Handelingen 3 december 2024

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

op dinsdag 3 december 2024 om 20.00 uur Overzicht van de verhandelende punten Reg.nr. 169 170 171 172 173 174 175 176 177

178 179 180

Pag.nr.

Opening en mededelingen Vaststellen agenda Vaststelling van de wijze van afdoening (zie ook pagina 63 t/m 66) Handelingen van de gemeenteraadsvergadering van 7 november 2024 Benoemingen Voorstel van het college aan de raad inzake benoeming van drie nieuwe leden en het herbenoemen van drie leden voor de Adviescommissie Omgevingskwaliteit (2447633) Besluitvorming hamerstukken Voorstel van het college aan de raad inzake toekomst Theater de Veste (2415212)

2 5 5

Voorstel van het college aan de raad inzake Visie Groen en Biodiversiteit - De Stad als ecosysteem in 2040 (2428423). College van B en W - Concept gebiedsvisie Station Delft Campus (2434453). Bedrijfsafval Doelenplein

25

Sluiting

5 6 7 7 8

32 56 180

1

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Voorzitter: mevrouw J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart, burgemeester. Aanwezig zijn: de heer Analikwu, mevrouw Van den Berg, de heer Brink (vanaf zijn beëdiging), mevrouw Brussaard, de heer Cüppers (tot zijn afscheid), mevrouw Dijk, mevrouw Fung Fen Chung, de heer Gommers, mevrouw Grobben, de heren Herrema, Hombergen en Jaff (iets later), mevrouw Janssen, mevrouw De Jongh Swemer, mevrouw De Koning, de heer Krishnasing, mevrouw De Leeuw, de heer Maruf, mevrouw Osepa, mevrouw Romeijnders, de heren Schuurman, Van der Sluis en Van der Steeg, mevrouw Stehouwer, de heer Stoop, mevrouw Timmermans, de heren Treffers en Valk, mevrouw Van Velzen, mevrouw Verduijn, de heer Visser, mevrouw Van der Vlist, mevrouw Voogt, mevrouw Wattel, mevrouw Wessels, mevrouw Wentink en de heer Van der Woerd. Aanwezige wethouders: mevrouw Gooijer, mevrouw Huijsmans, mevrouw Schrederhof, de heer Van Vliet en mevrouw Zwart. Raadsgriffier: de heer J. Mimpen. 169. Opening en mededelingen. De VOORZITTER: Ik open de vergadering. Hartelijk welkom aan alle leden van de raad, de leden van het college, de ambtelijke ondersteuning en de aanwezigen op de tribune. Er zijn ook een aantal ouders aanwezig; zeer welkom. Het is mooi dat u dit mee kan maken van uw zoon of dochter. Ook van harte welkom aan alle mensen die thuis met ons meekijken en meeluisteren via onze eigen webcast of via Omroep Delft.

Er zijn afmeldingen ontvangen van mevrouw Gaal (Onafhankelijk Delft) en mevrouw Gerritsen (D66). De heer Stoop zou iets later zijn, maar is al present. Heel fijn. De heer Jaff is nog even bezig met twee grote ogen, die het bedje nog in moeten, maar daarna komt hij met gezwinde spoed hiernaartoe. Dat gaat helemaal goed komen. Eventuele hoofdelijke stemmingen beginnen vanavond bij nummer 24; dat is de heer Van der Sluis. U krijgt straks iets lekkers uitgereikt. Voordat u gaat zingen: de jarige wil liever dat er geroffeld wordt. Mevrouw De Koning (Hart voor Delft) is over twee dagen jarig. Het is een kroonjaar; u mag raden wat dat is. Ik zou zelf zeggen: ongeveer 60. Vanaf deze zijde alvast van harte gefeliciteerd, Coby, en een heel mooi levensjaar toegewenst. (Geroffel op de tafels) We nemen vanavond afscheid van een raadslid dat zijn politieke loopbaan in Delft begon in een lege raadzaal. Thierry, ik zie je al zitten. Corona was op dat moment, in 2021, nog zeker geen gelopen race. Beste Thierry, terwijl jij op 17 juni 2021 tot commissielid werd benoemd, zat de rest van de raad achter de tablet en de laptop digitaal mee te vergaderen. De coronamaatregelen waren nog van kracht en ze 2

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

waren nog steeds van kracht toen jij op 18 november 2021 opnieuw in een bijna lege raadzaal - ik geloof dat alleen je ouders er waren - namens STIP tot raadslid werd benoemd. Een maand later waren de omstandigheden opnieuw bijzonder, omdat de raadsvergadering toen werd gehouden in de aula van de TU. We waren vanwege mijn herbenoeming uitgeweken naar een zaal die groot genoeg was om 39 raadsleden op voldoende afstand van elkaar met elkaar te laten debatteren. Ik vertel dit, omdat je in diezelfde raadsvergadering liet blijken dat jij iemand was die afstand wil overbruggen. In je maidenspeech had je het over "grote stappen zetten": Delft zou sneller dan in 2050 circulair moeten zijn. Je sprak over Delft als bruisende stad, die nog veel gezelliger kan en je wees op de technologische ontwikkelingen die de band tussen universiteit en stad zouden kunnen versterken. Je beloofde een extra stap te gaan zetten en dat heb je gedaan. Scherp, integer, bedachtzaam en behulpzaam. Een hekel aan onnodige discussies; heerlijk! Je was goed op de hoogte van de procedures en je bezit de goede eigenschappen dat je nuchter én kritisch bent, eigenschappen die je ook goed van pas kwamen als voorzitter van de commissie Rekening en Audit.

In je ontslagbrief sprak je met veel waardering over je fractie, over je mederaadsleden en over al die mensen die ervoor zorgden dat je als raadslid goede bijdragen in de debatten over Schieoevers, cameragebruik en privacy kon leveren. Dan zat je daar goed voorbereid, vol vuur, te debatteren, en vaak was je anderen in hun argumenten dan net een stapje voor. Ik hoorde dat je ook een bijnaam hebt: "mister Afval". Zo noemen je fractiegenoten je. Je was druk bezig met DIFTAR en tijdens een van de afvaldebatten nam je je eigen restafval van de afgelopen maand mee de zaal in. We hebben het geweten. Voor de meesten van ons zou dat betekenen: een volle vuilniszak. Ik moet eerlijk zeggen: dat geldt ook voor mij. Maar niet voor Thierry Cüppers. Met een losse knoop, een scheermesje en een lege pen bewees jij dat het mogelijk is om na een maand slechts 13 gram restafval over te houden. Je had je punt echt gemaakt en die race overtuigend gewonnen. Niet alle races waren een overwinning. Zo bleef het happy hour niet ongeschonden. Ook het alcoholverbod werd niet afgeschaald zoals je dat had gehoopt. Maar zeg nou zelf: maakt dat Delft écht minder gezellig? Jij blijft in ieder geval gewoon lekker in Delft wonen, want zo snel is er niet iets gezelligs te vinden, hè, Thierry? Dat maakt de stad ook weer leuker. Gelukkig; we zijn daar blij mee En nu de eindstreep.

Met je dubbele bachelor Technische Natuurkunde en Wiskunde in zicht kun je nu tijd vrijmaken voor je studie. Ook je snelle benen blijven niet onbenut. Je halve marathons zijn indrukwekkend. Op 13 april volgend jaar hoop jij de marathon van Rotterdam in een razendsnelle tijd te gaan lopen. Droge humor en kwinkslagen hoorden bij jou. Of het nu digitaal was, met een meme voor je fractiegenoten of tijdens debatten met een scherpe opmerking tussendoor, je 3

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

wist daarmee de sfeer wat luchtiger te maken. Dat je je achter de schermen blijft inzetten voor STIP, is goed nieuws voor Delft én voor je fractiegenoten. Thierry, dank voor jouw toewijding en inzet om Delft nog wat Delftser te maken. Jij hebt je meer dan bewezen als een raadslid dat niet alleen sprak, maar ook handelde. Vanzelfsprekend geen bloemen vanavond, maar wel een duurzame plant voor jou en natuurlijk het welverdiende Delfts blauwe bord; wie wil het niet hebben? Het ga je goed! Bedankt! (Applaus) We nemen vanavond van nog iemand afscheid, geen raadslid maar wel iemand die heel erg verweven, misschien vergroeid, is geraakt met de raad en die ongetwijfeld met pijn in het hart afscheid neemt. Dat is onze Helma Horree. Helma, mag ik je vragen om daar plaats te nemen, zodat we je even goed kunnen zien? Je mag die stoel even naar voren schuiven, naast de heer Herrema. Dat is ook een grote eer. Beste mensen, lieve Helma. Twee jaar geleden, op 1 april 2022, vierden we jouw 45jarig jubileum bij de gemeente. Dat was tijdens het kennismakingsweekend van de raad. Ik zei toen al: je bent aan je laatste raadsperiode begonnen en voor je het weet is het zover. En hier staan we dan, halverwege de raadsperiode, om afscheid van je te nemen. Tijd om met pensioen te gaan. Natuurlijk vind jij al die aandacht niet zo nodig, maar daar kom je vandaag even niet onderuit.

We móéten gewoon even stilstaan bij alles wat je voor de griffie en de gemeenteraad hebt betekend. Helma, je was al van de griffie vóórdat de griffie bestond. Je stond aan de wieg van de raadsondersteuning. Met een gemiddelde leeftijd in de raad van 40,8 jaar werkte jij al bij de gemeente toen veel van de raadsleden nog niet eens geboren waren; dat kunnen we ook constateren. Je sollicitatiebrief, geschreven in een prachtig handschrift, dateert uit 1977. Je was 18, had een typediploma en werd aangenomen als typiste, een functie die inmiddels in de geschiedenisboeken thuishoort. Destijds ratelden de elektrische typemachines in het stadskantoor of in het stadhuis van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat in de typekamer. Elk document ging door jouw handen: van brieven en bouwvergunningen tot dikke begrotingen. Geen digitale hulpmiddelen, geen undo-knop, maar carbonpapier, gummen en opnieuw beginnen als er een foutje insloop. De technologie en de gemeente veranderden, maar jij ging altijd mee met de tijd. Van typiste werd je medewerkster tekstverwerking, raadsondersteuner, senior medewerker processturing, en altijd met dat nuchtere motto: "lekker bezig." In 1994 ging je voor de gemeenteraad werken en in 2002, bij de dualisering van het gemeentebestuur, was jij één van de pioniers van de griffie. Dat was een uitdagende periode, waarin je het contact met de raad bijzonder waardeerde.

Je genoot van de interacties, ook al liepen die soms op verrassende vragen uit, zoals van dat raadslid dat zich afvroeg of hij een washandje moest meenemen naar het raadsweekend. Dat waren natuurlijk die hele jonge raadsleden; ik weet uit welke fractie dat kwam.

4

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Door de jaren heen was je onverstoorbaar, zelfs als het politiek stormde en hectisch was bij de griffie. Hollen en stilstaan. Je bleef kalm en loyaal, met je kenmerkende relativeringsvermogen en werklust. Jij was het Delftsblauwe hart van de griffie, met aandacht voor je collega's, een luisterend oor en altijd zorg voor de details. Helma, je bent een mens van contrasten: van haken en knutselen tot horrorfilms en hardrock; bij het scheiden van de markt leren we de kooplui kennen. En ja, bij de Queen-film pinkte je een traantje weg. Jij bewijst dat wie lang genoeg blijft, vanzelf bijzonder wordt. Dank je wel voor alles wat je hebt gedaan voor de gemeenteraad en de stad, voor je inzet, je betrokkenheid en die momenten waarop je verzuchtte: "Als ze eens wisten hoeveel werk dit allemaal is." Maar je deed het altijd met plezier, want zoals je zei: je was gewoon lekker bezig. Lieve Helma, geniet van je pensioen. Geniet van de rust, de vrijheid, van de dagen zonder wekker en alles wat er nu op je pad komt. We gaan je missen, maar we wensen je bovenal alle goeds toe. Heel veel dank! (Applaus) Ik wil ook nog even gezegd hebben dat je een duurzame plant hebt gekregen. Dat is heel passend, want jij zorgde altijd voor de bloemen en de laatste tijd voor de planten, omdat wij als gemeenteraad nou eenmaal echt vinden dat we zo duurzaam mogelijk moeten zijn.

Er zal straks na de benoemingen gelegenheid zijn om de heer Cüppers en mevrouw Horree de hand te schudden en het beste te wensen. 170. Vaststellen agenda. De VOORZITTER: In de aanloop naar deze vergadering is een aantal moties en amendementen ontvangen en verspreid. Deze zijn inmiddels, zoals gebruikelijk, op het Raadsinformatiesysteem geplaatst, zijn inmiddels ook ondertekend en maken deel uit van de beraadslaging. Het presidium heeft een maximale spreektijd voorgesteld van 2,5 uur. Dat betekent 11 minuten per fractie en 33 minuten voor het college. Ik constateer dat de raad daarmee instemt. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 171. Vaststelling van de wijze van afdoening van ingekomen stukken van week 41 tot en met week 47 van 2024. Besloten wordt overeenkomstig de behandelvoorstellen. 172. Handelingen van de gemeenteraadsvergadering van 7 november 2024. 5

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De Handelingen worden ongewijzigd vastgesteld. 173. Benoemingen Toelating van de heer M.L.A Brink (STIP) tot raadslid van de gemeente Delft (2448642). De VOORZITTER: De commissie Onderzoek geloofsbrieven heeft de geloofsbrieven van de heer M.L.A. Brink (STIP) onderzocht en in orde bevonden. Gelukkig! Betekent dit dat u allen per acclamatie kan instemmen met de toelating van de heer Brink tot de gemeenteraad van Delft? Ik constateer dat de raad daarmee instemt. Dan is hij bij dezen toegelaten. Het afleggen van de verklaring en belofte door de heer Krishnasing. De VOORZITTER: Ik verzoek de bode om de heer Brink naar binnen te geleiden voor het afleggen van de eed. Ik verzoek u allen te gaan staan. Van harte welkom, meneer Brink. Fijn dat u er bent. Ik zal de eed voorlezen. "Ik zweer dat ik, om tot raadslid benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als raadslid naar eer en geweten zal vervullen." Hierna legt de heer Brink in handen van de voorzitter de eed af. De VOORZITTER: Ik feliciteer u van harte. U krijgt van mij een plant uitgereikt.

Natuurlijk krijgt u conform de traditie ook de Delftse vroedschapspenning. Mocht het nodig zijn, dan kunt u een met een varken lopende boer aanspreken en het varken naar boven nemen om de stad te voeden. (Applaus) Benoeming van de dames C. Frayman (GroenLinks) en A.A. Poots (GroenLinks) tot commissielid van de gemeente Delft (2448643). De VOORZITTER: De commissie Onderzoek geloofsbrieven heeft de geloofsbrieven van mevrouw Frayman (GroenLinks) en mevrouw Poots (GroenLinks) onderzocht en in orde bevonden. Betekent dit dat u allen per acclamatie kan instemmen met de benoeming van mevrouw Frayman en mevrouw Poots tot commissielid van de gemeente Delft? Ik constateer dat de raad daarmee instemt. Dan zijn zij bij dezen benoemd. 6

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Het afleggen van de verklaring en belofte door mevrouw Frayman en mevrouw Poots. De VOORZITTER: Ik vraag de bode om mevrouw Frayman en mevrouw Poots naar binnen te geleiden voor het afleggen van de verklaring en de belofte. Dames, van harte welkom. Ik zal de verklaring en belofte voorlezen. "Ik verklaar dat ik, om tot commissielid benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als commissielid naar eer en geweten zal vervullen." Hierna leggen mevrouw Frayman en mevrouw Poots in handen van de voorzitter de verklaring en belofte af. De VOORZITTER: Ik feliciteer u beiden van harte. Ik heb voor u beiden een mooie Delftse plant, die ik bij dezen ga overhandigen. Ik wens u heel veel succes in uw nieuwe functie. (Applaus) 174. Voorstel van het college aan de raad inzake benoeming van drie nieuwe leden en het herbenoemen van drie leden voor de Adviescommissie Omgevingskwaliteit (2447633). De VOORZITTER: Kan iedereen per acclamatie instemmen met deze voordrachten en herbenoeming? Ik constateer dat de raad daarmee instemt.

Dan zijn de voorgestelde personen hierbij benoemd dan wel herbenoemd. Ik vraag de heer Cüppers, mevrouw Horree, de heer Brink, mevrouw Frayman en mevrouw Poots naar voren te komen en op een rijtje te gaan staan, zodat iedereen hen kort de hand kan schudden. De vergadering wordt enige tijd geschorst. 175. Besluitvorming hamerstukken. INVOEGEN HAMERSTUKKEN De voorstellen van de hamerstukkenlijst worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. 7

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

176. Voorstel van het college aan de raad inzake toekomst Theater de Veste (2415212). De VOORZITTER: Er zijn een amendement en een motie aangekondigd. Amendement 7.1.A is van het CDA, D66, de VVD, OD, Volt, de ChristenUnie en Hart voor Delft. De motie Opbrengsten stadstheater in beeld is van Hart voor Delft. De heer VALK (CDA): Voorzitter. Dat er iets aan het theater moet gebeuren, lijkt wel duidelijk, maar zoals ik in de commissie al uitsprak, is het voor het CDA nu nog te vroeg om al een voorkeur voor nieuwbouw en een locatie uit te spreken. Nieuwbouw gaat enorm veel geld kosten, waar we als Delft niet voor hebben gespaard. En als we kiezen voor nieuwbouw, betekent dat dat de politiek de komende tien à vijftien jaar op andere posten zal moeten bezuinigen. Daar willen we ons nu nog niet op vastleggen. Eerst willen we meer duidelijkheid: is nieuwbouw echt nodig en wat willen we dan? Willen we een heel groot theater of juist een Delftse niche in de regio? Allemaal vragen waar we vanavond geen antwoord op gaan geven en ook niet hoeven te geven. In het commissiedebat merkte ik al dat het CDA niet alleen staat met dit gevoel. De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik vind het een beetje raar, want u zegt dat we niet hebben gespaard voor het theater en dan lijkt het me heel belangrijk om dat nu te gaan doen. Daarna zegt u: maar het is nog helemaal niet nodig om een beslissing te nemen.

Dan stellen we dat sparen ook weer uit. Zo komen we er natuurlijk nooit. Wanneer gaan we dan besluiten dat we gaan sparen? De heer VALK (CDA): Ik heb het amendement nog niet eens ingediend. Dat zegt helemaal niks over de financiële strategie. We gaan namelijk wel een financiële strategie uitwerken. Ik heb dus heel goed nieuws voor de heer Van der Sluis: wij komen met een amendement dat alleen schrapt dat we nu een voorkeur voor nieuwbouw gaan uitspreken, maar dat de rest gewoon in gang zet. Maar dat ga ik straks vertellen. Wij hadden namelijk het gevoel dat wij niet alleen stonden in de constatering dat het nog veel te vroeg is om een voorkeur voor nieuwbouw uit te spreken of om over de locatie te praten. Veel andere partijen deelden dat gevoel, maar het CDA en veel andere partijen willen wel verder. We kunnen heel lang met elkaar van gedachten wisselen over wat we precies wel willen en wat niet, met hoeveel zalen, met wat nog meer en hoe reëel het allemaal is, maar we moeten vooruit. Het laatste wat je in dit stadium wilt, is een verdeelde gemeenteraad, want als de gemeenteraad eenmaal verdeeld stemt over het theater, blijft het theater in de toekomst een politieke splijtzwam. Voordat je het weet, is het een soort twee Gelatinebrug geworden, een onderwerp dat keer op keer de raad verdeelt en waarbij partijen in steeds sterkere woorden hun voor- of afkeur moeten uitspreken.

Dat gun je het theater in dit stadium niet en dat gun ik ook de Delftse politiek niet. Het is voor iedereen en ook voor het theater beter als we vanavond unaniem een besluit nemen om verder te gaan. Daarom hebben collega Dijk en ik gezocht naar een amendement.

8

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik snap het verhaal nog steeds niet, want er ligt een raadsvoorstel waarin hele duidelijke keuzes worden gemaakt en waarmee we nu een besluit nemen over hoe we in de toekomst verdergaan. Uw amendement maakt dat vager en stelt dingen uit. Dan gaan we die discussies de komende jaren juist nog voeren. Hoe rijmt u dat met uw betoog? De heer VALK (CDA): Ik denk dat ik het niet zo kan uitleggen dat de heer Van der Sluis het amendement helder snapt. We schrappen alleen maar de voorkeur van de gemeenteraad om ons nu al uit te spreken voor nieuwbouw op deze locatie. Verder gaan we gewoon aan de slag - daar gaat het college mee aan de slag - met het uitwerken van een financiële strategie, waar we dan met elkaar weer verder over gaan praten. Zoals ik al zei, is dat voor de politiek en ook voor het theater beter. Daarom hebben collega Dijk en ik gezocht naar een formulering voor een amendement dat breedgedragen wordt. Het wordt ook mede ingediend door de VVD, Onafhankelijk Delft, Volt, de ChristenUnie en Hart voor Delft. Met het amendement halen we de politieke angel en gevoeligheid, namelijk die voorkeur, eruit en kunnen we samen blijven zoeken naar wat het beste is voor Delft. De heer GOMMERS (STIP): Ik heb meneer Valk even laten uitpraten.

Wat mij vooral heel erg verbaast in het amendement, is dat we juist door het niet uitspreken van een voorkeur onduidelijkheid geven aan zowel de stad als het theater. Ik vraag me dus af of het CDA vindt dat we door nu geen voorkeur uit te spreken maar wel te zeggen dat we het plan moeten uitwerken, duidelijkheid geven aan het theater om aan de slag te gaan. De heer VALK (CDA): Ja. De VOORZITTER: Dat is een helder antwoord. De heer VALK (CDA): Ik denk namelijk dat het wél duidelijker is; ik zal dat even toelichten. Met deze financiële strategie - ik ben heel benieuwd wat die gaat opleveren - wordt duidelijk wat er haalbaar is. We hebben daarom een referentie in het amendement meegegeven, die ook weer overgenomen is uit het raadsvoorstel. Hopelijk hebben we over een aantal maanden gevoel voor wat haalbaar is en wat niet. Dan kun je daarna met elkaar de discussie aan over wat we eigenlijk willen, gegeven het feit dat we dan ook een beetje weten waar we de komende tien à vijftien jaar naartoe kunnen werken. Dat vind ik een eerlijker verhaal naar de stad dan nu al zeggen dat het hoe dan ook nieuwbouw wordt, maar dat we niet weten wat we kunnen betalen. Ik vind het dus veel duidelijker.

De heer GOMMERS (STIP): Ik vind het bijzonder dat de bedoeling van het uitspreken van een voorkeur juist is dat we verder kunnen gaan met de financiële strategie, maar dat het CDA zegt dat we nu juist geen voorkeur moeten uitspreken maar wel een financiële strategie moeten maken. Dan spreek je toch eigenlijk juist ook een voorkeur uit omdát je een financiële strategie gaat maken? De heer VALK (CDA): Je kunt volgens mij prima een financiële strategie maken zonder dat je al weet wat je voorkeur is. Vergelijk het met het kopen van een huis: je 9

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

gaat eerst nadenken over wat je de komende tien à vijftien jaar gaat verdienen en wat voor hypotheek je kunt nemen. Daarna ga je eens kijken wat voor een huis je daarvan kunt kopen. Het antwoord op uw vraag is dus nee. De VOORZITTER: Ik denk dat we de maximale helderheid verschaft hebben gekregen. Ik wil het hiermee dus afronden. Door de fracties van het CDA, D66, de VVD, Onafhankelijk Delft, Volt, de ChristenUnie en Hart voor Delft wordt amendement 7.1.A (Wel onderzoek naar nieuwbouw, maar nog geen voorkeur) ingediend: "De gemeenteraad van Delft, in vergadering bijeen op dinsdag 3 december 2024 ter bespreking van het raadsvoorstel Toekomst De Veste (2415212), besluit het voorliggende raadsbesluit als volgt te wijzigen: • •

De huidige beslispunten 1 en 2 worden GESCHRAPT Het huidige beslispunt 4 wordt beslispunt 1 en wordt als volgt GEWIJZIGD WAS De komende periode een financiële strategie uit te werken voor zowel het investeringsbedrag als de dekking van de structurele lasten voor nieuwbouw. WORDT De komende periode een financiële strategie uit te werken voor zowel het investeringsbedrag als de dekking van de structurele lasten (inclusief toekomstige exploitatiekosten) voor een nieuw te bouwen theater in (of aangrenzend aan) de binnenstad.

•

Het huidige beslispunt 3 wordt beslispunt 2 en wordt als volgt GEWIJZIGD WAS Bij de toekomstige uitwerking van het nieuwbouwscenario als uitgangspunt te nemen een theater met ten minste een theaterzaal met een capaciteit van 800 stoelen en een vlakke vloerzaal/multifunctionele zaal met een capaciteit van 250 stoelen en een stacapaciteit van 800 personen. WORDT Bij de uitwerking van de financiële strategie uit te gaan van een theater met een theaterzaal met een capaciteit van ongeveer 800 stoelen en een vlakke vloerzaal/multifunctionele zaal met een capaciteit van ongeveer 250 stoelen en een stacapaciteit van ongeveer 800 personen.

•

Een NIEUW beslispunt 3 toe te voegen: Bij nieuwe ontwikkelingen in de omgeving van het huidige theater te anticiperen op de mogelijke komst van nieuwbouw van het theater. 10

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

•

En de huidige beslispunten 5 en 6 om te nummeren naar 4 en 5.

Toelichting Het college heeft zijn voorkeur uitgesproken voor nieuwbouw van het theater op de huidige locatie of aangrenzend daaraan, maar in dit stadium is het niet nodig dat de gemeenteraad dit ook al doet. Daarom schrapt dit amendement de beslispunten waarin de raad een voorkeur uitspreekt. Het amendement geeft het college de opdracht om een financiële strategie uit te werken voor het scenario Nieuwbouw. Om hier richting aan te geven is als uitgangspunt genomen een nieuw te bouwen theater op dezelfde locatie of in de buurt van deze locatie met twee zalen, een grote met ongeveer 800 stoelen en een multifunctionele zaal met een zitcapaciteit van ongeveer 250 stoelen en een stacapaciteit van ongeveer 800 stoelen, overgenomen uit het raadsvoorstel. Het amendement schrapt wel de woordkeus 'ten minste' om zo richting te geven aan het te onderzoeken uitgangspunt, zodat duidelijk is wat we kunnen verwachten. Afhankelijk van de uitkomsten van de financiële strategie kan de raad altijd nog besluiten de specificaties voor een eventueel nieuw te bouwen theater naar boven of naar beneden bij te stellen.

Bij de opdracht een financiële strategie uit te werken (beslispunt 4 in het oorspronkelijke raadsbesluit; dit wordt beslispunt 1 met dit amendement) wordt verduidelijkt dat de toekomstige exploitatiekosten ook onder de structurele toekomstige lasten dienen te worden gerekend." Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Voorzitter. We dienen de motie Opbrengsten stadstheater in beeld in. Een financiële strategie voor een theater waarbij alleen naar de kosten van het theater wordt gekeken, is een eenzijdige strategie. Hart voor Delft wil dat dit in evenwicht wordt gebracht, want naast het in beeld brengen van verschillende mogelijkheden om geld bij elkaar te brengen om het stadstheater te kunnen betalen, hoort bij een strategie ook een beeld van wat het stadstheater oplevert voor de stad. Naast uiteraard opbrengsten voor horeca en hotels levert het theater ook meerwaarde voor de regio en uiteraard voor onze eigen bewoners. We zien bijvoorbeeld dat het aandeel van bewoners van Tanthof die het stadstheater bezoeken, aanzienlijk is. Een stadstheater verbindt mensen dus en maakt de stad een aantrekkelijke bedrijfsplaats. Mevrouw WESSELS (GroenLinks): Dank voor het betoog.

Dat is nog niet helemaal af, maar ik ben benieuwd: ik begrijp de behoeften die u benoemt, namelijk het bereiken van die extra economische waarde, maar wat gaat u met die informatie doen als die in combinatie met die financiële strategie wordt toegevoegd? Levert dat op dit moment in het proces een toegevoegde waarde op? Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Dat levert op dat je dan een goede afweging kunt maken. Als je alleen in beeld krijgt wat iets kost, kijk je alleen naar wat iets kost. Dan kun je niet goed de afweging maken met wat het opbrengt. Ik hoop dat het dat oplevert. Of het nu over het opknappen van het huidige theater gaat of over nieuwbouw, een stadstheater heeft altijd meerwaarde voor een stad. Dat willen we graag in beeld 11

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

hebben. Straks horen we het college uiteraard weer zeggen: we hebben geen ambtelijke capaciteit. Dat gebeurt altijd als de oppositie een voorstel doet, maar dat is een drogredenering, want bij ambtelijke capaciteit gaat het om een keuze in hoe je met je ambtelijke capaciteit omgaat. We hebben wel ambtelijke capaciteit om ons voor biodiversiteit in te zetten of om te kijken hoe we daarmee omgaan, maar ambtelijke capaciteit om de raad de mogelijkheid te geven om een eerlijk besluit te nemen, ziet het college niet zitten. Ik hoop dus dat dat niet een reden gaat zijn waarom u gaat zeggen waarom dit allemaal weer niet haalbaar zou zijn. De heer GOMMERS (STIP): De motie vraagt wat de economische meerwaarde is. Die snap ik volkomen, maar het is eigenlijk nog niet heel duidelijk wat er verder in de financiële strategie gaat staan. Het is alleen maar een strategie in de zin van: hoe gaan we ervoor sparen? Ik vraag me af welke toegevoegde waarde deze motie heeft. Als de wethouder toezegt dat dit zal worden meegenomen in de financiële strategie, bent u daar dan ook tevreden mee? Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Dank voor het betoog. Eigenlijk begrijp ik uit uw betoog: breng de maatschappelijke waarde, die breder is dan de economische waarde, in beeld. Maar in de opdracht van de motie staat "de economische meerwaarde, uitgedrukt in euro's en beleving".

Bedoelt u het breder dan u het hier stelt, wat ons nog enthousiaster zou maken, of bedoelt u echt alleen de enge definitie van "economisch"? De heer HOMBERGEN (PvdA): Dank aan mevrouw De Jongh Swemer voor deze interessante motie. Zij heeft ook de ambtelijke capaciteit benoemd die de motie met zich meebrengt. Heeft u zelf enig idee tot welk detailniveau en tot welke orde van grootte dit zou moeten worden uitgevoerd? Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Ik begin met de laatste vraag van de heer Hombergen over het detailniveau. Ik kan me herinneren dat er gepraat werd over de meeropbrengst van mensen die met de auto of met de fiets naar Delft komen. Toen is bijvoorbeeld in beeld gebracht dat een fietser minder in Delft besteedt dan een automobilist. Dat zijn interessante bespiegelingen. Op die manier kun je dus ook zeggen wat een stadstheater in harde euro's oplevert, dus gewoon qua aantal overnachtingen en restaurantbezoek, maar ook of mensen zich daardoor meer verbonden voelen met elkaar en dat je iets in Delft te doen hebt. Daar heb ik de vorige keer ook de heer Van der Sluis over gehoord. Mensen willen in hun vrije tijd ook iets te doen hebben. Ze willen elkaar ontmoeten. Tot welk detailniveau breng je dat in beeld? Er zijn, ook in andere steden, al heel veel studies gedaan naar hoe theaters functioneren en hoe dat gaat.

We hoeven het wiel dus echt niet opnieuw uit te vinden. We kunnen gewoon kijken hoe dat in andere steden is gebeurd. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Als we weten wat het uiteindelijk oplevert aan beleving en kwaliteit maar ook aan euro's, denkt Hart voor Delft er dan ook aan dat we, als dit leidt tot groei en bloei van de horeca, een financiële bijdrage van de horeca in Delft voor het theater kunnen vragen?

12

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Ik denk dat dat geen onderdeel uitmaakt van de financiële strategie. Ik bedoel eigenlijk dat je niet aan de horeca kunt vragen om bij te dragen aan allerlei voorzieningen in de stad. Ze betalen al genoeg belasting, precario en van alles. Ik denk dus dat ze hun bijdrage aan de stad al grootscheeps leveren. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Ik wil aangeven wat de achtergrond van deze vraag is: iets vergelijkbaars was wel aan de orde bij het Prinsenhof. De VOORZITTER: Prima. Ik denk dat mevrouw De Jongh Swemer daar kennis van neemt. U had nog de vragen van de heer Gommers en mevrouw Brussaard liggen. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Meneer Gommers, ik hoop dat de motie gewoon wordt aangenomen; als dat er niet in zit, dan een toezegging. De vraag van mevrouw Brussaard ging over brede welvaart. Ja, u kunt de motie inderdaad zo lezen dat we verder kijken dan alleen de euro's, maar we willen het niet helemaal breed trekken naar brede welvaart. Dat is meer iets waar Volt voor gaat. Door de fractie van Hart voor Delft wordt motie 7.1.1 (Opbrengsten stadstheater in beeld) ingediend: "Deze motie wordt besproken door de gemeenteraad van Delft op de vergadering van dinsdag 3 december 2024 ter bespreking van de financiële strategie voor theater de Veste. Constaterende dat: • •

de financiële strategie voor Theater de Veste zich beperkt tot het bijeenbrengen van de benodigde financiën van renovatie tot nieuwbouw en exploitatie; dit niet het gehele financiële plaatje dekt;

overwegende dat: • • • • •

de economische meerwaarde van een stadstheater voor de stad niet wordt meegenomen; ondernemers in Delft, zoals horeca, hotels en de detailhandel, profiteren van theaterpubliek; de aantrekkingskracht van een theater voor Delft 'Delft hier moet je zijn' niet wordt meegenomen; de zachtere meerwaarde van verbinding zoals de vele bezoekers uit bijvoorbeeld Tanthof aan het stadtheater niet wordt meegenomen; kosten die zijn opgenomen zoals die voor leges en vergunningen feitelijk een vestzak-broekzakconstructie zijn voor de gemeente;

verzoekt het college om: 13

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

• •

de economische meerwaarde van een stadtheater, uitgedrukt in euro's en in beleving, in beeld te brengen bij de financiële strategie om zo een volledig beeld te krijgen van kosten en opbrengsten voor de stad; dit mee te geven bij de bespreking van de financiële strategie voor het stadstheater,

en gaat over tot de orde van de dag." Mevrouw DIJK (D66): Voorzitter. Naar aanleiding van het bericht in Delft op Zondag over Theater de Veste ben ik een paar keer aangesproken. Verscheidene mensen hebben mij gevraagd waarom er een nieuw theater moet komen en wat wij daar als raadsleden van vinden. Ik werd niet alleen aangesproken; ik heb ook bezorgde berichten ontvangen. In dezelfde krant stond deze week een ingezonden brief. Ik citeer: "Met verbazing heb ik de voorpagina gelezen over Theater de Veste. Nu worden er plannen gemaakt voor € 80 miljoen voor een nieuw theater, waar nu al geen geld voor is en waarschijnlijk ook niet gaat komen." De rest van de brief kunt u zelf in de krant lezen. Dat komt wel binnen bij mij, want hoe leg je dit voorstel uit aan onze bewoners? De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik ben benieuwd of D66 ook zo simpel reageert als er € 100 miljoen uitgegeven wordt aan een tramlijn van nog geen kilometer of een brug op 500 meter afstand van een andere brug. Mevrouw DIJK (D66): Dat vind ik een moeilijke vergelijking. Een tram is infrastructuur en als het goed is, heeft een tram geen onrendabele top die structureel terugkomt. Ik snap die vergelijking dus niet helemaal. De heer VAN DER SLUIS (SP): Oftewel: D66 geeft alleen geld aan infrastructuur en niet aan cultuur en educatie.

Mevrouw DIJK (D66): Dat vind ik een hele onaardige opmerking, maar als het goed is, ga ik door met mijn betoog. De VOORZITTER: Gaat u door. Mevrouw DIJK (D66): We hebben het als raad al een tijdje over eventuele nieuwbouwplannen van het theater, ook in de afgelopen commissievergadering. Het was een levendig debat waarin geregeld opmerkingen voorbijkwamen in de trant van "zonder doel kun je geen financiële strategie bepalen; we hebben een wens, een visie, en spreken een richting uit", terwijl het voor D66 belangrijk is om een realistische en haalbare ambitie uit te spreken. Zoals mijn collega mevrouw Koek al aangaf, willen we een gedegen besluit nemen. Daar hoort een goed onderbouwde financiële strategie bij. Een andere opmerking die werd gemaakt, is dat nieuwbouw op de lange termijn goedkoper is. Dat weet ik nog niet zo zeker. Nieuwbouw heeft hoge investeringskosten en een langere terugverdienperiode. In het voorliggende voorstel gaat het om een investering van minimaal € 80 miljoen. In de economie 14

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

betekent een investering dat je die terug kunt verdienen als je winstgevend bent, maar we zien dat dit een moeilijk verhaal wordt bij een voorkeur voor nieuwbouw. Er is nu al sprake van een onrendabele top. Oftewel, in gewone taal: het theater komt straks jaarlijks miljoenen euro's tekort, zo'n € 3 miljoen per jaar. Dat is niet een eenmalig, maar een structureel tekort. Als gemeente geven we jaarlijks al bijna € 2 miljoen subsidie aan Theater de Veste. Als we voor nieuwbouw van De Veste in de binnenstad gaan, betekent dat dat we naast deze subsidie flink moeten bijpassen. Waar gaan we die extra miljoenen elk jaar vandaan halen en hoe leggen we dat uit aan onze inwoners? Ik vind dit een lastig verhaal. Het amendement Wel onderzoek naar nieuwbouw maar nog geen voorkeur voor nieuwbouw, dat D66 samen met het CDA - dank voor de fijne samenwerking - en andere partijen indient, vraagt om het doorlopen van een onderbouwd proces voordat we een definitief besluit nemen. We moeten verder kijken dan alleen wensdenken; lees het rapport "Amare: Bijzonder complex". Het rapport telt 806 pagina's, maar de samenvatting is al helder genoeg. Wij gaan als raad bij de Kadernota 2025 opnieuw over dit onderwerp in gesprek. De heer GOMMERS (STIP): Ik snap dat mevrouw Dijk leest dat er reacties komen vanuit de stad, maar ik vraag mevrouw Dijk wat de reactie is van het theater.

U zegt nu tegen het theater: wij willen geen keuze maken; wij willen pas later een keuze maken. Wat denkt u dat de reactie van het theater is? Mevrouw DIJK (D66): Dat zou u aan het theater moeten vragen, maar volgens mij nemen we wél een besluit. We spreken geen voorkeur uit voor nieuwbouw, maar voor de rest gaan we gewoon verder. Ik snap de vraag dus niet zo goed. De heer GOMMERS (STIP): Dan zal ik 'm verhelderen, want juist door als raad uit te spreken dat wij hiervoor willen gaan, geef je een signaal aan de stad dat het theater op zoek kan gaan naar de fondsen om daarmee cofinanciering aan te gaan. Met uw voorstel wordt gezegd dat het theater niet op zoek kan gaan naar cofinanciering. Mevrouw DIJK (D66): Volgens mij is dat helemaal niet zo. En dan heb ik nog een andere vraag: tot hoever bent u bereid te gaan ten opzichte van onze bewoners om zoveel geld te investeren, terwijl we geen geld hebben? De VOORZITTER: Daar kan meneer Gommers wel of niet op reageren. Misschien straks in het debat, als interruptie. Mevrouw DIJK (D66): Mag ik dan verdergaan? De VOORZITTER: Ja hoor. Mevrouw DIJK (D66): Dan begin ik weer bij het begin. Wij gaan als raad bij de Kadernota 2025 opnieuw over dit onderwerp in gesprek.

D66 spreekt de hoop uit dat we tegen die tijd een goed onderbouwde financiële strategie hebben waarin wij als raad en als gemeente een duidelijk verhaal aan de stad en onze inwoners kunnen presenteren. Maar bovenal hoop ik dat we eerlijk zijn als blijkt dat nieuwbouw 15

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

financieel niet haalbaar is en dat we stoppen met geld steken in onderzoeken waarvan we eigenlijk al weten wat de uitkomst is. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Onafhankelijk Delft is, zoals jullie weten, fan van een nieuw stadstheater. Dit moet echter wel haalbaar en betaalbaar zijn. Het is natuurlijk ook wenselijk dat het een theater is voor iedereen, dus ook voor de kleine portemonnee. De portemonnee die Delft moet trekken, is echter wel heel groot. Onafhankelijk Delft wil meer inzicht in de financiële strategie alvorens als raad die voorkeur uit te spreken, ook vanwege de door het CDA aangedragen argumenten: eerst vooruit en dan pas het intensievere debat. Onafhankelijk Delft heeft het amendement dan ook mede ingediend. Mevrouw VOOGT (VVD): Voorzitter. In de commissie hebben wij al aangegeven dat de VVD voorstander is van een bij Delft passend stadstheater. Delft kan niet zonder stadstheater. Een stadstheater is in verscheidene opzichten belangrijk voor onze stad: in maatschappelijk opzicht, in sociaal opzicht en in financieel opzicht. De VVD is tegelijkertijd ook de partij van de financiële degelijkheid. Daarom willen wij eerst de financiële strategie. Die strategie is nodig om eerst duidelijk te maken hoe we aan het benodigde geld komen en hoe groot de rekening wordt die we bij onze inwoners gaan neerleggen.

Een belangrijke vraag die volgens ons dus eerst beantwoord moet worden, is wat we gaan doen en wat we gaan laten om aan de benodigde middelen voor een stadstheater te komen. En uiteindelijk willen wij weten wat de businesscase wordt, waarbij wat ons betreft ook de exploitatiekosten en de financiële samenhang met VAK/DOK en de rol van cultuur in de wijken worden meegenomen. Dat is voor ons de reden om het nu voorliggende amendement mede in te dienen. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft eigenlijk helemaal niets toe te voegen aan de woorden van de heer Valk. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter. Gebouwen maken de stad en zorgen voor een collectief geheugen over de generaties heen; althans, als het om goede gebouwen gaat. Churchill zei al: "We shape our cities, then our cities shape us." Beter goed gebouwd dan gehaast, beter duurzaam dan goedkoop. De Veste heeft wat de PvdA betreft haar sociaal-maatschappelijke functie in de stad echt bewezen en heeft een grote toegevoegde waarde in de stad. Maar helaas geldt dat niet voor het gebouw dat er nu staat. Het is te goedkoop gebouwd, het veroudert snel en op vele facetten voldoet het niet meer aan de eisen van deze tijd. Het college heeft veel studies gemaakt. Die zijn met ons gedeeld. We zien dan ook dat verbouwen van het huidige gebouw eigenlijk niet goed is.

Mijn collega De Rijk heeft al gezegd: "Als de fundering en de muren niet goed zijn, moet je ook niet al te veel gaan verbouwen aan de dakkapellen." Als wij gaan investeren, laten we het dan goed doen. Wat ons betreft is het goed om nu inderdaad die studie te doen naar de financiële mogelijkheden die we hebben voor het theater, maar dan is het ook goed om daarbij naar de opbrengsten van het theater te kijken. Daarom vragen we de wethouder in welke mate de motie van Hart voor Delft uitvoerbaar is of dat er op een andere manier uitvoering aan kan worden gegeven om niet alleen te kijken naar de kosten maar ook naar de opbrengsten, de brede opbrengsten, van een theater in onze stad. 16

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

De PvdA wil wel gaan voor nieuwbouw. Dat is ons uiteindelijke doel, maar niet tegen elke prijs. Uiteindelijk gaat het om de cultuur die in het theater wordt geuit. Daarom willen wij als PvdA het door het CDA opgestelde amendement steunen. Wij willen ook onze waardering uitspreken voor de hele mooie verwoording naar de toekomst toe. Daarbij is bijvoorbeeld ook gezegd dat we wel willen anticiperen op een mogelijke nieuwbouw in de toekomst. Wat dat betreft vinden we het een mooi opgesteld amendement en willen we dat steunen. Wat de motie van Hart voor Delft betreft wachten wij de reactie van het college af. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Waar denkt de Partij van de Arbeid aan waardoor de motie van Hart voor Delft niet uitvoerbaar zou zijn? De heer HOMBERGEN (PvdA): We kunnen natuurlijk op een bepaalde manier vanuit de brede welvaart kijken naar de toegevoegde waarde van het theater. Dat is meer dan alleen maar een financiële afwikkeling. Daarnaar ben ik op zoek. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Voorzitter. In de commissievergadering hebben we al heel veel gezegd over dit voorstel van het college over de toekomst van Theater de Veste.

Ik denk dat het debat best wel lastig te volgen is voor de mensen thuis en misschien ook op de tribune, want de één is voor nieuwbouw en steunt daarom het raadsvoorstel en de ander hoopt ook op nieuwbouw maar kan dat niet steunen omdat we niet zeker weten of we dat geld in de toekomst hebben. Ik wil graag uitleggen waarom we als Volt op dit amendement staan. Wij hopen dat daarmee de besluitvorming straks duidelijk is, ook voor toekomstige raadsleden en ook voor de stad. We willen voorkomen dat de stad het idee heeft dat er al volledig ja is gezegd. We willen het inderdaad gaan onderzoeken met elkaar. Vanuit Volt hopen we echt dat er straks inderdaad een financiële strategie ligt voor nieuwbouw, omdat wij denken dat het inderdaad een grote economische maar zeker ook sociale impact kan hebben voor de stad. De heer VAN DER SLUIS (SP): Er zijn al heel veel rapporten volgeschreven over haalbaarheid, kosten en dat soort dingen. Die hebben we allemaal. Hoe kan het voor een toekomstige raad nou duidelijker worden als we een financiële strategie hebben die dan heel vaag moet blijven omdat er dan nog geen besluit genomen kan worden, zodat zij in dezelfde situatie zitten als wij? Dan kunnen ze het weer uitstellen.

Wat wordt er duidelijker door nu geen besluit te nemen? Mevrouw BRUSSAARD (Volt): Het wordt duidelijker wat voor een besluit op dit moment wordt genomen, want ook met het oorspronkelijke collegevoorstel is niet duidelijk dat er straks nieuwbouw kan komen. Het is volgens mij eigenlijk meer - om een moeilijke term te gebruiken - een semantische discussie over wat er staat, maar uiteindelijk willen we allemaal dat er een onderzoek komt naar die financiële strategie, want er wordt vandaag niet besloten dat we nieuw gaan bouwen. Dat is volgens ons dus een verduidelijking van het oorspronkelijke raadsvoorstel. Ik sluit af met de motie van Hart voor Delft. In de motie wordt om een economische visie gevraagd. Ik zou van de wethouder de toezegging willen vragen om de motie 17

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

nog wat breder te lezen. Wij lezen de motie zo dat, als we straks wel het besluit gaan nemen over wel of niet nieuwbouw, ook inzichtelijk wordt gemaakt wat het allemaal kan opleveren, zodat we dat inderdaad tegen elkaar af kunnen wegen. De heer GOMMERS (STIP): Voorzitter. Over Theater de Veste is in de commissie al uitvoerig gesproken. Ondanks eerdere terugtrekkingen ligt het raadsvoorstel opnieuw ter stemming en krijgt de raad de kans om zijn wens uit te spreken ten aanzien van de verschillende scenario's die de afgelopen jaren zijn uitgewerkt. STIP hecht er waarde aan dat de raad een duidelijk signaal afgeeft aan de stad. Door als raad geen wens uit te spreken geven we dus ook geen duidelijkheid aan het theater. Investeerders zullen hierdoor wegblijven omdat de raad andere scenario's wil openlaten. Hier kan STIP niet achter staan. Uit het onderzoek van de afgelopen jaren komt duidelijk naar voren dat nieuwbouw het meest toekomstvaste scenario is. STIP ziet hierbij ook veel kansen om te combineren met bestemmingen zoals de muziekschool, een congrescentrum en woningen. Juist deze combinatie kan ervoor zorgen dat de financiële haalbaarheid vergroot wordt. Door nu geen voorkeur uit te spreken verspillen we de kans voor het theaterbestuur om aan de slag te gaan voor het vinden van cofinanciering. De heer HOMBERGEN (PvdA): Dank voor uw interessante betoog.

Is het dan niet juist goed om die combinatie van functies te gaan verkennen en ook financieel in beeld te brengen? Mevrouw BRUSSAARD (Volt): U zegt: wat betekent dit voor het theater? Maar er wordt nu niet gezegd: de gemeenteraad gaat zoveel geld geven en kiest daarmee voor nieuwbouw. Dat moet immers nog uitgezocht worden. Er is dus nog niet een heel duidelijk verhaal te vertellen aan investeerders. De heer GOMMERS (STIP): Ik begin met de vraag van de heer Hombergen. Ja, dat kan onderdeel zijn van de verdere verkenning. Het lijkt me ook verstandig om dat verder te verkennen, maar dat staat nu nog niet in de plannen. Mevrouw Brussaard, wat ik zo lastig vind aan het amendement dat u mede heeft ingediend, is dat er weggehaald wordt dat we een voorkeur hebben. We nemen ook nog niet de beslissing dat er nieuwbouw komt. Het enige wat wij zeggen, is: van de scenario's die er liggen, willen we één scenario verder uitwerken; ga dat verder uitwerken. Dat is het enige wat we zeggen met het uitspreken van een voorkeur. Maar het amendement zegt nu dat we dat niet doen, waardoor alle andere scenario's ook opeens weer openliggen. Daar staan wij niet achter. Investeerders zoeken juist meerjarige duidelijkheid. Die wil STIP geven. Daarom staat STIP nog steeds achter het uitspreken van een voorkeur en kijken we uit naar de financiële strategie die uitgewerkt gaat worden.

De heer VAN DER SLUIS (SP): Voorzitter. Misschien is het nog niet iedereen opgevallen, maar we hebben hier een heel vreemde combinatie. We hebben vaker dat groepen in deze gemeenteraad tegenover elkaar staan, maar we hebben nu met dit amendement een hele nieuwe coalitie. Ik denk dat ik die coalitie tegen de rest 18

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

"cultureel conservatief" ga noemen; dan weet u ook waar ik sta of waar de SP staat. Het is een beetje een combinatie van mensen die geen theater willen, met argumenten zoals "er staat al een theater in Rijswijk en daardoor kan het niet" - dat snap ik als je twee bruggen aanlegt, maar twee theaters is volgens mij alleen maar een verrijking - tot mensen die het geld liever aan iets anders geven en mensen die nog twijfelen. Het is een heel diverse groep, maar het resultaat is wel politiek op haar slechtst, want we krijgen nu een voorstel waardoor er straks in de stad zo gesproken wordt: "Wat gaan we met het theater doen? We gaan kijken hoe we kunnen sparen voor nieuwbouw, maar de gemeenteraad zei dat we het nog geen nieuwbouw mogen noemen, want daar zaten allemaal politieke regeltjes en dingetjes om. We mogen dus niet zeggen dat het over nieuwbouw gaat, maar het gaat wel over nieuwbouw. We weten het nog niet zeker, maar dat gaat het wel worden. Kan ik er dan in investeren en kunnen we dat gaan uitwerken? Ja, dat kunnen we wel doen, maar het gaat nog niet definitief door, want we weten niet zeker of het nou nieuwbouw wordt of geen nieuwbouw." Dit is echt politiek op haar slechtst. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Ik herken me echt niet in dat beeld van wikken en wegen. We zijn natuurlijk wel aan het nadenken.

We willen niet als een soort kip zonder kop - huppekee, zonder dat we er goed over nadenken - kijken wat we eigenlijk moeten doen. Ik vind het dus juist bedachtzaam om niet meteen door te gaan, maar een pas op de plaats maken. De heer HOMBERGEN (PvdA): Ik wil de heer Van der Sluis complimenten geven voor zijn monoloog. Die kan zo de bühne op in het theater, maar verder voeg ik me bij de woorden van mevrouw De Jongh Swemer. De heer VAN DER SLUIS (SP): Mevrouw De Jongh Swemer zegt: we maken een pas op de plaats. Dat is precies wat we doen: we maken een pas op de plaats. We stellen alles uit: de beslissingen, het vinden van investeerders, het kunnen zoeken naar oplossingen. We zullen moeten kijken hoe we het theater in die tussentijd levensvatbaar gaan houden in het huidige gebouw. En dat om niets; omdat we twijfelen of omdat we het niet willen weten. Het gaat om woorden. Iemand zei dat dit een semantische discussie is. Het is een semantische discussie, maar waarom is het zo belangrijk? Om allerlei politieke redenen, maar de stad en het theater schieten niks op met deze discussie en met dit amendement. Mevrouw BRUSSAARD (Volt): U noemt ons ineens "conservatief" … Ik weet het niet meer; eigenlijk moet je dat ook niet herhalen in een debat.

Bij heel veel andere besluiten die in de raad worden genomen, werd heel vaak gezegd: ja, maar u heeft toen al gezegd dat u het wilde; nu moet u dus ook B zeggen. Dan was u niet blij dat uw voorkeur zo werd uitgelegd door die op te nemen in een visie. Dat is eigenlijk wat we nu ook weer doen. Waarom zit u in dit geval opeens anders in het proces? De heer VAN DER SLUIS (SP): Ik ben blij met die vraag, want dan kan ik het een beetje uitleggen. Je moet uiteindelijk wel een besluit nemen. Soms ligt er iets bij ons voor en denken we op dat moment: nou kunnen we niks meer veranderen, want het is in het verleden al besloten. Dat is heel irritant. Maar op den duur moet er wel een besluit genomen worden. Volgens mij is dit het moment, want we hebben echt al 19

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

heel veel rapporten en dingen gezien over varianten, over wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. Dit is gewoon het moment om te zeggen: oké, nu spreken we die voorkeur uit. Het is zelfs nog maar een voorkeur. Zonder het amendement gaat het nog steeds maar om een voorkeur en hebben we niet al € 80 miljoen uitgegeven of zo. Volgens mij is de oorspronkelijke tekst dus gewoon beter en is het amendement echt het resultaat van een politiek proces dat niet mijn voorkeur heeft. Mevrouw WESSELS (GroenLinks): Voorzitter. Vanavond nemen we als raad een eerste besluit in een reeks van nog te nemen besluiten. De onderzoeken laten helder zien dat het theater in de huidige vorm en staat niet de toekomst heeft. Zoals wij in de commissie al hebben aangegeven, zeggen wij ja tegen een theater dat toekomst heeft. In het debat werd duidelijk dat er een breed draagvlak is voor het vormgeven van de financiële strategie om tot nieuwbouw van het theater te komen. GroenLinks staat voor een toegankelijk, duurzaam en toekomstgericht theater en we vinden het belangrijk om tot een breedgedragen besluit te komen. Om die reden zullen we het amendement van het CDA en andere partijen steunen. De keuze voor nieuwbouw is een lange weg, met nog vele uitdagingen, maar het is essentieel om nu de koers te bepalen.

Dit moment is een van de vele stappen die we de komende vijftien tot twintig jaar zullen nemen om tot een toekomstbestendig theater van en voor Delft te komen. Samen werken we aan een theater dat past bij Delft, een plek voor iedereen, duurzaam en klaar voor de toekomst. Wat de motie van Hart voor Delft betreft: we begrijpen de wens om de economische meerwaarde in beeld te brengen. Ook het verbreden naar brede welvaart omarmen we zeker, waarbij we wel de vraag hebben of in het gehele proces dat we de komende vijftien à twintig jaar gaan doorlopen, dit het moment is om dat inzichtelijk te maken of dat het eigenlijk logisch is om dat later in het proces te doen. Wethouder VAN VLIET: Voorzitter. Dit is een heel bijzonder debat. Sommige raadsleden hebben dat ook gememoreerd. Qua overwegingen bij de volgende stap die we gaan zetten, liggen we eigenlijk helemaal niet ver uit elkaar. Toch ligt er een amendement dat een heel groot verschil lijkt te maken. Ik zal uitleggen waarom wij als college geen bezwaar hebben tegen dit amendement. Wij zijn ervan overtuigd dat er met alles wat er staat, toch echt eensgezindheid is over die volgende stap. Ik zal eerst uitleggen waarom het college wel heeft gezegd dat het een voorkeur heeft. Dat heeft te maken met de rol en de betekenis van het theater voor de stad.

Wat voor stad wil je zijn, wat voor een theater hoort daarbij en wat voor kansen liggen daar voor de stad? Daar geloven wij heel erg in. Tegelijkertijd kijken we naar het huidige theater: wat heeft dat ons te bieden en wat is het toekomstperspectief van het theater? Alles afwegende hebben we echt een voorkeur voor een nieuw theater. Tegelijkertijd is dit ook binnen het college een heel ingewikkeld gesprek. We kijken elkaar aan en zeggen: krijgen we dat wel rond? Want het gaat over ongelofelijk veel geld. De zekerheid of we dat in de toekomst rond krijgen, hebben wij nog niet. Wat dat betreft is het goed dat we dit soort besluiten stap voor stap nemen, maar voor dit moment zegt het college: we hebben daar wel een voorkeur voor. Maar we delen uw zorg en we moeten heel goed in kaart brengen wat de financiële strategie is en hoe we dit in onze begroting kunnen passen. We moeten het ook stap voor stap verder 20

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

uitwerken om het voor onszelf duidelijker te krijgen. Het had gekund dat u als raad het debat voert en zegt: we hebben het allemaal gelezen, we hebben alles op een rijtje gezet en laten we hier maar mee stoppen, want we vinden dit geen goed idee en we willen hier verder geen tijd en energie aan besteden. Ik hoor binnen de raad eigenlijk niemand die dat zegt. U zegt als raad: wij vinden dit voldoende interessant om hier verder op te studeren, te beginnen met de financiële strategie. Vervolgens neem je een besluit of je dan ook de volgende stap gaat zetten. De volgende stap zal zijn dat je nog meer gaat kijken welke functies je mogelijk wilt combineren in zo'n theater en wat voor programma van eisen daarbij hoort. Die stap gaat weer veel inzet van ons vragen. We komen uiteraard bij de raad terug als we zo'n stap zullen gaan doorlopen, maar zo gaat het stap voor stap. Het amendement van het CDA, D66 en andere fracties zegt eigenlijk: ga vooral door met onderzoeken, want wij vinden het voldoende interessant; we hebben wel onze zorgen. Dat is de reden waarom het college geen bezwaar heeft tegen dit amendement. De motie is in haar aard hartstikke goed. We kunnen het allemaal eindeloos hebben over wat het kost, maar laten we ook eens kijken wat het oplevert.

Wat levert het nou op voor de stad als we een nieuw theater bouwen? Dat is hartstikke goed en superbelangrijk bij het maken van een dergelijke overweging. Heel praktisch lukt het ons niet om gelijktijdig met de strategie die we nu opwerken, ook een dergelijke kosten-batenanalyse te maken. Zo'n maatschappelijke kosten-batenanalyse - want het is niet alleen puur economisch; je kijkt echt breed - vraagt een behoorlijke inzet, die we dan nu tegelijkertijd moeten doen met het opwerken van de financiële strategie. Daarbij is het ook de vraag of dit u gaat helpen bij het nemen van een besluit over de vraag of we de volgende stap graag willen. We gebruiken zo'n maatschappelijke kosten-batenanalyse vaak om verschillende dingen naast elkaar te zetten en te vergelijken. Ik kan me heel goed voorstellen dat we, als we de volgende fase ingaan - ik zie het echt als een stap-voor-stapproces - bij die volgende stap ook de opdracht geven om iets dergelijks in kaart te brengen. Maar voor nu lukt dat even niet hierbij. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de financiële strategie u voldoende in de gelegenheid stelt om te besluiten of we een volgende stap - dat wil zeggen: het uitwerken van het programma van eisen - kunnen zetten. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Het gaat inderdaad precies zoals ik dacht: er wordt gezegd dat er geen geld is voor een goede kosten-batenanalyse.

Maar hoe wilt u dan dat wij in maart een besluit nemen als die financiële strategie dat niet in beeld brengt? Wethouder VAN VLIET: Ik heb gezegd dat wij het puur praktisch niet voor elkaar krijgen. Als u dit in maart wilt hebben, moeten we dat in februari zo'n beetje klaar hebben. Dit is echt een stuk werk waar we voor moeten gaan zitten en waar we een extern bureau voor inschakelen dat daarin gespecialiseerd is en dat dat doet. Dat kan op zichzelf in enige fase best een goed middel zijn. Daar moeten we het dan over hebben. Daarbij wil ik op basis van ervaring overigens ook zeggen dat het opstellen van een maatschappelijke kosten-batenanalyse op een gegeven moment een getal oplevert waarvan we ons kunnen afvragen wat dat precies zegt. Je moet 21

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2024

ook goed bedenken in welk abstractieniveau je dit wilt doen. Echt alles omrekenen naar euro's lijkt een zekerheid te geven, maar helpt u niet bij het nemen van een echt ook politieke afweging. Mevrouw DE JONGH SWEMER (Hart voor Delft): Ik wil alleen nog zeggen dat ik niet om een maatschappelijke kosten-batenanalyse vraag, maar om het in beeld brengen van de meerwaarde. Dat is iets anders. U maakt het eigenlijk groter dan het is. Dan kost het ook meer. Wethouder VAN VLIET: Oké, dan heb ik dat anders gelezen. U vraagt wel degelijk om de economische meerwaarde, uitgedrukt in euro's. Ik begrijp ook dat het niet alleen gaat om omzet. Het is dus niet zomaar even te zeggen wat het voordeel is. Als u mij vraagt of ik kan vertellen wat het voordeel is en of de horeca in de binnenstad er baat bij heeft als we midden in de stad een mooie trekpleister hebben, is het antwoord natuurlijk ja. Zijn er andere grote voordelen? Ik denk het wel. Ik denk dat het maatschappelijk enorm veel oplevert als wij een plek voor ontmoeting, beleving en inspiratie hebben. Dat heeft allemaal maatschappelijke effecten die ik graag wil benoemen als belangrijke redenen om dit te doen. Als u vraagt om dat te verantwoorden in euro's, is dat een ander verhaal.

Tegelijkertijd willen we met elkaar juist dat onderzoek doen naar wat de maatschappelijke meerwaarde kan zijn van zo'n theater; dat is ook de reden waarom wij als college het samen met Theater de Veste opgestelde verhaal van het Theater van de Toekomst erbij hebben gedaan. Ik zou in deze fase liever daar beginnen om met elkaar het gesprek te hebben en met de stad de analyse te maken: wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n theater en hoe kunnen we die vergroten? Dan ga je met de ondernemers en met mensen in de stad in gesprek. Dan ga je daar met elkaar naar kijken: hoe kan het voor iedereen die maximale maatschappelijke meerwaarde hebben? Ik zou eigenlijk nog liever dat doen dan een econoom vragen om het naar euro's te vertalen. De VOORZITTER: Er is behoefte aan een tweede termijn. De heer HOMBERGEN (PvdA): Voorzitter. Ik zou haast tegen de wethouder zeggen: als u dat liever zou willen doen, zou u dat dan niet gewoon kunnen toezeggen of erbij kunnen voegen? Ik weet niet of dat in de tijdsplanning past, maar dat zou ons een beter overzicht geven voor de besluiten die we volgend jaar moeten nemen. We doen het stap voor stap, soms met een klein stapje en soms met een grotere stap, maar ik denk dat dit een stap in de goede richting is en een stap van een flinke reis. Ook deze stap lijkt ons, met het amendement, een hele mooie.