Handelingen raadsvergadering 1 februari 2024

Het lijkt mij meer dan logisch om dit helder te hebben bij de Kadernota. Het dictum is dus eigenlijk een vraag aan de wethouder hoe hij daar goed mee om denkt te kunnen gaan. Om de reden die STIP al heeft aangegeven, zullen wij tegen de tweede motie van de VVD stemmen. Wat ons betreft sorteert de motie voor op een project dat nog verder ontwikkeld moet worden en waar nog geen invulling voor ligt. De financieringsvormen willen we graag vrijlaten en niet nu al direct invullen. De heer VAN RIJN (VVD): Het college geeft als antwoord op een technische vraag van mij aan dat de herinrichting van het Sint Agathaplein een integraal onderdeel wordt van de inrichting van de buitenruimte van de Prinsenhof. Dat wordt dus wel als één geheel gezien. Waar ik zo bang voor ben, is dat er straks weer een greep uit de algemene reserve wordt gedaan. Daar moet nu dus over worden nagedacht. Bent u dat met mij eens? Mevrouw WESSELS (GroenLinks): Voordat dit deel helemaal is uitgevoerd, hebben we het over 2026-2027. In de commissievergadering hebben we meegekregen dat er voor de zomer een ontwerp komt te liggen. Volgens mij kunnen we op basis van dat ontwerp ook kijken wat de financiële consequenties zijn en welke potjes en mogelijkheden daarvoor mogelijk zijn en is dit gewoon net een stap te vroeg daarvoor. Zo kijken we daarnaar.

De heer VAN RIJN (VVD): Ik hoor het ook graag van de wethouder, maar in de eerste helft van 2024 komt er een plan voor de inrichting van de buitenruimte. Misschien kan dit dus gewoon worden meegenomen. In de begroting kijken we natuurlijk vooruit. Het is dus logisch dat je dit nu meeneemt als je dit weet. Mevrouw WESSELS (GroenLinks): In de motie roept u op om dat al in de Kadernota helder te maken. Dat is de reden waarom wij zeggen dat dit gewoon vooruitloopt op een proces waarin we volgens mij over een halfjaar prima stappen gaan zetten. Het is nu dus niet nodig. Dan de moties van Hart voor Delft. Dit is een project dat financieel altijd een spannend proces is, zeker in zo'n oud gebouw. We hebben in de laatste bijeenkomst van de werkgroep met elkaar afgesproken om halfjaarlijks bijgepraat te worden en dat we ook schriftelijk hierover gerapporteerd worden. Wat ons betreft is die afspraak voldoende om 63

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

goed op de hoogte te blijven. De afschaalopties zijn uitgezocht en liggen voor. Op dit moment ligt het besluit voor of we daar stappen in willen nemen. Het voorstel dat nu voorligt, is het besluit om daar geen gebruik van te maken. Wat ons betreft is dus ook die motie nu niet nodig. Mevrouw DIJK (D66): Voorzitter. Ik licht de moties toe die ik samen met andere partijen heb ingediend. Allereerst wil ik de heer Van Rijn hartelijk bedanken voor de fijne samenwerking. We hebben veel uitgezocht. We hebben zelfs op een vrijdagmiddag met de ambtenaren nog een vergadering ingepland voor onze laatste vragen. Fijn dat dat mogelijk was. De motie over de exploitatiekosten wil ik graag toelichten. Daarmee hoop ik partijen die twijfels hebben, te overtuigen van het nut van deze motie. Ik heb van een andere partij namelijk gehoord dat de motie deels overbodig is, omdat de raad hier goedkeuring aan moet geven of omdat dit al gebeurt. Dat zie ik anders. We praten hier immers over structurele kosten die vanaf 2027 ingaan. Voor die structurele kosten is nu nog geen dekking. Er was al een bedrag van € 400.000 berekend en daar komt nu nog eens € 50.000 bij. Dit zijn structurele kosten die ingaan vanaf 2027. In 2027 zijn de meesten van ons niet meer betrokken bij de raad. D66 hecht er veel belang aan om het huishoudboekje zo goed mogelijk achter te laten voor onze opvolgers.

Dat geldt zeker voor een noodzakelijk maar prijzig renovatieproject zoals dat van het Prinsenhof. Met deze motie laten we zien dat we over het financiële vraagstuk hebben nagedacht. De gemeente geeft nu al jaarlijks meer dan 5 miljoen euro uit aan exploitatie. Daar komen deze kosten dus nog extra bij. Los van het feit dat er op dit moment geen dekking is, moeten wij hier als raad goed naar blijven kijken, niet alleen bij de Kadernota. Vandaar dat we met deze motie willen benadrukken hoe belangrijk het is om scherp te blijven op de financiën, zodat onze opvolgers niet de dupe worden van onze beslissingen. Ik merkte dat sommige mensen moesten lachen, maar ik denk dat ik toch een realistisch beeld heb geschetst met de opmerking dat de meesten van ons dan niet meer bij de raad betrokken zijn. De tweede motie roept op om zorgvuldig te kijken naar de mogelijkheden voor de inrichting van het Sint Agathaplein. Ook hierin geven verschillende partijen aan dat de motie te vroeg is omdat het te vroeg is in het proces. Ik vraag de wethouder of hij het proces nog een keer wil toelichten. Ik ben benieuwd naar zijn visie. Dan nog even over de moties van Hart voor Delft. De motie over het plan B en het afschalen kunnen wij niet steunen. De andere motie gaat over meer in control zijn. Dat kunnen wij alleen maar toejuichen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter.

Onafhankelijk Delft begint vanavond positief, net als in de commissievergadering, want er ligt in principe heus wel een mooi ontwerp voor, waar veel werk en afstemming in zitten. Onafhankelijk Delft is ook blij dat er veel is samengewerkt met de werkgroep en dat er avonden voor inwoners zijn gehouden. Daarnaast maakt het Onafhankelijk Delft natuurlijk ook heel vrolijk dat uit het ontwerp blijkt dat er aandacht is voor de toegankelijkheid van het museum voor mensen met een handicap. Over de financiële huishouding rondom dit project is Onafhankelijk Delft minder blij. Hoe kan je financieel in control zijn als je nog geen financieel totaalbeeld gevormd hebt? In de commissievergadering is al op het risicoprofiel en op onzekerheid over externe financieringen ingegaan. Kort door de bocht kan Onafhankelijk Delft niet zomaar op de mooie blauwe ogen van de wethouder vertrouwen dat, hoewel nog niet alles financieel rond is, het toch goed zal komen. Met stijgende bouwkosten en een tekort aan menskracht kan dit 64

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

miljoenenproject ondanks de risicoreservering toch snel een financieel fiasco worden. Ons inziens kan de raad eigenlijk niet worden gevraagd in te stemmen met een definitief ontwerp waar de financiering nog niet van rond is, helemaal als we kijken naar het Sint Agathaplein. Onafhankelijk Delft zet in elk geval in op het extern financieren van deze opgave. We moeten leren van de megalomane projecten. Als stad hebben we onze handen vol aan bijvoorbeeld Schieoevers-Noord en -Zuid en nog vele andere grote projecten, die eveneens uit de hand kunnen lopen. De kleine reserve die we nog hebben, zou wat Onafhankelijk Delft betreft niet naar het museum moeten gaan. Dit statement wil Onafhankelijk Delft graag maken. In de nabije toekomst zit de stad met een financieel probleem. We kunnen ons niet veroorloven nu grote risico's te lopen. Onafhankelijk Delft heeft daarom de moties van de VVD mede ingediend om financieel in elk geval iets meer in control te zijn. Maar dat is nog niet alles. Onafhankelijk Delft vraagt zich ook af hoe het eigenlijk staat met Schoolstraat 1 en 3.

Die zijn aangekocht, maar wat gebeurt er met de inwoners van die huizen? Krijgen zij een gelijksoortige woning aangeboden? Is de gemeente Delft nu de verhuurder van deze inwoners geworden? Wordt er ozb voor dit pand betaald? Wie zorgt er voor zo'n nieuwe woning voor deze mensen? Er staat ook dat Schoolstraat 1 een juridisch risico vormt. Voorziet de wethouder dan dat de woning bijvoorbeeld niet tijdig beschikbaar is? Waar zit dat juridische risico op dit moment in? Daarnaast hebben we een financiële vraag, al snappen we dat die op dit moment misschien wat technisch is. Schoolstraat 1 en 3 is voor € 649.000 aangekocht. De Oude Delft 177 is voor € 280.000 aangekocht. Maar er is ook nog een bedrag van € 950.000 opgenomen. Wethouder, kunt u toelichten waar dat over gaat of waar dat in zit? De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. In mijn interruptie heb ik de VVD al een vraag gesteld over de motie In control deel I. Ik was niet helemaal tevreden over het antwoord. De ChristenUnie aarzelt over deze motie, met name over het vierde dictum. We zijn met name geïnteresseerd in het antwoord van de wethouder over het vierde punt in de motie ten aanzien van de bijdrage van de stad. Welke mogelijkheden ziet de wethouder? Want de wethouder heeft nog best wel wat geld op te halen en krijgt daar nu gewoon even een fors bedrag bij.

De heer VAN RIJN (VVD): De ChristenUnie heeft het over de fondsenwerving. De fondsenwerving gaat natuurlijk niet alleen over de bijdrage van ondernemers, maar ook over de rijksoverheid en de provinciale overheid. Dat moet de ChristenUnie dus niet uitvlakken. Bent u het daarmee eens? De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Dat vlak ik helemaal niet uit. Ik ben het dus helemaal met u eens. Ik heb alleen al begrepen dat daar ook al een bijdrage van Delftse ondernemers bij zit. Vandaar mijn vraag. Ook bij de tweede motie In control gaat het om het laatste dictum. De ChristenUnie is het helemaal eens met wat de Partij van de Arbeid stelde: dit is een verenging van de financiering. Ook op dat punt is de ChristenUnie enorm benieuwd naar het antwoord van de wethouder. Ten aanzien van de andere twee moties, over het afschalingsplan en de raadsrapporteur, sluiten we ons aan bij de overwegingen van GroenLinks. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. In de commissie is al gememoreerd dat we op het punt staan om een heel groot besluit te nemen. Nee, ú staat op het punt om een groot besluit te 65

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

nemen om na 70 jaar te investeren in een heel grote parel in de stad en om ons straks de mogelijkheid te bieden om een prachtig museum te laten zien, het klooster te laten zien, het verhaal van Delft, het klooster en onze nationale historie te vertellen, voor iedereen in een toegankelijk klooster en verduurzaamd. Het is dus fantastisch dat we nu zover zijn dat we dit besluit zo kunnen voorleggen en dat u daar straks over kunt besluiten. De heer Van Rijn vroeg mij om complimenten over te brengen. Uiteraard, die breng ik met genoegen over aan iedereen die hieraan heeft bijgedragen. Afgelopen week hadden we een bewonersavond in het Prinsenhof. Die werd heel erg druk bezocht. Het was heel mooi. Er was echt een ruime belangstelling. Ook het proces dat we hebben doorlopen, is mooi. Ik vond het heel mooi om te zien dat er eigenlijk nauwelijks vragen waren over de hele verbouwing van het gebouw, van het kloostercomplex, en dat er vooral enthousiasme was over het ontwerp. Ook voor de tuin en het Agathaplein is het conceptontwerp gepresenteerd. Daar waren nog wel volop vragen over. Dat klopt ook, want daar zitten we nog midden in het ontwerpproces. De bewonersavond was dus juist een mooi middel om dingen op te halen.

Eigenlijk merk ik ook vanavond dat u als raad na alles wat we hebben besproken en na alles wat in de werkgroep is besproken, geen vragen meer stelt over de inhoud van de verbouwing en wat we gaan doen en dat u vooral enthousiast bent. Tegelijkertijd bent u als raad ook kritisch, met name op het financiële vlak. Dat brengt mij bij de motie van VVD, D66 en andere partijen over de structurele lasten. Het is goed dat u daarmee als raad ook ons allemaal scherp houdt, want enerzijds kunnen we denken dat we op het moment zijn aangeland dat we een besluit kunnen nemen, maar u spoort ons aan om vooral heel alert en scherp te blijven, want we gaan ook een spannende tijd in. De motie kunnen wij als college omarmen. Ik ga in op de vier bullets. Het eerste punt van het dictum is om juist in de begroting die exploitatie inzichtelijk te maken. Ik was ook eerst in verwarring, want ik dacht: we hebben toch heel mooie stukken meegestuurd? Maar de heer Van Rijn heeft uitgelegd dat het er juist om gaat dat we dit in de loop van de komende jaren inzichtelijk moeten blijven maken, zodat de raad wordt meegenomen en de vinger goed aan de pols kan houden. Ik vind dat heel verstandig en dat doen wij van harte. Het tweede punt gaat over het financieel plafond.

Voor ons is ieder bedrag dat wij opgeschreven krijgen een financieel plafond, maar hiermee is nog maar eens duidelijk dat we hier extra op moeten letten. U vraagt ook om een dekkingsvoorstel bij de Kadernota. Daar gaan wij graag aan voldoen; wij komen dus met een voorstel. Voor het vierde dictum wordt extra aandacht gevraagd. Kan de stad ook extra bijdragen? De mogelijkheden voor het college om dat op te leggen, zijn heel beperkt. We zouden de toeristenbelasting kunnen verhogen. We zouden de ozb kunnen verhogen, maar dat treft dan gelijk iedereen. De toeristenbelasting treft vooral de hoteliers. Bereiken we dan de juiste mensen? We gaan voor u inzichtelijk maken wat er kan. U vraagt om dat inzichtelijk te maken en dat gaan we doen, maar ik vond het mooi dat u zojuist zei: u wilt ook juist dat het college dat gesprek voert. Mevrouw WENTINK (STIP): Ik hoor de wethouder de toeristenbelasting noemen. Kan de wethouder bevestigen dat, als er aan de toeristenbelasting gedraaid gaat worden, dat wel in samenspraak met de toeristische sector in Delft gaat gebeuren? Wethouder VAN VLIET: Vooropgesteld: wij gaan nergens aan draaien. U bent de enige die ergens aan mag draaien. Wij brengen dingen in kaart. Wij kennen het gesprek over die toeristenbelasting. We hebben met ondernemers gepraat. Zij zijn zelf met een voorstel gekomen. Wij brengen puur in kaart.

Maar het tweede wat de heer Van Rijn aangaf, is het 66

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

aangaan van het gesprek. Ook iets zoals een ondernemingsfonds is iets van de ondernemers zelf. Dat gesprek over dit soort zaken kunnen we aangaan en we kunnen u daarover rapporteren. Mevrouw WENTINK (STIP): Kan de toeristische sector worden meegenomen bij dat in kaart brengen? Wethouder VAN VLIET: Ja, als wij iets opschrijven, hoort daar een gesprek bij. Het college heeft dus geen bezwaar tegen deze motie. Dan de motie over het Agathaplein, ook van de VVD, D66 en andere partijen. Deze motie berust duidelijk op een misverstand. Om helderheid te scheppen: u ontvangt als raad voor de zomer een integraal ontwerp voor het Agathaplein en de Prinsentuin. Dat is heel bewust integraal, omdat ze dicht bij elkaar liggen. Maar ik zeg daarbij gelijk dat u vanavond alleen tekent voor de financiën voor de Prinsentuin. Het Agathaplein is een verhaal apart, maar kan ook apart worden uitgevoerd. We zorgen dus dat het ontwerp van de Prinsentuin past bij het Agathaplein. Dat kunnen we straks uitvoeren. Voor de Prinsentuin komen er een apart ontwerp en een aparte raming van de kosten en gaan we afzonderlijk op zoek naar dekking. De heer VAN RIJN (VVD): Goed dat u me ziet, voorzitter, want ik was verscholen achter de bitterballen. De VOORZITTER: Waar anders, voor een VVD'er? De heer VAN RIJN (VVD): Zeker.

Hoor ik u nu zeggen dat we eventueel ook nog kunnen faseren en dat het dus niet in één keer uitgevoerd hoeft te worden? Wethouder VAN VLIET: Ja, meneer Van Rijn hoort dat goed. Het kan gefaseerd uitgevoerd worden: eerst de Prinsentuin; als u het een goed idee vindt en als we daar dekking voor hebben, kunnen we ook het Agathaplein aanpakken. Dan de motie van Hart voor Delft over de raadsrapporteur. De samenwerking met de werkgroep heeft het college als heel goed ervaren. Het is echt goed om elkaar op die manier te informeren, te spreken en scherp te houden. We zouden dit graag continueren. Er staan overwegingen en constateringen in waar het college zich niet in kan vinden. Daarom raadt het college de motie als zodanig af, maar ik wil het dictum heel graag toezeggen. Bij dezen zeg ik het dictum dus heel graag toe: het college ondersteunt dit graag. Hoe vaak u wilt vergaderen, is aan de raad. Of dat nou twee keer per jaar, vier keer per jaar of acht keer per jaar is, wij zullen ons graag daarnaar voegen, want wij willen deze samenwerking graag continueren. Dan de motie van Hart voor Delft over het afschalingsplan. Wij hebben in opdracht van uw raad een afschalingsplan gemaakt. Dat was vooral bedoeld voor: stel nou dat het niet lukt binnen die 38 miljoen, hoe kunnen we dan afschalen? Het is heel goed om te zien dat het gelukt is om onze ambities waar te maken binnen 38 miljoen.

Daarmee ligt vandaag ook het besluit voor om geen gebruik te maken van de afschalingsvoorstellen die er ook liggen. U besluit er dus vanavond over dat we daar geen gebruik van maken. Maar de risico's van dit project die nog gaan komen, nemen we uiterst serieus. Om die reden is binnen het budget van 38 miljoen al een post Onvoorzien opgenomen van 4,9 miljoen. Daar begint het mee. Daarnaast is in de begroting voor het project Prinsenhof een extra risicoreservering opgenomen van 5 miljoen. Ten slotte is er het bedrag van 10 miljoen, mocht de dekking van 67

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

het project niet rondkomen. Ik zie het CDA al opspringen. In de commissie hebben wij natuurlijk al gezegd dat wij niet zomaar gebruikmaken van die risicopot. Het gaat er eerst om dat wij de raad, mocht er iets voorvallen, daarover informeren en dat wij kijken hoe we dat binnen het project kunnen oplossen alvorens aanspraak te moeten maken op een dergelijke risicovoorziening. Maar nu, vooraf, weer nieuwe afschalingsplannen maken zou niet passend zijn. Wij doen dat op het moment dat de risico's zich voordoen en wij daar passende maatregelen bij kunnen geven. De heer VALK (CDA): De wethouder zag mij opspringen, maar dat ging om het vorige punt. Volgens mij zei hij dat we nu besluiten dat die afschaalmogelijkheden definitief van tafel gaan, maar als ik de stukken goed heb gelezen, zijn er een aantal mogelijkheden waarover we nog op een later moment kunnen besluiten. We gaan vandaag bijvoorbeeld niet over de kantoorinrichting praten. Wat bedoelt de wethouder dus precies met zijn opmerking dat de raad vandaag het besluit neemt dat we niet meer kunnen afschalen? Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Ik heb het afschalingsplan "plan B" genoemd, omdat afschalingsplan misschien negatief klinkt: dat zijn allemaal dingen die we niet gaan doen. Maar het is natuurlijk niet de eerste keer dat een groot project van de overheid op een of andere manier toch anders loopt.

Dit is een project dat anders kan lopen. Is het, in plaats van dat we gelijk die 5 miljoen uit de algemene reserve halen, niet handig om hier toch inzicht in te hebben in de zin van: als dingen anders lopen, laten we dan bijvoorbeeld een deel van de plannen even niet doen, nog niet doen of verschuiven? Is daar helemaal niet over te praten? Wethouder VAN VLIET: Als antwoord op de vraag van het CDA: we gaan nu een traject in waarin we een en ander technisch uitwerken en aanbesteden. Dat doen we op basis van het besluit dat er nu ligt. In het besluit dat er nu ligt, zijn de afschalingsopties niet verwerkt. Dat gaan we dus als zodanig aanbesteden. Het is belangrijk dat we nu dus niet besluiten om op enige manier af te schalen, want dat is niet nodig en is niet aan de orde. Natuurlijk kan het in de toekomst zo zijn dat we, als zich zaken voordoen, met elkaar gaan kijken hoe we die oplossen. Dan kan alles op die manier bekeken worden. Wat ik wil zeggen, is dat we op dit moment besluiten dat we de aanbesteding gaan doen op basis van het ontwerp dat er nu ligt, zonder de afschalingsopties die daar liggen. In reactie op mevrouw De Jongh Swemer: in dit project hebben we alles wat we ook in samenspraak met de raad in de afgelopen periode hebben opgesteld op het punt van risicobeheersing, heel goed toegepast.

De raad heeft naar aanleiding van het raadsonderzoek Grote Projecten heel uitvoerig stilgestaan bij hoe wij als gemeente omgaan met risico's. Dat ligt voor een deel bij de ambtelijke organisatie en voor een deel ook in de samenwerking van raad en college. Alle lessen die wij daar geleerd hebben, passen wij nu goed toe. Er worden goede analyses gemaakt. Die worden ook met u gedeeld; u wordt daar deelgenoot van gemaakt. Op die manier zijn we nu wat dat betreft goed in control. We doen dat op de manier die we hebben afgesproken. Het college vindt dat wij daar nu goed gesteld staan, ook met de reserveringen die gemaakt zijn, om te beginnen die 4,9 miljoen binnen het bestaande budget. Dat is het antwoord en daarom ontraden wij deze motie. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Als het museum gesloten is, hoe gaan we daar dan mee om en hoe krijgen we dan mensen naar de stad? Het museum is fantastisch en heel belangrijk en laat zien heel veel bezoekers naar de stad te trekken, maar de stad is nog veel meer dan dat. Het Vermeercentrum is nu aan het verbouwen en gaat binnenkort weer open. We hebben evenementen. We hebben van alles en nog wat aan moois in deze stad. We 68

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

gaan dat natuurlijk van harte verder verkopen, maar in de tussentijd - ik moet zeggen: én in de tussentijd - gaat Museum Prinsenhof ook kijken hoe het al dat moois toch ook in tijdelijkheid op de een of andere manier kan delen. Aan dat plan wordt gewerkt. Er is gesproken over hergebruik van materialen uit de tuin en het Agathaplein. Wij komen straks naar de raad met de plannen voor de tuin en het Agathaplein. Dan wordt ook gelijk duidelijk of er zaken zijn die daar wel of niet terugkomen en wat de bedoeling daarmee is. Dat wordt dus onderdeel van het plan dat u hier als raad straks krijgt gepresenteerd. Daarmee kan ik de vraag bevestigend beantwoorden. De VOORZITTER: Wethouder, mag ik u wijzen op de tijd? Want die gaat voort en we hebben nog een paar agendapunten te gaan. Wethouder VAN VLIET: Het integraal huisvestingsplan komt in Q4, zoals u kunt lezen in de langetermijnagenda, die volgens mij nu op het RIS komt. Wat de huurders betreft: het gaat om één huurder en om een woning die in 2019 speciaal voor dit doel, waar we nu mee bezig zijn, door de gemeente is aangekocht. Op 20 november is dit besproken in de werkgroep. Wij zullen ons uiteraard tot het uiterste inspannen om met elkaar tot een heel goede oplossing te komen. Ik ben daar ook persoonlijk bij betrokken. De VOORZITTER: Ik moet vaststellen dat de VVD nog drie seconden heeft.

Daar valt niet zo heel veel meer in te doen. Dat is nog één zin. Ik zet op een bepaald moment ook echt een punt, hoor, meneer Van Rijn. De heer VAN RIJN (VVD): Schorsen! De VOORZITTER: Oké, dat kon nog net. U heeft nog twee seconden. U kunt nog twee keer schorsen. Ik schors voor drie minuten. Dit keer is het echt drie minuten. De vergadering wordt enige tijd geschorst. De VOORZITTER: De schorsing was aangevraagd door de heer Van Rijn. Hij heeft vanzelfsprekend nog even de mogelijkheid om toe te lichten waarom hij een schorsing wilde. Daarna is zijn tijd gewoon op; dit zijn dus uw laatste woorden in deze vergadering. De heer VAN RIJN (VVD): Voorzitter. Lekker informeel: motie 7.2.2 intrekken. De VOORZITTER: Dat is heel goed. Motie 7.2.2 wordt ingetrokken. Zijn er nog anderen die een motie willen intrekken? Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. Gelet op de toezegging van de wethouder, wil ik onze motie over de raadsrapporteur intrekken. De VOORZITTER: Voor mijn helderheid: is dat motie 7.2.3 of motie 7.2.4? Want ik versta u niet helemaal goed. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Het is motie 7.2.3.

69

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De VOORZITTER: Motie 7.2.3 wordt ingetrokken. We houden dus nog twee moties over: motie 7.2.1 en motie 7.2.4. Er is behoefte aan een tweede termijn. Houdt u allemaal de tijd een beetje in de gaten? De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had de wethouder gevraagd om in te gaan op het vierde punt in het dictum van de motie In control I. Dat heeft de wethouder fantastisch gedaan. We zullen dus voor die motie stemmen. Wel wil de ChristenUnie haar verbazing erover uitspreken dat als er een gat in de begroting is dat moet worden gevuld, de VVD met een motie komt om de ondernemers in te schakelen. De VOORZITTER: Het is jammer voor meneer Van Rijn dat hij niet meer mag reageren. Laat ik het zo zeggen: hij zal het vast niet zo bedoeld worden. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Om de VVD beter te leren begrijpen, wil ik graag een keer met de heer Van Rijn koffiedrinken. De VOORZITTER: Dat is natuurlijk altijd goed. Dat is heel aardig. Dank u wel; daar wordt meneer Van Rijn heel blij van. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Een paar korte opmerkingen. De wethouder zegt dat er een bewonersavond is geweest en dat daar eigenlijk geen vragen zijn gesteld. Hij trekt daaruit de conclusie dat iedereen heel positief is. Dat is natuurlijk een beetje kort door de bocht: als je geen vragen stelt, wil dat niet zeggen dat je staat te juichen. Dat is toch iets anders.

Hij zei ook dat het punt van de woningen op 20 november in de werkgroep aan de orde is geweest. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de meeste mensen zich daar niet heel bewust van zijn, maar het is natuurlijk sowieso heel laat in het proces. Als de woning al jaren geleden met dit doel is aangekocht, had dat veel eerder met ons besproken kunnen en moeten worden. Als het in de allerlaatste bijeenkomst van de werkgroep blijkbaar nog even in de kantlijn gemeld is, is dat rijkelijk laat. Dat wilde ik toch nog gezegd hebben. De VOORZITTER: Ik kijk naar de wethouder, maar er zijn geen vragen meer. Het zijn meer statements. Ik sluit dus de beraadslaging. In stemming komt motie 7.2.1 (Verbouwing museum Prinsenhof Delft: houd de wethouder financieel in control deel I) van de VVD, D66, het CDA, Volt en Onafhankelijk Delft. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw WESSELS (GroenLinks): Voorzitter. Ook gelet op de heldere uitleg van de wethouder zullen wij voor deze motie stemmen. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter. Na het hartstochtelijke pleidooi van de VVD, maar ook de goede duiding van de wethouder zullen ook wij voor deze motie stemmen. De VOORZITTER: Hoort u het allemaal, meneer Van Rijn, in stilte? De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met algemene stemmen.

In stemming komt motie 7.2.4 (Verbouwing museum Prinsenhof Delft: houd de raad financieel in control plan B of afschalingsplan) van Hart voor Delft.

70

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De motie wordt met een digitale stemming verworpen met 11 tegen 27 stemmen, waarbij de fracties van Hart voor Delft, Onafhankelijk Delft en de VVD ervoor hebben gestemd. De VOORZITTER: Nu gaat het toch gebeuren: wij gaan met elkaar besluiten over het voorstel over het definitieve ontwerp voor het Prinsenhof, een heel belangrijk voorstel. Dat is een heel goede zaak, heel erg mooi. In stemming komt het voorstel. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Met pijn in ons hart zullen wij tegen het voorstel stemmen, niet om het Prinsenhof iets te verwensen en het heeft ook niet aan het proces gelegen, maar wij hebben gewoon heel duidelijk een verkiezingsprogramma waarin staat dat we deze vier jaar niet gaan inzetten op grote megalomane projecten. Dit is er daar één van. We hopen gewoon dat het financieel helemaal kloppend wordt, zoals is verteld, maar voor nu moeten we helaas tegenstemmen. De VOORZITTER: Dat is heel jammer. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Zoals uit mijn bijdrage bleek, hebben wij nog wel een aantal vragen en twijfels, maar we zien ook het grote belang dat het gebouw klimaatneutraal wordt en toegankelijk voor mensen met een rolstoel. Nu nee zeggen zou voor ons de risico's te groot maken. Daarom zullen wij voorstemmen. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter.

Het doet ons deugd dat we nu op zo'n mooi moment staan voor het Prinsenhof, nadat we ooit toch een beetje een valse start hebben gehad in de communicatie. Ik denk dat de mensen die nu bij het project betrokken zijn, een groot compliment verdienen voor het feit dat we zo goed hebben doorgepakt. Onze fractie zal dan ook volmondig ja stemmen voor het huidige plan. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. De fractie van Hart voor Delft zal voor de plannen stemmen. We hebben destijds ja gezegd tegen 18 miljoen. Dit plan houdt zich daaraan. Dat is voor ons de basis. Verder hopen we dat het ook gewoon goed wordt uitgevoerd, zonder al te veel haken op de weg, of zo. De VOORZITTER: Wolven, beren, leeuwen. Haken en ogen en leeuwen, allemaal. O, beren. Er zal zeker hard aan gewerkt worden onder leiding van de wethouder. Daar ben ik van overtuigd. De motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 33 stemmen tegen 1 stem, waarbij de fractie van Onafhankelijk Delft ertegen heeft gestemd. (Applaus) De VOORZITTER: Helemaal goed. Ik kijk ook even naar achter, want er is ontzettend veel werk verzet. Magnifiek. Ik feliciteer ook de wethouder. Heel fijn. Heel veel dank voor die steun. Wij zullen het vertrouwen niet beschamen. 18. Voorstel van commissie EFB aan de raad inzake Rekenkamerrapport Digitaal Bestuur in Delft (nr. 2405063). 71

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De VOORZITTER: Er worden twee moties ingediend. Ik geef het woord aan de eerste indieners van de moties, eerst de heer Cüppers en dan mevrouw Brussaard. De heer CÜPPERS (STIP): Voorzitter. Het proactief betrekken van inwoners bij digitaal bestuur en digitalisering in het algemeen is ontzettend belangrijk. Bij een complex onderwerp zoals dit is dat nodig, omdat het niet van zichzelf heel open of zichtbaar is. Dan moet je je transparant opstellen om vertrouwen te scheppen en zorgen dat Delftenaren zich ook hier gehoord kunnen voelen. Bovendien is het leerzaam voor de gemeente, want zo leren wij waar pijnpunten maar ook mogelijkheden zitten. Ik zal niet de gehele commissiebespreking herhalen, maar daarin vertelde de wethouder dat het lastig is om dit op een goede manier te doen. STIP begrijpt goed dat dat erg ingewikkeld is, maar we vinden het belangrijk om hier invulling aan te geven. Dat betekent namelijk juist dat we hierover na moeten denken om hiermee aan de slag te gaan. Op dit moment is dat misschien nog niet goed mogelijk, omdat we daarvoor een goed overzicht moeten hebben van waar we nu wel of niet over kunnen informeren en omdat we moeten weten waar de behoefte ligt van de Delftenaar om mee praten over dit onderwerp. Daarom dienen we samen met de SP een motie in om dit goed op een rij te zetten.

Daarmee kunnen we het gesprek effectief voeren en gericht naar onze doelen toe werken. We horen graag hoe de raad en het college hiernaar kijken. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Ik heb een concrete vraag over de eerste subbullet van het dictum, "welke informatie inwoners nu ervaren dat ze wel/niet hebben". Eerlijk gezegd begrijp ik helemaal niets van deze zin. Kunt u daar iets meer over zeggen, zodat ik het wél kan gaan begrijpen? De heer CÜPPERS (STIP): Dank voor de verduidelijkende vraag. Het lijkt me inderdaad goed dat dit voor alle partijen volledig helder is. Wat ik daarmee bedoel, is dat we bij inwoners gaan controleren welke informatie zij hebben of denken te hebben over de manier waarop wij digitaal bestuur leveren en over de manier waarop wij digitale dienstverlening leveren. Wat kunnen inwoners nu vinden? Wat zouden inwoners willen vinden maar kunnen ze nu niet vinden? Wat is daar nu de stand van zaken van? Dat is waar dit toe oproept. De heer JAFF (GroenLinks): Er is ook toegezegd dat er met klantreizen gewerkt gaat worden en dat mensen daarbij ook worden bevraagd hoe ze de dienstverlening ervaren. Wat voegt dit daar dan nog extra aan toe? De heer CÜPPERS (STIP): Ook dank voor deze vraag.

Het is heel goed dat we met klantreizen bezig zijn om op die manier feedback te krijgen over de manier waarop we onze dienstverlening doen, maar het gaat natuurlijk over meer dan alleen wat mensen die bijvoorbeeld een klacht hebben of die met de gemeente contact hebben gehad op het gebied van dienstverlening, daarvan hebben gevonden. Het gaat ook over wat inwoners voor wie dat misschien niet geldt, aan de voorkant zouden willen meegeven over de manier waarop zij van buitenaf kijken naar hoe wij die processen invullen. Dat kan ook op een heel proactieve manier zonder dat je eerst in contact moet zijn geweest met de gemeente over iets waar je last van hebt gehad of waar je contact met de gemeente voor nodig had. Het kan dus twee kanten op werken. De heer JAFF (GroenLinks): Dat kan ook een onderdeel zijn van een klantreis, want bij een klantreis denk je ook na over het moment voordat er überhaupt contact is en over hoeveel informatie we daarover dan ter beschikking gaan stellen. Maar nu hebben we een proces 72

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

met de wethouder, die ons twee keer per jaar inlicht. Er worden allerlei werkgroepen georganiseerd en we gaan aan de slag met het een en ander. Wat maakt dat u met deze motie, naar mijn gevoel, al op de zaken vooruit wil lopen en het "hoe" invult voor de werkgroep die hier nog mee aan de slag wil? De heer CÜPPERS (STIP): Weer bedankt voor de vraag. Ik denk dat dit goed aansluit waarom we deze motie indienen, want het is best wel lastig om op dit moment goed te weten wat de stand van zaken is en waarmee we als raad, als college en als werkgroep aan de slag moeten, omdat er heel veel onbekend is over hoe inwoners hiertegen aankijken. Er ontbreken heel veel informatie en waarschijnlijk ook heel veel wetgeving vanuit de overheid die we hiervoor nodig hebben. Dat zijn allemaal dingen die nog bij elkaar moeten komen en waarvan de wethouder in de commissie al heeft gezegd dat het college het best wel lastig vindt om daar nu een invulling aan te geven.

Volgens mij moeten we dat ook als raad als een oproep zien: als dat lastig lijkt, hoe kunnen we daar dan bij helpen en hoe kunnen we daar meer sturing aan geven? Dat is waar deze motie ook richting aan probeert te geven: wat kunnen we aan informatie verzamelen, zodat het gesprek met de werkgroep, met de raad en met het college over hoe we hier stappen in kunnen zetten, beter kan worden gevoerd? Door de fracties van STIP en de SP wordt motie 7.3.2 (Vertrouwen en communicatie als onderdeel van digitalisering) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, samengekomen in een vergadering op 1 februari 2024 om het Rekenkamerrapport Digitaal Bestuur in Delft te bespreken (2405063), We stellen vast dat: -

-

in het Rekenkamerrapport wordt geconcludeerd: o dat beter en meer proactief naar inwoners kan worden gecommuniceerd over digitale zaken en aangelegenheden; o dat voor inwoners maar beperkt de mogelijkheid is om input te geven over digitaal bestuur; bij deze conclusies een aanbeveling wordt gegeven om actiever te informeren en het laagdrempelig mogelijk te maken om input te leveren; het moeilijk blijkt om hier een goede invulling aan te geven, door hindernissen als: o veel waarover moet worden geïnformeerd voortkomt uit landelijke wetgeving of informatie waar we op moeten wachten; o bestaande vormen van input ophalen uit de stad niet altijd toereikend zijn om inwoners correct te peilen op dit onderwerp.

We hebben nagedacht over en houden er rekening mee dat: -

-

-

we als gemeente de taak en de wil hebben om duidelijk en transparant te zijn over de manier waarop we omgaan met digitalisering, ook zodat de Delftse inwoner daar vertrouwen in kan hebben; de inbreng en ervaringen van inwoners op dit onderwerp van toegevoegde waarde zijn om mee te nemen in andere stukken van de gemeente, zoals de Uitvoeringsagenda digitale dienstverlening; we daarom moeten blijven verbeteren in de manier waarop we informatie brengen en we informatie ophalen;

73

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

-

om hier als raad goed over mee te kunnen denken en kaders over mee te kunnen geven, een goed inzicht in de stand van zaken op dit onderwerp van belang is.

We geven het college opdracht om: -

-

onderzoek te doen naar de manier waarop we nu informatie beschikbaar stellen en beleid 'zichtbaar' maken aan de stad op het gebied van digitalisering; op zoek te gaan naar een manier om met de stad in gesprek te gaan over digitalisering en daarbij op te halen: o welke informatie inwoners nu ervaren dat ze wel/niet hebben; o of er vraag is naar meer informatie op dit onderwerp; o of er behoefte is naar een (andere) manier om op dit onderwerp input te leveren; o in hoeverre zij vertrouwen hebben in de manier waarop de gemeente omgaat met digitalisering; deze inzichten en tegengekomen hindernissen terug te koppelen aan de raad.

En we gaan verder met de rest van de onderwerpen van de vergadering." Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. Ook wij hebben een motie geschreven, een beetje aanvullend op het raadsvoorstel, om een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer over te nemen. Dat is de motie Goed digitaal bestuur met een beetje hulp, bijvoorbeeld met bestaande methodes, zoals de door ons voorgestelde Ethische Data Assistent. Dit heeft tot doel om handvatten voor de beraadslaging te genereren, waardoor we als raad het gesprek kunnen voeren over het effect van de ethische afwegingen bij het gebruik van digitale middelen op de uitvoering van het door ons vastgestelde beleid. Dat is een heel ingewikkelde zin, maar ik wil eigenlijk gewoon dat er een output komt van die ethische afwegingen. De Ethische Data Assistent is daar een heel mooie toolkit voor en wordt ook al door verschillende gemeenten gebruikt. De heer JAFF (GroenLinks): Een vergelijkbare vraag aan Volt, specifiek over het eerste dictum. We gebruiken in Delft al een andere methodiek.

Heeft u de methodieken tegen elkaar afgewogen en zegt u dat deze methodiek beter is dan wat voorgesteld wordt en dat die daarom gebruikt zou moeten worden? Of heeft u die vraag niet gesteld? Mevrouw DE LEEUW (SP): Mijn vraag is: wie zijn specifiek degenen die met die data aan de slag gaan? Zijn dat de ambtenaren of zijn wij dat als raad? De heer VISSER (CDA): Mijn eerste gedachte was dat het eerste en tweede dictum heel verschillend zijn. Mijn eerste vraag aan mevrouw Brussaard is dus waarom beide dicta in één motie zijn vervat. Misschien komt mevrouw Brussaard in haar betoog nog op de digitaliseringsparagraaf in de raadsvoorstellen, maar ik stel alvast de vraag: heeft mevrouw Brussaard meegenomen dat dit onderwerp van gesprek is geweest in het fractievoorzittersoverleg toen we het hadden over de kwaliteit van de stukken? Mevrouw BRUSSAARD (Volt): De heer Jaff zei dat er al een methode is in Delft. Ik las in het Rekenkamerrapport juist dat er geen systematische afweging is van de waarden. Omdat er dus geen vaste methodiek is, is het elke keer anders en is het heel moeilijk om uiteindelijk voor de raad tot iets te komen waarmee je kan laten zien welke keuzes er gemaakt moeten worden als je die ethische waarden tegen elkaar afweegt. Daarom zeg ik: als we die nog niet hebben - dat is dus een veronderstelling - is het misschien goed om alvast te kijken met 74

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

bestaande methodes en om die misschien te verbeteren. Het is dus eigenlijk een soort onderzoeksdictum. Misschien hebben we al een betere methode; dat zou kunnen. De tweede vraag was wie ermee aan de slag gaat. De Ethische Data Assistent is echt voor ambtenaren om daarmee aan de slag te gaan en ook om te herkennen óf er een ethische afweging is, want dat is niet altijd heel duidelijk. Het is dus een soort training of een soort werkwijze om ermee aan de slag te gaan. Vervolgens heb je dan een output. Die zou je bijvoorbeeld in een samengevatte versie kunnen opnemen in een digitaliseringsparagraaf in een raadsvoorstel. Nogmaals, het is een voorstel voor een methode. Wij zijn fan van deze methode, maar we hebben het in het dictum expres als een voorbeeld genoemd. Dat is een beetje een verschil tussen de constatering en het dictum. Ik ben me niet bewust van het fractievoorzittersoverleg. Dat is het nadeel van bespreking in het fractievoorzittersoverleg van waar we wel of niet een digitaliseringsparagraaf toevoegen. Mij lijkt het nog steeds een heel goed idee. Misschien kunt u de keuze om dat niet te doen, nog toelichten. De laatste vraag weet ik niet meer. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Mijn vraag gaat over het eerste punt van het dictum. Daar lees ik dat het college wordt opgedragen om die Ethische Data Assistent te gebruiken.

Ik meende net te horen dat u het college vraagt om dat eerst te bekijken. Kunt u daar nog duidelijkheid over geven: gebruiken of eerst beoordelen of het goed is om het te gebruiken? Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Zoals ik het heb bedoeld, gaat het om het gebruiken van een systematische methode om tot zo'n afweging te komen. Er staat ook als bijstelling in de zin: "zoals de Data Assistent". Dat is een bijstelling. Daar kan je dus naar kijken. Door de fractie van Volt wordt motie 7.3.1 (Goed digitaal bestuur met een beetje hulp) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, samengekomen in een vergadering op 1 februari 2024 om het raadsvoorstel naar aanleiding van het Rekenkamerrapport Digitaal Bestuur in Delft (2405063) te bespreken. We stellen vast dat: •

• •

•

de gemeente Delft geen methodiek heeft voor ethische afwegingen rondom de vier onderzochte waarden van digitalisering en dat er momenteel geen sprake is van een systematische afweging van kernwaarden om acties voor de naleving van deze waarden; raadsleden het lastig vinden om zicht te krijgen op de maatschappelijke impact van digitalisering en de mogelijkheden voor bijsturing; Universiteit Utrecht in samenwerking met de gemeente Utrecht 'De Ethische Data Assistent' (DEDA) heeft ontwikkeld, een methode die helpt bij het in kaart brengen van ethische kwesties bij dataprojecten, bij het documenteren van het beraadslagingsproces en bij de bevordering van de verantwoording aan de diverse stakeholders en het publiek; de DEDA-methode door verschillende gemeenten wordt gebruikt voor systematische ethische afwegingen bij het gebruiken van nieuwe digitaliseringstechnologieën.

We hebben nagedacht over en houden er rekening mee dat: 75

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

• • •

digitalisering geen neutraal instrument is en publieke waarden onder druk kan zetten; 'zowel ambtenaren, verschillende raads(commissie)leden en inwoners behoefte hebben aan meer zekerheden rond de naleving van de waarden' (Rekenkamerrapport Digitaal bestuur in Delft, 2023); de gemeente Delft een interne werkgroep gaat oprichten waarin o.a. CODIOwaarden worden besproken.

We geven het college de opdracht om: •

•

voorlopig dan bestaande methodes als de Ethische Data Assistent (DEDA) te gebruiken als methode om tot een systematische afweging van kernwaarden te komen, totdat de werkgroep zelf een betere methode heeft gevonden, zodat uitkomsten kunnen worden opgevraagd en/of kunnen leiden tot debat in de commissie en de raad inzicht te geven via iets als een digitaliseringsparagraaf in raadsvoorstellen, wanneer digitalisering van toepassing is, waarin de analyse (lees: de systematische afweging) is opgenomen van de voorziene en potentiële effecten van digitalisering op het gemeentelijk beleid en de uitvoering daarvan. Dit met het doel om de raad mee te nemen in de mogelijke keuzes hierin.

En gaat over op de orde van de dag." De heer VISSER (CDA): Voorzitter. In de commissie heeft het CDA al aangegeven de aanbevelingen van het Rekenkamerrapport te kunnen steunen. Ik heb gisteren in de Rekeningencommissie wel aangegeven dat wij het in algemene zin belangrijk vinden dat de rapporten van de Rekenkamer meer handelingsperspectief voor de raadsleden bieden. Ik vond dat bij dit rapport buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dat voor iedereen, maar zeker voor de kleine fracties geldt dat we overladen worden. Dan helpt het ons als raadsleden om handelingsperspectief aangeboden te krijgen in dergelijke rapporten. Ik sta heel kort stil bij de moties. Wat de motie van STIP en de Socialistische Partij betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van der Woerd. Ik snapte er eerlijk gezegd ook niet al te veel van. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, hoor. Ik zoek dat uiteraard bij mezelf, maar als ik het dictum probeer te interpreteren, zou dat volgens mij ook kunnen worden betrokken in het vervolgtraject. Er is aangegeven dat er een uitvoeringsagenda komt. De Rekenkamer zelf doet ook nog vervolgonderzoek. Ik kan me dus voorstellen dat het daarbij betrokken wordt. Dan de motie van Volt.

Ik ben het natuurlijk met mevrouw Brussaard eens dat het niet altijd raadzaam is om van alles en nog wat in fractievoorzittersoverleggen te bespreken, maar de kwaliteit van stukken en de opleggers - want daar ging het eigenlijk over - is wel aan bod geweest. Die vraag is ook gesteld: zou dat als kopje kunnen worden toegevoegd? In mijn herinnering is daar niet een heel concreet besluit over genomen, maar in de discussie is wel besproken of het iets toevoegt, hoe we dat dan zouden moeten operationaliseren en hoe het zit met capaciteitsvraagstukken. Die overweging wil ik dus nog meegeven voor dit debat. De heer JAFF (GroenLinks): Voorzitter. Helaas was ikzelf niet bij de bespreking in de commissie, maar ik wil mijn waardering uitspreken voor dit rapport en de informatie die we hebben gekregen. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Visser over iets meer handvatten daarbij en handelingsperspectief. Daar kan in de toekomst misschien iets mee 76

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

worden gedaan. We hebben eerder in gesprekken met de wethouder aangegeven dat dit heel moeilijke onderwerpen zijn. Als u ons iets meer zou kunnen helpen bij "welke afweging maken we met elkaar en welk politiek besluit nemen we?", dan dus heel graag. Digitalisering is een belangrijk en steeds relevanter onderwerp. Daarom zijn we het met de indieners van de moties eens dat we de impact goed moeten inschatten en dat we de burgers goed moeten meenemen en informeren over wat we allemaal doen en hoe we digitaal bestuur inrichten. De moties gaan voor onze fractie op dit moment echter iets te ver en gaan echt te veel over het "hoe", terwijl er nog een werkgroep is om te bedenken hoe het een en ander ingericht moet worden. Dat komt ook weer terug bij de raad. Laten we daar dan het gesprek voeren. Als er dan aanvullingen nodig zijn middels moties, kunnen we dat daar doen. Mevrouw DE LEEUW (SP): Ik vraag me af waarom de motie over meer informatie krijgen over een bepaald onderwerp te ver zou gaan. In onze motie gaat het immers meer om een informatieverzameling, een onderzoek, in plaats van dat het echt een keuze is. De heer JAFF (GroenLinks): Volgens mij moet je iedere opdracht voor een onderzoek bezien in het grotere geheel. Dit gaat echt over een specifiek onderwerp: over informatie en hoe mensen zich al dan niet geïnformeerd voelen. Dat is een onderdeel van die klantreis.

Dat wordt verder uitgezocht en dat wordt straks weer aan ons voorgelegd in het gehele plaatje. Laten we dan het gesprek met elkaar voeren en laten we het dan holistisch bekijken in plaats van alleen maar fragmentarisch. Dat is mijn analyse van de motie. De heer CÜPPERS (STIP): Hoe kijkt de heer Jaff aan tegen de reactie van het college op de aanbevelingen van de Rekenkamer om proactiever te informeren en meer inzicht hierin te geven? De reactie is eigenlijk dat dit lastig wordt gevonden en dat onduidelijk is hoe je een afweging moet maken en welke systemen we daarover kunnen informeren. Dat klinkt voor mij niet alsof we hiervoor al een heel duidelijke oplossing hebben gevonden. De heer JAFF (GroenLinks): Volgens mij is de uitkomst er ook nog niet en is de oplossing ook nog niet gevonden. Daar gaat men nu over nadenken. Volgens mij hebben we daar praktisch een toezegging over gehad. Ik zie de daadwerkelijke toegevoegde waarde qua inhoud dus niet, behalve dat dit zich al heel erg richt op hoe we het een en ander zouden moeten uitvragen en zouden moeten doen. Dat wil ik graag bij de ambtelijke organisatie en de wethouder laten. Daar moeten wij niet over gaan. Mevrouw GERRITSEN (D66): Voorzitter. Na de commissievergadering staan voor D66 nog twee punten open. Bij algoritmegebruik ligt discriminatie op de loer, bij welke overheid dan ook.

Daarom punt 1: D66 vindt het cruciaal dat uitgesloten wordt dat de gemeente Delft discriminerende algoritmes gebruikt, bijvoorbeeld extra digitale checks op basis van waar iemand vandaan komt, iemands geboorteland. We vinden het belangrijk om onze waarden mee te geven aan de Delftse digitale rekenformules die beslissingen maken, dus ook algoritmes, ook met de toeslagenaffaire vers in het achterhoofd. Kan het college daarom een helder antwoord geven: nee, onze algoritmes discrimineren niet? Dat vind ik heel belangrijk. Punt 2: heeft de gemeente Delft zich inmiddels aangesloten bij het landelijke algoritmeregister? We hebben het daar als raad weleens over gehad. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Op die manier kunnen we de gebruikte algoritmes, de rekenformules die beslissingen maken voor de stad, beter controleren. Ik kijk uit naar de antwoorden.

77

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Ik heb nog aardig wat tijd en iedereen is nog wakker. Mooi! Uit het Rekenkamerrapport Digitaal Bestuur blijkt ons inziens dat er nog aardig wat stappen genomen kunnen worden, zeker op het punt van het borgen van diverse waarden, zoals inclusiviteit en burgerbetrokkenheid, die een vaste duiding dienen te krijgen in de systemen. Wanneer dit niet gebeurt, lopen we natuurlijk al snel een risico op vooringenomenheid, bias, privacyschendingen bij data- en algoritmegebruik. Het is dus van groot belang dat er fundamenteler ingezet wordt op die waardebepalingen, vooral als deze systemen worden geïmplementeerd. Zoals in de commissievergadering al aan bod kwam, vindt Onafhankelijk Delft ethiek daarbij het keyword. Een respondent heeft opgemerkt dat de echte vraag die in relatie tot inclusiviteit moet worden gesteld, de volgende is: heb je mensen die je niet bereikt met digitale dienstverlening terwijl je die wel wil bereiken? Enkele ambtenaren opperen dat de organisatie explicieter op zoek zou moeten gaan naar het antwoord op deze vraag. Ook in de interviews wordt genoemd dat digitale inclusie geen waarborg maar een ambitie is. Er zou volgens Onafhankelijk Delft dan ook veel meer moeten worden ingezet op digibeten, laaggeletterden en ouderen. Ambitie is mooi, maar daar zie je meestal weinig van terug in de praktijk.

Onafhankelijk Delft wil dan ook meegeven dat we eerst willen zien hoe er wordt omgesprongen met de uitkomsten van dit onderzoek en vraagt de wethouder of de raad op de hoogte kan worden gehouden, bijvoorbeeld middels de commissie R&A. Onafhankelijk Delft wacht eerst even af wat er op dit gebied allemaal gaat gebeuren, omdat dit een ambtelijke taak is. Dan nemen wij passend onze controlerende taak, naargelang de situatie vordert. De motie van Volt zullen we sowieso niet steunen, omdat Onafhankelijk Delft denkt dat de werkgroep beter in één keer met ethiek aan de slag kan gaan en niet gebaat is bij eerst het één en dan weer het ander. Mevrouw DE LEEUW (SP): Voorzitter. De heer Cüppers heeft onze motie eigenlijk al goed toegelicht, maar laat ik toch nog een praktijkvoorbeeld geven, zodat ook de heer Van der Woerd een beetje een idee heeft van hoe we hierop zijn gekomen. In 2020 deed ik als student rechten een onderzoek naar transparantie van gemeentebeleid omtrent de verwerking van persoonsgegevens. Als inwoner van Delft dacht ik toen: ter ondersteuning van mijn project doe ik gewoon een casestudy, waarbij ik mijn eigen gemeente kan pakken; dan weet ik gelijk hoe de gemeente met mijn gegevens, met algoritmes en met digitalisering omgaat.

Ik stond een beetje versteld van het resultaat, want als inwoner van Delft, als buitenstaander die eigenlijk niet betrokken was bij bijvoorbeeld R&A, had ik totaal geen idee van wat zich politiek gezien allemaal afspeelde op het punt van de AVG, algoritmes of digitalisering. Ik moet zeggen dat het niet lag aan mijn onderzoeksvaardigheden, want na wat inzageverzoekjes en wat Woo-verzoekjes haalde ik er een goed cijfer uit, maar ik heb altijd gezeten met wat er binnen de gemeente daadwerkelijk gebeurt met persoonsgegevens, algoritmes en digitalisering, zeker in een tijd waarin digitale samenwerkingsverbanden, AI en digitale besluitvorming opkomen. Vandaar dat wij vandaag samen met STIP een motie hebben neergelegd om hopelijk iets meer inzicht te bieden in de huidige stand van zaken en om de behoefte van inwoners aan informatievoorziening over digitalisering te faciliteren in de brede zin van het woord. Transparantie is immers zowel voor overheidshandelen als voor verwerking van persoonsgegevens door digitale systemen belangrijk. Nu dit helder is, wil ik nog even ingaan op de motie van Volt. Hoewel we het compleet eens zijn met de tweede opdracht aan het college, lopen wij een beetje stuk op de eerste opdracht. Dat licht ik graag toe.

In de rechtspraktijk bestaat er naast de vraag hoe je iets gaat reguleren en hoe je iets gaat inrichten ook de vraag wanneer je dat gaat doen en hoe je 78

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

het gaat oppakken, zeker als het gaat om het aan banden leggen van een bepaalde nieuwe technologie. Volt draagt een middel zoals DEDA aan om dat als middel te gebruiken tot die definitieve keuze is gemaakt. Hoewel wij het ermee eens zijn dat er op korte termijn iets moet gebeuren, wil ik even stilstaan bij het effect van deze aanpak. Als we namelijk te vroeg gaan reguleren of organisatorische processen gaan optuigen … Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Het doel van DEDA als voorbeeld van een methode is om te laten zien wat de keuzes zijn. Het is dus niet zo dat je met die methode tot een bepaalde keuze komt. Er komt juist inzicht. Het is een tool voor ambtenaren om te laten zien wat de afwegingen zijn. Dat zeg ik om wat u schetste, wat minder zwart te maken. Mevrouw DE LEEUW (SP): Ik begrijp het. Ik begrijp ook dat het een tool is en een voorbeeld, maar ik kwam nu net op het gevolg van de installatie van zo'n tool voordat de definitieve keuze voor een tool is gemaakt. Als wij te vroeg organisatorische processen gaan optuigen, wordt dat de norm binnen de organisatie en belemmert dat toekomstige mogelijkheden. Men is dan immers al gewend aan het inzetten van een bepaald systeem of van een bepaalde manier van denken. Er is minder capaciteit en er wordt al aandacht aan besteed; dus waarom zouden we er haast mee maken? Dat zijn dingen die wij graag zouden willen vermijden.

Daarnaast vragen we ons af of het wel het juiste instrument is en of een eventueel onderzoek van de bruikbaarheid van dat specifieke systeem voor de gemeente Delft niet een goed idee is. Voor zover ik het heb begrepen - ik laat me hier uiteraard graag verder over informeren - ligt de focus hier natuurlijk op het herkennen van die ethische problemen. Op zich is dat een goed streven, maar hoe zit het bijvoorbeeld met andere methodes? Denk bijvoorbeeld aan human rights impact assessments of eventuele periodieke self assessments tot die tijd. In plaats van het daarop te kaderen zijn de keuzes ruim. Kort samengevat zijn we het met Volt eens dat er actie moet worden ondernomen, maar wij hebben vraagtekens bij de manier waarop dat momenteel gebeurt. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. We willen de motie van de SP en STIP ondersteunen, omdat die in lijn is met het Rekenkamerrapport. Wat de motie van Volt betreft: waarom zouden wij iets moeten zeggen over de methode die een ambtelijk apparaat gaat gebruiken om iets te doen? Dat vinden wij een beetje ver gaan. Wethouder HUIJSMANS: Voorzitter. Laat ik het kort doen, ook omdat we nog twee bespreekpunten te gaan hebben. Het antwoord op de vraag van D66 is nee, want we kunnen echt uitsluiten dat we dat toepassen. Het mag ook niet, maar we doen het ook zeker niet.

Naar aanleiding van het gesprek in de commissie zijn intussen ook gesprekken gevoerd met het ICTU over het algoritmeregister en hoe we dat kunnen invullen. Daar zijn we het nodige voor aan het doen en binnenkort gaat dat live. Daar komen we dus op terug. Dan de motie van STIP en de SP. Volgens mij is er een grote behoefte aan informatie: wat doen we, hoe doen we het en hoe gaan we met onze bewoners om in dit hele digitale domein? Voor Delft is een belangrijk uitgangspunt dat je regie moet hebben op je digitale leven. Ook vanuit het Rijk wordt met dat uitgangspunt gewerkt, maar dat is ook voor ons heel belangrijk. Je moet een overheid kunnen vertrouwen en een overheid moet transparant zijn: hoe ga je om met alles wat in de digitale wereld gebeurt? Daarbij gaat het onder andere om: wat voor besluiten nemen we en welke informatie hebben we daarvoor nodig? We proberen daarvoor ook zo weinig mogelijk informatie te gebruiken. Daar werken we hard aan mee, ook met het ministerie, dat er druk mee bezig is om dit allemaal in kaart te brengen. Je hebt mensen die er actief naar vragen, maar eigenlijk moet elke Delftenaar ervan op aan kunnen dat we daar als gemeente Delft heel zorgvuldig in zijn. Hoe doen we dat dan, hoe 79

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

brengen we dat in kaart, wat betekent het de komende tijd ook voor zaken waaraan we werken? Er zijn twee onderwerpen die hier duidelijk aan raken. Het ene gaat over de visie op dienstverlening, die hier al is langsgekomen en waarin de waarden ook zijn genoemd. Daar gaan we een uitvoeringsagenda voor maken. Die uitvoeringsagenda komt ergens in Q2. Dat is een belangrijk document waarin we ook deze onderwerpen, die ook vanuit de aanbevelingen zijn meegeven, zullen verwerken. Die worden daarmee ook inzichtelijk. Daarnaast hebben we een nieuwe informatiestrategie, die aan het eind van het jaar gaat komen. Ook daarbij gaan we met de waarden aan de slag. Eigenlijk zou ik dat willen zien als het antwoord op de motie van STIP en de SP en een soort toezegging van hoe we dit de komende tijd in beeld gaan brengen. Zoals vanuit GroenLinks al is aangegeven, is er dan ook voldoende ruimte om vervolgens met elkaar het gesprek aan te gaan: waar willen we een tandje bij, waar willen we het scherper, waar missen we nog wat en waar zijn we als Delft eigenlijk goed bezig? We krijgen immers vanuit het ministerie terug dat we hier als Delft behoorlijk secuur mee bezig zijn. Er is nog veel werk te doen, maar we zijn hier goed mee bezig. Dan de motie van Volt. Ik wil die motie zeker ontraden. Volgens mij heb ik hier in het debat ook allemaal redenen voor gehoord, onder andere van de SP.

In het verlengde van wat GroenLinks en het CDA hebben aangegeven: een van de aanbevelingen betreft een werkgroep die met allerlei zaken aan de slag gaat. Daar komen ook voorstellen uit voor hoe we dit beter kunnen doen in de uitvoering en ook in de wijze waarop we bijvoorbeeld de informatie met onze inwoners delen. Volgens mij is daarmee voldoende recht gedaan aan de vraag die achter die motie zit, maar doen we het wel op een manier die voor de ambtelijke organisatie goed werkbaar is. We nemen daarbij ook in acht wat hier vanavond en ook eerder in de commissie met elkaar is besproken. De VOORZITTER: Er is behoefte aan een tweede termijn. De heer VISSER (CDA): Voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw Brussaard. Gelet op de reacties uit de zaal zou ik haar willen vragen of zij bereid is om het eerste dictum uit de motie te schrappen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Ik heb nog even nagedacht over de commissievergadering en de presentatie over het onderzoek. Ik heb toen gevraagd of er echt wordt ingezet op het bereiken van ouderen en digibeten. Dat is gewoon niet zo. In het vervolgonderzoek kwam eigenlijk ook niet aan het licht dat dit per se de invalshoek is. Gelet daarop gaat Onafhankelijk Delft voor de motie van STIP en de SP stemmen. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. Ik ga toch nog verder uitleggen waarom ik de motie heb gemaakt.

Ik dacht namelijk dat het echt een heel goed idee was, want volgens mij had iedereen na het rapport een gevoel van: "En nu? Wat is onze handeling? Hoe kunnen we als raad meer in control komen en het debat hier straks gaan voeren? Wat moet er gebeuren om het vanuit de uitvoering meer op de politieke agenda te krijgen?" Dat is eigenlijk de reden voor het indienen van de motie. Dat heb ik ook genoemd in de commissie. Het Rathenau Instituut heeft een rapport gemaakt en heeft een aantal handvatten gegeven voor de raad: wat kan je doen om het vanuit de uitvoering te krijgen en meer van tevoren bij het vaststellen van nieuw beleid? Een van de dingen die het Rathenau Instituut zei, was: doe dan een digitaliseringsparagraaf. Dat is de reden voor het tweede dictum. Het eerste dictum is eigenlijk een onderstreping van wat de Rekenkamer eigenlijk ook zegt: kom tot die systematische afweging. Het maakt mij eigenlijk niet uit of dat DEDA is of niet. Dat wil ik dus 80