Handelingen raad 28 januari 2021

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

stellen, maar dat heb ik ook uitgezocht. Ik kan u vertellen dat dat niet een avond was die over de scholenschuif ging. Die avond ging over iets anders. Toen wilden die mensen het daarover hebben en toen heeft de wethouder gezegd: nee, daar is deze avond niet voor; daar wordt u nog voor uitgenodigd. Maar toen waren er inmiddels protestdemonstraties met spandoeken en zo en toen was de emotie zo hoog opgelopen dat het op dat moment geen wijsheid was om die avond door te laten gaan. U bent er dus ook een beetje debet aan hoe alles is gelopen. U mag de hand dus ook een beetje in eigen boezem steken. Maar meneer Boris - ik noem je altijd bij je voornaam; dat doe ik nu ook en ik kijk je nu ook aan - schei uit met dit gedoe. Hiervoor kan je het vertrouwen in mevrouw Van der Woude of mevrouw Schrederhof niet opzeggen. Ik heb ook weleens problemen met haar, maar je kunt niet zeggen "u staat altijd voor me klaar en als ik u bel, staat u ook altijd gelijk voor me klaar" - ik hoorde net van die mooie woorden - en vervolgens "nu hebt u toch een fout gemaakt en nu dien ik een motie van wantrouwen in". Dat moet je niet doen. Het werd zojuist ook al gezegd: dat is niet des SP's.

Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): Meneer Stoop, kunt u mij dan zeggen welke avond er is geweest voor de bewoners in de Tanthof die alleen over de scholenschuif ging? De heer (Stadsbelangen Delft): Mevrouw Gaal, eigenlijk wil ik nog niet eens reageren, maar u moet gewoon luisteren naar wat ik net gezegd heb. Ik heb gevraagd om een overzicht waarvoor de bewoners zijn uitgenodigd en waar ze de kans hebben gehad. Dat heb ik net aan mevrouw Van der Woude gevraagd. Ik heb echt een donkerbruin voorgevoel dat wij dat overzicht van die avonden waar ze niet op zijn komen dagen, gewoon gaan krijgen. De VOORZITTER: Helder. Alle raadsleden die volgens het lijstje wilden spreken, zijn aan het woord geweest. Wethouder VAN DER WOUDE: Voorzitter. Dank voor alle enorm goed voorbereide bijdragen; laat ik daarmee beginnen. Wij voeren een onderzoek uit waarvan we met de raad hebben afgesproken dat wij dat zouden doen. Binnenkort hebben wethouder Schrederhof en ik alle bouwstenen bij elkaar voor een integrale afweging door de raad, het hoogste orgaan van de stad. De raad mag dat doen, als een centrale locatie dan nog opportuun is, want dat weten we nu nog niet. Dat onderzoek richt zich op de mogelijkheden van een combinatie van een school, de kinderboerderij en de kindertuinen.

Ik denk dat ik daarmee meteen de vraag van D66 en het CDA beantwoordt, want die combinatie van het werken met de kinderboerderij en de kindertuinen is iets wat de scholen, zoals u hebt gezien in hun verhaal, juist een enorme kans vinden door die te verwerken in het curriculum. Misschien kunnen ze zelfs helpen bij de exploitatie. Als ze weg zijn, kan dat niet meer. Zo simpel is dat. Sinds het begin van deze collegeperiode zijn wij bijna wekelijks bezig met dit dossier. Talloze malen is er gesproken met buurtbewoners, belanghebbenden en schoolbesturen, met als inzet een zo goed mogelijke uitkomst voor alle betrokkenen die recht doet aan alle belangen in de wijk. Het is helaas onvermijdelijk dat we niet iedereen tevreden zullen stellen, maar het algemeen belang gaat wel voor deelbelangen. Men mag hier natuurlijk zeker teleurgesteld over zijn en men mag het oneens zijn met het gekozen proces en, als die er straks zijn - want die zijn er nog niet - met de uitkomsten, maar dat als reactie onze bestuurlijke integriteit in twijfel wordt getrokken door deze motie van wantrouwen, vinden we schokkend. Ik vraag me af of beide raadsleden wel weten wat dit betekent. Wij zeggen niet dat wij foutloos gehandeld hebben. Dat hebben wij ook vorige week al gezegd. Het college heeft onderschat wat deze ontwikkeling los zou maken in de wijk.

Het bleek een veel complexer en veel intensiever traject dan wij vooraf hadden verwacht. Het participatieproces heeft hier niet altijd goed op aangesloten. De communicatie vanuit het college was ook niet 19

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

altijd eenduidig. Je ziet ook dat we het proces soms van koers hebben gewijzigd om te kijken of we het misschien een beetje konden veranderen omdat het niet goed werkte. Het is eigenlijk zoals mevrouw Gooijer zeer treffend zei: participatie op een vooronderzoek wordt eigenlijk nergens gedaan. Je hebt geen goede voorbeelden en het is heel moeilijk. Het is bijna eredivisieparticipatie. De tussenproducten die je in die fase levert, worden vaak voor iets anders aangezien. Dat begrijpen we eigenlijk wel. Het was wellicht daarom niet altijd helder voor bewoners wat zij konden verwachten en wanneer, of zij hebben daar verwarrende geluiden over gehoord. Dat betreuren wij. Het college constateert ook dat er sprake is van een verschil in verwachtingen bij verschillende groepen bewoners en belanghebbenden over de scope en de planning van het inspraaktraject. Nu wordt door sommigen het beeld geschetst dat wij aan het einde van het besluitvormingsproces zitten, terwijl dat nog moet komen. We zijn nog niet eens halverwege, want we zaten eerst in een verkennende fase en toen in een haalbaarheidsfase. Zowel door corona … Ik wil dat hier toch even zeggen. Misschien gaat wethouder Schrederhof het straks ook zeggen, maar corona raakt ook ons. Wij vinden digitaal werken ook moeilijk en ook bij ons worden mensen ziek.

Door corona maar ook vanwege wijzigingen in het participatietraject hebben wij vertraging opgelopen. Daar refereert de bijlage van meneer Duijff ook terecht aan. Mocht er een keuze worden gemaakt voor een locatie, waar u als raad dus zelf een stem in heeft, dan volgt er natuurlijk nog een regulier participatietraject op het punt waar je normaal begint en waarin bewoners en andere belanghebbenden de ruimte krijgen voor inspraak over de invulling van de locatie. Daarnaast zijn er voor bewoners nog talloze inspraak- en beroepsmogelijkheden tijdens de formele RO-procedure. Het beeld dat nu wordt geschetst dat er al een besluit is genomen, is gewoon niet op waarheid gestoeld. Wat de Wob-verzoeken betreft: deze trajecten hebben in een aantal gevallen inderdaad langer geduurd dan normaal. U heeft de lijst inmiddels allemaal kunnen zien. Er was sprake van soms ingewikkelde, grote en gedetailleerde Wob-verzoeken. Die moeten juridisch goed getoetst worden, maar het is niet de intentie geweest om dingen vast te houden. Wij betreuren ook zeer dat dat meteen gesuggereerd wordt. De Wob-verzoeken zijn dan ook bijna allemaal al ingewilligd. Er staat er nog één open; die wordt komende week ingewilligd. Er is dus niets aan de hand. Er zijn geen complotten.

De deur voor een gesprek en inspraak heeft bij het college wat dat betreft altijd opengestaan, formeel maar ook informeel, ambtelijk en bestuurlijk. Er zijn ook mensen bij ons aan tafel geweest. We zijn de wijk ingefietst. Er zijn gesprekken met bewoners gevoerd, specifiek over dit onderwerp en over de wijk in algemene zin. Dit element gaat compleet verloren in het onvolledige beeld dat wordt geschetst in de bijlagen van uw motie, laat staan dat er sprake is - want dat zegt u - van nietinteger handelen door het college. Genoeg hierover. Nadat de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn, gaan we hierover spreken - eerst met de belanghebbenden, als zij dat toelaten - en een afweging maken. Die zullen we als voorgenomen besluit bij u neerleggen, zodat u kunt afwegen. Op dat moment gaan we ook graag weer het inhoudelijke debat met u aan. Meneer Stoop en ook STIP vroegen ons om een weergave te sturen van het participatietraject. Dat kunnen wij doen. Wij kunnen u precies beschrijven wat er is gedaan, vanaf het begin. We kunnen u alle uitnodigingen en de reacties daarop doen toekomen. Het is een boekwerk, maar ik doe dat graag en mevrouw Schrederhof doet dat ook graag. Wat de vraag van mevrouw Bel en mevrouw Gooijer over het parkeren betreft: op het punt van de aantallen kiss-and-rideplekken kun je inderdaad afwijken. Met een onderbouwd 20

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

mobiliteitsplan is dit heel goed mogelijk. Wij nemen dit, zoals u vraagt, mee in het scenario dat we nu onderzoeken, want het waren er inderdaad wat veel. Ten slotte wil ik toch nog even noemen dat in de door de heer Duijff breed verspreide conceptmotie een ambtenaar bij naam is genoemd. Dat kan dan wel alleen bij de raad en het college zijn, maar dat is meteen al ongeveer 50 man. Het heeft intern impact gehad toen dat concept werd ontvangen; dat kan ik u zeggen. Ambtenaren moeten veilig hun werk kunnen uitvoeren en moeten geen speelbal worden in een politieke discussie, laat staan dat heb ik echt nog nooit gezien - onderdeel zijn van een motie van wantrouwen. Ik rond af. Het is duidelijk dat wij een ander beeld hebben van de gang van zaken dan het geschetste beeld en het gestelde in de motie. U vraagt eigenlijk niet aan ons - dat denkt u misschien - of wij fouten hebben gemaakt. Dat is niet de vraag. U stelt dat wij niet te vertrouwen zijn en dat wij liegen. Dat stelt u in deze motie. Ik zal niet oordelen over deze motie. Dat is aan de raad. Ik laat het oordeel aan de raad. Wethouder SCHREDERHOF: Voorzitter.

In aanvulling op mijn collega Van der Woude wil ik nog even terug naar het feit dat we met elkaar, zoals mevrouw Gooijer vanavond ook zei, geconstateerd hebben dat Tanthof een bijzondere wijk is met een bijzonder ontwerp, waar heel veel mensen met heel veel tevredenheid en betrokkenheid wonen, maar waar ook aanpassingen nodig zijn omdat de demografie verandert en omdat wij ons ook als bewoners in de wijk anders gedragen. Daarvoor hebben wij avonden in de wijk georganiseerd om boven tafel te halen wat daar speelt. Wat daarbij in zeer positieve zin naar voren kwam, is dat dit zoveel vragen opriep en dat zoveel mensen aan tafel wilden zitten dat wij met het aantal avonden dat wij gepland hadden, eigenlijk niet uitkwamen en meerdere avonden hebben georganiseerd. Op die avonden zijn onderwerpen zoals het wonen voor ouderen, de winkels en het beheer van de openbare ruimte, maar ook de scholenschuif aan de orde geweest. Er bleek toen dat dat thema van de scholenschuif sommige avonden zo ging domineren dat het andere thema's wegdrukte. Wij hebben toen besloten om überhaupt een extra avond te organiseren omdat veel mensen nog met ons wilden praten, maar ook om specifiek over die scholenschuif een avond te organiseren. Dat is wat in het stuk van de heer Duijff herhaaldelijk genoemd wordt. Die avond, zoals die daar wordt genoemd, is er niet geweest.

Daar is een andere invulling aan gegeven; daar heeft mijn collega Van der Woude net iets over gezegd. Ik betreur het dat we dat niet gecommuniceerd hebben. Ik denk dat dat wellicht wel geholpen had. In het verdere traject van de participatie heeft corona ons natuurlijk parten gespeeld. We zijn ook op zoek geweest, vooral in de discussie rondom de scholenschuif, naar hoe we dat gaan doen. Dat heeft onze organisatie ook zwaar belast. Het is heel veel werk geweest om de organisatie aan te passen op corona. Ik hecht eraan om tegen de heer Duijff te zeggen dat hij zich in zijn overzicht alleen richt op die extra avond en ook op alle formele overleggen die u gezien heeft of van bewoners doorgekregen heeft. Maar ik hecht er ook aan om u aan te geven dat ik heel veel in gesprek ben in de wijk en dat u niet al die gesprekken zal terugvinden in de verslagen die u wellicht heeft gekregen. Er zijn herhaaldelijk gesprekken geweest met de kinderboerderij, een gesprek met de kindertuinen, met individuele bewoners, met de eigenaar van de supermarkt. Door mij maar ook door mijn collega Van der Woude wordt in de wijk een heel breed palet van gesprekken gevoerd. Daarom raakt de door u ingediende motie ook mij heel erg. Uw wantrouwen in mijn bedoelingen en mijn intenties hebben mij echt persoonlijk geraakt. Dat wil ik nog wel heel graag kwijt.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Geenen: gaan we in de wijk op de mogelijk vrijkomende locaties woningbouw ontwikkelen die ook voor ouderen is? Ik hecht aan het 21

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

woord "mogelijk", want voordat we het weten, wordt ook hier de conclusie uit getrokken dat we met elkaar al weten dat die locaties vrijkomen. We hebben in de wijk altijd gecommuniceerd dat er behoefte is aan woningen voor ouderen. Als wij daar een geschikte locatie voor hebben, zullen we zeker daarmee aan de slag gaan. De VOORZITTER: Zal ik voor de tweede termijn gewoon de rij langsgaan? Of zal ik nu van onder naar boven gaan? Dat kan natuurlijk ook. Ik begin bij meneer Stoop. De heer STOOP (Stadsbelangen Delft): Voorzitter. Ik heb de toezegging gekregen dat we de lijst krijgen van de gesprekken die hebben plaatsgevonden en de uitnodigingen. Mevrouw Schrederhof en mevrouw Van der Woude hebben eigenlijk nogmaals aangegeven, zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, dat we zo niet met elkaar om moeten gaan. Joh, meneer Duijff, trek die motie in. Het is daar nu helemaal de tijd niet voor, meneer Duijff. Morgen bel ik je dan even op, Boris. Dan komt het helemaal goed. Mevrouw BEL (D66): Voorzitter. Ik ben blij met alle toezeggingen. Wat mij betreft is er geen tweede termijn nodig. We hebben nog een lange avond voor de boeg. Laten we dus zo snel mogelijk stemmen. Mevrouw LIPS (GroenLinks): Voorzitter. De wethouders en het debat gehoord hebbende zou ik de SP en Onafhankelijk Delft toch nog dringend willen verzoeken om hun motie in te trekken. Mevrouw ENTHOVEN (STIP): Voorzitter.

Ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Lips. Mevrouw TIEKSTRA (PvdA): Voorzitter. Ik volg mijn beide voorgangsters. De heer VAN RIJN (VVD): Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan de inbreng van mijn voorgangsters. Mevrouw GOOIJER (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de wethouders voor hun betrokken betoog, volgens mij in lijn met de betrokkenheid bij de wijk. Ik moet constateren dat de SP heel goed is in het horen van boze geluiden in de wijk, maar het is de vraag of zij net zo goed hoort hoe geëmotioneerd deze beide wethouders eigenlijk zijn op basis van de motie die nu voorligt en het wantrouwen dat gevoed wordt. Ik hoop dat de SP net zo goed luistert naar deze emotie als naar de emotie die zij in de wijk weet aan te boren. Ik sluit mij aan bij het pleidooi om deze motie van tafel te halen. Mevrouw VAN GEENEN (CDA): Voorzitter. Toch even over de door mij gevraagde toezegging over de ouderenhuisvesting. Ik begrijp natuurlijk de terughoudendheid van de wethouder en ik begrijp zeker dat het "mogelijk" is, omdat we helemaal nog niet weten of die scholen daar weggaan. Maar als ze daar weggaan, zou ik toch nog iets puntiger willen horen of de ouderen dan echt prioriteit krijgen. Ook aan mevrouw Van der Woude vroegen we een toezegging, namelijk over de kinderboerderij. Die heb ik wel min of meer gehoord, maar ook die mag van mij iets scherper.

Verder snap ik de emotie van de wethouders helemaal. Ook van mij de oproep: haal die motie van wantrouwen alsjeblieft van tafel. De VOORZITTER: Ik kijk even naar de twee wethouders voor de twee vragen: over de kinderboerderij aan mevrouw Van der Woude en over de ouderenhuisvesting aan mevrouw Schrederhof. Kunt u hierop reageren?

22

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

Wethouder VAN DER WOUDE: Voorzitter. Ik zit even te zoeken. Mevrouw Van Geenen vroeg toch of ik kan zeggen dat het behoud van de kinderboerderij en de kindertuinen het doel is van het onderzoek? Voordat ik het toezeg, wil ik even checken of ik het goed zeg. De VOORZITTER: Ja, ik zie haar knikken. Wethouder VAN DER WOUDE: Ja, dat zeggen wij toe. De VOORZITTER: Mevrouw Schrederhof, ook voor een puntige beantwoording van de vraag. Wethouder SCHREDERHOF: Het antwoord is: ja, prioriteit voor ouderen. De VOORZITTER: Puntiger krijgt u het niet, mevrouw Van Geenen. Dan ga ik naar mevrouw Gaal. Of bent u in overleg over een schorsing? Dat hoop ik eigenlijk. De heer DUIJFF (SP): Zal ik anders even, voorzitter? De VOORZITTER: Ja, gaat uw gang, meneer Duijff. De heer DUIJFF (SP): Voorzitter. Ja, natuurlijk hebben ook wij de emotie van de wethouders gehoord, zeg ik tegen mevrouw Gooijer. Wij hebben ook de eerste termijn gehoord van sommige partijen, die aangaven dat zij toch wel een heel positief beeld hadden van het participatieproces. Wij zijn blij dat de wethouders nu inzicht erin hebben gegeven dat ze ook fouten hebben gemaakt, dat dat nu echt boven tafel komt, dat dat besproken wordt en dat ze toegeven dat er dingen niet goed gegaan zijn. Dat is wat mij betreft veel meer dan wat ik in de commissie SDW heb gehoord. Wat dat betreft gaat het dus de goede kant op.

Ik mis echter nog een stukje … Mevrouw Schrederhof geeft nu aan dat ze allerlei participatiedingen heeft gedaan. Ik wil daar graag een overzicht van. Mevrouw GOOIJER (ChristenUnie): Dan moet ik constateren dat de SP tijdens de commissievergadering niet goed heeft opgelet. Dat had wellicht deze motie van wantrouwen kunnen schelen, want ook toen hebben de wethouders aangegeven dat er zeker fouten zijn gemaakt in dit traject en dat in de participatie en de informatieavonden dingen niet zijn gelopen zoals ze hadden gewild of zoals die misschien hadden moeten gaan. Het is dus een kwestie van goed luisteren op het goede moment; dat kan veel schelen. De heer DUIJFF (SP): Ik heb dat in de beraadslagingen lang niet zo gehoord zoals ik het nu heb gehoord. Daar werd eerder in een bijzin gezegd "ja, we hebben wat fouten gemaakt" en nu krijgt het de aandacht die het verdient. Wat dat betreft ben ik blij dat ik deze motie heb ingediend, want die heeft de zaak zodanig onder attentie gebracht dat we misschien wel de goede kant opgaan. We willen de wethouders dus graag vragen of zij met een beter overzicht zullen komen van de gedane participatie en de voornemens om de participatie op dit onderwerp verder vorm te geven. Na dat antwoord wil ik even een schorsing.

Mevrouw BEL (D66): Ik neem er toch een heel klein beetje aanstoot aan dat de SP nu doet alsof er allerlei informatie boven de tafel komt omdat zij het college de mes op de keel heeft gezet. U had het ook gewoon kunnen vragen. Het is ook zoals mevrouw Gooijer zegt: het is gewoon ook al eerder gezegd. Dus doe nou niet alsof er een motie van wantrouwen nodig is om gewoon een normaal antwoord op een vraag te krijgen. Dat kunt u de volgende keer ook gewoon netjes vragen.

23

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De VOORZITTER: Meneer Stoop wil ook graag interrumperen, meneer Duijff. De heer STOOP (Stadsbelangen Delft): Ik heb in mijn termijn gevraagd of ik een overzicht kan krijgen van alles wat er is gebeurd aan participatieavonden, gesprekken met bewoners en dergelijke. Dat is bevestigd door de wethouder; mevrouw Schrederhof gaf dat ook nog aan. Nou vraagt meneer Duijff wederom of hij een overzicht krijgt, terwijl we net die toezegging hebben gehad. Of zie ik het fout? De heer DUIJFF (SP): Zoals ik net zei, vraag ik additioneel of ze dat kunnen evalueren en of ze kunnen kijken hoe ze dat in de toekomst gaan aanpakken, dus ook wat het vervolg wordt op het participatieproces en hoe ze dat in de toekomst zullen aanpakken. Dat wil ik dus graag weten. Om mevrouw Bel te beantwoorden: het gaat niet per se om de feiten die hier boven tafel komen en de participatiemomenten die mevrouw Schrederhof net noemde. Het gaat hier om het toegeven dat het proces echt fout is gegaan. Dat is nu veel duidelijker geworden. De hand is nu meer in eigen boezem gestoken dan in de commissievergadering is gebeurd. Dat was wat mij betreft echt nodig. De heer STOOP (Stadsbelangen Delft): Ik bedoel dat u in uw bijlagen beweert dat er helemaal geen participatietrajecten zijn geweest. Dan vraag je je dat natuurlijk af. Zoals mevrouw Bel al zei, kun je dat ook gewoon vragen.

Ik heb dus gevraagd of ik een overzicht kan krijgen. U beweert namelijk dat die er niet geweest zijn. Nu blijkt dat we een overzicht krijgen van de gesprekken die plaats hebben gevonden. Dat krijgen we niet door die motie, maar gewoon omdat we erom vragen en dan krijg je dat gewoon. Dat krijgen we, terwijl u zegt dat die niet hebben plaatsgevonden. De VOORZITTER: Meneer Duijff, gaat uw gang. Het is wel goed om aan te geven dat u formeel aan het eind van uw tijd bent, maar u gaat nu die beroemde reservetijd in. O, daar bent u eigenlijk ook al doorheen. U krijgt nog de gelegenheid om dit agendapunt af te ronden. Dat lijkt me netjes, gelet op alles, maar kort en krachtig. De heer DUIJFF (SP): Het is heel simpel. De wethouders hebben dan inderdaad een aantal verschillende partijen benadert, maar het openbare participatieproces, waar iedereen aan kan meedoen, is er niet geweest. Dat is wat in mijn feitenrelaas staat, in de bijlagen van de motie. De VOORZITTER: We ronden dit af. De heer DUIJFF (SP): Daar zal ik het bij houden, voorzitter. De VOORZITTER: Ik geef het woord nog even aan mevrouw Van der Woude of mevrouw Schrederhof om nog even in te gaan op het punt. Dan geef ik graag de ruimte voor een schorsing. Wethouder VAN DER WOUDE: Voorzitter. Ik zit echt te zoeken. Met betrekking tot wat meneer Duijff nu wil, kon ik er niet goed een touw aan vastknopen.

Toegeven dat wij een fout hebben gemaakt, hebben we vorige week al gedaan, zoals al is gezegd door raadsleden. Of hij wil een beter participatieoverzicht, maar volgens mij hebben we deze avond nu twee keer toegezegd dat we een evaluatie gaan sturen van wat er is geweest. Wat gaat komen, volgt uiteraard bij het pakket dat we u gaan aanleveren. Ik kan het u dus allemaal opsturen. Ik begrijp het dan nog steeds niet, want het zoeken naar fouten of het afkeuren van fouten is iets anders dan wantrouwen en zeggen dat mensen liegen. Ik hoop dus dat hij hier nu genoeg aan heeft, maar ik weet het niet zeker. 24

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De VOORZITTER: Mevrouw Schrederhof, heeft u nog een aanvulling of sluit u zich aan bij de woorden van mevrouw Van der Woude? Wethouder SCHREDERHOF: Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Woude. De VOORZITTER: Heel fijn. Dan geef ik nu de ruimte voor een schorsing, maar conform een opmerking van de heer Van Woudenberg is de vraag dan altijd: hoelang wilt u schorsen? De heer DUIJFF (SP): Zal ik eerst nog even antwoord geven op de vraag die mevrouw Van der Woude aan mij stelde? De VOORZITTER: Ja, prima. De heer DUIJFF (SP): Mijn vraag was specifiek of de wethouders ook gaan doorgeven wat zij in de toekomst anders gaan doen omtrent de participatie. Volgens mij hoorde ik net al van de wethouder dat zij dat mee wil nemen. Volgens mij komt dat terecht in de toezegging. Wethouder VAN DER WOUDE: Ja, we gaan het zeker anders doen, want we zijn uit het vooronderzoek en de haalbaarheidsfase. We gaan het vanaf nu dus sowieso anders doen, omdat de afwegingen en de plaatjes er straks liggen. De VOORZITTER: Oké, het is inherent aan het stadium. Meneer Duijff, heeft u nu voldoende informatie om de schorsing in te kunnen? Hoelang wilt u schorsen? De heer DUIJFF (SP): Laten we tien minuten schorsen, voorzitter. De VOORZITTER: Prima, die tijd geef ik u graag. Dat is dan gelijk ook de pauze in deze raadsvergadering, tenzij het nodig is om nog een keer te schorsen.

Tegen iedereen die zijn handen wil wassen, zou ik dus zeggen: doe dat nu. De vergadering wordt enige tijd geschorst. De VOORZITTER: Meneer Duijff, u krijgt het woord, want u had om de schorsing gevraagd. De heer DUIJFF (SP): Voorzitter. Waar in de commissievergadering nog een compleet verschil bestond tussen wat de wethouders uitten en wat de insprekers uitten, zien we nu toch dat de wethouders bijsturen, een andere toon aanslaan en de hand in eigen boezem steken. Dat vinden we positief. We horen nog wel enige verschillen. De wethouder geeft aan talloze keren gesproken te hebben. We zien dan graag welke gevallen dat zijn geweest. Die toezegging is gedaan. We zijn blij dat deze heisa van vandaag de boel in ieder geval zodanig in beweging heeft gekregen dat er nu verbetering gaat komen. Tenminste, dat hopen we, want de wethouders zeggen toe dat ze gaan werken aan een plan, een strategie, om de participatie te gaan verbeteren. Dat gezegd hebbende, gaan wij dat proces kritisch volgen. Wij hebben er een sprankje vertrouwen in gekregen dat dat goed gaat gebeuren. Dat sprankje vertrouwen dat de wethouders ons vandaag hebben gegeven, is voor ons genoeg om de motie van wantrouwen in te trekken. De VOORZITTER: Hartelijk dank, meneer Duijff. Dat doet velen genoegen in deze vergadering. Dat betekent dat dit agendapunt hiermee afgerond is.

De heer STOOP (Stadsbelangen Delft): De SP trekt de motie in, maar wat doet OD? 25

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De VOORZITTER: Ik neem aan dat dit geldt voor beide indieners, maar voor alle zekerheid kijk ik toch naar mevrouw Gaal. Heel scherp van u, meneer Stoop. Mevrouw Gaal, sluit u zich aan bij de woorden van de heer Duijff? Mevrouw GAAL (Onafhankelijk Delft): We hebben niet voor niks geschorst. We hebben natuurlijk overleg gehad. Boris zou het woord voeren. Bij dezen sluiten wij ons aan bij zijn woorden. De VOORZITTER: Fijn. Hiermee kunnen we dit agendapunt afsluiten. Dank aan beide wethouders voor de heldere beantwoording en dank voor alle inbreng die geleverd is. Meneer Duijff, ik moet u gelijk mededelen dat de tijd helaas op is. Dat geldt ook voor de andere SP-leden. U zit zelfs een beetje in de min. Het wordt voor u verder dus een rustige vergadering. Dan kunt u het allemaal nog eens overdenken. 9. Interpellatieverzoek van de fracties Groep Stoelinga en Stadsbelangen Delft. De VOORZITTER: Ik geef het woord graag aan de heer De Wit. Hij heeft zijn vragen op schrift gezet, maar krijgt de mogelijkheid om ze toe te lichten. Er waren nog wat vragen in het fractievoorzittersoverleg.

We doen het als volgt: eerst de heer De Wit en mevrouw De Koning en vervolgens de wethouder die het betreft, de heer Brandligt; vervolgens kom ik terug bij de raad en geef ik de heer De Wit en mevrouw De Koning opnieuw de gelegenheid, waarna alle andere raadsleden de gelegenheid krijgen om hun inbreng te leveren. Ik hoop dat we dan tot afronding van het debat kunnen komen. Ik houd de tijd voor u allen scherp in de gaten, maar u krijgt dat tussentijds door, als dat nodig is. De heer DE WIT (Groep Stoelinga): Voorzitter. Dit is een interpellatie over een belangrijk feit, namelijk dat onze begroting is afgekeurd per 1 januari. De begroting is natuurlijk het belangrijkste document dat we hebben. Daarin wordt alles geregeld voor de komende drie jaar. De interpellatie gaat over het feit dat wij vinden dat wij er niet tijdig door het college over zijn geïnformeerd dat de provincie voornemens was ons financieel onder preventief toezicht te stellen. Dat stond in een brief die de provincie ons later stuurde, pas in december. Er werd duidelijk dat wethouder Brandligt al op 18 november bestuurlijk overleg heeft gehad waarin de provincie heeft aangekondigd voornemens te zijn Delft onder preventief toezicht te stellen. Er moet vermeld worden dat wij na 18 november op 3 december maar ook op 8 december vergaderingen van de commissie Economie, Financiën en Bestuur hebben gehad.

Daarin had de wethouder gewoon de gelegenheid om mededelingen te doen aan ons allen. De eerste vraag aan wethouder Brandligt is dan ook: waarom heeft hij de gemeenteraad niet gelijk schriftelijk maar zeker ook mondeling geïnformeerd over dit voornemen van de provincie? In feite kregen we dat pas kort voor het kerstreces te horen; zeg maar rond 17-18 december. Een feit is ook dat uit de stukken blijkt dat de provincie andere gemeenten, maar waarschijnlijk ook de gemeente Delft de mogelijkheid heeft geboden van een kortere procedure dan de dertien weken die we nu hebben, een hele korte herstelprocedure om aanvullende besluiten te nemen, zodat we niet onder preventief toezicht zouden worden gesteld. De vraag is dan waarom wethouder Brandligt de raad er niet over heeft geïnformeerd dat wij de mogelijkheid hadden van een korte herstelprocedure, zodat we alsnog onder het preventief toezicht uit zouden komen. We weten allemaal dat wethouder Brandligt ook in de media heeft volgehouden dat hij het statement wilde maken naar het Rijk, naar minister Ollongren van D66, dat het Rijk te weinig geld gaf. Dat statement is gedaan, maar al onze vrienden in de provincie zijn overstag gegaan. Zij hebben allemaal 26

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

toch gebruikgemaakt van een korte procedure en hadden wel allemaal een sluitende begroting door Eneco-gelden, maar ook door geld uit de algemene middelen te halen. Dat mocht deze ene keer in wezen ook van de provincie. De vraag is dus waarom wethouder Brandligt ons niet geïnformeerd heeft over het feit dat we ook Eneco-gelden konden inzetten, andere aanvullende besluiten konden nemen of geld uit de algemene middelen konden halen, zodat we met een kort herstelplan het preventief toezicht zouden hebben vermeden. Mevrouw DE KONING (Stadsbelangen Delft): Voorzitter. Stadsbelangen Delft sluit zich helemaal aan bij de woorden van de heer De Wit. Wethouder BRANDLIGT: Voorzitter. Ik zal proberen de drie vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. De eerste vraag van de heer De Wit en Stadsbelangen gaat van een verkeerde veronderstelling uit, namelijk dat het voor de provincie een vrije keus of afweging was of Delft wel of niet onder toezicht zou komen, gegeven het feit dat Delft een nietsluitende begroting had ingediend. Dat is niet het geval. De financiële regelgeving in Nederland zit zo in elkaar dat je, als je een niet-sluitende begroting indient, per definitie onder toezicht van de provincie komt. Dat is geen vrije keus of vrije beslissing van de provincie.

Mijn gesprek op 18 november met de provincie ging dus niet over de vraag of Delft onder toezicht zou komen, maar over de vraag hoe dat toezicht ingevuld zou worden. De heer De Wit heeft ook zelf in de begrotingsraad van 5 november al aangegeven dat als wij een begroting zouden vaststellen met een tekort, dat zou betekenen dat we onder toezicht zouden komen van de provincie. De heer De Wit weet dus ook zelf heel goed dat het zo werkt. Dat gesprek met de provincie op 18 november ging er dus vooral om om te kijken hoe de provincie dat toezicht zou invullen, want daar heeft de provincie wél vrijheid in. De provincie heeft toen ook tegen ons gezegd dat wij financieel onderliggend een gezonde gemeente zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het onderzoek dat BDO heeft gedaan naar de staat van de gemeentefinanciën, waarin Delft met een 8 gewaardeerd wordt. Dat geeft ook aan dat we onderliggende gezond zijn, terwijl andere gemeenten, die niet onder toezicht zijn gekomen, veel slechter scoren in dat onderzoek. Tegelijk heeft de provincie ons ook aangeraden om voldoende tijd te nemen voor het herstelplan en dus niet te gaan voor de door de heer De Wit genoemde hele snelle optie om in een maand nog te proberen wat aanvullende besluiten te nemen om het gat te dichten.

Een aantal gemeenten of veel gemeenten hebben dat gedaan, maar dat betekent dat die gemeenten een zodanige positie en een zodanig tekort hadden dat het ernaar uitzag dat je dat met een snelle procedure zou kunnen oplossen. Maar € 6,5 miljoen bezuinigen is voor Delft niet een lichte opgave en is ook niet in een maand te regelen. Dat zien we nu ook in het feit dat we nu al bezig zijn met het herstelplan. Daar hebben we drie maanden, ruim drie maanden, de tijd voor genomen. Het is kei- en keihard werken om te zorgen dat dat voor elkaar komt. Het was volstrekt en dan ook volstrekt niet reëel om te denken dat we datzelfde proces in één maand hadden kunnen persen, waarvan dan ook nog een gedeelte in het kerstreces zou vallen. Daarmee is dat geen reële optie geweest om die voor te stellen aan de raad. De provincie heeft ons dus ook niet voorgesteld om dat te doen. Daarom is deze optie dus niet op tafel gekomen. Hadden we niet geld van Eneco of van de algemene reserve - dat is Eneco-geld uiteindelijk kunnen inzetten, omdat we immers die vrijheid hadden? Nee, ook dat klopt niet op die manier. Gemeenten kunnen maar onder twee voorwaarden geld uit de algemene reserve inzetten om de begroting sluitend te maken. De eerste mogelijkheid is als je een incidenteel tekort hebt.

Als je een incidenteel tekort hebt, kun je dat aanvullen uit de reserve, omdat je weet dat het incidenteel is en omdat je later structureel weer in evenwicht bent. Als je een 27

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

structureel tekort - daar gaat het in Delft om - wil dekken uit de algemene reserve, moet dat gepaard gaan met een bezuinigingsvoorstel waarmee je het ook structureel oplost. Dat was nou precies het probleem: we konden niet in één maand een structureel bezuinigingsvoorstel maken dat dit oplost. Het herstelplan waar wij nu mee bezig zijn, zal uiteindelijk namelijk ook deze combinatie bevatten: daar zien we bezuinigingen in staan die niet al in 2021 een sluitende begroting zullen opleveren. Er is op gericht om uiteindelijk in 2024 tot een structureel sluitende begroting te komen. Het gat dat je in de tussenliggende jaren hebt, is dus een incidenteel gat. Dat zal dus gedekt worden uit de algemene reserve. Ook wij zullen die route dus helaas in moeten gaan: we moeten geld uit de algemene reserve gebruiken en we moeten structureel in evenwicht komen. Juist op aanraden van de provincie om dit gedegen te doen en daar voldoende tijd voor te nemen - dat hebben wij u ook gemeld in de brief van 10 december, want dat was de uitkomst van het gesprek met de provincie en dat hebben we in die brief vervat - hebben we aangegeven dat we op deze manier met het toezicht wilden omgaan. Volgens mij bent u dus altijd op de hoogte gehouden van het besluit van de provincie en hoe wij daaraan verder invulling hebben gegeven.

De VOORZITTER: Ik ga eerst naar de heer De Wit en daarna ga ik andere raadsleden de mogelijkheid geven om hierop in te gaan. De heer DE WIT (Groep Stoelinga): Voorzitter. Ik heb in principe geen antwoord gekregen op mijn eerste vraag. Ik vraag mij nog steeds af waarom de wethouder ons op 18 november niet heeft geïnformeerd. Eigenlijk zegt wethouder Brandligt dat, toen we de begroting vaststelden, heel de gemeenteraad wist dat de begroting door de provincie afgekeurd zou worden, dat de begroting eigenlijk niet klopte en dat we zeker onder preventief toezicht zouden komen. Ik heb er zeer grote twijfels over dat alle gemeenteraadsleden die voor de begroting hebben gestemd, wisten dat ze voor een begroting stemden die afgekeurd zou worden en dat we onder preventief toezicht van de provincie zouden komen. Ik denk dat wethouder Brandligt tijdens de begrotingsbehandeling totaal niet duidelijk heeft gemaakt dat we uiteindelijk een begroting vaststelden die zou worden afgekeurd.

Ik wil toch antwoord krijgen op mijn vraag: waarom heeft hij ons op 18 november niet gezegd dat de provincie had gezegd dat zij ons onder toezicht zou stellen? In mijn optiek wisten we allemaal namelijk helemaal niet dat we onder preventief toezicht zouden komen, want wethouder Brandligt heeft tijdens de begrotingsbehandeling de indruk gewekt dat we pas bij de volgende begrotingsbehandeling de zaak zouden corrigeren en niet tussentijds. Het is dus niet waar wat hij zegt. Daar hangt het natuurlijk een beetje op. Hij komt nu met de opmerking dat het een technische bijeenkomst was om in te vullen hoe het zou worden gedaan. Hij komt ook met gedetailleerde opmerkingen om aan te geven dat de snelle procedure niet kon, maar ook dan vind ik dat hij dat met ons had moeten communiceren: "We zijn door de provincie onder preventief toezicht gesteld. We zouden een snelle procedure kunnen doen, maar dat gaat niet op, want dit of dat." Hij had de raad er ook over moeten informeren dat al die besluiten niet konden. Dan hadden wij als gemeenteraad, het hoogste orgaan, kunnen zeggen: oké, als dat allemaal niet kan, dan weten we dat, maar dan kunnen wij dat besluit nemen. Maar ook dat heeft hij achterwege gelaten. In feite zegt hij dus: Eneco-gelden kunnen niet, want het is een structureel tekort. Andere gemeenten hebben dat wel gedaan.

Die € 6,5 miljoen is natuurlijk niks als je € 100 miljoen krijgt. Dat had je dus wel incidenteel kunnen inzetten met de opmerking dat we dat dan bij de komende begroting zouden corrigeren. Maar ja, wethouder Brandligt heeft feitelijk deze hele periode al op zijn handen gezeten, want het tekort in het sociaal domein is al drie jaar minimaal € 15 miljoen tot € 20 miljoen. Nu komt hij met allerlei argumenten om te zeggen waarom het allemaal niet kon, maar die argumenten had hij open, eerlijk en transparant met ons moeten bespreken. Dan had de raad geweten waar we aan toe waren. Nu worden we ineens in een herstelprocedure 28

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

gedwongen waarvan wij vinden dat we daarmee eigenlijk in de hele provincie voor schut staan, omdat wij de enige zijn die geen sluitende begroting heeft kunnen leveren. U heeft op TV West gezegd: ja, ik heb het expres gedaan. De fractievoorzitter van GroenLinks zei: als we het hadden gewild, hadden we best een sluitende begroting in kunnen dienen. Uw statement slaat dus op u terug. Het statement dat u heeft gemaakt naar het Rijk, heeft niets uitgehaald. U zit ook in de VNG. U bent daar lid van de financiële commissie. Ik denk dat het u een beetje hoog in de bol is geslagen en dat u denkt: ik ga dat statement maken voor de VNG. Maar dat had u niet over de rug van alle Delftenaren moeten doen. Ik ben dus totaal niet tevreden over de beantwoording. De VOORZITTER: De heer Van Woudenberg wil graag een ordevoorstel doen. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat de antwoorden binnen zijn. Ik had dit belangrijke agendapunt naar voren geschoven, want ik vind de vragen van de partijen zeer terecht en belangrijk. Nu we de beantwoording van de wethouder hebben gekregen, zou ik vijf minuten willen schorsen om even met de fractie te overleggen over hoe we de tweede termijn ingaan, want we hebben in onze voorbereiding de antwoorden van de wethouder nog niet mee kunnen nemen. Ik wil dus graag even twee tellen overleggen. De VOORZITTER: Twee tellen is te kort.

Ik hou u heel scherp aan uw eigen regel. Dus hoelang wilt u? De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Sorry, ik zei al "vijf minuten". De VOORZITTER: O, zei u dat al? Oké, vijf minuten. Ik geef u de ruimte. De vergadering wordt enige tijd geschorst. De VOORZITTER: De heer Van Woudenberg had gevraagd om de schorsing. Ik geef hem dus het woord om toe te lichten wat hij voorstelt qua orde. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Voorzitter. Ik weet niet of dit meteen mijn termijn moet worden, maar ik heb met de fractie overlegd en wij weten nu wat ons standpunt is op basis van de informatie die de wethouder gegeven heeft. Ik weet niet of ik meteen deels moet zeggen hoe wij hierin zitten. Vooral op het tweede punt vind ik dat lastig. Als er een moment is geweest waarop we dit in één maand konden herstellen, had dat op z'n minst gedeeld moeten worden met de raad, want de wethouder geeft nu aan dat hij had bedacht dat dit eigenlijk niet een reële optie was. Dat doe je niet in je eentje; dat doe je samen met de raad. Ik vind het eigenlijk heel kwalijk om op die manier de raad buitenspel te zetten. Het is aan ons om te bepalen of dat geen reële optie is. Dan hadden we met elkaar de opties kunnen bespreken. Wellicht had € 5 miljoen incidenteel uit de algemene reserve mogen komen en had € 1,5 miljoen structureel moeten zijn. Dan had je met elkaar kunnen kijken.

Dan had er gewoon een brief van de wethouder moeten zijn in de zin van: wij stellen dit niet voor; wij stellen gewoon voor dat het in maart gebeurt. Maar in het hele procesvoorstel is de mogelijkheid niet genoemd en is de raad er niet over geïnformeerd. Dat vind ik wel heel zorgelijk. Ik wil gewoon dat de wethouder de raad serieus neemt en ik vind dat hij dat hierin niet heeft gedaan. De VOORZITTER: Meneer Van Vliet, ik wil het nu eigenlijk zo doen dat ik iedereen de gelegenheid geef om zijn termijn te krijgen, tenzij u wilt interrumperen op meneer Van Woudenberg.

29

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer VAN VLIET (GroenLinks): Dat laatste is het geval. De VOORZITTER: Gaat uw gang. De heer VAN VLIET (GroenLinks): Meneer Van Woudenberg suggereert nu dat het een reële optie was dat de gemeente Delft in hele korte tijd even die € 6,5 miljoen zou inlopen en dat hij daarom geïnformeerd had willen worden over een keuze. Hij schudt nee. Hij wil het dus vast verduidelijken voor mij. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik heb dat juist niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een reële optie was. Ik heb gezegd dat de wethouder zelf heeft bepaald dat het geen reële optie is en dat hij die niet heeft voorgelegd aan de raad. Hij had dus prima kunnen zeggen: raad, dit is mijn brief en dit is geen reële optie; ik raad u af om dit in een maand te gaan doen. Daarna was het dan aan de raad geweest, maar hij informeert de raad nu pas. Ik zeg dus helemaal niet dat het een reële optie was, maar ik wil daar graag zelf over gaan. De heer VAN VLIET (GroenLinks): Ik constateer dus dat de heer Van Woudenberg graag niet-reële opties door het college voorgelegd wil krijgen omdat hij dat wil. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik wil geïnformeerd worden. Daar gaat het om en dat is niet gebeurd. De VOORZITTER: Oké, ik denk dat de beantwoording plaatsgevonden heeft. Ik ga nu naar mevrouw Van Rossum. O nee, ik moet u helaas overslaan, mevrouw Van Rossum, want uw tijd is reeds op.

Dan ga ik naar mevrouw Tiekstra van de PvdA. Mevrouw TIEKSTRA (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie staat nog altijd achter het besluit om een niet-sluitende begroting en meerjarenraming op te stellen en in te dienen. Een duidelijker signaal richting Den Haag dat de huidige financiële situatie van gemeenten onhoudbaar is geworden, is immers nauwelijks denkbaar. De fracties van Stadsbelangen en Groep Stoelinga hebben met deze interpellatie wel enkele tot nu toe onderbelicht gebleven aspecten rondom het preventieve toezicht voor het voetlicht gebracht. Mijn fractie heeft daar met de nodige interesse kennis van genomen. De beantwoording door de wethouder is in de ogen van mijn fractie echter bevredigend en geeft ook vertrouwen in de aanpak die nu wordt gevolgd om tot een adequaat herstelplan te komen. Wel zou ik de wethouder nog een vraag willen voorleggen die eigenlijk samenhangt met het proces. In de aanloop naar de vaststelling van de begroting was er sprake van dat meer gemeenten de keuze zouden maken om een niet-sluitende begroting op te stellen en in te dienen. Mijn vraag aan de wethouder is wat in zijn ogen de overwegingen zijn geweest om dat niet te doen, omdat dat wat mij betreft uiteindelijk wel een verrassende uitkomst was.

De heer VAN WOUDENBERG (CDA): U zegt dat u blij bent dat er met de beantwoording maar ook vanuit de brief door de interpellatie meer duidelijkheid is gekomen en dat dat u geholpen heeft. Had u dat niet liever eerder gehoord in plaats van dat daar een interpellatieverzoek en deze beantwoording voor nodig waren? Had u het niet liever eerder gehoord? Mevrouw TIEKSTRA (PvdA): Daar valt zeker iets voor te zeggen, meneer Van Woudenberg, maar gezien de beantwoording vind ik dit op dit moment een minder bezwaarlijk punt.

30

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer VAN WOUDENBERG (CDA): U zegt dus eigenlijk dat u het met de heer De Wit eens bent dat de wethouder de raad te laat heeft geïnformeerd, want ook u had het liever eerder gehoord. Mevrouw TIEKSTRA (PvdA): Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Hij had dat mogelijkerwijze kunnen doen, maar ik vind de afwegingen waarmee hij nu komt, adequaat genoeg om niet dat verwijt te maken. Mevrouw DE BOER (STIP): Voorzitter. Als gemeente Delft hebben we het zwaar, niet alleen nu, maar al langer, zoals we allemaal weten. De fractie van STIP vindt het uiteraard ook heel lastig dat we onder preventief toezicht staan. De financiële situatie waar we in zitten, zal ons vragen om pittige keuzes te maken die wij in gezamenlijkheid zullen moeten maken met oog voor wat dat doet voor de stad. Maar STIP is wel van mening dat we vooruit moeten kijken. Voor het in evenwicht brengen van structurele kosten en baten komt er een herstelplan. Daarin gaan we, zoals ik zei, scherpe keuzes maken. Laten we dit proces gewoon zorgvuldig met elkaar doorlopen. Ik ben blij dat we daar volgende week als raad al mee aan de slag gaan. Laten we daarbij ook gewoon een goed gesprek met elkaar hebben over de inhoud en niet te lang blijven hangen in het verleden. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. De vragen van het interpellatieverzoek zijn wat de ChristenUnie betreft gewoon goede vragen.

Daarvoor dank ik Groep Stoelinga en Stadsbelangen Delft. Ik vind het gewoon goed gedaan. Wat de beantwoording van de wethouder betreft: het ware beter geweest als de wethouder zijn brief in december al dan niet mondeling eigener beweging zou hebben toegelicht. Dit soort financiële procedures zijn namelijk best wel specialistisch. De ChristenUnie is verder overigens tevreden met het antwoord van de wethouder, dat ook vertrouwen geeft in de aanpak en het herstel. Verder gaan we er ook van uit dat de wethouder blijft leren. De VOORZITTER: Een leven lang leren, dat doen we tegenwoordig, meneer Van der Woerd. Dat hoort erbij. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Precies. De VOORZITTER: Het wordt inmiddels zelfs gesubsidieerd. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording van de vragen van Groep Stoelinga en Stadsbelangen kunnen we alleen maar zeggen dat veel gemeenten, om het plat te zeggen, het lijken te pikken dat er weinig geldelijke inkomsten zijn, bijvoorbeeld voor de jeugdgezondheidszorg, en dat de decentralisatie van deze zorg te wensen overlaat. Hier moeten we wethouder Brandligt bedanken voor zijn statement naar het Rijk toe. Delft toont volgens ons als enige ballen. Wel volgen we op de voet hoe dit herstelplan uitvoering gaat krijgen, omdat wij natuurlijk tegen de begroting hebben gestemd.

De heer VAN VLIET (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik allereerst even iets rechtzetten wat meneer De Wit zojuist suggereerde. Hij suggereerde dat ik gezegd zou hebben dat we de begroting net zo goed sluitend hadden kunnen maken. In de krant stond daar nog een regel achter, namelijk: "door het gebruiken van Eneco-gelden". Ik sta er inderdaad helemaal achter dat we dat niet zo gedaan hebben, want als er een langjarig structureel tekort is, moeten we er echt met elkaar voor gaan zitten om dat in de begroting goed recht te zetten. Daar sta ik nog steeds achter. Verder ben ik blij met de beantwoording, die duidelijkheid heeft geschapen. 31

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

Mevrouw BEL (D66): Voorzitter. Ik begrijp de verontwaardiging van meneer De Wit eerlijk gezegd wel. Ik vond de vragen goed. Wij hadden namelijk ook het beeld dat het plan was om samen met allerlei andere gemeenten, met z'n allen, met zo veel mogelijk gemeenten, een niet-sluitende begroting in te dienen, een beetje in de verwachting dat ook de provincie burgerlijk ongehoorzaam zou zijn en ons niet allemaal onder preventief toezicht zou stellen. Dat was in mijn ogen een beetje het beeld dat geschetst was. Wij waren dus ook onaangenaam verrast doordat we onder preventief toezicht van de provincie kwamen én de enige gemeente in de provincie Zuid-Holland waren die die strategie daadwerkelijk had toegepast. Even heel simpel gezegd: ons plannetje is gewoon niet gelukt. Degenen die al wat langer in de raad zitten, weten ook hoe schadelijk het imago van het onder preventief toezicht staan is voor de stad. Dat is heel erg jammer, want meneer Brandligt zegt natuurlijk terecht dat Delft haar zaakjes eigenlijk best heel goed op orde heeft. We krijgen niet voor niks een 8. Alle gemeenten krijgen alleen te weinig geld van het Rijk. Dat punt moet gemaakt worden. Delft krijgt zelfs nog een beetje minder dan we zouden moeten verdienen. Dat punt zouden we misschien dus ook nog eens extra moeten maken. Maar dat gezegd hebbende: een tekort komt natuurlijk ook niet helemaal uit de lucht vallen.

Ik snap dus ook wel dat de heer Van Woudenberg zegt: had ons daar nou eerder in meegenomen. Maar nu dit plannetje mislukt is, lijkt het mij zaak om zo snel mogelijk te laten zien dat we een financieel gezonde gemeente zijn en dat we onze zaakjes op orde kunnen maken en met een herstelplan komen, samen met de raad. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw De Boer dat we daar met z'n allen vanaf volgende week naar gaan kijken en ook zo snel mogelijk ervoor zorgen en laten zien dat Delft haar zaakjes wel op orde heeft. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik hoorde u mooie woorden spreken en u zei ook dat u voor een groot deel meegaat. U sluit zich aan bij mevrouw De Boer. Ik had ook bij haar al bijna geïnterrumpeerd. U zegt nu: we gaan het nu samen doen, op een zo kort mogelijke termijn. Maar had u die informatie dan ook niet liever eerder gehad, zodat we in ieder geval de keus hadden om het in een maand te doen? Als we daar dan niet voor hadden gekozen, is dat prima, maar het gaat erom dat wij als raad, als hoogste orgaan, erover gaan. Bent u het daarmee eens of niet? Mevrouw BEL (D66): Ja, daar ben ik het eerlijk gezegd wel met u over eens.

Iets sterker nog: ik had ook liever eerder een herstelplan gehad, zodat we helemaal geen niet-sluitende begroting hadden hoeven te presenteren en een keuze hadden gehad of we die strategie in zouden gaan, maar ook een alternatief hadden gehad. Maar laten we in ieder geval nu doen wat nu nodig is. De heer VAN RIJN (VVD): Voorzitter. Het zijn inderdaad goede en begrijpelijke vragen van de fracties van Groep Stoelinga en Stadsbelangen Delft. Ik sta ook nog wel achter het statement dat we hebben gemaakt naar het Rijk. Daarmee hebben we ook ballen getoond. In die zin hebben we daar dus geen spijt van. Het preventieve toezicht heeft ons echter wel verrast. Eén ding in het betoog van de wethouder raakt me in het bijzonder en daar wil ik toch nog wat toelichting op hebben. Enerzijds hoor ik hem zeggen dat Delft financieel gezond is en dat BDO de gemeente een 8 geeft. Anderzijds hebben we een forse bezuinigingsopgave. Graag dus nog even wat toelichting op hoe dat met elkaar correspondeert. Laten we ons nu focussen op het sluitend krijgen van de begroting en laten we met elkaar werken aan een breed gedragen herstelplan. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Weer een mooie bijdrage van de VVD, van meneer Van Rijn, zoals we hem kennen. Net als D66, het CDA en de VVD is hij natuurlijk voor een financieel degelijk beleid. Dat is dus helemaal mooi. Toch ben ik benieuwd of ook u deze 32

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

informatie niet eerder had willen hebben. Die vraag stel ik ook aan u. Had u ook niet zelf als raad willen gaan over de mogelijkheid dat we het ook in een maand hadden kunnen doen? Als we dan nee hadden gezegd, is dat prima, maar het gaat erom dat wij die keus dan zelf hadden gemaakt. Ik hoor graag van de heer Van Rijn hoe hij hiertegen aankijkt. De heer VAN RIJN (VVD): Ja, zeker. De VOORZITTER: Dat is een helder antwoord. Wethouder BRANDLIGT: Voorzitter. Ik moet even iets helderder maken, want ik begrijp dat ik wat verwarring gezaaid heb, daar waar ik juist duidelijkheid wilde scheppen, namelijk op het punt dat de provincie ons de mogelijkheid zou hebben geboden om het in één maand recht te trekken. Dat is niet het geval. De provincie heeft ons die mogelijkheid niet geboden. Sterker nog, in het gesprek dat ik met de provincie gehad heb, heeft zij ons juist aangeraden om langer de tijd te nemen. Bij alle andere gemeenten in de provincie - daar doelde ik op - is die mogelijkheid er wel geweest. Dat heeft ermee te maken dat de provincie heeft ingeschat dat het probleem dat in hun begrotingen zat, ook in een maand opgelost zou kunnen worden. De inschatting van de provincie bij Delft is kennelijk geweest dat je het tekort dat wij hadden, € 6,5 miljoen, niet eventjes zou kunnen wegpoetsen. Die mogelijkheid hebben wij dus niet van de provincie gekregen.

Daarom heb ik die ook niet voorgelegd. Het is de invulling van mij waarom ze ons dat niet heeft voorgelegd. Mijn invulling daarvan is: omdat wij een te groot tekort hadden en omdat het niet reëel was om dat te doen. Maar even voor de helderheid: de provincie heeft ons die mogelijkheid niet geboden. Mevrouw BEL (D66): U zegt dat de inschatting van de provincie bij de andere gemeenten was dat het gat makkelijker te dichten was. Was dat gat dan kleiner of had dat er wellicht mee te maken dat Delft, zoals u al zegt, de zaakjes in principe redelijk goed op orde heeft? Vanaf 2010 lag er een bezuinigingsopgave van € 57 miljoen structureel, waarvan we - als ik het me uit mijn hoofd goed herinner - € 46 miljoen hebben ingevuld. We hebben in het verleden dus ook al heel veel gedaan. Het is dus misschien iets minder makkelijk te vinden. De VOORZITTER: Ook meneer Van Woudenberg wil interrumperen. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik was even verrast. Ik ben blij om te horen dat het niet aan ons voorgelegd. Maar ik vind het wel apart, want u zegt dat ons gat te groot is, maar aan de andere kant heeft de provincie Zuid-Holland ook gezegd dat wij een hele gezonde gemeente zijn. Als wij zo gezond zijn, is het apart dat de provincie die maand niet aan ons voorlegt. De VOORZITTER: Dat is de discrepantie die ook de heer Van Rijn net al even onder de aandacht bracht.

Daar kan de wethouder nu misschien nader op ingaan. Wethouder BRANDLIGT: Daar zal ik inderdaad nader op ingaan. Dat verschil heeft te maken met het volgende punt. Bij het onder toezicht stellen door de provincie kijkt de provincie eigenlijk maar naar één ding, namelijk of je begroting structureel in evenwicht is oftewel of je structurele lasten gedekt worden door structurele inkomsten. Dat is in Delft niet het geval. Dat is in Delft nou precies ook het grootste probleem. Dat we in het BDOonderzoek en ook door de provincie toch worden gezien als onderliggend gezond, komt doordat BDO veel breder kijkt. BDO neemt namelijk ook de stand van de reserves, de investeringsplannen en de schuldquote mee. Al die zaken bij elkaar geven uiteindelijk een oordeel over de stand van de financiën van een gemeente. Dat totaal leidt bij BDO tot een 8. Maar precies ons zwakke punt, namelijk dat we structureel te weinig geld krijgen - zoals 33

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

mevrouw Bel al zei: eigenlijk nog wat meer te weinig dan andere gemeenten - maakt dat we het precies op dat punt heel moeilijk hebben. Dat is nou precies het punt waarnaar gekeken wordt voor het onder toezicht stellen. Mevrouw Bel zei dus terecht dat de inschatting is dat € 6,5 miljoen voor Delft niet zomaar een in te lopen gat is. Dat was tien of vijftien jaar geleden misschien heel anders geweest. Toen stonden we er anders voor. Dan hadden we dat waarschijnlijk inderdaad binnen twee weken dichtgelopen, maar gegeven het feit dat we de afgelopen jaren inderdaad al een zware bezuinigingsoperatie achter de rug hebben, al het vet bij ons eigenlijk al verdwenen is en we, zoals ik al eens eerder heb gezegd, eigenlijk op het bot zijn gekomen, is dit best een serieuze opgave, waarvan de provincie dus zei: neem er nou even de tijd voor om dat goed te doen. De provincie raadde ons dus aan om dat in het eerste kwartaal nog niet af te ronden. Dat is de uitkomst geweest van het gesprek op 18 november. Dat hebben we direct daarna in een brief vervat en uiteindelijk naar de raad gestuurd. We hebben natuurlijk even met de provincie gekeken of ze datgene wat zij mondeling had gezegd, ook in een brief naar ons zou vervatten, zodat daar geen licht tussen zou komen.

Die brief heeft u uiteindelijk op 18 december gekregen, maar we hebben de brief dus al eerder naar de raad gestuurd met de uitkomsten van dat gesprek en hoe we daarop zouden reageren. De VOORZITTER: Meneer Van Rijn, wilt u wel of niet nog een interruptie? De heer VAN RIJN (VVD): Nee, voorzitter, mijn vraag is afdoende beantwoord. Wethouder BRANDLIGT: Dan nog eventjes de vraag of het plan wel of niet gelukt is. Laat ik zeggen dat dit een beetje een halfvol of een halfleeg glas is. Het had voller kunnen zijn als uiteindelijk meer gemeenten onder toezicht waren gekomen. Daar leek het dus op, omdat na het inleveren van de begrotingen heel wat gemeenten in de provincie Zuid-Holland onder toezicht zouden zijn gekomen, zoals de provincie in haar persbericht inderdaad zegt. Maar naar het oordeel van de provincie was er bij veel van die gemeenten kennelijk een mogelijkheid om dat nog in één maand te repareren. Dat hebben sommige gemeenten overigens ook gedaan door nog even de lasten te verhogen om het gat te dichten. Daardoor zijn veel gemeenten uiteindelijk dus niet onder toezicht gekomen, daar waar het er eerst naar uitzag dat dat wel zou gebeuren. Bij ons was de problematiek bij het sluitend krijgen van de begroting dus wat zwaarder, waardoor dat voor ons geen optie is geweest.

Of het plan dan mislukt of gelukt is? In ieder geval is het zo dat ik daardoor wel aandacht heb gekregen, ook op de radio hier aandacht voor heb kunnen vragen en dit punt ook nog eens duidelijk heb kunnen neerleggen met een oproep aan het nieuwe kabinet om bij de formatie toch echt aandacht te hebben voor de financiële positie van gemeenten. Dat is volgens mij ook goed opgepakt. Het had dus beter gekund, maar ik denk dat het niet helemaal is mislukt. De VOORZITTER: Ik kijk rond voor de laatste termijn. De heer DE WIT (Groep Stoelinga): Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Als ik het goed heb bekeken, zeggen in ieder geval vijf partijen dat zij het hadden willen weten toen het bekend werd. Dat zijn niet de minste partijen: partijen in de oppositie en partijen in de coalitie zeggen dat ze dit hadden willen weten op het moment dat dit speelde, omdat zij daar een beslissing over hadden willen nemen. In principe volgt de provincie gewoon de regels in het gemeenschappelijk financieel kader. Dat is gewoon een stroomproces en dat loopt zij af. Dat hadden we dan willen beoordelen. U zegt dat dat niet reëel is en dat daar niks uit was gekomen. Daar bent u niet eerlijk in. U had aan ons moeten vertellen wat het voornemen wat de provincie was. Ik denk nog steeds dat veel raadsleden toen niet wisten dat we met deze begroting voor 100% onder preventief toezicht zouden komen.

Dat heeft u ze ook niet 34

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

duidelijk gezegd. In principe loopt Delft door deze eenmansactie van u gewoon schade op. Ons imago als goede stad met goede bestuurders … We lopen allemaal schade op door uw solistische handeling. Als u ons daarbij betrokken had, had u kunnen zeggen: de gemeenteraad staat achter me. Dat kunt u nu niet zeggen. Dat u allemaal verwijst naar de toekomst - "straks gaan we het allemaal goed doen" - doet daar niet aan af. De gemeente Zoetermeer heeft € 9,1 miljoen … De VOORZITTER: Meneer De Wit, ik ga u laten interrumperen door meneer Van Vliet. De heer DE WIT (Groep Stoelinga): O, mag dat? De VOORZITTER: Ja, dat mag. De heer VAN VLIET (GroenLinks): De heer Brandligt gaf zojuist aan dat tijdens de begrotingsbehandeling de heer De Wit nota bene gezegd heeft wat de procedure is. In welke zin is de heer De Wit nu dan verrast geweest? De heer DE WIT (Groep Stoelinga): Dat heb ik toen gezegd, maar de wethouder is dus ook doorgegaan. Deze wethouder gaat maar door; hij is niet te remmen. Als ik naar dit proces kijk, is wethouder Brandligt niet eerlijk geweest tegen mij, maar ook tegen de raad. Hij had toen al moeten zeggen: meneer De Wit, ik weet dat we onder preventief financieel toezicht komen. Dat heeft hij ook niet gedaan. Hij heeft weer verwezen naar de toekomst.

Met andere woorden: kijkend naar zijn gedrag dienen wij een motie van afkeuring in, want wij willen over dit soort belangrijke zaken continu goed op de hoogte worden gehouden. De wethouder heeft geen enkel teken van berouw getoond en hij heeft ook niet gezegd: sorry, dat had ik misschien moeten doen. Hij volhardt in het feit dat hij ons voldoende heeft geïnformeerd. Dat verdient gewoon een gele kaart. Hij heeft van ons bij de begroting al een gele kaart gekregen. Hij wist dat we er scherp op zaten. Vandaag krijgt hij van ons de tweede gele kaart. Ik hoop dat hij ons nu wel serieus neemt. De heer VAN VLIET (GroenLinks): Hier gebeurt iets héél bijzonders door iemand die zelfs de nestor van de raad is. Ik weet niet hoeveel begrotingen de heer De Wit al heeft behandeld in de gemeenteraad en hoe goed de heer De Wit de regels van het begroten kent, zoals dat je een sluitende begroting hoort in te dienen. Hij doet nu ineens verbaasd over wat daar de consequenties van zijn. Bovendien heeft de heer Brandligt uitgelegd hoe het overleg met de provincie is geweest, dat hij de raad daar gelijk over heeft geïnformeerd en op welke manier wij nu in een lichte vorm van toelicht zijn geplaatst. Ik vind dit dus grote krokodillentranen.