Besluitenlijst 13 02 2023

Ik heb het altijd bewaard, want ik vond het zeer aangrijpend. De heer VAN BUUREN Voorzitter, volgens mij is de vraag van de heer Vlot duidelijk De heer VLOT: Voorzitter, ik begrijp dat u die vraag duidelijk vindt, maar nu ik toch het woord heb gekregen van de voorzitter met mijn bulderende stem, zal ik er toch gebruik van maken. Dus als u mij even laat uitspreken? De cijfers: in 2018 zijn er 3922 huishoudens onder die 120% van het maatschappelijk inkomen, langdurige minima 2233, 20,4% kinderen groeit op in minimahuishoudens. Ik heb nu van de heer Jaliens die cijfers gehoord. Eigenlijk zou ik straks bij de reactie vanuit het college hierop wel graag de actuele cijfers willen hebben. Dan ga ik terug naar mijn opmerking over de motie en die expertise en bezinning Ik begrijp absoluut wat u bedoelt, maar wij zijn niet verantwoordelijk in die zin voor de armoede die ontstaat, maar wij zijn er als gemeente wel degelijk verantwoordelijk voor om aan de gevolgen van die armoede invulling te geven. Bent u dat met mij eens? De heer VAN BUUREN: Voorzitter, volstrekt niet Laat ik dat gelijk maar even heel duidelijk maken. Op deze manier kunnen wij natuurlijk elk probleem vanaf de Capelse schaal wegdefiniëren.

Klimaatverandering? Ja, daar moeten wij misschien wel de gevolgen van opvangen, dus wat extra groene doorwaadbare parkeerplaatsen, maar het probleem zelf aanpakken? Nee, daar is dan echter de landelijke overheid voor. Nee, wij moeten hier ook in Capelle zorgen dat de CO-emissies omlaag

gaan. Woningnood? Een landelijk probleem? Nee, wij moeten ook in Capelle huizen bouwen. Precies hetzelfde geldt voor armoede. Wij moeten de gevolgen bestrijden en wij moeten nadenken over de Capelse schaal. Wij hebben heus niet altijd zelf de condities in handen, dat begrijp ik ook wel, en wij zullen moeten accepteren dat dat buiten onze invloedsfeer ligt Toch moeten wij proberen zoveel mogelijk te doen om die tweedeling tegen te gaan. Ben ik niet een fantastische SP-er?

230213

pagina: 17 van 39

De heer VLOT: Voorzitter, daarover hebben wij in een andere omgeving wel eens gesproken, maar het blijkt dat het boek van Lilian Marijnissen, dat het ook anders kan, niet bij u op het nachtkastje ligt. Dus helaas. De heer VAN BUUREN: Voorzitter, het geeft echt geen pas om te zeggen: dit probleem is zo groot, het is eigenlijk 'out of our hands', het is landelijke politiek. Nee, wij moeten hier doen wat onze hand vindt om te doen om het vraagstuk aan te pakken. De heer VLOT: Voorzitter, als de heer Van Buuren dan zozeer van mening is dat wij daar wat aan moeten doen, dan had ik in plaats van bezinning een concreet voorstel van hem verwacht. Wij gaan niet over inkomenspolitiek, wij gaan niet over de huurprijzen De VOORZITTER: Dit is een raadsvergadering en geen pingpongwedstrijd. Wij gaan door met mevrouw Den Engelsman. Mevrouw DEN ENGELSMAN: Voorzitter, ik zal even nog weer nadenken over mijn vraag Mijnheer Vlot, de volgende keer graag wat sneller uw vraag formuleren. U geeft aan dat wij moeten kijken hoe wij die armoede, bij wijze van spreken, structureel kunnen bestrijden.

Bent u het met mij eens dat wij dan ook moeten kijken naar de onderliggende problemen als pesten en dat soort dingen? Is dat ook een van de dingen die u zou willen meenemen in de bespreking hiervan of wilt u alleen kijken naar het financiële gedeelte? Gaan wij ook iets doen aan de bestrijding van dat pesten en uitsluiting en dergelijke? De heer VAN BUUREN: Voorzitter, ik wil niet vooruitlopen op welke oorzaken van het armoedeprobleem wij dan gaan vinden, maar natuurlijk is de vraag een meer structurele aanpak van het vraagstuk dat je met elkaar in die oorzaken duikt en dat je daarover nadenkt: hoe kun je dat aanpakken in plaats van alleen de symptomen of de gevolgen te bestrijden? Dat is de essentie van de motie. De heer VAN GENT: Voorzitter, ik heb een beetje moeite met de vrije besteedbaarheid. Wij hebben al een keer een armoedeconferentie meegemaakt in de jaren dat wij in de raad zitten. Een van de bijzonderheden die ik daar toen tegenkwam, was dat er een dame zat te vertellen dat zij het erg moeilijk had met het betalen van de rekeningen van Eneco en van de huur en dergelijke.

Vervolgens ging haar telefoon en kwam de nieuwste iPhone uit de zak getoverd Bent u niet een beetje bang, als wij het bedrag vrij besteedbaar maken, dat het op gaat aan, ik noem maar wat, elektrische stepjes, grootbeeld tv's, nieuwe telefoons in plaats van zaken die echt nodig zijn, zoals eten of kleding? De heer VAN BUUREN: Voorzitter, iemand die voor honderd euro een gloednieuwe iPhone kan kopen, verdient een groot compliment. Ik zou willen zeggen dat wij ook een dilemma ervaren Ook als het gaat om het aanpakken van kinderarmoede zouden wij misschien wat meer tijd moeten nemen om na te denken over de vraag hoe wij dat goed kunnen doen: met een kindpakket, met maatregelen, waarbij inderdaad de besteding wel iets meer wordt voorgestructureerd, waarbij er sprake is van keuze. Wij voelen echter allemaal een zekere haast om nu iets te doen. Als wij hier dan zeggen dat wij er nog even rustig over moeten nadenken en alle mogelijke varianten nog een keer op een rijtje moeten zetten, dan weet ik zeker dat wij vanavond met een kater naar huis gaan. Leefbaar Capelle heeft een amendement ingediend en wil daar nu een uitspraak over. Daar probeer ik het beste van te maken. Dan denk ik, gelet op de omstandigheden, met de afweging die nu voorligt: maak het dan in elk geval vrij besteedbaar en dan kunnen mensen zelf de afweging maken.

Misschien maken sommige mensen minder verstandige afwegingen dan anderen. Ik weet namelijk ook niet of de kledingbon van honderd euro altijd even verstandig wordt aangewend. Daar kunt u ook geen garantie op geven. De heer ANINK: Voorzitter, zou ik over het laatste antwoord van de heer Van Buuren een vraag mogen stellen? Hij zei iets heel belangrijks, denk ik.

De VOORZITTER: Ja, hij zei ook iets wat niet helemaal klopt, want als je voor honderd euro een nieuwe iPhone koopt, dan is dat heling en verdien je geen compliment; dan verdien je een strafblad, mijnheer Van Buuren. De heer ANINK: Voorzitter, de APV is volgens mij zojuist door de raad vastgesteld.

230213

pagina: 18 van 39

Mijnheer Van Buuren u zei net in een bijzin: de heer Jaliens wil antwoord op zijn amendement hebben, maar .... Is het zo dat u deze motie heeft ingediend, omdat u eigenlijk het amendement niet passend vindt in de behandeling van deze raadsvergadering, maar dat u er eigenlijk wat dieper op in zou willen gaan in de brede context? De heer VAN BUUREN: Voorzitter, dank u wel voor deze vraag. Het is goed dat inderdaad even te verhelderen. Als ik een bezinning in een bredere context zou willen hebben over de vraag 'hoe pakken wij de gevolgen van kinderarmoede het meest effectief aan', dan had ik een andere motie moeten indienen. Dan had ik een bezinning moeten vragen over de vraag welke maatregelen zijn er allemaal mogelijk en welke zijn het meest effectief om kinderen in armoede te helpen. Gelet op de ervaren urgentie op dit moment, hebben wij daar niet voor gekozen. Wij hebben gezegd: wij zetten er iets naast Er is veel aandacht voor gevolgbeperking. Ik denk daarbij ook aan de motie vreemd aan de orde van de dag straks. Dat is een voorbeeld daarvan. Laten wij nu niet uit het oog verliezen dat wij met elkaar de oorzaak van het probleem aanpakken. Dan zie ik tegelijkertijd dat wij vanavond met elkaar bij het hele pakket rondom financiële bestaanszekerheid vooral bezig zijn met gevolgaanpak. Dat is nu nodig. Wij moeten voorkomen dat mensen door het ijs zakken.

Wij moeten echter het ene doen en het andere niet nalaten. De heer VOORZITTER: Dat geeft helderheid De heer Jaliens heeft een vraag? De heer JALIENS: Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Van Buuren over de vrije besteedbaarheid van het geld Ik heb daarover in mijn bijdrage al iets gezegd, namelijk dat het echt besteed wordt aan, in elk geval ons doel: het kopen van kleding. Bent u het met mij eens, gezien de huidige financiële crisis waaronder een groot deel van de Capellenaren gebukt gaat en met name de doelgroep waar wij het over hebben, dat er al een groot bestand zit in de schuldhulpverlening en dus geconfronteerd wordt met eventuele bewindvoerders en dat een bedrag dat op de rekening van die betreffende Capellenaren gestort wordt, niet vrij besteedbaar is, maar naar de schuldeisers gaat? De heer VAN BUUREN: Voorzitter, ik was bijna door de interruptie met stomheid geslagen, maar ik word gered door mijn collega, die zegt dat je ook zou kunnen nadenken over een vrij besteedbare bon. Dus dan heb je misschien wel een bon, maar dan is die niet specifiek gelabeld aan kleding. Ik heb dit echter niet zelf verzonnen, dat moet ik eerlijk toegeven. De heer SCHELKERS: Voorzitter, de D66-fractie is blij met de aandacht voor en de ondersteuning van de financiële bestaanszekerheid.

Laat dat voor nu het enige zijn wat ik over het stuk zeg, want wij hebben het uitgebreid besproken in de commissie. Dat brengt mij dan gelijk bij het amendement en daarna bij de voorliggende motie. Allereerst wil ik de heer Jaliens een compliment maken, die zich enorm heeft ingezet voor dit amendement, omdat het hem echt aan het hart gaat Ik denk dat hij ons allemaal aan het denken heeft gezet daarmee. Dus in elk geval dank daarvoor. Dan de inhoud van het voorstel. Toen de heer Jaliens mij benaderde over dit voorstel, was ik positief, al merkte ik daarna wel direct op dat eigenlijk al dit soort voorstellen heel positief zijn. Het liefst zouden wij die allemaal uitvoeren. Hoe sympathiek die voorstellen echter ook zijn, het is goed en belangrijk deze voorstellen kritisch te toetsen, onder andere op doelmatigheid en effectiviteit. In dat kader zou ik de volgende vraag aan de indiener willen stellen is overwogen om gebruik te maken van de al bestaande 'fashioncheque', dus de normale cadeaubon, waardoor de organisatie bijvoorbeeld een stuk minder intensief aan het werk gezet wordt? Zo ja, geniet dat dan de voorkeur van de indiener en zo nee, waarom niet? De heer Van Buuren refereerde aan de gevolgen voor de uitkering Daarnaar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd.

Zit er een verschil in als je het als 'fashioncheque' gebruikt of als je het als een toelage uitkeert? Wat zijn de gevolgen voor een uitkering? Ik hoop dat de indiener daarop kan reflecteren, maar wellicht kan ook het college aangeven dat daar ongetwijfeld over nagedacht is in het licht van het eerder voorgestelde erratum. Over effectiviteit en doelmatigheid merken wij op dat het zelfstandig opzetten van de 'fashioncheque' erg lastig en arbeidsintensief kan blijken te zijn voor onze organisatie In dat perspectief gaat de voorkeur van de D66-fractie dan ook uit naar een toelage voor de mensen.

230213

pagina: 19 van 39

Zodoende gaat er minder geld verloren aan het opzetten van de organisatie en blijft er meer geld over voor de kwetsbare Capelleneren. Daarnaast kan het zelfstandig opzetten van het initiatief ertoe leiden dat winkels waar kinderen graag hun kleding vandaan zouden willen halen, niet deelnemen en dus niet toegankelijk zijn voor de 'fashioncheque'. Dan schieten wij deels ons doel voorbij. De conclusie van ons bij dit amendement is dat onze voorkeur vooralsnog uitgaat naar een toelage, maar wij wachten de beraadslagingen af alvorens een definitief standpunt in te nemen over de 'fashioncheque'. Tot slot de motie van de collega van de SGP. Ik noemde de motie eerder sympathiek, wat in de politiek altijd doet vermoeden dat de motie weggestemd wordt. Dat is in principe niet onze intentie. Wel is onze uitleg niet dat deze motie ertoe zou moeten leiden dat de andere voorstellen die gedaan worden niet nodig zijn of uitgesteld moeten worden. Wij vinden dat symptoombestrijding ook belangrijk is. Wij onderschrijven echter wel wat de heer Van Buuren zegt dat wij het bij de wortel moeten aanpakken. Dus wat dat betreft gaan wij voor de volledige behandeling, dus en de korte termijn en de visieontwikkeling op de lange termijn. De VOORZITTTER: Dan gaan wij door met mevrouw Penterman.

Mevrouw PENTERMAN: Voorzitter, over het originele voorstel, financiële bestaanszekerheid, zijn wij heel positief en wij gaan daar natuurlijk mee akkoord. Het amendement over de 'fashioncheque': een dergelijk voorstel is zo sympathiek dat je eigenlijk niet tegen kunt zijn. Toch is de VVD wel verbaasd over het amendement van Leefbaar Capelle over de 'fash ioncheq ue'. Bij de beantwoording van de artikel 38-vragen is aangegeven dat de cheque, zoals Leefbaar Capelle die aangeeft, praktisch eigenlijk niet mogelijk is; wij kunnen de groep niet bereiken, er is geen capaciteit voor de uitvoering van het aanvragen en het toetsen, evenmin als voor het inregelen van bepaalde ondernemers. Toch komt Leefbaar Capelle met een amendement dat men een 'fashioncheque' wil. Dat doet mij eigenlijk een beetje denken aan mijn kinderen. Die stellen ook vaak vragen, maar als ik dan antwoord geef, luisteren zij niet goed. Waarom stel je vragen als je de antwoorden niet meeneemt in je amendement of in je voorstel? Is uitvoerbaarheid geen overweging meer? Zoals bekend staat de uitvoeringscapaciteit onder druk.

Waarom dan toch vasthouden aan je oorspronkelijke idee? Moeten wij dan van onze ambtenaren vragen de uitkering van bijvoorbeeld de energietoeslag stop te zetten en aan de slag te gaan met de 'fashioncheque'? De VVD begrijpt niet waarom er toch vastgehouden wordt aan een momenteel niet uitvoerbaar plan. Wij horen dit graag van de indiener, de heer Jaliens van Leefbaar Capelle. Daarbij een aanvullende vraag: waarom is het ingediend als amendement en niet als een motie? Dan reageren wij op de motie van de SGP. Wij moeten ons daar grotendeels aansluiten bij mevrouw Aktas. Het vraagstuk van armoede in Nederland gaan wij als raad niet oplossen. Het is een maatschappelijk probleem en geen Capels probleem. Een dergelijke bezinning wordt al snel een theoretische exercitie, waarbij mij het gevoel bekruipt van is wat het college levert niet voldoende en kunnen wij als lekenbestuur daar nog heel veel aan toevoegen? Dat is eigenlijk meer in vragende zin van: kunnen wij daar voldoende toevoegen om daar heel veel energie in te steken? De heer VAN GENT: Voorzitter, er is al veel gezegd over dit onderwerp. Het is een moeilijk onderwerp. Ik had al wat dingen vermeld, maar die heb ik al gevraagd, dus dat wordt wat moeilijker. Ik heb het volgende. Ik las vanochtend een artikel van lerares Denise van 55 die al drie jaar een zwervend bestaan leidt.

Mensen die haar schrijnende verhaal horen, kunnen het amper geloven. Ondanks dat Denise, 55 jaar, altijd als lerares werkte, leidt zij al drie jaar een zwervend bestaan. In die tijd leefde zij op elf verschillende plekken, vertelde zij, door de woningnood, vooral ook door onrechtvaardige regels waar zij tegenaan loopt. Het zijn juist die onrechtvaardige regels die het zo moeilijk maken. U zult denken: wat heeft dat te maken met de financiële bestaanszekerheid? Echter, dit is het verhaal van mensen die niet in de groep van de minima zitten, maar in de groep van de leraren, de politiemensen, verplegend personeel en dergelijke. Zij hebben het erg moeilijk, krijgen niet allerlei toeslagen, waardoor zij soms zelfs nog minder te besteden hebben dan de mensen die wij nu proberen te helpen en die wel allemaal die toeslagen krijgen. Sommigen hebben zelfs een koophuis. Zij zijn echter te trots om bij allerlei instanties aan te kloppen Ondanks dat ik het een heel mooi gebaar vind, komt het regelmatig voor dat het mensen meer ellende oplevert dan de hulp waar het voor bedoeld wordt. Ook dit is wat er bij de coronacrisis onder andere naar voren kwam.

230213

pagina: 20 van 39

Mensen kregen in eerste instantie een mooie steun en achteraf moesten zij alles terugbetalen en zelfs nog meer. Dat is iets waar wij een beetje bang voor zijn op het moment dat wij weer geld aan deze mensen gaan geven. Mensen moeten structureel geholpen worden. Dat in elk geval. Misschien kan er echter meer gekeken worden of er in de buurthuizen, Huizen van de Wijk en dergelijke nog meer tijd besteed kan worden om mensen wat eten, wat drinken, wat warmte te geven in een wat koudere tijd en eigenlijk in alle publiekstoegankelijke gebouwen, maar dat kinderen ook daar naartoe kunnen. Ik weet dat de KinderLabs en dergelijke er zijn. Dan kunnen de kinderen daar vaker naartoe om ook gewoon een bakkie chocomelk te halen, een boterham en dat soort dingen. Dan kan ook de Belastingdienst, waar wel eens een foutje gemaakt wordt, daar niet aan tornen. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, vanaf deze plaats. De VOORZITTER: Dan heeft u maar een minuutje, dat weet u? Als u vanaf uw plek spreekt, heeft u maar een minuut. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, ik ben vanavond genoeg aan het woord geweest. Ik wacht de beantwoording van Leefbaar af om daarbij aan te haken. De VOORZITTER: Mevrouw Roos, u ben er inmiddels en u bent ook woordvoerder op dit dossier. Mevrouw ROOS: Voorzitter, eerst de aanpak financiële bestaanszekerheid en het afwegingskader.

Wij hebben al vaker in de commissie en in de raad onze zorgen geuit over de toenemende inflatie en de energiearmoede. Ook hebben wij meerdere keren geuit dat wij ons kunnen vinden in de aanpak betreffende financiële bestaanszekerheid. Wij zijn door het college goed meegenomen in dit plan, waardoor wij tijdig onze gedachten hebben kunnen uitwisselen. Wij zijn ook tevreden dat monitoring en resultaatmeting aan de aanpak financiële bestaanszekerheid zijn toegevoegd Wat betreft het voorstel van Leefbaar Capelle over de 'fashioncheques': wij hebben al vanaf het begin aangegeven dat wij dit een mooi idee vinden. Wij hebben ook geluiden gehoord van jongerenwerkers dat het voorkomt dat jongeren geen nieuwe warme winterkleding hebben kunnen kopen, omdat hun ouders daarvoor niet de financiële middelen hebben. Deze jongeren gaan dan kleren met elkaar ruilen, alleen dat proces verloopt niet altijd zonder ruzies De jongerenwerkers waren er dus geen fan van. Deze jongeren moeten natuurlijk ook gewoon nieuwe kleren kunnen aanschaffen. Wij zijn juist positief dat het geldbedrag in de vorm van een kleding bon wordt gegeven Dan weten wij zeker dat het gaat naar een basisbehoefte wat voor mensen in de armoede moeilijk betaalbaar is, namelijk kleding. Dan het voorstel van de SGP.

Wij zijn het absoluut eens met de SGP dat een preventieve aanpak nodig is en dat je altijd moet kijken naar de oorsprong Wij zijn wel van mening dat concrete voorstellen gericht op specifieke doelgroepen en specifieke problemen nodig zijn om zo'n aanpak te kunnen invullen. Voor problemen die op de oppervlakte zo sterk zichtbaar zijn, kan een mooie start in een oplossing worden gemaakt door soms inderdaad symptoombestrijdende voorstellen. Indien je namelijk alleen met een overkoepelende aanpak werkt, kan het zijn dat er enige tijd overheen gaat eer het probleem daadwerkelijk wordt opgelost. Wij denken dus dat deze twee soorten mooi samen zullen gaan en elkaar goed kunnen ondersteunen op korte en lange termijn Mevrouw WEEMHOFF: Voorzitter, wat arme mensen niet hebben is geld en mensen in armoede weten zelf het beste wat zij nodig hebben. De motie van de SGP zegt dat eigenlijk ook: laten wij ons eens fundamenteel bezinnen óp. Wat speelt daar nu, wat kunnen wij daaraan doen? Daarvoor hebben wij in het verleden de armoedeconferenties gehad. Wij hadden daar fundamentele gesprekken: wat speelt er, wat zijn de oorzaken, wat is een wenselijke aanpak? Ik heb mij daar ook wel eens verbaasd over hoe wij in staat waren jaar in jaar uit hetzelfde te blijven zeggen en vinden en er veranderde maar niets. Dat moet ik eerlijk zeggen.

Dus dat is echt wel een spannende Wij zijn zeker geneigd het voorstel van de SGP te steunen als wij maar niet weer een werkgroep oprichten. Het amendement van Leefbaar Capelle. Wij praten over extra maatregelen. Wij hebben een aantal bijeenkomsten gehad over wat er allemaal mogelijk is De heer Jaliens heeft het al gezegd: daar zijn die artikel 38-vragen tussen gekomen Die hadden, is onze visie, ook ingetrokken kunnen worden, zodat het gesprek in die bijeenkomsten er wel over had kunnen gaan

230213

pagina: 21 van 39

Wij vinden het echt heel jammer dat het niet is gebeurd, want wij hebben er nog een aantal vragen over. Die vragen zijn hier al aan de orde geweest Wat arme mensen niet hebben, is geld. Een 'fashioncheque' geven? De heer Van Buuren zei het ook al: is kleding dan het allerbelangrijkste? Als je dan een kind van 1 jaar hebt, is dan een cheque van€ 100 het beste wat helpen kan, terwijl je misschien heel veel moeite hebt met geld voor voeding of bedenk maar wat Er zijn zoveel manier om je geld aan uit te geven. Dus dat is een vraag: zouden wij dat ook anders kunnen doen? Een andere vraag. In het voorstel voor de financiële bestaanszekerheid zitten ook de boodschappencheques. Die worden uitgereikt via de maatschappelijke organisaties. Is het wellicht te overwegen die extra middelen, als wij beschikbaar willen stellen, via de maatschappelijke organisaties beschikbaar te stellen? Als de jongerenwerkers precies weten waar de problemen zijn, waar de behoeften liggen bij jongeren, waarom geven wij de jongerenwerkers dan niet de middelen om daar ondersteuning aan te bieden? Ten slotte de Participatiewet. "Waarschijnlijk geen invloed". daar gaan mijn haren een beetje van overeind staan, want "waarschijnlijk" is niet zeker en daar steek je niet je hand voor in het vuur. Wij hebben diverse discussies gehad in het verleden over tassen boodschappen die wel of niet mochten.

Ik zou het niet aandurven op basis van "waarschijnlijk geen invloed". Wellicht kan de wethouder daar nog iets over zeggen of zij bereid is haar hand daarvoor in het vuur te sturen of niet Mevrouw GROENENDIJK: Voorzitter, dat vind ik wel een beetje lastig: met een bitterbal praten over armoede .... De fractie van de ChristenUnie is warm voorstander van financiële bijstand aan Capellenaren die dat nodig hebben. Wij zijn dan ook blij met de aanpak hiervan en het opgestelde afwegingskader. Samen hebben wij hierover uitgebreid gesproken in commissieverband en wij hebben er alle vertrouwen in dat het nodige hiermee gedaan kan worden in onze stad. De artikel 38-vragen van de heer Jaliens hebben ons enigszins verbaasd. Was dit niet wat voorbarig? Wij zijn toch als raad aan de slag gegaan om passende maatregelen te kunnen treffen? Het verbaasde ons nog meer dat aanvankelijk het voorstel van de heer Jaliens plotseling in het te behandelen voorstel werd ingepast als erratum. Dit is niet de gang van zaken die past bij een goede besluitvorming. Wij zijn dan ook blij dat dit rechtgezet is. Een nieuw dilemma doet zich echter voor, want het erratum komt nu naar voren in de vorm van een amendement.

Dat roept bij ons vragen op: is dit wijs op dit moment, is het rijp voor besluitvorming, moeten wij hier niet eerst in de commissie over doorspreken en, los daarvan, los je bijvoorbeeld pestgedrag vanwege kleding op met eenmalig € 100? Een tijdje geleden sprak ik op deze plek over deugden in de politiek. Ik haal er een paar op: verstandigheid, rechtvaardigheid en gelatenheid. Zij behoren bij goed bestuur. Ons lijkt het verstandig het amendement niet vanavond te behandelen en wel om een aantal redenen. 1. Dit voorstel valt buiten de in de commissie afgestemde kaders

2. 3. 4.

Het voorstel is op huishoudens gericht, terwijl in de commissie is besproken en in het voorstel is vastgelegd dat wij eerst het Rijk en de andere gemeentelijke regelingen voorrang willen geven. De impact op toeslagen en uitkeringen is niet duidelijk. Brengen wij de betreffende gezinnen hiermee niet juist in de problemen? Waarom gaat het hier alleen om kinderen in de zogenaamde 120%-minimumgezinnen? De problematiek kan immers juist ook zitten bij de gezinnen die net buiten die boot vallen.

Wij begrijpen dat de indiener van het amendement haast wil maken. Dat vinden wij sympathiek. Soms past een zekere gelatenheid vanwege het belang van de zaak, maar hier spelen zowel technische als politieke vragen. Daarom zijn wij van mening dat dit onderwerp eerst besproken moet worden in commissieverband. Intussen ruiken wij buiten de voorjaarslucht, dus om winterjassen gaat het al niet meer. Wel om passende ondersteuning daar waar nodig en daar moeten wij de nodige aandacht aan besteden in de juiste volgorde. Dat is rechtvaardig en verstandig. Wij steunen daarom de motie van de SGP: eerst met elkaar na het vaststellen van de kaders vanavond in gesprek over wat wij nog meer voor Capelle kunnen en willen betekenen op het gebied van armoede. Dit om ook goed bedoelde losse flodders te voorkomen. Integrale aanpak daar wat het nodig is en ook een spade dieper steken: hoe hangt armoede samen met thema's als polarisatie, levensverwachting en kansengelijkheid? Een bezinning lijkt ons op zijn plaats.

230213

pagina 22 van 39

Mevrouw DEN ENGELSMAN Voorzitter, het CDA kan kort zijn. Wij geven steun aan de aanpak en gaan ermee akkoord. Wij zijn dan ook blij dat de motie, die wij vorig jaar hebben ingediend, zeer snel omarmd is door de wethouder en gelijk in het voorliggende voorstel is overgenomen. Daar zijn wij ontzettend blij mee. Ik spreek toch onze teleurstelling uit naar de heer Jaliens over de artikel 38-vragen. Wij hebben veelvuldig met elkaar gesproken hierover en wij gaan het samen doen. U heeft waarschijnlijk door die artikel 38-vragen het proces ook een beetje in de weg gezeten, is onze mening, en ook zoals mevrouw Groenendijk zegt: het is nog niet besproken in de commissie. Gezien de vele vragen die dat opgeroepen heeft, was dat wel op zijn plek geweest Het college had wellicht, toen die vragen beantwoord waren, het erratum in de commissie kunnen inbrengen. Helaas is dat ook niet gebeurd, dus vanavond spreken wij hier met beperkte spreektijd over.

Het CDA heeft een aantal technische vragen ingediend. Wij hebben zorgen bij de antwoorden die wij hebben gekregen, zeker in eerste instantie. Het is namelijk nog steeds niet duidelijk of als je een geldelijke uitkering doet dat wel of niet als belastbaar wordt gezien. "Waarschijnlijk niet" is voor ons nog steeds geen honderd procent zekerheid. Wat wij ook gezien hebben -- deze vraag heb ik vanochtend nog gesteld -- is het aanvraagformulier van de energietoeslag. Mensen die een sociale-dienstuitkering hebben -- dat zijn ongeveer 1700/1800 huishoudens - krijgen het automatisch. Er hebben echter ongeveer 4480 mensen een aanvraag ingediend, dus de rest heeft een aanvraagformulier ingediend. Als wij dan kijken op het blad van het aanvraagformulier over de privacyregeling, dan wordt daar gemeld aan onze Capelse inwoners, die zo'n formulier ingevuld hebben "Wij behandelen uw informatie vertrouwelijk.

Wij gebruiken uw informatie alleen voor het doel waarvoor we deze hebben ontvangen, namelijk de aanvraag energietoeslag." In de technische beantwoording heb ik teruggekregen dat onze functionaris gegevensbescherming aangeeft dat het koppelen van deze bestanden wél kan, omdat er niemand wordt benadeeld, in feite is het gratis geldverstrekking en er geen sprake is van acquisitie Toch gaat er bij ons wel om dat wij duidelijk hebben gemaakt naar die Capellenaar op dat aanvraagformulier dat wij het alleen zouden gebruiken voor de energietoeslag. Daar hebben wij onze zorgen nog steeds bij en wij vinden het niet netjes dat wij dan op een andere manier toch gebruik gaan maken van de gegevens, misschien wel van mensen die geen kinderen hebben. Daar worden ook de gegevens van genoteerd, omdat op dit moment niet bekend is van degenen die energietoeslag hebben aangevraagd of zij daadwerkelijk kinderen hebben tussen nul en vijf jaar. Als wij kijken naar de 'fashioncheque', dan heb je in elk geval een doelbesteding daarbij en dan weet je in elk geval, als je het kunt koppelen aan kinderkleding, dat het voor dat doel gebruikt gaan worden. Wij zijn het er zeker mee eens dat wij moeten kijken naar alle regelingen die wij nu hebben. Wij hebben er ontzettend veel. De heer Van Buuren had het net over een kind dat misschien zijn verjaardag niet kan vieren.

Daar hebben wij de Stichting Jarige Job voor. Sporten: daar hebben wij het Jeugdfonds Sport voor. Er zijn op dit moment ontzettend veel regelingen. Bij deze kledingcheque zien wij het amendement ervan uitgaan dat er gesproken wordt van: kinderen willen ook graag niéuwe kleding op school. Daar kan ik mij iets bij voorstellen Dan zou je ook nog kunnen kijken naar de doelgroep. Dat heeft u niet gedaan. mijnheer Jaliens. U neemt het voor alle kinderen mee. Zeer begrijpelijk dat u daarbij alle kinderen betrekt Als wij kijken naar een 'fashioncheque' dan zie ik in andere gemeenten dat zij daar een gradatie in hebben aangebracht voor kinderen van nul tot vier jaar, vijftig euro, en dan de wat oudere kinderen en zelfs voor kinderen op de middelbare school, honderdvijftig euro. Dus daar zit een gradatie in van wat kinderen nodig hebben. Dat lees ik niet uit uw amendement U zegt gewoon standaard ieder kind € 100 Wat betreft de keuze voor een 'fashioncheque': daar zitten nog heel veel haken en ogen aan Misschien kan het volgende voorstel worden gedaan. Dadelijk moet de energietoeslag in 2023 voor de mensen opnieuw aangevraagd worden; mensen die geen sociale-dienstuitkering hebben, moeten namelijk straks de energietoeslag 2023 weer aanvragen Dat zou misschien een mooi moment zijn om daar iets anders aan te koppelen: een 'fashioncheque', een geldelijke besteding.

Dat is in elk geval een moment waarop je het kunt doen in plaats van het niet te koppelen aan de energietoeslag 2022. Voor het CDA zijn er dus nog heel veel vragen hierover Ik wil graag weten hoe de wethouder er tegenaan kijkt dat ondanks dat de functionaris gegevensbescherming zegt dat het kan, dat de inwoners die een aanvraag doen, zijn gelnformeerd dat wij het alleen zouden gebruiken voor de energietoeslag

230213

pagina: 23 van 39

De motie van de SGP: ik denk, net als mevrouw Weemhoff, dat wij geen raadsgroepen meer gaan toevoegen. Wij hebben al heel veel regelingen. Wij moeten kijken wat wij daar nog aan toe künnen

voegen en waar de nood gelenigd moet worden waar die het hoogst is. Het CDA ziet verder ook graag de bestrijding ervan -- waar liggen de problemen? - en toch ook die aanpak te doen. Ik vond het een mooie suggestie van mevrouw Weemhoff over de jongerenwerker: geef die een budget als die dingen kan aanpakken. Dat zijn dingen waarbij je misschien out-of-the-box moet denken om regelingen aan te pakken. Wij kunnen in elk geval meegaan met de motie van de SGP. In tweede termijn zullen wij verder ingaan op het amendement. De heer VLOT: Voorzitter, wij zijn blij dat wij in onze gemeente begonnen zijn met de kaders omtrent de financiële bestaanszekerheid. Ik ben gaan staan, maar ik zou kort kunnen zijn. De SP staat positief tegenover alle voorstellen, ook het amendement en ook de motie van de heer Van Buuren. Dan hoop ik alleen wel dat wij tot concretisering van de aanpak kunnen komen. De expertise vanuit de ambtelijke organisatie is al ter sprake gekomen. Wij zullen allemaal onze politieke ideeën hebben, maar ik denk dat het van belang is dat wij als gemeenteraad daar eenduidig achter staan. De problematiek van de armoede neemt alleen maar toe. Wij zijn de partij van menselijke waardigheid en van gelijkwaardigheid. Dat raakt steeds verder zoek in onze samenleving. Het gevolg daarvan, met name armoede, is niet alleen dat verjaardagsfeestje.

Dat leidt ook, zoals wij weten, tot huiselijk geweld en veel dramatische gevolgen door armoede. Het is dan ook een goede zaak dat wij hier bijna eensgezind samen willen optrekken om daar iets aan te doen, zeker bij onze Capellenaren Dan hoop ik dat de wijsheid van de heer Van Buuren of van de leden van de SGP bij ons bezinningsmoment eraan kan bijdragen om structureel tot een oplossing te komen met alle mogelijkheden die wij dan zouden hebben in onze gemeente Ik denk dat ik het hierbij kan laten. Heb ik alles benoemd? Positief ten opzichte van de motie en het amendement voor die praktische uitwerking. Ik ben wel een verbaasd dat daarover zoveel twijfel is. Ik zie ook andere vormen. Dat zijn ook giften in natura. Ik ben benieuwd hoe dat allemaal verrekend wordt binnen die uitkeringspositie. Ik hoop dat daar een helder antwoord op kan komen en dat wij daarmee verder kunnen gaan. Omtrent de vraag hoe het tot stand gekomen is: wij zijn een beetje het land geworden van het geiten paadje. Dus ja, met een erratum en een later ingediend amendement, past dat er mooi bij. Dan hoop ik dat het doel de middelen heiligt Wat betreft die winterjas, mevrouw Groenendijk: de IJsheiligen hebben wij nog niet gehad. Dus het kan altijd nog koud worden. De VOORZITTER: 'You will never know'.

Dan kijk ik naar u, mijnheer Frieser, of u ons gaat verbazen met uw maidenspeech of dat u die voor de volgende keer bewaart De heer FRIESER: Voorzitter, ik had eigenlijk niets voorbereid, maar ik vind het toch wel leuk om wat te zeggen. Ik heb een minuutje daarvoor, begreep ik, vanaf deze plek, dus ik ga het kort houden. De VOORZITTER: Een korte maidenspeech dan. De heer FRIESER: Voorzitter, dat zij dan zo. Een sympathiek voorstel, zeker omdat het om kinderen gaat Wij zien wel graag dat het bedrag vrij te besteden is en ook niet enkel op kleding te focussen. Wij willen ook graag breder kijken dan 120% bijstandsniveau, omdat er ook ander groepen in armoede leven. Kijk vooral naar het nettobesteedbaar inkomen van mensen; wat hebben mensen echt te verteren? Verder zijn wij het eens met de SGP om te kijken naar de oorzaak en die aan te pakken waar het kan. Om af te sluiten moeten wij niet de illusie hebben dat honderd euro voor kleding voldoende is om de genoemde problemen als pesten of uitsluiten van kinderen op te lossen. De VOORZITTER: Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dat was de eerste termijn van de raad. Dan gaan wij nu luisteren naar wethouder Westerdijk Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, dank aan alle raadsleden voor de input en inzet rondom het stuk over de bestaanszekerheid.

Ik denk dat wij met elkaar kunnen zeggen dat wij in het najaar gestart zijn met een traject rondom bestaanszekerheid om te kijken hoe wij kunnen zorgen, met alle dingen die op ons afkomen van inflatie, energiekosten, dat wij voor de Capellenaar klaarstaan.

230213

pagina: 24 van 39

Die consensus en die bereidheid om dat aan te pakken, hebben wij wekenlang en in avondsessies gedaan om te zorgen met een begin van een oplossing te komen. Dat ligt hier vanavond in het voorstel rondom bestaanszekerheid. Daarin is een rode draag te vinden, waarin wij breed zeggen: wij hebben een aanpak in Capelle, een beleidskader armoede en schulden en daaromheen een beleidskader werk en inkomen, een beleidskader jongeren, een beleidskader gezondheid, waarin wij willen zeggen dat wij zorgen dat de Capellenaar mee kan blijven doen en waar het echt niet kan, ondersteunen wij of gaan wij naar manieren om extra te ondersteunen. Dat beleidskader hebben wij in 2021 opgesteld en vastgesteld. Dat is niet zomaar tot stand gekomen. Dat is zeker tot stand gekomen naar aanleiding van de armoedeconferentie, input van experts, input van onze maatschappelijke partners, input van Capellenaren, input van u als raad. Daarmee hebben wij ook gekeken hoe wij een breed gedragen voorstel krijgen en dat verder uitgewerkt in een uitvoeringsprogramma dat het komende jaar, 2023/2024, aan vernieuwing toe is.

Dat is gelijk het haakje dat ik zou willen gebruiken om naar de motie te kijken, ingediend door de heer Van Buuren: hoe kunnen wij die kennis verbeteren en die kennis versterken? Ik heb er nog niet een correcte benaming voor, maar ik zou met de raad willen nadenken --ik zou daar vanavond een voorschot op willen nemen -- over het houden van een soort kennisatelier, daarbij een aantal experts uit te nodigen en hen een reflectie te laten geven op: wat kunnen wij als gemeente, naast het landelijk beleid dat er is, als versterking waarop het beleidskader gestoeld is - voorkomen, verhelpen, verzachten -- daarin blijven doen wat nodig is en te zorgen dat de Capellenaar ondersteuning heeft. Zo'n kennisatelier zou misschien gecombineerd kunnen worden met een werkbezoek. Ik heb daar nu niet een passend antwoord op, maar dat is de richting waaraan wij kunnen denken. Ik zou graag met u in gesprek gaan over wat een passende invulling daarvan kan zijn. Wij staan dan ook zeer positief tegenover de motie. Rondom het amendement is heel veel gezegd. Het college heeft vanavond de vraag gesteld of wij met een amendement op het voorstel van de financiële bestaanszekerheid een voorstel kunnen doen voor jonge Capellenaren, kinderen, in de gezinnen die het zo hard nodig hebben en daar wat extra voor te bieden.

Wat betreft de artikel 38-vragen in het erratum hebben wij gemeend te proberen tot snelheid te komen om u een voorstel te doen om dat extra stukje te kunnen bieden. Laat ik nu verder vooral ingaan op het amendement. Het college is positief over het amendement, maar wij hebben daarbij wel een kanttekening, omdat u eigenlijk vast blijft houden aan de 'fashioncheque' Ik zou u willen vragen of het mogelijk is de 'fashioncheque' tussen aanhalingstekens te zetten en dat wij, zoals wij bij de artikel 38-vragen hebben gezegd, ook de uitvoerbaarheid in het oog houden. Wij kunnen een voorstel uitvoeren met gebruikmaking van de energietoeslag om het uit te keren direct bij de mensen die dat geld ook ontvangen hebben en zo de uitvoering eenvoudig maken. Echter met een kanttekening, zoals die vanavond al is genoemd. Wij hebben zeker uitgevraagd of het een risico geeft op terugvordering Dat risico wordt gering geschat, maar omdat het om een heel groot aantal gezinnen gaat, kan ik niet, zoals gevraagd werd, mijn hand in het vuur steken dat dat niet gebeurt. Dat lukt niet, omdat het altijd om individuele gevallen gaat en ik daarbij niet kan overzien of daar misschien iets anders speelt. Dat kan ik u dus niet geven. Als u zegt dat u daarover meer informatie wilt hebben, dan kunnen wij dat verder uitvragen.

Die zekerheid kan ik u echter niet bieden, waarschijnlijk ook niet na het onderzoek, omdat het altijd individuele gevallen blijft betreffen. De VOORZITTER Een interruptie van CBB Pengel. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, ik kan mij niet voorstellen dat wij, nu wij in deze fase van de behandeling van dit onderwerp zijn, met zijn allen nog niet weten welke gevolgen dit voor de Capellenaar gaat hebben: of het teruggevorderd wordt of niet. Als ik een voorschot mag nemen, en dan neem ik Rotterdam als voorbeeld, dan wordt daar de bijzondere bijstand verstrekt. Daar krijgen mensen dan een terugbetalingsverplichting. Het lijkt mij dat wij het nu hebben over een vergoeding om niet en dat er dus geen terugbetalingsverplichting aan gekoppeld is. Hoe ziet de wethouder dat in andere gevallen? Wethouder mevrouw WESTERDIJK. Voorzitter, zoals ik al eerder aangaf, is dit een geringe bijdrage die de mensen krijgen die er recht op hebben, maar het is in een individueel geval nu niet voor 100% in te schatten wat de gevolgen zijn. Dus ook uw vraag kan ik daarom niet direct beantwoorden. Wij hebben een risico-inschatting gemaakt die wij aan u hebben voorgelegd en die hebben wij uitgelegd. Zekerheid kunnen wij echter nu niet bieden.

230213

pagina: 25 van 39

De heer VAN BUUREN: Voorzitter, mag ik daar ook een vraag over stellen? Het antwoord van de wethouder is even helder als eerlijk. Is er iets over bekend of wij de gevallen die dan eventueel te maken krijgen met terugvordering nog achteraf kunnen helpen of staan wij dan machteloos? Ik bedoel: kijken wij ernaar en staan wij erbij? De VOORZITTER: Wethouder Westerdijk. U staat er alleen voor, vrees ik. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen? De VOORZITTER: De wethouder moet nog een vraag beantwoorden. Wethouder mevrouw WESTER DIJK: Voorzitter, wellicht is het goed dit even terug te nemen: of wij daar nu een antwoord op geven of dat wij daarop vanavond met een antwoord komen. De VOORZITTER: Het is nog steeds zo dat als iemand een verhaal houdt, dat u een interruptiebeurt krijgt, dan kunt u twee vragen stellen in twee beurten. Het is niet zo dat als de volgende is geweest u dan nog een keer en nog een keer komt. Als iedereen dat gaat doen, wordt het hier één grote bende. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, maar ik ben niet iedereen. Ik stel geen vragen meer De VOORZITTER: Ik hoop niet dat u mij streng vindt, maar het is wel nodig vanavond. Mijnheer Jaliens, De heer JALIENS: Voorzitter, een vraag aan de wethouder over de mogelijke terugvordering.

Is het u bekend dat er intussen al ongeveer twintig gemeenten zijn die de 'fashioncheque' verstrekken? Zou het dan niet zo zijn dat zij al hebben uitgezocht wat de gevolgen zouden kunnen zijn? Is het mogelijk daar te rade te gaan over wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn op dit punt. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, goede suggestie. De VOORZITTER: Een soort toezegging. Gaat u maar verder, wethouder. De heer JALIENS: Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen voor mijn duidelijkheid? De wethouder heeft het daarnet gehad over het plaatsen van de 'fashioncheque' tussen aanhalingstekens. Zou zij wat beter kunnen duiden wat zij daar precies mee bedoelt? Dat is mij niet geheel duidelijk. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, u heeft het over een 'fashioncheque'. Ik weet niet of u dan een bon bedoelt in de zin van 'de fashioncheque van het bedrijf Fashioncheque' of dat u bijvoorbeeld bedoelt de bon van de VVV of iets als de Rotterdam pas. In alle vormen vergt het een nadere uitwerking, het maken van afspraken met de organisatie, en daarna moet bekeken worden hoe wij de bon uiteindelijk bij de mensen krijgen. Wij hebben daarvan gezegd: die uitvoering bemoeilijkt het zeer, ook als het gaat om vragen: wat als de pas niet goed is aangekomen, wat als de pas niet werkt? Daar moeten wij inzet op plegen om ervoor te zorgen dat dat gedaan wordt.

In de artikel 38vragen hebben wij aangegeven dat de uitvoering door middel van dit bestand eigenlijk heel eenvoudig gelijk kan lopen met de uitbetaling die wij de vorige keer gedaan hebben. Aan de andere kant zou ik u ook dit in overweging willen meegeven. Dat wij het beste willen doen voor de kinderen is iets waar wij het hier allemaal over eens zijn. Wanneer wij gebruik maken van zo'n commerciële pas, betekent het natuurlijk ook wat voor de ondernemers die die pas ontvangen. Zij hebben daar een flinke fee over te betalen en het is de vraag of het geld dat wij willen geven uiteindelijk goed terechtkomt. Daarvan zeg ik dat wij misschien toch moeten overwegen die vrije keuze van de middelen aan de Capellenaar te geven en dat deel van die extra kosten daarmee weg te strepen en het bedrag alsnog te storten op de rekening. De heer SCHELKERS: Voorzitter, misschien heb ik het niet goed gehoord. Klopt het dat de vraag nog openstaat of het verschil maakt voor een eventuele terugvordering als er gebruik wordt gemaakt van een toelage of van een 'fashioncheque' of cadeaubon? Misschien heb ik niet goed opgelet. Dan excuus. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, die vraag is inderdaad niet beantwoord en neem ik even mee terug.

230213

pagina. 26 van 39

De VOORZITTER: Wij gaan naar de tweede termijn van de raad. Veel woordvoerders hebben de indieners, de heer Jaliens en de heer Van Buuren, geadresseerd met allerlei vragen. Daar kunt u nu aan toekomen. U mag beginnen, mijnheer Jaliens. Ik merk dat er behoefte is aan een schorsing. Sorry, mijnheer Jaliens, dat ik u heb laten komen. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

Schorsing van 22.08 uur tot 22.33 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Wij gaan nog even verder met wethouder Westerdijk, die haar eerste termijn gaat completeren. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, naar aanleiding van de vragen over de terugvordering het volgende. Wij kunnen het als gemeente buiten de terugvordering houden, maar welke regels er omtrent de Belastingdienst zijn en of kinderen een bedrag mogen ontvangen, vergt nader uitzoekwerk. Wij hebben bij de IJsselgemeenten uitgevraagd hoe het uitvoerbaar is. Zij hebben gezegd dat de manier van het storten van een geldbedrag de voorkeur heeft, omdat dat zeker de uitvoerbaarheid en de snelheid waarmee het uitgevoerd kan worden vergroot Op het moment dat wij dat op een andere manier zouden moeten doen, is dat voor ons nu niet mogelijk Echter, gehoord hebbende uw beraadslagingen, de kanttekeningen en de vragen die er nog leven, zou het college het verzoek willen doen aan de raad het amendement aan te passen en dan de 'fashioncheque' tussen aanhalingstekens te zetten en het college ruimte te geven om tot een nadere uitwerking te komen. Mocht het zo zijn dat als u vanavond positief besluit over dit voorstel en het uiteindelijk niet uitvoerbaar blijkt te zijn, dat het college dan natuurlijk terugkomt naar de raad. Die kanttekening moet ik maken, omdat er een aantal voorbehouden door u wordt gesteld.

De VOORZITTER: Dan nu wel de tweede termijn van de raad. Mijnheer Jaliens Ik gok zomaar dat het langer dan één minuut gaat duren, maar u heeft mij beloofd in de pauze dat het kort en krachtig gaat zijn. Ik zie de heer Kerver steeds een beetje zenuwachtig op de klok kijken Hij is namelijk uw woordvoerder bij het volgende dossier. Dus hij moet ook nog de kans krijgen. De heer JALIENS Voorzitter, gehoord hebbende de toelichting van de wethouder namens het college, kan ik het inderdaad kort en bondig houden Wat de fractie van Leefbaar Capelle betreft is het geen probleem om aanhalingstekens te plaatsen bij het begrip 'fashioncheque' en het college dan de ruimte te geven om verder te kijken welke vorm aan de uitvoering wordt gegeven. Wat voor ons belangrijk is - ook het aan mijn adres toegeschreven kinderlijkheid bij het indienen van dit amendement --is dat kinderen thuis vaak in de gaten hebben hoe het gaat en dat kinderen onder de stress en de problemen van de ouders lijden. Die kinderen geven dat signaal af en ik in al mijn kinderlijkheid heb die signalen opgevangen en ben aan de hand daarvan tot dit voorstel ben gekomen. De VOORZITTER: Ik hoorde toch ook een aantal complimenten in uw richting, namelijk dat u het zo goed voor de kinderen opnam.

De heer JALIENS: Voorzitter, dan wil ik dat verzuim hierbij opheffen en uiteraard bedanken voor de complimenten die aan mijn adres zijn uitgesproken. De VOORZITTER: Mijnheer Van Buuren, uw tweede termijn De heer VAN BUUREN: Voorzitter, ik blijf zitten. Ik probeer het in één minuut te doen. Ik denk dat wij, college en raad, er prima in staat zijn een passende vorm te vinden om de motie uit te werken. De suggestie die de wethouder deed ligt wat ons betreft helemaal in lijn met wat wij als een passende invulling zien De gang van zaken rondom het amendement laat zien dat het misschien beter ware geweest dit nog eerst in de commissie te doen. Tegelijkertijd proeven wij hier ook de wens om snelheid te maken. Ik denk dat wij wel moeten oppassen overigens, want in de wedijver om het goede voor de Capellenaar zullen wij de zorgvuldigheid moeten blijven betrachten. Tegelijkertijd hebben wij maanden geleden al een amendement ingediend over die eenmalige uitkering. Nu ligt er een voorstel hoe wij dat concreet en specifieker op de doelgroep kunnen richten Wat ons betreft krijgt het voorstel het voordeel van de twijfel Ik wil er wel bij zeggen dat wij de grenzen van wat het amendement doet een beetje aan het oprekken zijn, omdat er nu wel heel wat beleidsvrijheid richting het college gaat

230213

pagina: 27 van 39

Wij vertrouwen er echter op dat het college het amendement in de geest van de bespreking hier zal uitvoeren. Laten wij wel waakzaam zijn dat wij als wij nadenken over voorstellen, hoe sympathiek ook, deze in een breder kader met elkaar doordenken en daar met elkaar de tijd voor nemen. Dit was bijna een stemverklaring. Dat scheelt straks weer. De heer SCHELKERS: Voorzitter, ik doe het ook vanaf mijn plek. Wij kunnen ons vinden in de aangepaste versie van het amendement. Ik denk dat er goed is samengewerkt tussen de raad en de wethouder die echt actief meedacht. Het spijt mij om het te zeggen, maar ik wil het toch even benoemen. Ik heb wel een beetje een naar gevoel overgehouden aan de beraadslagingen, omdat het best wel op de persoon ging en best wel hard ging. Ik denk dat wij het hier met elkaar bij de inhoud moeten houden. Die oproep wil ik hier doen. Mevrouw PENTERMAN: Voorzitter, als ik het goed begrijp is het dus nu de 'fashioncheque' met aanhalingstekens. Betekent dat dan ook dat het college het amendement omarmt en uitvoert? Dat was mij niet helemaal helder. De VOORZITTER: Dat antwoord komt zo in de tweede termijn van de wethouder. Dan mijnheer Van Gent. De heer VAN GENT: Voorzitter, wij snappen de wethouder dat het geven van geld de voorkeur geniet. Toch vinden wij dat moeilijk, zeker als wij uitgaan van een gezin met vijf kinderen, waar de heer Van Buuren het over had.

Als er dan in een keer vijfhonderd euro binnenkomt is de verleiding misschien groot het aan verkeerde dingen te besteden. Daar blijven wij moeite mee houden. Wethouder mevrouw HARTNAGEL: Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Die mensen kunnen zich niet verdedigen. Om dat wantrouwen uit te spreken? Ik vind dat niet kunnen. De VOORZITTER: U hebt het gezegd. Mijnheer Van Gent, gaat u verder. De heer VAN GENT: Voorzitter, nee, dat was het. De VOORZITTER: Dan gaan wij naar mevrouw Pengel. Mevrouw PEN GEL: Voorzitter, in het kader van de regionale samenwerking zou mijn advies zijn wat de belastingtechnische kant betreft van deze gift, aansluiting te zoeken bij de gemeente Rotterdam. Daar is alles in kannen en kruiken. Zij weten hoe het zit. Wij hoeven hier niet opnieuw het wiel uit te vinden. Eén telefoontje en het is zo geregeld. Verder kan ik het amendement steunen Met nog één korte opmerking, als dat mag. De VOORZITTER: Ja, dit is uw termijn U gaat zelf over uw eigen tijd. 9.56 minuut heeft u nog. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, dan ga ik wat langzamer praten. De VOORZITTER: Als u vrienden wilt maken, gaat u door. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, ik besprak met de heer Jaliens dat ik met het bedrag van€ 100 wel wat moeite had. Wat mij betreft is het een druppel op de hete plaat, zeker waar het kleding betreft, maar dat is nu van de baan.

Waarom focussen wij bijvoorbeeld niet op de doelgroep gezinnen met kinderen die klant zijn bij de Voedsel bank? Zij hebben veel minder te besteden, zij hebben minder bestedingsruimte. Dus dat is ook een suggestie om iets extra's voor die doelgroep te doen, zonder de bedoeling anderen daarbij uit te sluiten De VOORZITTER: Zij hoeven niet allemaal van die mooie jurken te kopen, waar u soms in loopt. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, loop ik in mooie jurken? De VOORZITTER: Dan mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Voorzitter, wij kunnen ons vinden in het voorstel zoals het er nu ligt.

230213

pagina: 28 van 39

Mevrouw WEEMHOFF: Voorzitter, wij zijn zeker blij met het aangepaste voorstel. Wij worstelen nog een beetje met die leeftijdsgroep waarover wij het eerder hebben gehad en met het al eerder genoemde bedrag. € 100: het is arbitrair. Wij zullen daar echter in dit geval niet moeilijk over doen, schat ik zo in. Mevrouw GROENEN DIJK: Voorzitter, fijn dat er in de raad een brede steun lijkt te zijn voor het amendement in deze vorm. Als ChristenUnie hebben wij nog wel drie vragen De eerste vraag is, terugkomend op wat ik eerder zei gaat het college goed uitzoeken dat het in orde komt met de impact op toeslagen en uitkeringen? Ik vond de wethouder daar zojuist toch nog wat aarzelend in met 'ik durf niet mijn hand in het vuur te steken' De tweede vraag, ook terugkomend op wat ik eerder zei over kinderen die net buiten die 120% vallen, is wat wij daar dan mee doen. Wilt u daar dan misschien ook nog verder naar kijken? Ten derde, een beetje terugkomend op uw suggestie, burgemeester, willen wij de suggestie meegeven dat als het college dit gaat doen, daarbij aansluitend op wat de heer Van Buuren zegt, en omdat het college heel veel ruimte van ons krijgt, of het niet een goed idee is -- het college is immers wel even bezig met dat uitzoeken en zo - dit in de commissie ter consultatie voor te leggen. De VOORZITTER: Mevrouw Den Engelsman. Oh, u gaat staan? Dat belooft wat.

U heeft niet veel tijd meer. Dat weet u? Mevrouw DEN ENGELSMAN: Voorzitter, vier minuten. Ik denk dat ik het wel in die tijd red. Ik ben in elk geval blij dat de wethouder met deze handreiking is gekomen. Dat kunnen wij zeker ondersteunen. Wij kunnen in elk geval ook aansluiten bij de vraag van mevrouw Groenendijk Waar het CDA nog wel mee zit, is de privacy wat betreft het aanvraagformulier 2022. U zegt altijd, burgemeester: duidelijke taal. Wij hebben naar onze Capellenaren aangegeven dat wij die informatie alleen gaan gebruiken voor dat doel: de energietoeslag Wij hebben er op dit moment bezwaar tegen dat je die gegevens weer gaat gebruiken van de ruim, naar ik een beetje inschat, 1500 tot 2000 huishoudens en die gaat nakijken of zij wel of geen kinderen hebben en of zij eventueel in aanmerking zouden komen voor de 'fashioncheque' Dus misschien kunt u, wethouder, het combineren met de energietoeslag 2023 en daar een aantal vragen meenemen om dat te compenseren als je die kant uit zou willen gaan met bijvoorbeeld een geldelijke toelage. Dat sluit aan bij wat de heer Van Buuren zei over zorgvuldigheid boven snelheid. Daar moeten wij in elk geval naar kijken. Ik heb nog een vraag aan de wethouder over de motie van de SGP. De wethouder zei dat zij daar positief tegenover staat.

Onze vraag daarbij is: gaat u deze motie dan omarmen of laat u de motie in stemming brengen? Mijnheer Van Buuren? De VOORZITTER: Soms bent u een soort voorzitter. Dit is een omgekeerde interruptie. U vraagt wat aan de heer Van Buuren. De heer VAN BUUREN: Voorzitter, volgens mij is niemand gebaat bij ambigulteit over de status van de motie. Wij dienen de motie in en willen die graag in stemming brengen. De hele raad heeft kennis kunnen nemen van de positieve reactie van de wethouder op deze motie Mevrouw DEN ENGELSMAN: Voorzitter, dan is dat voor mij duidelijk. Als CDA zullen wij in elk geval voor deze motie stemmen. Dat krijgt u van mij alvast mee in deze tweede termijn. Ik sluit af voor wat betreft de privacyregeling en dat mee te nemen en zeker te kijken of dat gewaarborgd is en mensen straks niet een terugvordering krijgen en wij een soort kleine toeslagenaffaire krijgen. Dat zouden wij absoluut niet willen. Dus er moet heel veel zekerheid over komen dat het niet terugbetaald hoeft te worden. De VOORZITTER: U hebt ook een vraag van mijnheer Schaatsbergen te goed. De heer SCHAATSBERGEN: Voorzitter, toch een korte vraag. U heeft het al een paar keer over onder meer de privacyregelgeving gehad.

Bent u het niet met mij eens dat wij in het kader van alles wat wij doen met de AVG eens moeten gaan denken in mogelijkheden binnen de AVG in plaats van in onmogelijkheden? Mevrouw DEN ENGELSMAN: Voorzitter, dat klopt. Wij zouden in onmogelijkheden moeten denken.

230213

pagina: 29 van 39

De heer SCHAATSBERGEN: Voorzitter, u meent toch niet dat wij in onmogelijkheden moeten gaan denken? Mevrouw DEN ENGELSMAN: Voorzitter, nee in mogelijkheden moeten wij denken. Dat snap ik ook. Dan hadden wij de 'fashioncheque' ook op het formulier moeten opnemen. Dat kunnen wij in 2023 wel doen. Hier hebben wij aan de Capellenaren echter duidelijk aangegeven hoe wij de privacyregelingen hanteren. Dan gaan wij niet voor deze Capellenaren zeggen dat andere gezinnen daar geld mee kunnen krijgen. Nee, wij hebben dat in duidelijke taal naar deze Capellenaren gedaan die hier de aanvraag op hebben gedaan. Wij moeten zeker in mogelijkheden denken, maar laten wij dat duidelijk communiceren naar de Capellenaren. Vandaar het voorstel om te kijken of wij dat bij de energietoeslag 2023 kunnen meenemen. De VOORZITTER: Mevrouw Pengel heeft een vraag voor u. Of heeft u per ongeluk met de handen aan de knoppen gezeten? Mevrouw PENGEL: Voorzitter, nee ik wil een opmerking maken. Nee, ik moet mijn opmerking in een vraag omzetten. Ik wil reageren op mijnheer Schaatsbergen en de opmerking over de AVG. Het is meer een tip. Op het moment dat je aan het begin rechtmatig gegevens verzamelt, mag je als gemeente dat gebruiken voor analytische doeleinden. De heer VLOT: Voorzitter, inderdaad de mogelijkheden binnen de AVG: dat is heel mooi gezegd door de heer Schaatsbergen.

Ik meen dat er een aanpassing in de wet komt die het mogelijk maakt om meer te doen met de gegevens die wij hebben. Het kan namelijk contraproductief werken bij het toepassen van onder andere dit soort zaken die wij hier vanavond bespreken. Dus het zou mooi zijn als dat sowieso al gebeurd is Ik hoorde mevrouw Groenendijk iets zeggen over mensen die er net boven vallen, maar dat zullen wij natuurlijk altijd houden. Toen dacht ik ineens: "Hé, voor de uitvoering hebben wij nu de hele tijd die 120% genoemd. Toch werd er laatst vanuit het college gezegd dat wij die regelingen gingen optrekken naar 130%. Misschien maak ik het nu onnodig gecompliceerd voor de uitvoering, maar die 130% hebben wij hier eerder al eens aan de hand gehad. Misschien kan de wethouder dat in de overwegingen meenemen. De VOORZITTER: Mijnheer Frieser? Nee. Dan is het uw tweede termijn, mevrouw Westerdijk. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, misschien is een algemene reflectie dat wij vanavond met elkaar spreken over een amendement. In het amendement besluiten wij dat wij geld willen toekennen om uitvoering te geven aan een voorstel dat u als raad doet.

Het valt mij op dat wij vanavond zo ver de uitvoering ingaan en zoveel technische vragen stellen, dat alles wat wij nu met elkaar bespreken het voorstel bijna onuitvoerbaar doet lijken, terwijl het college bij de beantwoording van de artikel 38-vragen heeft gezegd een aantal kaders mee te geven, zeker voor de uitvoerbaarheid en de capaciteit die wij hebben, als de mogelijkheden die wij nu hebben. Daarbij hebben wij gezegd dat als wij het op deze manier doen het heel goed mogelijk is. Daarbij mag u van het college en zeker ook van de ambtelijke organisatie verwachten dat wij dat uiteindelijk bij de uitvoering naar de vragen kijken die nu voorliggen, zodat gezorgd wordt dat die uitvoering geborgd is. Daarom ben ik blij dat het amendement wordt aangepast en, mocht u daarmee instemmen, wij die vrijheid krijgen om in die uitvoering de kansen te zoeken en de manieren waarop wij dat kunnen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor de AVG. Dat is ook gecheckt bij een AVG-specialist. Het is nu echter gewoon te vroeg om daarover uitspraken te doen of, zoals mevrouw Groenendijk vraagt rondom het uitzoeken van de invorderingen, bijna een garantie te willen hebben dat dat niet gebeurt. Die garantie, en ik zeg dat nogmaals, kan ik niet geven. Ik kan niet op voorhand zeggen dat er niet één of twee gevallen zullen zijn waar iets niet goed verloopt. Dat kan gebeuren.

Het is echter wel aan ons, zeker ook aan een uitvoeringsorganisatie als IJsselgemeenten, te zorgen dat wij daarnaar kijken met maatwerk, zoals wij altijd doen, en met de menselijke maat. Ook dat mag u van ons verwachten Dat zullen wij ook doen, ook bij deze uitvoering. Ik kan echter niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. Dat zult u mij niet horen zeggen. Mocht blijken dat het zo zal zijn dat er bij de uitvoering 'hickups' komen, dan kom ik bij u terug, maar u mag ook van ons verwachten dat wij u bij de uitvoering actief informeren. Het zou dan ook niet mijn voorkeur hebben met dit voorstel opnieuw terug te gaan naar de commissie. Wij zullen u meenemen in de collegebrief.

230213

pagina: 30 van 39

De VOORZITTER: Mevrouw Pengel gaat u een telefoonnummer van Rotterdam geven. Wethouder mevrouw WESTERDIJK: Voorzitter, daar was ik nog niet aan toegekomen. Ik zou heel graag van u het nummer hebben en welke afdeling. Wij kunnen gekscherend doen, maar: heel graag. Vanavond nog. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, dit is een serieuze interruptie. In het onderwerp dat wij hier hebben besproken, zit het woord effectief vervat en het woord bestaanszekerheid. Wij willen Capellenaren bestaanszekerheid bieden, terwijl wij hier zelf in onzekerheid zitten. Wij kunnen niet zeggen wat dit uiteindelijk voor de Capellenaar gaat betekenen. Ik vind het heel ernstig dat wij Capellenaren tegemoet willen komen in hun financiële situatie, waarbij wij voor sommige van die Capellenaren een probleem aan het creëren zijn. Als je al niets hebt, waar moet je het dan van terugbetalen? De VOORZITTER: Mevrouw Pengel, u geeft iedereen de hele avond al les, maar de bedoeling van een interruptie is dat u een vraag stelt aan de wethouder. Ik begrijp uw goede bedoelingen, maar het is niet de bedoeling van een interruptie dat te doen. Dat moet u gewoon in uw termijn meenemen. Mevrouw PENGEL: Voorzitter, ik ben lerende. Ik heb mijn onderwijsbevoegdheid nog niet behaald, maar hierbij mijn excuus De VOORZITTER: U heeft er wel aanleg voor. Wethouder mevrouw WESTERDIJK.