02.03 - verslag cie SOB 18-02-2025

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

1

Verslag van de vergadering van de commissie Stadsontwikkeling en -Beheer, gehouden op dinsdag 18 februari 2025, in de raadzaal, aanvang 20.00 uur. Aanwezig zijn als: voorzitter volksvertegenwoordigers

de heer J.S. Kolster MSc MA; de heer J. Frieser, raadslid Leefbaar Capelle; mevrouw L. Feuth, raadslid D66; mevrouw drs. C.T.F. Penterman, raadslid VVD; de heer B.H.W. Oudshoorn, raadslid SGP; de heer E. Hartog, raadslid GroenLinks; mevrouw dr. W. Tieman, raadslid PvdA; de heer drs. P.C. Heerens RC, burgerraadslid ChristenUnie; de heer drs. N.H. van Buren MCD, burgerraadslid CDA; de heer M.W. Vlot, raadslid SP;

secretaris

de heer drs. A.J.M.C. Schoenmakers;

portefeuillehouders

de heer ing. J. Stout, wethouder;

ambtelijke ondersteuning

de heer A. van Gils, gemeentesecretaris; de heer M. Tobé, afdelingshoofd Dienstverlening;

notulist

de heer H. Veenstra (Notuleerservice Dictum)

Op de publieke tribune zijn bij aanvang van de vergadering 2 personen aanwezig.

1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda De VOORZITTER opent de vergadering en heet een ieder van harte welkom. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 2. Vaststellen verslagen - gecombineerde commissie Samenleving en Economie en Stadsontwikkeling en -Beheer van 6 januari 2025 - commissie Stadsontwikkeling en -Beheer van 7 januari 2025 - commissie Stadsontwikkeling en -Beheer van 21 januari 2025 De verslagen worden ongewijzigd vastgesteld. 3. Spreekrecht inwoners Van het spreekrecht wordt geen gebruik gemaakt.. - Gemeenschappelijke regelingen (DCMR Milieudienst Rijnmond en MRDH Verkeer) Geen opmerkingen. 4. Adviesrecht buitenplanse omgevingsplanactiviteiten Bermweg 139 De heer VAN BUREN geeft te kennen dat het CDA met enige zorg kennis heeft genomen van het voorstel. De raad doet er altijd verstandig aan voorzichtig te zijn met ruimtelijke ingrepen aan de rand van het Schollebos en het CDA is er nog niet uit of de balans in dit geval naar voorzichtig negatief of naar voorzichtig positief zal uitslaan. De vraag is namelijk of dit niet een precedentwerking kan hebben aan de rand van het Schollebos.

Het is immers bekend dat er nog andere voorstellen aankomen, onder andere van een bewonersgroep uit Schollevaar die ook een locatie op het oog heeft aan de rand van het Schollebos, en wat gaat er dan gebeuren met de verdichting langs een groene as in de gemeente aan de Bermweg, juist op het punt waarop de Bermweg in een groene omgeving overgaat? Van de wethouder verneemt hij graag hoe deze een precedentwerking op dit vlak wil voorkomen. Mevrouw PENTERMAN vraagt of de heer Van Buren met diens waarschuwing voor een precedentwerking bedoelt dat voor woningen aan de rand van bepaalde groene gebieden andere regels zouden moeten gelden dan voor de rest van Capelle.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

2

De heer VAN BUREN weet dat er een minister is die met dit soort ideeën rondloopt, maar afgezien daarvan is hij van mening dat een lokale medeoverheid het zich niet zomaar hoeft te laten welgevallen dat de centrale overheid voor haar het ruimtelijk beleid gaat dicteren. Als bepaalde delen van de gemeente van waarde worden geacht, moeten die waarden ook beschermd kunnen worden. Mevrouw PENTERMAN leidt daaruit af dat de heer Van Buren eigendom van mensen dat in een bepaalde zone ligt die volgens hem beschermd moet worden, op een andere manier zou willen waarderen of beoordelen dan dat van anderen. De heer VAN BUREN bevestigt dat. Hij neemt aan dat ook mevrouw Penterman de historische bebouwing in cruciale natuurgebieden niet ineens wil gaan uitbreiden vanwege een stuk wetgeving. Mevrouw PENTERMAN kondigt aan hierop in tweede termijn te zullen terugkomen. De heer VAN BUREN vraagt ten slotte aandacht voor de wijze van grondprijsberekening die in het stuk wordt gepresenteerd, eigenlijk een soort mini-grex voor wat nog bijbetaald moet worden. Daarvan vraagt hij zich af of die niet tot een grondprijs kan leiden die stukken lager ligt dan de grondprijs die op reguliere wijze op de prijzen van vandaag wordt beoordeeld.

Zijn door het college ook andere methoden tegen het licht gehouden en, zo ja, waarom zijn die afgevallen? De heer HEERENS verklaart zich namens de ChristenUnie akkoord met de bebouwing. Mevrouw TIEMAN stelt vast dat het plan er prima uitziet en voldoet aan allerlei eisen. Fijn ook dat de participatie met omwonenden op een nette manier heeft plaatsgevonden en voor de raad inzichtelijk is. De PvdA rest nog één vraag. Uiteindelijk is het voor de raad belangrijk te kunnen beoordelen of sprake is van een evenwichtige toedeling van functies, de zogenaamde goede ruimtelijke ordening. Het besluit wordt langs allerlei beleid van de gemeente en ook verschillende beleidsdocumenten gelegd, maar wat daarin wordt gemist is het groenbeleid. Twee kernelementen die in verschillende beleidsstukken voorkomen zijn een gelijkblijvende footprint en het behoud van groene structuren, maar een toetsing daarop ontbreekt. Is dat dan onvoldoende in die stukken beschreven? Als het zo belangrijk wordt gevonden, hoe wordt dan verankerd dat daarop ook bij dit soort aanvragen getoetst wordt? De heer HARTOG memoreert dat er een reden was waarom ooit in het bestemmingsplan was bepaald dat op deze kavel slechts één woning gebouwd mocht worden en die heeft te maken met de cultuurhistorische waarde van de Bermweg in het kader van het dorpse karakter van Capelle.

Daarmee is enigszins rekening gehouden door de tweede woning ondergeschikt te maken aan de eerste woning, maar net als het CDA maakt GroenLinks zich zorgen over de precedentwerking. Waarschijnlijk zal de woning worden aangepast voor mantelzorg. Als dat zo is, zou het fijn zijn wanneer die tweede woning ook beschikbaar blijft voor mensen die mantelzorg nodig hebben. De heer VLOT verzekert dat de SP iedereen een prettige oude dag gunt. Het voorliggende vergunningsverzoek kan enigszins in die zin worden beoordeeld, omdat de woning in potentie geschikt is voor mantelzorg, wat als voornaamste argument wordt aangevoerd. Daarnaast is het tussen de afgebrande monumenten aan de ’s-Gravenweg en het zieltogende tuincentrum weer eens een positieve aanpassing van de paspoorten, dan wel bestemmingsplannen, om nog maar eens iets uit een vrij recent verleden aan te halen. Ook de SP heeft nagedacht over het groen. Uit zijn hoofd gezegd gaat het om ongeveer 112 m2. Naar hij heeft begrepen, zou er geen waterberging nodig zijn, wat bij hem wel de vraag deed rijzen hoeveel tegeltjes wethouder Geissler zou moeten wippen om dat weer te compenseren. Feit is wel dat het hier gaat om Landelijk Capelle en dat er bovendien iets ligt ten opzichte van het Schollebos.

Het ligt vrij dicht naar het parkeerterrein van de sportvereniging toe en het is niet helemaal het einde van de bebouwing, maar het staat hem wel bij dat er wat bedrijvigheid is op dat stuk. Er wordt gesproken over twee ontsluitingsroutes, maar het is behoorlijk zwaar verkeer dat de bedrijven daar gebruiken en als die route gaat leiden richting de Klaas Klinkertweg, vraagt hij zich af wat dat voor de omwonenden zal betekenen. Is daarover ook nagedacht? Voorts merkt hij op dat er ongetwijfeld heel veel ouderen zijn in Capelle die ook best een andere woonvorm zouden willen hebben, waardoor het voor de mantelzorger ook makkelijker zou zijn om die mantelzorg te kunnen uitoefenen, in plaats van op een wachtlijst te moeten wachten en dan maar te

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

3

zien waar je terechtkomt, met wellicht een aanmerkelijke reistijd en noem maar op. Dat was een stukje zorg dat in zijn hoofd rond bleef spelen. Wat voorligt is een mooie oplossing. Er zitten ook wel wat haken en ogen aan, maar hij gelooft dat de plek waar de bebouwing komt en ook de invloed die het heeft op de beeldkwaliteit wel meevalt. Zijn vraag is dan ook een beetje of niet iets gezocht zal moeten worden in compensatie van groen in die omgeving. Wellicht kan de initiatiefnemer alsnog in overweging worden gegeven een waterberging te realiseren, ook al is het niet noodzakelijk. Verder vraagt hij zich evenals anderen af hoe een en ander zich verhoudt tot de voornemens van de gemeente om het landelijke, groene Capelle in stand te houden. Ten slotte citeert hij uit het stuk dat er gelijksoortige contracten zijn die gelicht kunnen worden, waarbij de gemeente dan op dezelfde manier zou moeten handelen. Misschien ligt dat een beetje in het verlengde van hetgeen is opgemerkt over een mogelijke precedentwerking. Hij hoopt dat daarop nog een toelichting gegeven kan worden. De heer OUDSHOORN noemt het een interessante casus die voorligt. Technisch gezien lijkt alles heel nauwkeurig langs allerlei regels gelegd te zijn, waarbij alle bekende maatgeving is toegepast,.

Wat dat betreft is er heel zorgvuldig gehandeld, ook met het hele traject en met de stukken, waarvoor complimenten aan de initiatiefnemer op hun plaats zijn. Het argument van mantelzorg dat hierbij wordt aangehaald spreekt de SGP op zichzelf zeer aan, maar hier lijkt het als een soort toverwoord te worden gehanteerd, terwijl in feite geen sprake is van mantelzorg, want een en ander wordt bebouwd met een mógelijke toekomstige situatie van mantelzorg; uit de stukken blijkt althans niet dat er al een indicatie is van mantelzorg. Eigenlijk wordt dus gewoon een tweede woning bijgebouwd, die in de toekomst misschien voor mantelzorg gebruikt kan worden, maar het is nog niet bekend of mantelzorg nodig is. Dat maakt het voor de SGP wel een stuk ingewikkelder. Een situatie waarin meer bebouwing op een perceel plaatsvindt is voor de fractie een ‘no go’. Zijn fractie neigt om die reden dan ook naar een negatief standpunt. Als er namelijk sprake is van mantelzorg – en daarbij verwijst hij ook even naar de zojuist al aangehaalde regelgeving die op landelijke niveau mogelijk van kracht zal worden –, hoeft die kavel helemaal niet in drieën te worden gedeeld, want dan kan gewoon een vergunning aangevraagd worden om een tijdelijke woning voor mantelzorg toe te voegen, wat zijns inziens een passender beeld zou zijn dan de nu voorgestelde situatie.

Mocht het toch deze kant opgaan, is dan ook overwogen een verkoopbeperking van een aantal jaar op te leggen, om te voorkomen dat het al heel snel na de bouw verhandeld gaat worden? In het landelijk gebied gelden ook regels om te voorkomen dat er extra oprijlanen of bruggetjes gebouwd worden. In deze situatie zou het ook voorstelbaar zijn dat in de toekomst vanaf de zijkant een oprit gewenst wordt. Is ook overwogen om dat bij aanvang te blokkeren? Mevrouw FEUTH deelt mede dat D66, gegeven de zorgvuldige manier waarop alle regels en maatregelen die in Capelle gelden langs de maatlat van dit project zijn gelegd, kan instemmen met dit voorstel. Eigenlijk hoopt de fractie dat er nog veel meer van dit soort voorstellen zullen volgen, want Capelle zal die woningen, mantelzorg of niet, gewoon keihard nodig hebben. Mevrouw PENTERMAN zegt zich bij die woorden geheel te kunnen aansluiten. De VVD vindt het een prima voorstel dat is voorgelegd: alle procedures zijn op een juiste manier doorlopen, omwonenden hebben geen bezwaren en aan de diverse eisen wordt voldaan. Ga vooral zo door, zou ze dan ook willen zeggen. Aandacht vraagt zij voor wat in het stuk wordt opgemerkt over de waardevermeerdering van de grond. Er is wat extra grond aangekocht, het wordt dan ineens bouwgrond en dan wordt de grond meer waard.

Natuurlijk moet de gemeente dat geld opvragen en is het geen kwestie van “mocht een dergelijk artikel uit de akte in de toekomst worden verzilverd”, zoals nu in het stuk staat. Het zou wel heel vreemd zijn als dat niét zou worden gedaan. Ten slotte nog een reactie op de heer Van Buren. Zij is zeker niet van mening dat allerlei zaken in een groengebied aangepast moeten worden en evenmin dat alle groengebieden volledig bebouwd moeten worden. Ze vindt wel dat anders gekeken mag worden naar woningen die aan de randen liggen en waar het gewoon om eigen grond, om eigenaarschap, gaat. Daarvan moet niet te gemakkelijk gezegd worden dat er de komende dertig jaar mantelzorg gepleegd moet worden of iets dergelijks. Hoe moet dat trouwens gecontroleerd worden en moet iemand dan de woning weer verkopen omdat er iemand anders in moet die gaat ‘mantelzorgen’? Dat lijkt haar allemaal heel erg omslachtig en ingewikkeld.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

4

De heer FRIESER geeft aan dat ook Leefbaar Capelle het voorliggende initiatief kan steunen, dat perfect past in haar visie van een sociaal en betrokken Capelle waar families elkaar kunnen helpen waar het kan op het gebied van wonen. De fractie is ervan overtuigd dat het plan de leefbaarheid van de buurt zal verbeteren door de sociale samenhang. Tijdens het participatietraject hebben omwonenden ook positief gereageerd op het plan en dat laat zien dat er draagvlak is in de buurt voor de bouw van een tweede woning. Kortom, dit voorstel is een prachtig voorbeeld van de constructieve manier waarop gewerkt kan worden aan het woningaanbod in Capelle, zonder dat de gemeente zich daarvoor heel erg hoeft in te spannen. De heer HARTOG vraagt of de heer Frieser echt van mening is dat door het bouwen van één dure woning een bijdrage wordt geleverd aan het oplossen van de woningnood in Capelle. Volgens hem is dat pas echt het geval als er in plaats van een woning een woontoren van 30 m hoog wordt gerealiseerd. De heer FRIESER weet echt niet hoe hij hierop moet reageren. Het gaat hier om eigen grond en een bestaand perceel waar iets bijgebouwd kan worden. Om er dan een toren van 30 m hoog bij te halen, is niet echt ‘on topic’ wat hem betreft.

Mevrouw PENTERMAN merkt aan het adres van de heer Hartog op dat haar woning op best veel grond staat en dat, als zij een bijdrage kan leveren aan de oplossing van de woningnood door toestemming te geven voor de bouw van een toren van 30 m hoog op die grond en daarmee heel veel geld kan verdienen, zij daar zeker oren naar heeft. Dus als dat is wat de heer Hartog voorstelt, gaat zij er graag in mee! De VOORZITTER zegt zich graag aan de agenda te willen houden en op die agenda staat het perceel Bermweg 139 en niet de woning van mevrouw Penterman. Hij geeft derhalve het woord aan de wethouder voor het beantwoorden van de door de commissie gestelde vragen. Wethouder STOUT neemt aan dat iedereen zal begrijpen dat ook het college dit een mooi voorstel vindt; anders zou het dit niet aan de raad hebben voorgelegd. Waar de term ‘precedentwerking’ is gevallen, wijst hij er op dat voorstellen als deze altijd landen op de intaketafel, waar door de hele organisatie stedenbouwkundig en planologisch wordt bekeken of het initiatief een positieve bijdrage levert voor de gemeente Capelle. Ook in dit geval is dat gebeurd en is geconcludeerd dat het initiatief omarmd kan worden. Er is geen sprake van dat iedereen dit zomaar zou kunnen doen.

De heer HARTOG werpt tegen dat hij, als hij op zijn eigen kavel een extra woning zou willen bouwen, voor de onderbouwing daarvan toch kan verwijzen naar deze kavel, waarop dat ook is gebeurd. Wethouder STOUT repliceert dat het zo natuurlijk niet werkt. Het hangt ook een beetje af van de bestemming. Eerder is al door iemand opgemerkt dat hier één woning is toegestaan; dat is de beperking. Het gebied geeft de bestemming ‘wonen’ aan, maar omdat ook beschreven is dat er maar één woning mag staan, komt men in strijd met de bestemming. Als dan zo’n initiatief op de intaketafel terechtkomt, moet de vraag worden beantwoord of dat kan worden omarmd of niet. Het is dus niet zonder meer toegestaan. Wellicht is een situatie denkbaar waarin wel twee woningen mogelijk zijn in het vigerende omgevingsplan, en dan zou het wel kunnen, maar bij Bermweg 139 was dat niet het geval en bij de intaketafel, waar heel veel collega’s aan tafel zitten, is geconcludeerd dat het omarmd kon worden. Vervolgens de grondprijs: wat ga je dan berekenen? Zoals bekend, wordt bij grote initiatieven van ontwikkelaars een anterieure overeenkomst aangegaan, waarin ook het kostenverhaal wordt geregeld. Bij kleine initiatieven gebeurt dat niet.

Er is best wel lang stilgestaan bij de vraag wat de gemeente hiervoor zou moeten rekenen en daaruit is geresulteerd dat de grond geïndexeerd zal worden vanuit snippergroen richting bouwgrond. De vraag hoe een en ander in de toekomst verzilverd zal worden is hem niet helemaal duidelijk, vandaar dat hij een nadere verduidelijking op prijs zal stellen. Mevrouw PENTERMAN verduidelijkt dat bij de financiële consequenties in de tekst letterlijk staat: “Mocht een dergelijk artikel uit een akte in de toekomst worden verzilverd (…)”. Volgens haar spreekt het vanzelf dat dat wordt verzilverd, maar hier is het nogal omslachtig geformuleerd. Aan de ene kant staat er dat de waardevermeerdering van de grond in rekening zal worden gebracht, aan de andere kant begint de alinea met een soort twijfelachtige opsomming. Vandaar haar vraag.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

5

Wethouder STOUT licht toe dat het hier gaat om het volgende. Stel dat in de toekomst een dergelijk initiatief weer langskomt, moet dan op dezelfde wijze gerekend worden, d.w.z. dat de grondprijs naar een bouwgrond wordt getrokken en vervolgens geïndexeerd, of moet dan wellicht getaxeerd worden wat zo’n mantelzorgwoning waard zou kunnen zijn? Daarmee is men nog bezig en hij geeft aan daarop t.z.t. te zullen terugkomen. Bij wat grotere ontwikkelingen wordt een evenwichtige toedeling van groenstructuren zeker nagestreefd. Het gaat hier echter wel over eigen grond, een mantelzorgwoning die op eigen terrein wordt neergezet, en het is de vraag of daardoor de groenstructuur heel erg wordt aangetast, De heer OUDSHOORN valt het op dat de wethouder steeds spreekt over een mantelzorgwoning. Hij verzoekt nu eerst eens de vraag te beantwoorden of het hier inderdaad een mantelzorgwoning betreft, of een woning die in de toekomst mogelijk voor mantelzorg gebruikt kan worden. Wethouder STOUT antwoordt dat het een mantelzorgwoning betreft, zij het dat het nog wel anderhalf jaar zal duren voordat die er daadwerkelijk staat. De betrokken mensen hebben op die mogelijkheid willen voorsorteren, zodat de woning er staat als de zorg echt nodig is. De heer OUDSHOORN vraagt of de kans bestaat dat de woning de komende tien jaar niet als mantelzorgwoning nodig zal zijn.

Wethouder STOUT repliceert dat de mensen ervan uitgaan dat in de nabije toekomst mantelzorg nodig zal zijn. Omdat hij niet in de toekomst kan kijken, vindt hij het lastig die vraag te beantwoorden. De heer OUDSHOORN verzekert dat de SGP voorstander is van een mantelzorgwoning. In dit geval is echter geen sprake van mantelzorg, maar van een situatie waarin mogelijk ooit mantelzorg nodig zal zijn. De woning die wordt gebouwd moet daarom als een gewone woning worden beschouwd. Het werkt versluierend als steeds over een mantelzorgwoning wordt gesproken. Wethouder STOUT werpt tegen dat aan de intaketafel zorgvuldig is beoordeeld of een dergelijke woning stedenbouwkundig/planologisch kan worden toegestaan onder het mom van een mantelzorgwoning. Er ligt een enorme opgave voor om straks voor de ouderen geschikte woningen te creëren en dan kan dit soort initiatieven zijns inziens alleen maar worden toegejuicht. Natuurlijk moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt om een soort precedentwerking te voorkomen en dat gebeurt aan de intaketafel. Mevrouw TIEMAN attendeert erop dat de bestaande woning waarin de mensen nu al wonen in feite de mantelzorgwoning zal worden, want de nieuw te bouwen woning is bestemd voor de zoon en zijn gezin. In feite gaat het dus om het bijbouwen van een tweede woning.

Uiteraard staat ook de PvdA sympathiek tegenover initiatieven om een soort erf te delen binnen een gezin, maar zij is het met de heer Oudshoorn eens dat het onjuist is in dezen over een mantelzorgwoning te spreken. Dat is namelijk een heel ander concept. De VOORZITTER constateert dat een aantal leden van de commissie hierover fundamenteel van mening verschillen met de wethouder. Hij wil best de gelegenheid geven om daarover de rest van de avond te blijven debatteren, maar vraagt zich af of dat tot een uitkomst zal leiden. De heer VAN BUREN erkent dat het begrip mantelzorgwoning iets heeft wat iedereen bekoort. De definities die daarvan over de tafel gaan betreffen kangoeroewoningen zoals ze in Brabant altijd worden genoemd: het bijplaatsen van iets in de tuin. Op de markt gaat het dan over woningen tussen 40 en 80 m2..De woning die hier wordt bijgeplaatst heeft een netto woonoppervlakte van ongeveer 200 m². Wat dat betreft is de eerdere opmerking van de heer Hartog dat er een villa wordt bijgebouwd volgens hem correct.

Vanuit een villa kan natuurlijk ook mantelzorg worden verleend aan mensen die in een anderhalve keer zo grote woning wonen, maar dat neemt niet weg dat ook hij een beetje tegen de vraag van de heer Oudshoorn aan blijft hangen of dit nu een mantelzorgwoning is, of een woning van waaruit in de toekomst mantelzorg kan worden verleend, zeker als daar ook nog zes parkeerplekken bij worden gezet. De VOORZITTER dankt de heer Van Buren voor diens analyse, maar wijst erop dat een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

6

De heer VAN BUREN brengt daartegen in dat een commissievergadering ook bedoeld is voor meningsvorming en niet alleen om vragen te stellen aan de wethouder, want dat kan ook op papier worden gedaan. De VOORZITTER erkent dat, maar herinnert eraan dat een commissielid tweemaal de gelegenheid krijgt om uitgebreid een mening naar voren te brengen. Als voorzitter wil hij de wethouder ook de gelegenheid bieden diens beantwoording in enige mate van continuïteit af te maken. Mevrouw PENTERMAN wil kort nog iets toevoegen aan deze uitwisseling van gedachten. Op pagina 1, ‘Onderbouwing van de gevraagde beslissing’ staat letterlijk: “De bewoners aan de Bermweg 139 hebben de wens om een tweede woning op hun kavel te bouwen. De tweede woning wordt gebouwd voor hun zoon en zijn gezin, zodat beide families op dezelfde kavel kunnen gaan wonen en op termijn mantelzorg kan worden verleend aan de huidige bewoners.” Hier staat dus gewoon dat het verzoek wordt gedaan een tweede woning te bouwen, van waaruit op termijn misschien mantelzorg kan worden geboden. Wethouder STOUT dankt mevrouw Penterman voor deze nadere toelichting. Het doel is natuurlijk dat op termijn in ieder geval zorg wordt verleend aan de ouders en naar zijn mening dient dat echt omarmd te worden. Met diens opmerking over zwaar verkeer zal de heer Vlot, naar hij aanneemt, gedoeld hebben op de situatie tijdens de bouw.

Daarover zal ongetwijfeld nagedacht zijn en hij neemt aan dat een en ander zal worden meegegeven als de bouwer bekend is. Wat betreft de mantelzorgwoning wijst hij erop dat de raad specifiek gaat over de evenwichtige toedeling van functies. Vroeger heette dat een goede ruimtelijke onderbouwing en daar gaat dit punt vooral over. Dat mag niet uit het oog worden verloren. Mevrouw Feuth sprak de hoop uit dat veel meer van dit soort projecten gerealiseerd zullen kunnen worden. I edereen zal op het netvlies hebben dat zowel voor jongeren als voor ouderen gebouwd moet worden en in alle projecten waarmee de gemeente bezig is wordt geprobeerd dat een plek te geven. Mevrouw Penterman vroeg aandacht voor de waardevermeerdering in de toekomst. Als een dergelijk initiatief weer langskomt, zal worden nagegaan hoe daarmee moet worden omgegaan. Daar is men nog niet helemaal uit. Gekozen kan worden voor deze methodiek, maar er kan ook worden besloten over te gaan tot een taxatie. De cultuurhistorische waarde trekt hij even gelijk met groenstructuren. Het speelt vooral bij wat grotere ontwikkelingen en als echt groengebieden moeten worden aangetast, wat hier niet het geval is. Het is eigen grond en het gaat om 380 m². In dit geval is ervoor gekozen de zorg voor ouderen te laten prevaleren. De VOORZITTER inventariseert of nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.

Mevrouw TIEMAN merkt op dat de wethouder het bij het beantwoorden van haar vraag vooral had over de groenstructuren, maar zij heeft ook aandacht gevraagd voor een gelijkblijvende footprint. Meer specifiek heeft zij, verwijzend naar het belang van een evenwichtige toedeling van functies, de vraag gesteld hoe vastgelegd kan worden dat de gelijkblijvende footprint iets is waar een dergelijk plan langs gelegd moet worden. Blijkbaar gebeurt dat nu namelijk niet. De heer OUDSHOORN herhaalt twee vragen die nog niet zijn beantwoord. Allereerst: zou het niet een veel betere optie zijn om het vergunningensysteem te hanteren voor het toevoegen van een tijdelijke woning voor mantelzorg? Zou het voorts niet een goed idee zijn om een verkoopbeperking op te nemen? Is bijvoorbeeld uit te sluiten dat de woning over twee jaar gewoon verkocht wordt? Wethouder STOUT repliceert dat het opnemen van een verkoopbeperking hem heel lastig lijkt. Wat moet dan bijvoorbeeld als termijn worden aangehouden: één jaar, twee, drie, vier? Uiteraard is die mogelijkheid ook in het college langs gekomen, maar besloten is uiteindelijk deze mantelzorgwoning toe te staan, zonder daarvoor verdere beperkingen op te leggen. Hij weet ook niet of dat überhaupt mogelijk zou zijn, maar dat kan hij erven navragen.

Hierna verzoekt hij de vergadering enige ogenblikken te schorsen voor overleg over de beide nog resterende vragen.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

7

De VOORZITTER voldoet aan dat verzoek en schorst te 20.50 uur de vergadering. SCHORSING De VOORZITTER heropent te 20.56 uur de vergadering. Wethouder STOUT moet zeggen dat het nog niet is gelukt een antwoord te formuleren op de vraag van mevrouw Tieman. Daarvoor is wellicht wat meer context nodig. Waar heeft mevrouw Tieman dat bijvoorbeeld gelezen? Mevrouw TIEMAN herinnert eraan dat in het coalitieakkoord de afspraak is vastgelegd dat gewerkt zal worden met een gelijkblijvende footprint. Waar dat precies in andere beleidsstukken staat, weet ze niet, maar ze vermoedt dat iets in die trant ook in de Stadsvisie zal staan. Het is in ieder geval al jaar en dag een gedeeld gedragen principe. Vandaar haar vraag of dat in een beleidsstuk niet beter vastgelegd moet worden, zodat ook een nieuw plan daaraan getoetst wordt. Of staat het al wel ergens, maar is het er niet aan getoetst? Mevrouw FEUTH vraagt wat mevrouw Tieman in dit kader precies bedoelt met een footprint. Mevrouw TIEMAN verduidelijkt dat het onder meer inhoudt dat niet een stuk grond dat nu groen is bebouwd gaat worden. Wethouder STOUT meent dat dat veel meer betrekking heeft op sloop en nieuwbouw, dus dat een bestaande woning wordt gesloopt en een nieuwe woning wordt gebouwd, en dat dán sprake moet zijn van een gelijke footprint.

Hier is de situatie volgens hem heel anders: er wordt gewoon een tweede woning ingezet, of wellicht in de toekomst gebruikt om mantelzorg te kunnen verlenen. Mevrouw TIEMAN zou dat met de wethouder eens zijn als inderdaad sprake zou zijn van een mantelzorgwoning zoals die meestal gedefinieerd wordt: een tijdelijke woning, die ook weer weggehaald wordt. Hier gaat het echter om een permanente woning, dus extra verharding en minder groen. Het gaat haar overigens niet zozeer om specifiek dit ene perceel, maar naar aanleiding van deze casus veeleer om de vraag of een en ander wel voldoende geborgd is in het beleid. Mevrouw FEUTH brengt hiertegen in dat het hier om eigen terrein gaat, een tuin van mensen die ze blijkens de satellietbeelden heel groen hebben ingericht. Als er allemaal tegels zouden liggen, zou deze vraag totaal overbodig zijn. Zouden deze mensen dan het groen moeten behouden, alleen maar omdat ze het zo groen hebben ingericht? Mevrouw TIEMAN herhaalt dat het haar niet gaat om deze tuin, maar om het beleidsvoornemen. De raad mag oordelen over een evenwichtige toedeling van functies en dan is het belangrijk dat het aan alle belangrijke beleidsuitgangspunten getoetst wordt. in dit rijtje mist ze het groen en ze heeft geprobeerd dat toe te lichten.

Wethouder STOUT poneert dat het voor een gemeente erg lastig is in het geval van een particuliere tuin eisen te gaan stellen over een zelfde footprint. De intaketafel heeft beoordeeld of een tweede woning mogelijk is en het college heeft dat omarmd. De methodiek die is toegepast om tot een kostenverhaal te komen gaat gewoon uit van een tweede woning en dan lijkt het hem niet zo netjes om als extra beletsel op te nemen dat de woning niet binnen een bepaalde periode mag worden doorverkocht. De heer VAN BUREN merkt op dat de tuin is aangeschaft als snippergroen. Wordt aan bewoners dan de beleidsoptie geboden dat na aanschaf van snippergroen daarop op termijn gewoon een woning gebouwd mag worden? Wethouder STOUT antwoordt ontkennend. Zoals eerder gezegd, is hier geen sprake van een precedentwerking. Dit soort initiatieven komt op de intaketafel en dan wordt van alle kanten de vraag beoordeeld of het omarmd kan worden. Dat is hier ook gedaan, dus het is niet zo dat er nu een vrijbrief is voor wie dan ook om maar een tweede woning te bouwen. Op de vraag van de heer Oudshoorn kan hij alleen maar weer hetzelfde antwoord geven. Het college meent dat dit een goed initiatief is, waarnaar door de intaketafel op alle fronten serieus gekeken. Het enige wat nog zou kunnen spelen, is de problematiek van het zware verkeer bij de bouw van deze

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

8

woning waarvoor de heer Vlot aandacht vroeg, maar overigens is het college van oordeel dat dit initiatief bijdraagt aan de behoefte aan ouderenwoningen. Tweede termijn De heer VAN BUREN zat zich af te vragen waarom dit onderwerp hem meer doet dan hij van tevoren had verwacht bij dit agendapunt en hij vermoedt dat hier een opgebouwde frustratie een rol speelt over de wijze waarop ooit Landelijk Capelle is gedefinieerd. Het begon met een discussie over de ‘sGravenweg, waar toen het beleid was: één pand per kavel. Daar wilde men toen wat flexibeler mee omgaan, maar met behoud van de groene waarde van de ‘s-Gravenweg. Het enige echter wat hij als Capellenaar en ook als lokaal politicus ziet, is dat het alleen maar aangegrepen wordt om te bouwen, te bouwen en te bouwen. Dus het groene karakter leidt er hier toe dat er een soort bouwwoede ontstaat die ingevuld wordt en hij begint zich ook af te vragen of de precedentwerking die eerder ter sprake is gebracht een precedentwerking is richting de bewoners die een initiatief inbrengen, dan wel een precedentwerking richting de wijze waarop in dit huis dit soort projecten wordt beoordeeld. Met enige zorg vraagt hij zich af of de bescherming van het groene karakter van de twee assen, ‘s-Gravenweg en Bermweg, wel voldoende goed geborgd is in deze organisatie.

Misschien is het opgebouwd op al die andere voorbeelden die zich in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben voorgedaan, maar het stemt hem zorgelijk en dat zorgt er in ieder geval voor dat de CDA-fractie zich niet zomaar achter dit voorstel zal scharen. Mevrouw TIEMAN zegt dank voor de beantwoording, maar voegt eraan toe dat ze nu nog steeds niet weet in hoeverre op groen getoetst wordt en hoe dat in het beleid is verankerd. Ze zal het voorstel nu voorleggen aan haar fractie. De heer HARTOG sluit zich volledig aan bij de woorden van de heer Van Buren. Dit lijkt op een soort eerste stap naar meer woningen, en dat baart GroenLinks zorgen. In de fractie zal nog besproken moeten worden hoe hiermee om te gaan.. De heer VLOT geeft te kennen dat er op basis van de ruimtelijke ordening niet veel aan de hand lijkt te zijn, maar dat de bijdrage van mevrouw Tieman hem opnieuw tot nadenken stemt en dat zal de SP in de komende periode dan ook gaan doen. De heer OUDSHOORN concludeert dat helaas nog geen antwoord is gegeven op de vraag over vergunningvrij bouwen. Het enige wat daarop is gezegd, is dat de intaketafel goed werk heeft gedaan en hij weet niet goed wat hij daarmee aan moet.

Veel woorden zijn gebruikt om de precedentwerking te ontkrachten, tegelijkertijd is gezegd dat in alle volgende gevallen ‘zo en zo’ te werk zal worden gegaan om het goed geregeld te hebben, wat suggereert dat zich wel degelijk volgende gevallen kunnen aandienen. De stukken maken duidelijk dat hier geen sprake is van een mantelzorgwoning, maar toch blijft de wethouder het zo noemen en hij merkt dat dat invloed heeft op de manier waarop ertegenaan wordt gekeken. Wat dat betreft is hij aan dezelfde gevoelens ten prooi als de heer Van Buren: voorafgaande aan deze discussie was het helemaal niet zo’n zwaar punt, maar langzaamaan bouwt het wel op en wordt het steeds minder sympathiek, want als zo hard geroepen wordt dat het een mantelzorgwoning is, terwijl de wethouder zelf letterlijk zei dat de aanvrage ‘onder het mom van een mantelzorgwoning’ wordt ingediend, dan wordt het geheel toch wel erg vertekend. Dat gelijkblijvende verstening van toepassing is in de achtertuin van mensen, is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Het gaat juist om bebouwing en bebouwing is over het algemeen van een andere eigenaar. In 2007 zijn regels afgesproken rondom lintbebouwing en beperkingen daarop en bescherming daarvan. Daar werd ook bepaald dat best een woning mag worden gesloopt om er twee terug te zetten, mits de totale footprint hetzelfde blijft. Die term komt in meerdere stukken terug.

De verkoopbeperking heeft hem een beetje in de war gebracht. Hij noemt het nu alleen, zonder er vragen over te stellen. De wethouder zei dat er in het college wel over was gesproken, maar dat het niet nodig werd gevonden, even later echter werd gezegd dat het waarschijnlijk helemaal niet kan en dat er tijd nodig was om er in een schorsing over te overleggen, terwijl na de schorsing werd gezegd dat het toch maar beter was om het niet te doen. Het getuigt van een onduidelijke situatie. Als het al besproken was in het college, is het gewoon een standpunt van het college, maar als er zo wisselend

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

9

over gesproken wordt, krijgt hij niet de indruk dat er heel zorgvuldig over is nagedacht. Dat is dan jammer, want de rest van het traject lijkt wel heel erg zorgvuldig te zijn geweest. Mevrouw FEUTH deelt mede dat D66 nog altijd kan instemmen met het voorstel en dat het wat haar betreft zelfs een hamerstuk zou mogen worden. Mevrouw PENTERMAN geeft aan dat het ook voor de VVD een hamerstuk zou mogen zijn. Wel beveelt zij de wethouder aan de vraag die door mevrouw Tieman is gesteld over de manier waarop een en ander beleidsmatig is getoetst, met name op het aspect van het groen, mee te nemen voor volgende trajecten. De heer FRIESER zegt dat Leefbaar Capelle het met PvdA en VVD eens is dat dit voorstel als hamerstuk mag worden geagendeerd voor de raad. Wethouder STOUT wil nog even reageren op de bijdrage van de heer Oudshoorn. Eerder heeft hij aangegeven dat het college het over een verkoopbeperking heeft gehad, maar dat niet nodig heeft geoordeeld. Het enige wat hij er nu nog aan heeft toegevoegd is dat hij de vraag of zoiets juridisch afgedwongen kan worden nog even wil bespreken. De VOORZITTER sluit de beraadslagingen en concludeert dat het voorstel vooralsnog als hamerstuk kan worden geagendeerd, maar dat het altijd weer ‘onthamerd’ kan worden als nader fractieoverleg daartoe aanleiding geeft. 5.

Evaluatie Stadsplein Mevrouw FEUTH zegt na het lezen van de evaluatie voor zichzelf een paar conclusies te hebben getrokken: eerder bouwteam, eerder ingrijpen, eerder en actief informeren, eerder en eenduidig indexeren, beter samenwerken en communiceren. Kortom, de gemeente heeft wat haar betreft bij dit project zitten slapen en voortdurend achter de feiten aangelopen, en dan is er op een goed moment geen andere keus meer dan doorgaan of stoppen, en dat laatste was eigenlijk geen optie meer. Alle aanbevelingen worden overgenomen, volgens haar zal het in de praktijk lastig zijn om dat te controleren. Het zit zo diep en breed in de organisatie, dat de raad er maar weinig inzicht in heeft. Eerder en actief informeren was handig geweest, maar je weet achteraf pas of dat gebeurd is of niet. Ze is heel benieuwd hoe de wethouder de evaluatie met aanbevelingen en de geleerde lessen ziet. D66 resten nog enkele vragen.

Een bouwteam is geen aanbestedingsvorm en daarmee komt ze meteen bij de kernvraag, en in haar ogen het knelpunt van deze evaluatie: welke aanbestedingsvorm is nu gekozen en waarom? Bij de laatste budgetoverschrijding die in mei is goedgekeurd had de fractie twee duidelijke vragen: welke vorm van aanbesteden is gekozen en waarom en hoe kunnen alle overschrijdingen in de toekomst worden voorkomen? Op deze vragen heeft ze na het lezen van de evaluatie eigenlijk nog steeds geen antwoord. Is dit eigenlijk wel geëvalueerd? De evaluatie beperkt zich namelijk tot de periode van 2022 tot 2024 en toen was de aanbesteding al lang en breed gedaan, want die vond plaats op het voorlopig ontwerp van 2021. Hebben de budgetoverschrijdingen te maken met deze specifieke vorm van aanbesteden, welke vorm dat dan ook is, en hoe is dit te voorkomen? Waarom is het bouwteam pas zo laat ingezet? Ten slotte. In de raadsvergadering van 24 mei is toegezegd dat de raming die er nu ligt en waarvoor geld wordt gevraagd, is gebaseerd op afgegeven offertes en toeziet op 95% van het werk. De overige 5% is nog enigszins onzeker. Kunnen nog meer budgetoverschrijdingen worden verwacht? Mevrouw PENTERMAN constateert dat met betrekking tot het Stadsplein een tiental aanbevelingen wordt gedaan.

Het gevaar van aanbevelingen na een dergelijke evaluatie is altijd dat ze onderin een lade belanden en dat er weinig mee gebeurt. Wat de VVD heel belangrijk vindt, is dan ook of deze aanbevelingen ook ambtelijk worden omarmd, en dan doelt ze met name op de punten 3 en 4: de gemeentebrede wijze van indexering en de gemeentebrede financiële projectadministratie. Per wanneer is dit ingegaan en/of per wanneer gaat dit in? Ze is heel benieuwd naar de implementatie van deze twee punten. Daarnaast beveelt ze de wethouder aan rondom het Stadsplein ook nog wat communicatie richting de inwoners te verzorgen over wanneer een en ander opgeleverd wordt en de status. De heer FRIESER memoreert dat de gemeenteraad zich al eerder heeft uitgesproken over de oplopende kosten die gemoeid zijn met het Stadsplein en dat iedereen het er toen over eens was dat ver-

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

10

betering nodig was in het voortraject. Leefbaar Capelle heeft destijds het voorstel voor extra budget gesteund, omdat er geen alternatieven meer waren om de huiskamer van Capelle te kunnen realiseren. Nu, met het project Stadsplein als voldongen feit, heeft het weinig zin om daarover met terugwerkende kracht in gesprek te gaan. Het is vooral tijd om vooruit te kijken en te leren van de ervaringen. Leefbaar Capelle vind het belangrijk dat de gemeenteraad vooruit kijkt en voorkomt dat de raad zichzelf een volgende keer weer buitenspel zet door teveel achter de wensen van de Capellenaar aan te lopen, zonder daarbij duidelijke kaders te stellen. Voorts is de fractie van mening dat men zich niet teveel moet verschuilen achter de gehanteerde aanbestedingsmethode. Dit kan namelijk leiden tot een budget dat uit de bocht vliegt, en dat bewijst deze casus. Er zal geleerd moeten worden van deze ervaringen en ervoor moeten worden gezorgd dat men in de toekomst grip op dergelijke situaties krijgt. Ook thuis wordt bij het aanleggen van een tuin een budget vastgesteld en moeten uiteindelijk keuzes gemaakt worden. Kan datzelfde simpele principe niet ook hier worden toegepast? De heer VAN BUREN deelt mede dat de zorgvuldige opbouw van de reactie van mevrouw Feuth en de reacties daarop van mevrouw Penterman en de heer Frieser hem brengen tot een aantal opmerkingen en een vraag.

Volgens hem is tijdens de themabijeenkomst door de toen aanwezige wethouders gezegd dat waar het gaat over het borgen van lessen in de organisatie en de huidige gemeentesecretaris daaraan de nodige aandacht zal schenken. Koppelt hij dat aan de opmerkingen die gisteravond door de heer Van Woudenberg zijn gemaakt over de zoektocht die gaande is om beter te kunnen omgaan met de complexiteit rondom de schoollocatie, dan rijst de vraag of in dit huis wel de competenties aanwezig zijn, zowel ambtelijk als bij college en raad, om te kunnen omgaan met alle bouwopgaven en sowieso de complexiteit van binnenstedelijke verdichting waar de gemeente tegen aanloopt. Het sluit ook een beetje aan bij de opmerkingen van de heer Frieser over het stellen van kaders bij dit soort projecten. Is de raad wel in staat de juiste kaders mee te geven om deze complexe klussen uit te voeren en kan de organisatie, gezien de opbouw van de opgaven, dit allemaal bijhouden? De heer HEERENS brengt in herinnering dat de gemeentesecretaris in de technische sessie rond de evaluatie heeft aangegeven dat de risicobewaking en ook de subsidieaanvragen waarvoor hij aandacht had gevraagd, alsmede andere aanbevelingen, opgenomen zouden worden in de planning- & controlinstrumenten, waarbij deze liet doorschemeren dat er nog wel het een en ander moest gebeuren ter verbetering van die planning- & controlinstrumenten.

Het is goed te horen dat dit de aandacht heeft, maar hem klonk het nog iets te vrijblijvend in de oren. Van de wethouder of de gemeentesecretaris wil hij daarom graag de garantie hebben dat dit ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. De heer OUDSHOORN memoreert dat de evaluatie van het Stadsplein de vorige keer al behoorlijk is besproken, zij het dat een aantal vragen toen niet gesteld kon worden vanwege de mogelijke politieke achtergrond ervan. De steeds weer terugkerende overschrijdingen en de manier van aanbesteden zijn, zoals mevrouw Feuth ook al terecht opmerkte, aanleiding geweest voor het verzoek een evaluatie te maken van de aanbestedingskeuze. De vraag blijft openstaan waarom dat niet is gebeurd. De periode van onderzoek ligt weliswaar pas na 2021, maar ook 2017, toen de eerste keuze voor de manier van aanpakken is gemaakt, is niet meegenomen in de evaluatie. Bij de aanbevelingen wordt aangegeven dat er grip op de kosten moet komen, maar dat is een soort standaardterm. Je mag toch hopen dat die grip er bij alle aanbestedingen altijd is. De eindconclusie van de evaluatie is eigenlijk dat de goede keuze is gemaakt en dat de volgende keer weer een bouwteam zal worden toegepast.

Er zijn een hoop aanbevelingen gedaan, maar als aan het eind de conclusie wordt getrokken dat het in feite goed is gedaan, vindt hij dat toch wel zorgelijk, omdat er echt wel vragen zijn over de manier van aanbesteden. Zoals de heer Frieser ook al zei, is er een bepaald budget en is het streven erop gericht het resultaat binnen dat budget te realiseren. Daarnaast is er een post onvoorzien, zodat er enkele procenten ruimte is om te spelen, maar in dit geval was het zomaar een paar procent waarmee de mist is ingegaan. Hoe zal nu echt worden geleerd van deze terugblik? De vorige keer heeft de gemeentesecretaris toegelicht dat dit integraal onderdeel zal worden van de aanpak en dat geeft hem het vertrouwen dat het serieus opgepakt wordt, maar biedt dat ook de garantie dat het bij een volgend ‘Stadsplein’, om het zomaar te zeggen, anders zal lopen? De heer VLOT merkt om te beginnen op dat hij weliswaar niet fysiek aanwezig is geweest op de thema-avond van 21 januari, maar dat hij niettemin met grote aandacht kennis heeft genomen van die vergadering en uiteraard ook van de ambtelijke uitleg bij de evaluatie. Op zichzelf was dat een heel verhelderende presentatie, ook al was er misschien maar beperkt aandacht voor de evaluatie van de

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

11

aanbesteding. De uitleg daarbij, met name dat het rond het bouwteam was opgebouwd, was heel interessant, waarbij zelfs nadelige stappen uiteindelijk voordeel bleken te hebben. Denk daarbij aan de inkoop van een aantal onderdelen die op termijn misschien nog weer duurder waren geworden, maar die uiteindelijk toch tot overschrijdingen leidden. Daarbij kwam ook het rapport van de rekenkamer, ‘Grip op inkoop’, ter sprake. Door die tijdlijn heen gaande zag hij gelukkig bij de collega’s veel vragen voorbijkomen die de SP zelf ook had en die werden gelukkig ook redelijk afdoende beantwoord, met waardering voor de bijdrage van de gemeentesecretaris, die vanuit ‘lessons learned’ de zijns inziens oprechte wens uitte om een verbetering in te zetten en dat in een bestuursopdracht mee te geven. Al met al zijn er natuurlijk nogal wat dingen gebeurd, zoals de mislukte subsidieaanvraag, de verandering van de aanbesteding, maar soms ook het gemis van beslismomenten, de ‘go’- en ‘no go’momenten. Zo zijn op die thema-avond een aantal zaken ter sprake gekomen die in ieder geval meegenomen gaan worden naar de toekomst. Wat blijft er dan nog over aan vragen voor deze avond, die misschien wel politiek geladen kunnen zijn? Hij heeft wel zitten nadenken over het gemis van de indexering. Dat was een hele raadsperiode.

De wethouder financiën van destijds kan niet meer worden aangesproken op de wijze van begroten, waarbij onder andere ook heel veel zaken werden begroot die niet uitgevoerd werden, wat tot prachtige financiële resultaten leidde, maar dat geld is natuurlijk ook alweer verdwenen. Ook daaruit zullen naar zijn mening lessen getrokken moeten worden. Heel positief was te horen dat, ook al was het dan een interne evaluatie, deze keer geen geld is uitgegeven voor een externe partij, maar dat dit zelf is gedaan en dat daarbij voldoende wensen, analytisch vermogen en inzichten naar voren zijn gekomen waarmee aan de slag kan worden gegaan. Benieuwd is hij hoe het nu is gegaan met die 300.000 euro bij het schuiven tussen Stedelijke Ontwikkeling en Stadsbeheer. Is de raad daarbij gepasseerd in diens budgetrecht en is het tussen neus en lippen door, om het zo te blijven noemen, een verschuiving zonder dat de raad het in de gaten heeft gehad? Hij had er lang op moeten wachten, maar ongeveer tien minuten voor het einde van de beraadslagingen kwam de heer Oudshoorn met de vraag hoe het nu precies is gegaan met de kosten voor elektra. Het bleek een soort nattevingerwerk te zijn geweest, van ‘doe maar een tonnetje’. Dat zijn toch wel zaken waarop serieus gelet moet blijven worden.

Als de expertise wordt gemist, of het vermoeden kan bestaan dat, is daar geen bouwteam voor nodig, maar kan men zelf met gezond verstand nog eens even naar de stukken kijken. Er is ook een opmerking gemaakt over iets met de aanbesteding en toen werd gezegd dat er helemaal niet van die gekke dingen zijn gebeurd in Capelle, maar dat het ging over het uitkiezen van de aannemers. Daar kwam verder geen verklaring bij en het is hem nog altijd niet duidelijk wat daarmee werd bedoeld. Wellicht kan dat nog worden toegelicht. Wat hij ook heeft gehoord, is dat er bij de ambtenaren twijfel was over de vraag welke budgetbeschrijving of uitgave ze moesten communiceren. Dat zegt misschien iets over de cultuur binnen de organisatie, maar er zit toch ook een stukje aansturing in. Een wethouder zal toch altijd willen weten wat het kost, omdat daarvoor verantwoording moet worden afgelegd aan de raad. Hopelijk zal hij ook hierover nog iets terug horen. De heer HARTOG vat samen dat het probleem dat uit de evaluatie is gebleken zit in governance en het uiteindelijk te laat instellen van het bouwteam. Niet alleen in dit project zijn zaken gebleken die niet helemaal goed gaan, vergelijkbare problemen zijn ook in andere projecten voorgekomen. In het rapport ‘Grip op inkoop’ komen drie punten terug: aanbestedingsstrategie, prestatieafspraken en verantwoording, monitoring en sancties.

Wethouder Van Woudenberg gaf gisteren aan dat er flinke stappen zijn gemaakt met het opbouwen van een duidelijke projectstructuur. In hoeverre deze projectstructuur inmiddels al geïmplementeerd is, weet hij niet, maar het lijkt erop dat er nog bepaalde zaken doorgevoerd zouden kunnen worden, mede gelet op de aanbevelingen uit het rapport ‘Grip op inkoop’, bijvoorbeeld het selecteren van de contractvorm. Op basis waarvan wordt zo’n contractvorm geselecteerd? Kan een opsomming gegeven worden van de karakteristieken die projecten moeten hebben om bijvoorbeeld in aanmerking te komen voor een bepaalde contractvorm? Dit zou gebruikt kunnen worden om een beslisboom op te stellen, die toegevoegd zou kunnen worden aan de projectstructuur. In de aanbevelingen valt te lezen dat niet duidelijk is waar de verantwoordelijkheid ligt, dat niet alle ‘go’- en ‘no go’-momenten duidelijk zijn geweest en dat er issues zijn in het risicomanagement. Het

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

12

zijn typisch zaken die per contractvorm in een bepaalde structuur meegenomen kunnen worden om daaraan aandacht te besteden en om daaraan structuur te geven, zodat aan dit soort zaken in de toekomst voldoende aandacht wordt besteed op de juiste momenten. Mevrouw TIEMAN stelt vast dat de vragen en zorgen van de PvdA-fractie inmiddels reeds genoegzaam naar voren zijn gebracht in de bijdragen van mevrouw Feuth, mevrouw Penterman en de heer Oudshoorn. Kortheidshalve sluit ze zich daarbij dan ook aan. De VOORZITTER schorst te 21.39 uur de vergadering om de wethouder de gelegenheid te geven zich op diens beantwoording voor te bereiden. SCHORSING De VOORZITTER heropent te 21.48 uur de vergadering. Wethouder STOUT doet het deugd dat vanavond nog even kan worden doorgepraat over de evaluatie van het Stadsplein. Op 21 januari is er weliswaar een thema-avond geweest, maar hij proeft dat her en der best nog wel wat onduidelijkheid bestaat over vragen als: waarom is het bouwteam niet eerder ingezet, waarom juist deze periode, hoe zit het met de garanties, hoe kijkt de organisatie nu aan tegen leermomenten of verbeterpunten die gevonden zijn? Op die verbeterpunten zal de heer Van Gils straks terugkomen, die er volop mee bezig is. Terug naar de aanbesteding, c.q. het bouwteam.

Op aanwijzing van de raad is ervoor gekozen een heel mooi Stadsplein te maken, en terecht, want dat verdient Capelle aan den IJssel. Na het maken van ontwerpen bleek dat de opgave best wel complex was met een doorgaand winkelcentrum, een doorgaande markt, zij het dat die nu aan deze kant gepositioneerd is, en met behoorlijk complexe watertechnieken. Daarom is er op dat moment voor gekozen een bouwer aan tafel te zetten, die in ieder geval weet hoe dat exact met de uitvoering kan: kan die vrachtwagen op dat moment, in het tijdslot dat beschikbaar is, ook die betonvloer storten?, en dat soort uitvoeringsvragen. Dat is de reden geweest om die bouwer aan tafel te zetten. De raad had een plafondbedrag kunnen zetten op het Stadsplein, maar hier is dat niet gebeurd en is gezegd dat vooral de inspraak van de bewoners gevolgd moet worden en dat er een ontzettend mooi Stadsplein van moet worden gemaakt. Op die manier is het gedaan. Het voorlopig ontwerp was al gemaakt, het definitieve ontwerp was al klaar en dan zou het erg lastig worden om te bepalen dat het niet meer dan 5 miljoen mag kosten. . . De heer OUDSHOORN werpt tegen dat in dit geval een maximum bedrag was afgesproken. Dat dat drie keer overschreden is, is een andere zaak en de reden waarom om een evaluatie is gevraagd.

Is de wethouder het niet met hem eens dat men aan de voorkant al een mooi Stadsplein wilde en dat daarvoor een maximum bedrag was afgesproken? Wethouder STOUT erkent dat hiervoor in het begin een budget was afgegeven. Op een gegeven moment is er echter inspraak geweest en heeft iedereen gekozen voor een dergelijk mooi Stadsplein, waarna bij het uitvoeringsontwerp bleek dat een aantal dingen gewoon duurder uitgevallen zijn. Vooraf had dat niet voorzien kunnen worden. Die bouwer zat juist aan tafel om de gemeente mee te nemen in zaken die nodig waren. Eerder noemde hij al even de watertechniek; daar had de gemeente gewoon onvoldoende verstand van. Hij bestrijdt een klein beetje het verhaal dat doordat die bouwer aan tafel is gevraagd in een zogenaamd bouwteam, het hele project veel duurder is geworden. Hij denkt dat die bouwer de gemeente juist behoed heeft voor wellicht meer kosten. Het was en is een complex project, dus fijn dat die bouwer aan tafel zat. Als men gemeend had dat er een plafondbedrag was dat echt niet overschreden mocht worden, afgezien van indexering en andere elementen, had men die bouwer veel eerder aan tafel moeten hebben. Maar daarvoor is in het begin niet gekozen, omdat voor een reguliere aanbesteding was gekozen. Pas toen bleek dat het wel een erg complex en moeilijk project werd, is besloten die bouwer aan tafel te zetten.

Mevrouw FEUTH hoort de wethouder zeggen dat gekozen was voor een reguliere aanbesteding. Begrijpt zij goed dat dat het antwoord is op de vraag voor welke vorm gekozen is? Eigenlijk is na het voorlopig ontwerp een aanbesteding gedaan, maar de wethouder heeft het nu steeds al over de uitvoeringsfase, het aanschuiven van die bouwer en het vormen van het bouwteam. Een bouwteam is echter geen aanbestedingsvorm. Begrijpt zij nu goed dat een reguliere aanbesteding is gedaan voor zo'n complex project?

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

13

Wethouder STOUT licht toe dat na het definitieve ontwerp een raming is gemaakt en ervoor is gekozen vrij snel een bouwer aan tafel te krijgen. Bij een normale aanbesteding wordt een en ander helemaal uitgewerkt, tot zelfs bestek- of werktekeningen aan toe. Daarvoor is hier niet gekozen. Op een gegeven moment is geoordeeld dat het een vrij complex was met allerlei lastige zaken en dat het daarom aanbeveling verdiende een bouwer aan tafel te krijgen. Op dat moment is gekozen voor een aanbesteding en daarin zijn ook de aanbevelingen van de rekenkamer meegenomen. De aanbesteding ‘sec’ is volgens hem ook conform die aanbevelingen gedaan. Het was wellicht beter geweest de bouwer veel eerder aan tafel te krijgen, maar daarvoor is op dat moment niet gekozen, omdat men uitging van een reguliere aanbesteding. Na bestektekeningen en werktekeningen zou dan een aanbesteding worden gehouden, waarbij dan ook de bouwer zou komen kijken. Maar omdat het complex was, is in een vroege fase besloten de bouwer aan tafel te noden. Er zijn vele aanbestedingsvormen, in het verleden is Design in Beeld al genoemd, en zelfs beheer en onderhoud zou aanbesteed kunnen worden. Wat de gemeente wil doen, is voor elk project gedegen nagaan welke aanbestedingsvorm daarbij het beste past.

Stel dat in het begin maar een beperkt bedrag beschikbaar zou zijn, dan zou het wellicht heel goed zijn om naar een Design in Beeld-contract te gaan, omdat dan de bouwpartner ook de opdracht kan worden meegegeven om niet boven dat bedrag uit te komen. Zo is het hier echter niet gegaan; in dit geval is na het DO de bouwer gecontracteerd. Als toch was doorgezet naar een reguliere aanbesteding, zou het volgens hem zelfs duurder zijn uitgevallen, omdat de gemeente dan een aantal zaken voor haar kiezen had gekregen die ze achteraf duur had moeten betalen. Het zou wel beter zijn geweest de bouwer al in het begin aan tafel te krijgen, en dat is dan ook een van de aanbevelingen die aan de organisatie zijn gedaan. Door de heer Vlot is een vraag gesteld over de subsidies. Het gaat zijns inziens wel heel ver om hier gewag te maken van een mislukte subsidieaanvrage, zoals de heer Vlot deed. Het zat er gewoon niet in, omdat de tijdsspanne niet paste. Bij het aanvragen van subsidie moet ook voldaan worden aan de eis om binnen een bepaalde periode iets te organiseren en dat paste hier gewoon niet. Dat is de reden waarom geen gebruik kon worden gemaakt van subsidie. De heer HEERENS merkt op dat hij over die subsidies eerder een emailwisseling heeft gehad en dat toen wel degelijk is aangegeven dat er wat fouten waren gemaakt bij het aanvragen van de subsidie.

Volgens hem is het dus wel iets sterker en zwaarder dan de wethouder nu doet voorkomen. Wethouder STOUT verzekert dat hij het niet heeft willen bagatelliseren. Hij heeft alleen begrepen dat bij het aanvragen van de subsidie niet kon worden voldaan aan een aantal uitgangspunten die daarvoor gelden. Vragen zijn ook gesteld over de periode van de evaluatie. Zijn voorganger, wethouder Van der Heijden, heeft heel duidelijk aangegeven dat de periode vanaf het VO tot aan de uitvoering geëvalueerd zou worden. Het was ook de periode waarin heel veel speelde over kosten en het bouwteam, vandaar dat daarop is ingezoomd. Dat neemt niet weg dat het in de toekomst aanbeveling verdient elk project te evalueren, om na te gaan welke leermomenten daaruit kunnen worden meegenomen naar een volgend project. Mevrouw FEUTH brengt in dat het voorlopig ontwerp is vastgesteld in januari 2021. Dan is het toch heel vreemd dat daarna de aanbesteding volgt en vervolgens in 2022 de evaluatie begint Wethouder STOUT meent dat het uitvoeringsontwerp begin 2024 is gemaakt. Daarvoor zijn het VO geraamd en het DO, en dat gebeurt intern. Toen bleek dat bij een betonnen vloer mogelijk sprake zou zijn van een budgetoverschrijding, werd besloten daar eens heel goed naar te laten kijken, wat helaas iets langer heeft geduurd dan gewenst.

Op 10 januari 2022 is de consultatie van de raad geweest, op 25 januari 2022 heeft het college het voorlopig ontwerp vastgesteld, op 9 mei 2023 is het DO vastgesteld en eind ’23 is de bouwer gecontracteerd. Met die bouwer is beoordeeld wat de feitelijke kosten zijn en daaruit bleek dat er meer geld nodig was, zijnde het bekende bedrag van acht ton: drie ton voor aanpassingen, drie ton indexering en twee ton extra voor elektra. Het bedrag van drie ton dat is meegenomen in de centrumring, zoals hij het maar even noemt, lag er al en er is dus geen sprake van dat de raad daarmee zou zijn omzeild. Toegegeven zij dat het wel netter was geweest even te melden dat er ook gelden lagen die te maken hadden met de Ringweg en dat drie ton daarvan was bestemd voor het Stadsplein.

Commissie Stadsontwikkeling en -Beheer dinsdag 18 februari 2025

Pagina:

14

Ook de ‘go’- en ‘no go’-momenten zijn leermomenten; bezien zal moeten worden of het mogelijk is wat meer van die momenten in te bouwen, om de raad beter te kunnen informeren over de status van een project, waarbij dan wellicht ook een alternatieve keuze is te maken. De heer Van Gils verzoekt hij iets te vertellen over de inbedding van alle leerpunten die zijn aangekaart. De heer VAN GILS kondigt aan het kort te zullen houden, omdat voorzien is in een thema-avond op 11 maart, waarop in een raadsbrede setting nader zal worden ingegaan op de totale organisatieontwikkeling en de concernopgaven. Allereerst de indexering. Er ligt op dit moment een begrotingsbrief waarin zes soorten indexering worden aangegeven, opdat die meteen verwerkt kunnen worden in kadernota en begroting. Dat is nu dus geregeld en wordt geïmplementeerd. Gevraagd is of er al een projectadministratie is. Op dit moment is er een verplichtingenadministratie die ingevoerd wordt voor het hele jaar. Die was er niet en dat was een ernstige handicap. Tijdschrijven wordt genormeerd en ingevoerd; het wachten is op het inregelen van de software in het applicatielandschap. Voorts wordt gewerkt aan een projectmanagementbureau, omdat gebleken is dat de opgave op een aantal terreinen heel fors is: veel en complex tegelijk, en daarop zal de gemeente zich moeten voorbereiden.

Dat geldt voor iedere gemeente, maar zeker voor een gemeente met een omvang als die van Capelle. Het moet geen vreemdelingenlegioen worden van ingehuurde projectmanagers met wisselingen in de wacht; dat moet de gemeente zelf beter kunnen. Hier en daar zal best externe inhuur nodig zijn, maar altijd met een leeropdracht en in een mix met eigen mensen, zodat ze meer zelf kunnen. Geprobeerd wordt de Rotterdamse standaard projectmatig werken te kopiëren, niet omdat ze briljant is, maar wel omdat die redelijk vertrouwd is, beschikbaar en goedkoop in te voeren. Projectmatig werken begint met de verkenningsfase, daarop volgt de definitiefase met vragen als ‘wat is de scope, wat zit er wel en wat zit er niet in?’ Daarna komt de voorbereidingsfase, met ook een voorbereidingskrediet, gevolgd door de uitvoeringsfase, met uitvoeringskrediet, en de evaluatiefase. Over al die fasemomenten wordt gerapporteerd en wordt een update gemaakt van de hoeveelheid onvoorzien die nodig is. Zo wordt dat op een hele strakke manier geregeld. De heer HARTOG begrijpt dat dit nu zo wordt geïmplementeerd, maar dat het nog niet is toegepast bij het project Stadsplein. De heer VAN GILS bevestigt dat dat nog niet is gebeurd in een standaardmethodiek waarin men gewend is met elkaar te werken en waarin iedereen precies weet hoe dat georganiseerd is.