maatregel wat ons betreft juist uit in eenvoud. Wij sluiten ons wat dat betreft aan bij de woorden van STIP. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Voorzitter. Wij ondersteunen de motie van de ChristenUnie van harte. Ik denk dat zij vooral een belangrijk signaal richting het college is dat onze raad gewoon goed onderbouwde voorstellen wil krijgen en dat we dat liever niet doen op basis van aannames. Dit is wat ons betreft natuurlijk niet alleen een verzoek ten aanzien van dit specifieke onderwerp, maar echt een brede oproep. We willen als raad gewoon serieus genomen worden. Dan vind ik het in ieder geval ook belangrijk om met deze motie dat standpunt te uiten.

De heer ANALIKWU (D66): Mevrouw Van den Berg geeft aan dat ze het belangrijk vindt dat wij als raad serieus worden genomen, maar ik kan me hetzelfde sentiment indenken bij de mensen in de uitvoering, in dit geval de mensen in de milieustraten van Avalex die constateren dat iemand voor de 55ste keer dit jaar plafondpanelen komt brengen. Dan moet er dus sprake zijn van bedrijfsmatige werkzaamheden of iemand is de hele wijk aan het ontdoen van plafondplaten. Laten we dus ook die mensen serieus nemen. Hoe kijkt mevrouw Van den Berg daartegen aan? Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Ja hoor, eens. Dan in reactie op de motie van Onafhankelijk Delft: ook wij als liberalen vinden het ontzettend belangrijk dat de vrijheid blijft. De heer ANALIKWU (D66): Mevrouw Van den Berg heeft dit trucje om kort te antwoorden volgens mij geleerd van een bepaalde vertrekkende premier, maar ik ben toch nog benieuwd: als mevrouw Van den Berg het met mij eens is dat het belangrijk is om de mensen in de uitvoering, in dit geval de medewerkers bij Avalex, serieus te nemen, waarom steunt zij dan toch deze motie? Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Wauw, ik moet deze vraag gewoon even laten bezinken. Volgens mij kan het en-en.

Natuurlijk doen de medewerkers van Avalex bepaalde constateringen, maar zodra het college de raad een voorstel doet op basis van aannames, vind ik dat we die met elkaar moeten toetsen en dat we met elkaar goede, steekhoudende argumenten moeten hebben om wel of niet in te stemmen met een voorstel. Wat mij betreft is het dus heel erg en-en. Hiermee benadrukken we dat we niet alleen maar kunnen vertrouwen op auto's die aan komen rijden, maar dat we gewoon met elkaar te toetsen hebben wat er echt gebeurt. Dan kunnen we op basis daarvan het goede voorstel aan deze raad doen. Dat is mijn behoefte. En-en is volgens mij het gouden ei. Wat de motie van Onafhankelijk Delft betreft: ik zei al dat het voor ons als liberalen heel erg belangrijk is dat de inwoners de kans krijgen om ook met contant geld te blijven betalen. Tegelijkertijd voelt het een beetje als een niche om deze motie nu alleen in te laten gaan op wel of niet contant betalen bij Avalex in de milieustraat. Zou het niet veel meer een algemeen dienstverleningsconcept van onze gemeente moeten zijn dat bij alle publieke instanties waar bewoners komen, er inderdaad ruimte is om ook contant te betalen? 35

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer CÜPPERS (STIP): Ik wil de VVD erop attenderen dat in het dictum staat dat ook gemeenschappelijke regelingen en andere verbonden partijen zich hard maken voor contant betalen. Het gaat dus zeker niet alleen over de invulling bij Avalex. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Onafhankelijk Delft wil de VVD erop attenderen dat als we nu met zo'n brede motie waren gekomen, de hele raad anders zou reageren. Dat hebben we ook gezien bij de andere motie over contant betalen. Wij hebben dus gekeken naar de taak die wij als gemeente hebben gekregen. Daar wordt niet op gehandhaafd, maar de gemeente wordt wel letterlijk gevraagd om contante betaling in stand te houden. Welke partners zijn daaraan gelieerd? Daar kunnen we dan mogelijk hetzelfde van vragen om die loop van geld te stimuleren. Ik denk dat het van bijzonder belang is om hier nu gewoon voor te stemmen. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Volgens mij heb ik van Onafhankelijk Delft geen vraag gekregen, maar een uitgebreide stellingname. Die neem ik voor kennisgeving aan. Ik begrijp helemaal wat de heer Cüppers bedoelt, maar ik ben bang dat we met alleen de oproep tot verbonden partijen juist nog niet breed genoeg gaan, omdat publieke instellingen niet alleen maar verbonden partijen zijn maar verdergaan dan dat.

Vandaar dat ik en-en weer heel mooi zou vinden, zodat we de verbonden partijen hierbij om hulp vragen maar ook andere publieke organisaties waarmee de gemeente Delft samenwerkt. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn vraag kwijt ben, maar is de VVD bereid om toch als eerste stap hiervoor te gaan? Of wil de VVD, omdat dit niet breed genoeg is, ook die eerste stap maar niet zetten? Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Ja hoor, een eerste stap is volgens mij nu heel belangrijk. De heer ANALIKWU (D66): Voorzitter. Ik begin met de motie Contant geld. Wat D66 betreft is het belangrijk dat mensen kunnen betalen op de manier waarop zij dat zelf graag willen, maar ik heb wel twee vragen aan de wethouders. Zijn er signalen geweest, ook in de uitvoering, dat hier een noodzaak toe is? Dat is eigenlijk een herhaling van de vraag van de heer Van der Steeg. Verder heb ik de vraag wat de implicaties zijn voor de uitvoering. Is het bijvoorbeeld gevaarlijker om contant geld te houden of is dat bijvoorbeeld duurder? Ik ben benieuwd naar de beantwoording. Ik heb in mijn interruptie al een beetje laten doorschemeren wat ik van de motie van de ChristenUnie over de onderbouwing vind, maar de motie stelt vrij stellig dat de onderliggende aannames achter de strippenkaart niet getoetst zijn.

Ik heb hierover technische vragen gesteld die met de rest van de raad gedeeld zijn. Er blijken ontzettend veel data achter te zitten. Daarin zien we bijvoorbeeld dat er een huishouden is dat 119 keer naar de milieustraat is geweest. Dat is nogal excessief. De heer VALK (CDA): Over 119 keer zijn we het allemaal eens, maar het gaat de indieners van deze motie om een huishouden dat dertien keer is geweest en waarvan u niet zeker weet of dat bedrijfsafval is. Hoe weet u uit die cijfers zeker dat dat geen normaal huishouden is? De heer ANALIKWU (D66): Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog op terug, maar ik kan hier kort op reageren. Het is niet onredelijk dat de vervuiler betaalt of dat de gebruiker een proportioneel deel bijdraagt. Het alternatief is nu dat de rest van Delft bijdraagt aan ieder gebruik. Dit is misschien ook een vraag aan de wethouder: als iemand alleen een fiets heeft 36

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

en geen auto, kan die de mensen van de milieustraat dan lief aankijken en vragen: is het oké als ik straks nog een keertje terugkom? Volgens mij is er in de uitvoering misschien dus nog het een en ander mogelijk. Maar mijn punt is dat D66 graag wil vertrouwen op de mensen in de uitvoering. Als zij zien dat iemand voor de 55ste, 94ste of 119de keer in een jaar plafondplaten komt brengen, is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk. Dat is dan niet een ongetoetste aanname, zoals in de motie wordt gesteld. Dan kunnen we best vertrouwen op die waarneming van de mensen in de uitvoering. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Ik hoor al een paar keer dat het ook gaat om vertrouwen van de mensen die een waarneming doen. Dat is het punt helemaal niet. Het punt waar het hier om gaat, is dat wij hier een besluit nemen. Op grond waarvan nemen wij besluiten? Dan gaat het er niet om of iemand heeft gezien of ergens wel of niet 250 plafondplaten gebracht zijn, want dat ligt hier niet aan ten grondslag. De heer ANALIKWU (D66): Het punt is juist dat de motie stelt dat de aannames niet getoetst zijn, maar die zijn volgens mij wél getoetst. De toetsing wordt gedaan door de mensen in de uitvoering. Dát is de toetsing en dat is wat D66 betreft voldoende toetsing. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Dit is mijn laatste interruptie bij D66. We kunnen de commissievergadering naluisteren.

Ook daarin is gezegd dat het ging om niet toetsbare aannames. Dat staat volgens mij zelfs in de documentatie. Ik voeg daar nog iets aan toe. De heer Analikwu geeft voorbeelden van afgeleide informatie. Dat is precies een vergelijkbaar punt. De heer ANALIKWU (D66): We komen nu gewoon in een semantische discussie over wat "toetsbaar" betekent. Dat vind ik zonde van mijn spreektijd. De VOORZITTER: Mooi zo. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Ik begin met de motie van de ChristenUnie en andere fracties over de aanname. De besluitvorming over het al dan niet uitvoeren van de strippenkaart is gebaseerd op verschillende argumenten, onder andere de feiten en cijfers. Die feiten en cijfers tonen op zichzelf al aan dat een heel kleine groep excessief veel gebruikmaakt van de milieustraten. Zou het niet eerlijk zijn als mensen die daarvan excessief veel gebruikmaken, op een gegeven moment een bedrag daarvoor gaan betalen? Ik begrijp van meneer Van der Woerd dat hij het ermee eens is dat je ook op basis van die afweging heel goed zou kunnen besluiten om dit te doen. Zoals de heer Analikwu aangaf, zijn er daarnaast waarnemingen van de mensen in de milieustraat. Wat het college in het stuk heeft gezet, is precies zoals het is: er zijn waarnemingen gedaan en op basis daarvan bestaat een vermoeden.

Het is heel mooi dat bij die hele afweging heel zorgvuldig geformuleerd wordt dat er waarnemingen zijn gedaan en dat er op basis daarvan een vermoeden is. Als u een afweging maakt die u niet op een vermoeden wil baseren, kan dat dus heel goed, want er staat bij dat het een vermoeden is. We hadden er als college ook voor kunnen kiezen om dit niet met u te delen en om niks over die waarnemingen te vertellen. Dat hebben we wél gedaan en dat hebben we ook gedaan in het opdrachtgeversoverleg. Zolang we heel goed en zuiver zijn in wat feiten en cijfers zijn en in wat vermoedens zijn, kunnen we dat met u delen en dan kunnen we allemaal een zorgvuldige afweging maken. Dat is precies wat het opdrachtgeversoverleg van Avalex heeft gedaan en dat is ook zoals we het aan u als raad voorleggen. Op basis hiervan willen wij de motie dus ontraden. Ik vermoed overigens - nee, dat weet ik - dat de motie niet tot een andere afweging gaat leiden.

37

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Vervolgens de motie Contant geld. In 2010-2011 hebben de gezamenlijke gemeenten besloten dat er alleen nog met pin betaald kon worden. Dat is dus ongeveer veertien jaar geleden. De heer Analikwu vroeg op basis waarvan dit is gedaan. Dat is enerzijds het punt van veiligheid. Dat gaat niet alleen om mogelijke diefstal; het kan ook gaan om fraude. Het gaat om efficiëntie: het gaat sneller en efficiënter. Het levert een kostenbesparing op, want je hoeft niet te tellen en je hoeft niet naar de bank. Het gaat om nauwkeurigheid: we kunnen het op die manier nog nauwkeuriger bijhouden. Dat neemt niet weg dat je elke keer en bij elke overheid natuurlijk moet kijken of je dit wel of niet wilt. Bij de publieksbalie in het Stadskantoor is bijvoorbeeld besloten om het wél mogelijk te maken. Bij Avalex is gezegd: we doen dat niet. In de praktijk is dat in de afgelopen veertien jaar ook nooit een probleem gebleken. In de praktijk wordt er ook niet gevraagd om contant te kunnen betalen. Dat is een reden waarom het college de afweging maakt dat het goed gaat, dat er geen aanleiding is om dit te veranderen en dat dit geen problemen oplevert. In dit geval, bij Avalex - dat wil dus niet zeggen: overal - maken wij deze afweging.

De heer CÜPPERS (STIP): De wethouder zegt dat er geen klachten zijn gekomen over het feit dat er niet met contant geld betaald kan worden, maar wij kunnen ons voorstellen dat het juist ontmoedigend werkt als je heel actief promoot dat je alleen met pin kan betalen en dat mensen die contant zouden willen betalen, dan maar gewoon niet gaan en niet klagen, maar hun afval bijvoorbeeld ergens dumpen, wat ook een probleem is. Belangrijker is de vraag of het juist geen principiële keuze moet zijn om te zeggen dat we als gemeente inclusief willen zijn, dat we iedereen die contant wil betalen, de mogelijkheid willen geven om contant te betalen en dat we die optie daarom op plekken mogelijk maken voor iedereen die dat zou willen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): In aanvulling op die wenselijkheid: hoe ziet de wethouder het over een aantal jaren voor zich? Kunnen we bij dezen niet gewoon het standpunt innemen dat wij als gemeente eigenlijk behoren te voldoen aan zo'n vraag, dat wij subsidies en financiële stromen hebben en dat we ook bij die partners graag zouden zien dat zij gehouden worden aan datgene waar wij ook aan gehouden worden, in het voordeel van de inwoners die daar baat bij hebben? De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Ik heb twee vragen aan de wethouder, waarvan eentje in de vorm van een voorbeeld. Contant geld is nog steeds een wettig betaalmiddel.

Ik begrijp dus eigenlijk niet waar de gemeenten het besluit vandaan halen om het niet meer aan te nemen, onafhankelijk van alle argumenten die er zijn, zoals veiligheid en dergelijke. Ik wil de wethouder ook het volgende voorbeeld voorleggen. Ik ga met wat grofvuil, met diverse dingen in mijn aanhangwagentje naar Avalex. Ik mag daar het terrein op en ik gooi dat allemaal netjes in de desbetreffende containers waar het in hoort. Ik kom terug, waarna de auto weer wordt gewogen. Daar komt uiteindelijk een prijs uit. Dan zeg ik door de speaker: o, sorry, ik heb alleen contant geld bij me. Wat gebeurt er dan op dat moment? Wethouder VAN VLIET: Ik begin met de vraag van de heer Koelewijn. Hij zegt dat het een wettig betaalmiddel is. Dat klopt, maar in de wet is niet vastgelegd dat je het ook per se moet aannemen. Je kunt ertoe besluiten om geen contant geld aan te nemen. Dat vraagt wel dat je dat vooraf kenbaar maakt. Dat is ook de reden waarom er een bord staat bij Avalex en dat dit ook op de website zo staat aangegeven. Mocht u uw spulletjes al gebracht hebben, dan vermoed ik zomaar dat er een oplossing gevonden wordt, maar in principe staat er gewoon een bord waarop staat, zoals dat gevraagd wordt in de wet, dat Avalex geen contant geld aanneemt.

38

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

U stelt allemaal vragen, maar ik geef het woord straks graag aan mijn collega Huijsmans, want de vraag is natuurlijk wat de algemene lijn is. Ik zit hier slechts voor Avalex. Voor Avalex is deze afweging gemaakt op basis van argumenten die ik heb genoemd. Dat wil niet zeggen dat je niet toch per specifiek geval een afweging zou kunnen maken. Ik denk dat het goed is als mevrouw Huijsmans daar iets over zegt. Wethouder HUIJSMANS: Voorzitter. Dat gaat met name over de verschillende gemeenschappelijke regelingen en de verbonden partijen, zoals die ook in de motie worden benoemd. Op dat punt kan ik aangeven dat daar geen bezwaar tegen is, want we kunnen dit natuurlijk bij de verschillende GR'en onder de aandacht brengen. Volgens mij is dat deel van het dictum haalbaar, waarbij wij natuurlijk nog steeds ook de door de heer Van Vliet benoemde punten in acht nemen. Een aantal instanties hebben hierover al een soortgelijk standpunt ingenomen, maar we kunnen natuurlijk altijd even vragen en kijken wat hun overwegingen zijn en die terugkoppelen. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de wethouders voor hun duidelijke antwoorden. Het is fantastisch wat het college doet, namelijk er zeer transparant over zijn dat een vermoeden een argument is. Daarom hebben we het hier juist over.

Daarom is het goed dat de wethouder dit zo noemt, maar transparantie is op zichzelf natuurlijk geen argument tegen deze motie, want daar maken wij nu juist een punt van. De wethouder zegt dat de raad er op deze manier bij wordt betrokken. Ja, achteraf; we worden erover geïnformeerd. Het punt, dat ook in deze motie wordt aangegeven, is: betrek de raad er vooraf bij. Dan zijn we transparant bezig én kunnen we het er ook over hebben. De heer KOELEWIJN (Hart voor Delft): Voorzitter. Ik zocht het toch even op: in september van het afgelopen jaar heeft de Europese Commissie de uitspraak gedaan dat ze een acceptatieplicht wil voor contant geld. Ik sluit aan op wat mevrouw Timmermans al heeft gezegd: hoe moet dat dan in de toekomst? Daar wil ik dus graag een antwoord op van de wethouder. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Dat de Europese Commissie dat wil, dat kan. Op dit moment is het niet de wet en wij houden ons nu aan de wet. Dat is de vraag en in algemene zin beantwoordt mevrouw Huijsmans die. Misschien ten overvloede naar aanleiding van de opmerking van de ChristenUnie: wij hebben juist gepoogd om hier heel zorgvuldig in te zijn en om dat wat met de ogen van de medewerkers gezien wordt, ook met u te delen. De VOORZITTER: Wethouder Huijsmans heeft niets toe te voegen aan datgene wat reeds gezegd is. Ik constateer dat ik de beraadslaging kan sluiten.

In stemming komt motie 8.2.1 (Contant geld) van Onafhankelijk Delft, de ChristenUnie en STIP. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer HERREMA (GroenLinks): Voorzitter. Wat GroenLinks betreft geeft deze motie geen oplossing voor een probleem dat er is. Wij zullen dus tegenstemmen. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. Volt steunt de motie juist wél, omdat wij het belangrijk vinden dat de optie mogelijk blijft. Gevaar zou hierin geen afweging moeten zijn, want dan zou je nooit meer geld kunnen gebruiken. Het punt van fraude kan je in principe 39

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

natuurlijk altijd noemen voor het gebruik van contant geld. Wij vinden dat je, als je toevallig wel contant geld hebt en geen geld op de bank, nog steeds naar Avalex moet kunnen. De heer VAN DER STEEG (PvdA: Voorzitter. Wij steunen wel de gedachte achter de motie, maar net als GroenLinks denken wij dat deze motie op dit moment eigenlijk een niet bestaand probleem adresseert. Wij stemmen dus tegen. Mevrouw VAN DEN BERG (VVD): Voorzitter. Wij zullen voor deze motie stemmen, maar wij roepen het college op om ook een visie op het al dan niet werken met contante betalingen te maken. Dan hebben we echt een goed verhaal voor alle organisaties waar onze inwoners mee te maken krijgen. De heer ANALIKWU (D66): Voorzitter. We kunnen de bezwaren van de wethouder volgen en we snappen de afweging. Wij zullen dus tegenstemmen. De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 23 tegen 13 stemmen, waarbij de fracties van D66, GroenLinks en de PvdA ertegen hebben gestemd. In stemming komt motie 8.2.2 (Avalexpas is geen kaart gebaseerd op een aanname) van de ChristenUnie, Hart voor Delft en het CDA. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Onafhankelijk Delft wil graag zeggen dat we een fijne uitleg hebben gekregen van de ChristenUnie en dat de strippenkaart an sich niet het probleem is.