220907 Verslag Besloten vergadering Informatie in de Raad 7 september 2022

Gemeente Baarn Bijeenkomst “Informatie in de Raad” Verslag van de besloten bijeenkomst, gehouden op woensdag 7 september 2022 in de raadszaal van het gemeentehuis

Voorzitter:

mevrouw M.L. Deurloo

Griffier:

mevrouw C. Heusingveld

Aanwezig:

de heer J.J.G. Bosman (GL), de heer V.A. Brinkman (PvdA), mevrouw S. Bruijstens (PvdA), de heer R.M. Bruins (CU), de heer W.J.L. Genuit (GL), de heer M.A.C. van Grinsven (VoorBaarn), de heer J.M. Jonkers (De heer Jonkers), mevrouw M.J. Koenders-van de Vrugt (VoorBaarn), de heer D.D. Kolt (VoorBaarn) de heer M.R. Korkmaz (VoorBaarn), de heer J.C.A. van Loon (50PLUS), de heer M.R. Mascini (VVD), mevrouw A.M. Martens (VVD), de heer M.R.N. Schouten (VoorBaarn), mevrouw J.A.M. Sluijs (GL), de heer A.R. Stolk (VVD), mevrouw C.J. Struijk-Cramer (D66) en de heer R. van Wijk (CDA)

Overige aanwezigen:

de heer H.B. Prakke (wethouder), jonkheer M.A. Röell (burgemeester), de heer M.R. Veldhuizen (wethouder) en de heer S. de Vries (wethouder)

1.

Opening

De VOORZITTER: goedenavond allemaal. Het is 22.04 uur en ik heropen de vergadering voor het besloten gedeelte van Informatie in de Raad. Ik heet vanavond mr. Versteeg welkom. Er is nog steeds bericht van verhindering van de heer Van der Padt, mevrouw Oortman Gerlings en de heer Van Hardeveld. 2. Voorstel voor een regeling van het geschil tussen DAV Baarn B.V. en gemeente Baarn (417458) De VOORZITTER: u heeft hier allemaal de stukken over kunnen vinden in het dossier, geheime stukken in het raadsinformatiesysteem achter de inlog. De gemeenteadvocaat, de heer Versteeg, zal een korte toelichting op het voorliggende raadsvoorstel geven en daarna is er uiteraard gelegenheid voor iedereen, voor alle aanwezige raadsleden en steunfractieleden, om vragen te stellen. Ten eerste moet ik vragen om de geheimhouding van de stukken en ook de geheimhouding van zowel de beraadslaging als van de notulen te bevestigen. De heer VAN WIJK: dank u voorzitter. Het is een besloten vergadering en ik zie een aantal mensen die ik niet ken en ik zou graag willen weten wie dat zijn in verband met de beslotenheid. De GRIFFIER: er zitten ambtenaren op de publieke tribune en een notulist om een verslag te maken van deze geheime vergadering. De rest zijn ambtenaren, raadsleden en steunfractieleden en de heer Versteeg. 1

De heer JONKERS: dank u voorzitter. Het is een lang verhaal. Ik ben de hoofdlijnen alweer een beetje kwijt en er was net een ander raadslid die vroeg wat is er nou eigenlijk met het dossier. Er zitten ook raadsleden die geen idee hebben wat het dossier precies is. Als u wellicht nog een korte samenvatting zou kunnen geven heel graag. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. Ik was van plan een toelichting te geven maar die was geschreven tot 4 uur vannacht. Dus die hebben we ingekort maar ik vind het ook bijzonder voor iedereen, voor mij in ieder geval om zo’n unieke ervaring van een besloten vergadering bij te mogen wonen terwijl ik aan de andere kant openheid en transparantie voorsta zoals we dat hier ongetwijfeld met z’n allen hebben maar ik ben ook altijd bezig met het zoeken naar oplossingen en het voorstel wat nu voorligt wat we zouden gaan behandelen, waarin de historie ook voor een deel terugkomt, is in ieder geval een jaar of 15 geleden ontstaan wat ik terug heb kunnen traceren en de vraag is kunnen we vanavond ergens toe komen in de richting van een oplossing of gaan we richting het 4e lustrum want dat zou ook nog kunnen of gaan we ervoor zorgen dat het boek gesloten kan worden op enig moment.

Ik kreeg het verzoek om het woord te geven aan de heer Versteeg die ervoor heeft gezorgd dat er een ingedikt verhaal is en hij kan de raad beter informeren gezien zijn expertise dan dat ik dat kan. De heer VERSTEEG (gemeenteadvocaat): dank u voorzitter. Om te beginnen over het punt van de geheimhouding. Daarover zou ik u het volgende willen vertellen. Tijdens de onderhandelingen die gevoerd zijn met DAV is de afspraak gemaakt dat de onderhandelingen geheim zijn. We hebben die afspraak gemaakt omdat we rekening hebben gehouden met de mogelijkheid dat er geen overeenkomst tot stand komt en wij willen voorkomen dat de standpunten die tijdens de onderhandelingen zijn ingenomen op welke manier dan ook bij de rechter terechtkomen. Komt er geen overeenkomst tot stand, dan zal de gerechtelijke procedure die bij de rechtbank in Utrecht loopt worden voortgezet en ofschoon er nog altijd een regel is dat advocaten zich in een procedure niet mogen uitlaten over onderhandelingen die gevoerd zijn, kun je niet uitsluiten dat op een andere manier over die onderhandelingen iets in de openbaarheid is gekomen dat toch ter kennis van de rechter wordt gebracht. Dat willen we voorkomen omdat zowel de gemeente een stap heeft gezet en onze wederpartij DAV dat heeft gedaan.

We willen voorkomen dat bij een eventueel vervolgdebat bij de rechtbank die stappen die men bereid is te zetten in het kader van het treffen van een regeling gebruikt worden om het oordeel van de rechtbank te beïnvloeden. Dat is waarom van mijn kant eerst het verzoek aan het college en nu aan u is gekomen om niet alleen de stukken geheim te houden totdat daarover een beslissing is genomen maar datzelfde te doen voor de informatie die u vanavond krijgt en de vragen die u wellicht aan mij hebt en die ik zal beantwoorden. De VOORZITTER: het voorstel waarover we het gaan hebben is de regeling die moet worden getroffen in het geschil tussen DAV Baarn B.V. en de gemeente Baarn. Dit voorstel wat voorligt heeft als doel het college toestemming te geven om over te gaan tot het vaststellen en het ondertekenen van de vaststellingsovereenkomst tussen de gemeente en DAV Baarn B.V. met als doel de tussen hen bestaande geschillen die aan de orde zijn in de procedure aanhangig bij de rechtbank MiddenNederland te beëindigen. Daarnaast wordt gevraagd om hiervoor een budget beschikbaar te stellen en de geheimhouding te bekrachtigen tot het moment van de inwerkingtreding van de vaststellingsovereenkomst. We gaan eerst een discussie voeren over de geheimhouding van de stukken en van de beraadslaging. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter.

Ik zou bijna willen zeggen met frisse tegenzin zal ik wel in moeten stemmen met het voorstel van geheimhouding. Principieel ben ik daar zwaar op tegen, niet alleen vanavond maar ook in eerdere besloten bijeenkomsten over hetzelfde onderwerp overigens. Ik

2

zal mij er voor nu bij neerleggen maar ga er maar vanuit dat ik aan het eind van deze zitting zal vragen om een openbaarmaking. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Ik kon in de stukken teruglezen dat de reden voor het geheimhouden van de stukken zijn uitzonderingsgronden waaronder de Wet open overheid, economisch-financiële belangen en bescherming van concurrentie, gevoeligheid en dergelijke maar als ik de heer Versteeg beluister heeft het meer te maken met een soort van procesbelang. Ik vind het nogal verwarrend dat er in de stukken dan ook andere uitzonderingsgronden benoemd worden en ik vraag mij af waarom dat is want ik vond die behoorlijk vergezocht en daar zat ook meteen mijn twijfel bij bij deze stukken. Dus daar ben ik even benieuwd naar. De heer BRUINS: dank u voorzitter. Ik ben even in vertwijfeling want volgens mij stellen wij geheimhouding van de stukken vast in de besluitenraad. Dat is dit niet en dus kan het college gewoon verzoeken om geheimhouding van deze stukken en hoeven we daar verder op dit moment volgens mij niet mee in te stemmen. De VOORZITTER: ik zie dat daar instemmend geknikt wordt. Dat klopt. De heer JONKERS: dank u voorzitter. Ik denk dat ik wel begrijp wat hier gezegd wordt. De onderhandelingen zijn vertrouwelijk. Dus daar kan geen uitspraak over gedaan worden en er is een moment van inwerkingtreding.

Die ken ik niet maar ik hoor dan graag hoe dat precies werkt. Ik zou zo vrij willen zijn om de raad wel te adviseren om daarin mee te gaan omdat het volgens mij niet anders kan. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. Meneer Schouten, ik ben het zeer met u eens. Transparantie is een groot goed, openbaarheid is een groot goed en wat niet om dringende redenen uit de openbaarheid moet worden gehouden, dat kan gewoon in de openbaarheid worden bediscussieerd en de stukken die betrekking hebben op bepaalde onderwerpen kunnen gedeeld worden. De reden waarom op dit moment, ook voor de beraadslaging, geheimhouding wordt gevraagd is nou juist om de belangen van de gemeente en de belangen van DAV Baarn op dit moment het beste te beschermen en te voorkomen dat als er geen regeling tot stand komt op welke wijze dan ook iets uit die onderhandelingen toch in de openbaarheid is gekomen. Op het moment dat uw raad besluit om het college de gevraagde machtiging voor ondertekening van de vaststellingsovereenkomst te geven kunnen alle stukken in de openbaarheid en dat geldt dan uiteraard ook voor datgene wat er hier op dit moment in beslotenheid gezegd is.

Het is dus eigenlijk meer een temporele kwestie dan een inhoudelijke kwestie maar hij krijgt een materieel belang op het moment dat uw raad zegt wij willen dat niet, wij willen een rechterlijk oordeel over deze kwestie hebben en om te voorkomen dat posities dan schade ondervinden door de poging die gedaan is om een regeling te treffen is er gevraagd om ook op dit moment geheimhouding over de beraadslaging. Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Struijk. In het collegevoorstel is verwezen naar de Wet open overheid en naar de gronden die een rechtvaardiging inhouden om stukken uit de openbaarheid te houden. Ik heb daarnet een inkleuring van die gronden gegeven vanuit mijn perspectief als advocaat en vanuit het procesbelang dat er iets voor zowel de gemeente als DAV om niets over onderhandelingen in de openbaarheid te hebben als er niet een regeling tot stand mocht komen maar dat procesbelang past binnen de gronden van de Wet open overheid die in het voorstel zijn genoemd en ik hoop dat ik daarmee voor u dat spanningsveld dat er ongetwijfeld is in zekere zin heb weggenomen. Meneer Bruins maakt terecht een onderscheid tussen geheimhouding van de stukken en daarover hoeft ook op dit moment naar mijn mening geen beslissing te worden genomen omdat die geheimhouding er is maar het ging en gaat mij op dit moment om datgene wat er in de beslotenheid 3

van deze vergadering wordt gezegd en tenslotte in antwoord op de reactie van meneer Jonkers. De geheimhouding vervalt volgens het voorstel op het moment van inwerkingtreding van de vaststellingsovereenkomst en dat is als die overeenkomst door beide partijen is getekend en daarvoor is een besluit van uw raad nodig en wij weten al van de wederpartij dat de wederpartij instemt met datgene wat er op papier staat maar dat hebt u kunnen lezen. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. In de vaststellingsovereenkomst worden 2 voorbehouden genoemd, en de uitleg over de overeenkomst laat ik eventjes tot mij komen zo meteen, maar er staan 2 partijen in genoemd oftewel de gemeenteraad die zijn goedkeuring moet geven als de aandeelhouders. Ik mag ervan uitgaan dat de aandeelhouders ook gedwongen zijn tot geheimhouding. Zo ja, is het bekend wat het aantal aandeelhouders is? De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. De aandeelhouders van DAV Baarn zijn bekend. Dat zijn er uit mijn hoofd gezegd 2. Dat zijn namelijk de ondernemingen die samen met meneer Van der Schroef het project hebben gedragen en die uiteindelijk de positie van meneer Van der Schroef hebben overgenomen. Het college zou niet dit voorstel aan de raad hebben gedaan als het college er zich niet van had vergewist dat ook aan die kant geheimhouding wordt betracht.

Dat is ook toegezegd in een vergadering waarbij alle vertegenwoordigers, ook van de aandeelhouders, aanwezig zijn geweest en misschien nog wel veel belangrijker. Het college zou het voorstel niet hebben gedaan als het college niet de zekerheid zou hebben dat de regeling die voorgelegd is aan uw raad de instemming van de wederpartij heeft. Dus eigenlijk hebben we die handtekening al op zak. De VOORZITTER: mag ik u dan allemaal attenderen op de geheimhouding van zowel de beraadslaging als de notulen. Conform de wettelijke procedure omtrent geheimhouding moet ik u allen om een bevestiging vragen ter bekrachtiging voor het verslag van deze besloten vergadering als ook de beraadslaging geheim zijn en blijven tot het moment waarop ook de stukken openbaar worden. Dat is dan tot de inwerkingtreding van de vaststellingsovereenkomst. Als ik hier geen opmerkingen over krijg, dan ga ik ervan uit dat u het allemaal ermee eens bent. De heer SCHOUTEN: sorry voorzitter maar ik wil het gewoon scherp hebben. Uw vraag om geheimhouding tot de vaststellingsovereenkomst in werking is getreden oftewel is ondertekend. Ik heb zojuist aangegeven dat ik overweeg om te vragen voor openbaarstelling van het debat en dat schuurt met elkaar. Ik kan voor nu tot besloten is dat het in de openbaarheid komt ja zeggen maar niet tot en met.

De heer VERSTEEG: voorzitter, dat lijkt mij een zeer voor de hand liggende conclusie meneer Schouten en als u zegt ik ben bereid de geheimhouding nu te aanvaarden totdat er anders beslist is. Dat lijkt mij een juiste gang van zaken. De VOORZITTER: dan bevestig ik hierbij de geheimhouding van zowel deze beraadslaging als de stukken en van de notulen. Dan ga ik nu vragen aan de heer Versteeg om de algemene inleiding te geven. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. Dames en heren, toen ik deze vergadering voorbereidde en afgelopen week hier nog een keer in het gemeentehuis was voor een bespreking met meneer Veldhuizen die ik tot dat moment nog niet persoonlijk ontmoet had, toen keek ik naar het fotolijstje van leden van de raad dat bij de ingang van het gemeentehuis hangt en toen vroeg ik mij af wie van u kent dit dossier. Ik kwam tot 1 of 2 maar gelukkig zijn het er meer maar als ik al uw gezichten zie. Dan moet ik toch ook vaststellen dat een hele grote meerderheid van u waarschijnlijk niet weet wat hier speelt en wat hier gespeeld heeft. En mag ik u dan meenemen op een kleine tour de horizon van 4

wat zich in de afgelopen 11 jaar heeft voorgedaan. Het is voor mij als gemeenteadvocaat maar ook als advocaat het oudste en langstlopende dossier dat ik onder mijn hoede heb en dat is dus een dossier dat uit 2011 stamt. Voor meneer Van Atten, de advocaat van DAV Baarn B.V., loopt het dossier nog iets langer omdat ik in 2011 door de heer Van ‘t Riet op een gegeven moment gebeld ben met de vraag zou u eens willen meekijken naar het concept van een ontwikkelings- en realisatieovereenkomst die de gemeente met DAV Baarn wil sluiten. Die overeenkomst ging over een vrij grote en vrij belangrijke herontwikkeling van het Laanplein. Het zou gaan om een integrale ontwikkeling van het Laanplein en de omgeving en daarvoor was nodig dat er niet alleen een ontwikkelaar was die dat zou aandurven en een gemeente die bereid zou zijn om de publiekrechtelijke besluiten te nemen en misschien ook nog wel iets meer zou willen doen maar ook was belangrijk dat alle eigenaars van onroerend goed om en nabij het Laanplein hun medewerking zouden verlenen. Ik was in 2011 bepaald niet gelukkig met het concept van de overeenkomst dat toen voorlag omdat daar een aantal onderwerpen niet of niet voldoende in geregeld was en dat had vooral betrekking op de voorwaarden die aan die overeenkomst waren verbonden.

Uiteindelijk is er na onderhandelingen een tekst gekomen waarin 4 opschortende voorwaarden waren opgenomen en u weet waarschijnlijk dat een opschortende voorwaarde inhoudt dat een overeenkomst niet in werking treedt totdat de voorwaarde vervuld is. Dat is anders dan een ontbindende voorwaarde. Dan begint de overeenkomst te werken maar houdt die daarmee op op het moment dat de ontbindende voorwaarde is vervuld. Eigenlijk 3 belangrijke voorwaarden van de 4 waren dat er een inspraakronde zou worden georganiseerd over de plannen voor de integrale herontwikkeling van het Laanplein en dat uit die inspraak niet mocht voortvloeien dat er significante of majeure wijzigingen in het plan zouden ontstaan. Die opschortende voorwaarde was gekoppeld aan een termijn. Ook die combinatie kun je maken dat je die voorwaarde aan een termijn verbindt en op die voorwaarde moest een beroep worden gedaan voor 15 december 2011. Een tweede voorwaarde was dat alle eigenaren van onroerend goed om en nabij het Laanplein gecontracteerd waren en dus mee zouden doen. Ook die voorwaarde was aan een termijn gebonden en daarvoor gold dat op die voorwaarde een beroep kon worden gedaan voor 1 december 2011.

Tenslotte was er een voor dit moment belangrijke ontbindende voorwaarde die betrekking had op de 2 supermarkten, de Aldi en de C1000, en die hadden inmiddels afspraken gemaakt over hun participatie in het project maar hadden daar een ontbindende voorwaarde aan verbonden en een van de opschortende voorwaarden was dat die ontbindende voorwaarde, als u het nog volgt, was uitgewerkt en op die opschortende voorwaarde kon een beroep worden gedaan voor 15 juli 2012. De raad heeft met die overeenkomst uiteindelijk ingestemd. Het college heeft in de tussentijd doorgewerkt aan de ontwikkeling van het Laanplein en de plannen die daarvoor nodig waren en die plannen zijn ook voor inspraak vrijgegeven. Kort voor 15 december 2011 heeft de toen verantwoordelijk wethouder geconcludeerd dat uit de inspraakreacties zou komen dat die zouden leiden tot een significante en majeure wijziging van het plan. Kort gezegd het was te groot. Het moest kleiner, meer in lijn met dat wat Baarn eigenlijk maakt tot wat Baarn is en dat werd in die stukken het Baarns Weefsel genoemd. De wethouder heeft dus tijdig voor 15 december een beroep gedaan op de opschortende voorwaarde en daarmee stond dat het stuk van de ontwikkeling stil.

Twee andere opschortende voorwaarden, namelijk alle eigenaren zijn gecontracteerd en dat op de ontbindende voorwaarde Aldi en C1000 geen beroep zouden doen, dat waren eigenlijk opschortende voorwaarden waar DAV iets mee moest en DAV heeft verzuimd om voor 15 juli 2012 een beroep te doen op de opschortende voorwaarde waardoor het effect zou zijn dat die voorwaarde niet langer de inwerkingtreding van de overeenkomst zou ophouden. DAV heeft wel om verlenging van die termijn gevraagd en dat heeft de gemeente geweigerd maar ook binnen de door DAV gevraagde verlengde termijn is er nooit het bericht gekomen dat die ontbindende voorwaarde was uitgewerkt.

5

Voor de gemeente was op dat moment de positie dat de ontwikkelingsovereenkomst niet in werking was getreden en dat partijen opnieuw met elkaar zouden moeten onderhandelen over hoe nu verder. Die onderhandelingen hebben uiteindelijk niet tot resultaat geleid omdat de gemeente niet meer bereid was dezelfde bijdrage te leveren die de gemeente bereid was te geven als het zou gaan om een integrale herontwikkeling van het Laanplein en dan spreken we ergens tweede helft 2012 en dan breekt in mijn herinnering aan wat ik heb genoemd de eerste ijstijd. Alle luiken gingen dicht aan beide kanten en ik heb toen hier in verschillende momenten bij verschillende gelegenheden gezegd dat de schadeclaim waarmee DAV dreigt dat voor de gemeente een rustig bezit was omdat je maar moest afwachten wat er van die schadeclaim terecht zou komen. De ijstijd werd opgeheven in 2014 toen DAV met een dagvaarding de procedure tegen de gemeente begon en die dagvaarding is in zoverre interessant dat DAV heeft gekozen voor een processtrategie waarin een voorschot op schadevergoeding werd gevraagd van € 1.850.000 en een vergoeding van de schade nader op te maken bij staat en dat is een term die ik u moet uitleggen.

Als je een dergelijke vordering instelt vraag je de rechter in eerste instantie alleen om uit te spreken dat iemand aansprakelijk is voor de schade maar dan wordt de hoogte van de schade nog niet vastgesteld. Dat gebeurt in een tweede procedure die vervolgens nog een keer gevoerd moet worden. De gemeente heeft op de dagvaarding geantwoord, ook nog in 2014, en het vervolg van de procedure werd op dat moment wat gecompliceerd omdat er nog een tweede overeenkomst was gesloten met DAV die betrekking had op de Kooijhoek en als ik de Kooijhoek zeg, dan weet u allemaal waar we het over hebben: de oude garage in een hoek van het Laanplein die niet een bijdrage was aan het fraaie uiterlijk van de gemeente. De gemeente had de toezegging gedaan de Kooijhoek te kopen en ik heb toen de analyse gemaakt dat in de onderhandelingen over de koop van de Kooijhoek de gemeente zo ver was gegaan dat de gemeente zich niet kon terugtrekken. Ik heb toen ook tegen de gemeente gezegd geef dan maar uitvoering aan het vertrouwen dat je gewekt hebt want dan ben je eigenaar van de Kooijhoek en het eigendom van een zo’n belangrijk perceel in de gemeente geeft je de mogelijkheden om er alles mee te doen wat er verder ook gebeurt.

Onderdeel van de afspraken over de Kooijhoek was ook dat DAV de Kooijhoek uiterlijk na 3 jaar zou terugkopen en die Kooijhoek onderdeel zou maken van de integrale ontwikkeling van het Laanplein. De termijn van 3 jaar liep tegen zijn einde en DAV was niet van plan om de Kooijhoek terug te kopen en daar begon DAV een tweede procedure over en zij wenste ontslagen te worden van de verplichtingen uit de overeenkomst om de Kooijhoek terug te nemen. In die procedure heeft de gemeente van haar zijde gevorderd dat DAV moest nakomen en dus de Kooijhoek moest kopen. Dat was juridisch op zich wel verstandig maar strategisch eigenlijk niet wat je wilde want je wilde dat plekje in de gemeente niet kwijt. Vervolgens is het weer een lange tijd stil geworden. Ik noem dat de tweede ijstijd en die is uiteindelijk doorbroken omdat iedereen toch zag dat er wel iets moest doen en dat als we naar elkaar zouden blijven kijken in een juridische procedure we allemaal niet zouden opschieten en toen heb ik op een avond hier in het gemeentehuis waar alle partijen vertegenwoordigd waren voorgesteld dat we zouden proberen om van klein naar groot te gaan en dat we zouden proberen om het probleem stukje bij beetje, stapje voor stapje op te lossen en dat de Kooijhoek het eerste ding zou zijn waarmee we zouden kunnen kijken of dat zou lukken.

Er is toen de afspraak gemaakt dat de Kooijhoek opnieuw ontwikkeld zou worden, dat de ontwikkelaar die een positie had die positie ook zou mogen gebruiken en er is afgesproken dat de winst die de ontwikkelaar op de realisatie van de Kooijhoek zou maken afgetrokken zou worden van de vordering die DAV stelde op de gemeente te hebben. Dat heeft geleid tot wat u nu kent als de hoek waar vroeger de garage heeft gestaan en die ontwikkeling was eigenlijk de start voor een herstel van vertrouwen dat partijen in elkaar konden hebben en ook de start van een zoektocht naar mogelijkheden om het geschil in onderling overleg te regelen en in de jaren daarna zijn er verschillende composities geweest naar waar gekeken is en waarvan de gemeente zich heeft afgevraagd kunnen wij DAV een positie geven met voorbijgaan aan de regels van aanbestedingsrecht of dat er een uitzondering is op regels van 6

aanbestedingsrecht en zouden wij op die manier het probleem kunnen oplossen. Het meest grote onderwerp dat daarbij een rol heeft gespeeld was de plek van de oude verpleegstersflat en het daaromheen liggende terrein. De gemeente heeft voor een bepaalde route gekozen waarvan ik heb gedacht dat had je ook wel anders kunnen doen maar dat is een keuze die aan de gemeente is voorbehouden maar in ieder geval mijn dagdromen over dit kunnen we samen oplossen op dat terrein, die werden wreed verstoord toen de Hoge Raad het Didam-arrest wees en zei van ook als je als grondeigenaar niet aanbestedingsplichtig bent maar gewoon zelf als grondeigenaar aan de slag gaat, dan moet je toch inventariseren of er meerdere partijen zijn die belangstelling hebben voor een ontwikkeling. Dus de keuze die de gemeente had gemaakt om dat niet te doen, die werd achteraf bevestigd door datgene wat de Hoge Raad in het Didam-arrest zei. We zijn toen weer bij elkaar gaan zitten als partijen en hebben tegen elkaar gezegd zo komen we er niet uit. Dit wordt niet een oplossing en dat betekent dat we dus maar terug moeten naar de rechter om de rechter een oordeel te vragen over hoe de posities liggen.

Ik moet u nog vertellen dat de gemeente in 2016 een second opinion heeft gevraagd en daar was ik heel erg blij mee want het gaat om een heel groot bedrag en dan vind ik het heel fijn als ik geruggesteund wordt in de analyse die ik heb gemaakt door een ander kantoor dat alle stukken ook heeft gezien of dat ik te horen krijg van Versteeg, je hebt de plank volledig misgeslagen en regel dit alstublieft want dit wordt een drama. De second opinion was zeer positief voor de gemeente en liet zien dat de gemeente een zeer goed te verdedigen standpunt in de procedure had ingenomen en dat de gemeente ook met een zeker vertrouwen de uitkomst van de procedure tegemoet zou kunnen zien. Dat was gebaseerd op datgene wat in de dagvaarding staat en in de dagvaarding worden de gemeente heel veel verwijten gemaakt en wordt eigenlijk gezegd dat de gemeente een onbetrouwbare partner is geweest en niet heeft gedaan wat de gemeente had moeten doen. Daar geloof ik helemaal niets van. Ik geloof dat de gemeente keurig heeft gehandeld en dat de gemeente precies heeft gedaan wat van de gemeente verwacht mocht worden.

Nu weet u misschien dat als je een procedure voert, dat je eigenlijk bij de rechter alleen de feiten hoeft te presenteren van dit is er gebeurd, zo is het gegaan en dit is wat ik wil en dat je niet hoeft uit te leggen wat de juridische grondslag is voor datgene wat je wilt en dat noemen wij als juristen dat een rechter de rechtsgronden ambtshalve mag aanvullen. Dus ook als je volledige onzin schrijft en de rechter denkt van er is wel iets anders aan de hand, dan mag die rechter dat ambtshalve zonder dat daar iemand iets over heeft gezegd, met dat stukje uit de juridische gereedschapskist aan het werk gaan en dat is, dames en heren, voor mij wel een zorg geweest want ook al heeft mijn gewaardeerde tegenpleiter ik vind niet de beste dagvaarding ooit geschreven. In het geheel van de feiten zitten wel dingen waarvan je kunt denken van heeft de gemeente daar niet een voordeel van gehad en heeft DAV niet een nadeel geleden dat eigenlijk gecompenseerd zou moeten worden en dan zit je dus bij de rechtsregel dat als iemand ongerechtvaardigd is bevoordeeld en een ander daardoor ongerechtvaardigd is benadeeld, dat de rechter daarvoor een compensatie kan geven. We hadden vastgesteld dat we niet met bouwopdrachten het probleem kunnen oplossen.

Dit is de aanleiding geweest om beide advocaten, de heer Van Atten en mij, de opdracht te geven van gaan jullie eens aan het werk om te kijken of je op een financiële manier eruit kunt komen want dat was eigenlijk nog de enige andere oplossing die er was en ik heb toen tegen de heer Van Atten gezegd van we zouden moeten gaan kijken of jouw cliënt kosten heeft gemaakt waarvan de gemeente voordeel heeft gehad in de periode dat er samen werd opgetrokken en omdat er geen compensatie is gekomen jouw cliënt daardoor een ongerechtvaardigd nadeel leidt. Dat is onze maatstaf geworden, eigenlijk het uitgangspunt. Dus de toepassing van de regel van de ongerechtvaardigde verrijking en we hebben er nog iets anders bij gezegd. Bij de beoordeling van de kosten geldt als uitgangspunt welke kosten zou de gemeente hebben gemaakt als de gemeente het project volledig zelf zou hebben gedaan en niet in de samenwerking met de ontwikkelaar gedeeltes had overgelaten aan de ontwikkelaar. De tweede maatstaf was als we vinden dat bepaalde kosten voor vergoeding in 7

aanmerking zouden komen, dan moet dat uit te leggen zijn. Niet alleen aan u als leden van de raad maar eigenlijk aan de hele Baarnse gemeenschap omdat je gemeenschapsgeld gaat uitgeven aan iets waar je op dit moment niks voor terugkrijgt en dus hebben we een soort dubbele redelijkheidstoets ingebouwd. Het moet gaan om kosten die de gemeente zou hebben gemaakt. Het moet gaan om kosten die uitgelegd kunnen worden. Het moet bovendien gaan om redelijke kosten en zo zijn we aan het werk gegaan. Dames en heren, ik heb een aantal middagen bij de heer Van Atten op kantoor gezeten met een rij ordners voor mij van deze kant van de tafel tot ongeveer halverwege en ik heb alle bonnetjes kunnen inzien waarvan vergoeding werd verlangd. Alle kosten werden gespecificeerd en als we vaststelden dat er voor een post geen specificatie was, dan ging die van tafel. Als we vaststelden dat er voor een post geen enkele verklaring was en ik vertel voor sommige mensen in dit gezelschap niets nieuws als ik zeg de Formule I in Monaco. Dat was een kostenpost die opgevoerd werd. De ontwikkelaar was met iemand naar Monaco gegaan om daar naar de Formule I race te kijken. Die kosten zijn eruit gegaan.

Geen enkele gedachte dat daarvoor een vergoeding zou worden betaald en zo zijn we dus bonnetje voor bonnetje, kostenpost voor kostenpost nagegaan en uiteindelijk is er een opstelling overgebleven die u heeft gevonden als een van de bijlagen bij het voorstel. Daar moet ik nog het volgende van vertellen. In de kosten waarvan we denken dat die mogelijkerwijs wel voor compensatie in aanmerking zouden komen als een rechter gaat zeggen van die ontwikkelaar heeft toch wel dingen gedaan waar de gemeente baat van heeft gehad en daar heeft die ontwikkelaar niets voor teruggekregen. Daar zijn uitgehaald de winst die de ontwikkelaar stelde te hebben kunnen maken op de integrale herontwikkeling. Daar zijn uitgehaald alle kosten die de ontwikkelaar gemaakt heeft om de procedure te voeren. Dat is eigenlijk vanuit de gedachte dat als je gaat procederen, dat vanaf het moment dat een advocaat zijn pen pakt om de dagvaarding te schrijven, dan gaat het over in het proceskostentarief en we hebben zoals gezegd die dubbele redelijkheidsmaatstaf aangelegd. Dat heeft ertoe geleid dat van de vordering die DAV stelt te hebben en ook van het voorschot van € 1.850.000 uiteindelijk een bedrag is overgebleven van rondom de miljoen. Daar heeft geen handjeklap bij plaatsgevonden. Daar is niet gemarchandeerd over dat bedrag.

Dat is gebaseerd op een onderzoek dat ik heb gedaan van alle bonnetjes die er waren en voor iedere vraag die ik had heb ik ook een antwoord gekregen dat ik aanvaardbaar vond of niet aanvaardbaar vond en als het niet aanvaardbaar was, dan ging het eruit. Vervolgens was er nog een onderwerp waar we heel lang over hebben gedaan en dat was de rentecomponent. DAV had wettelijke rente aangezegd en de wettelijke rente loopt vanaf de dag van de aanzegging over het uiteindelijk te bepalen schadebedrag tot de dag dat je betaalt. Dat zou een immens bedrag zijn geworden als je dat op die manier zou gaan uitrekenen en daarvan hebben we dus gezegd zo komen we er niet. Als we het op deze manier doen, dan werkt het niet en ik denk dat ik voor velen van u niets nieuws zeg als ik Mijnsheerenland laat vallen, de gemeente die eindeloos heeft geprocedeerd en uiteindelijk een waanzinnig bedrag aan rente heeft moeten betalen over een hoofdsom die op zich nog niet eens zo groot is en dat zijn van die wolken waarvan ik denk, daar zouden we toch eigenlijk onderuit moeten komen en weg van moeten blijven en toen hebben we uiteindelijk de oplossing gevonden en credits tot degene die de credits verdient.

Het is de heer Van Atten geweest die het voorstel heeft gedaan om de rente als een kostenpost te beschouwen en dus niet naar de wettelijke rente te gaan maar te gaan kijken naar van als je als ontwikkelaar dit bedrag zou hebben moeten betalen, hoeveel rente zou je dan in een bedrijfseconomische setting kwijt zijn geweest over dat bedrag en daar gold weer de maatstaf voor van wat zou de gemeente hebben moeten betalen als de gemeente de rente voor haar rekening had moeten nemen en is dat bedrag uiteindelijk uit te leggen en aanvaardbaar en zo vindt u een rentecomponent terug waarvan ik denk dat daar een goede uitleg voor te geven is. Dit, dames en heren, is een hele kleine tour de horizon door een dossier dat bij mij de 3 m benadert en het is ook een uitleg van datgene wat het college u voorstelt. Tref een regeling op dit moment.

8

Daarmee is de zaak afgedaan en het is een heel erg groot bedrag. Ik ben de eerste die dat zegt maar de last is genomen en kwijt. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Allereerst bedankt voor dit hele mooie verhaal want ik vond dat hij heel onderhoudend vertelt en het geeft een mooi overzicht. Ik wil even toetsen of ik het goed begrepen heb. De hele historie. Op een gegeven moment komt het tot een dagvaarding. Daar is een analyse op gedaan en op een gegeven moment een second opinion en we stonden er eigenlijk best goed voor in die dagvaarding. Dus een grote kans dat we het zouden winnen. Echter, als ik het goed begrepen heb zou het winnen niet per se betekenen dat we niets hoeven te betalen. Er was dus nog een risico dat we uiteindelijk toch nog wat moesten betalen. Dan ben ik even benieuwd of de heer Versteeg dan zou kunnen aangeven of er een inschatting is gemaakt van hetgeen we dan wellicht zouden moeten gaan betalen. Staat dat in verhouding tot die 1,5 waar we nu op uitkomen of is dat een veel groter bedrag? Is dat überhaupt in te schatten? De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. Ook dank voor de uitgebreide uitleg. Ik mis wat in het kostenoverzicht en waarom mis ik dat? Omdat naar mijn mening in ieder geval er onvoldoende rekening is gehouden met de winsten die DAV heeft gemaakt op de transacties die in het verleden hebben plaatsgevonden.

Om dan even aan te geven wat dat dan bijvoorbeeld is: DAV heeft van de heer Kooij voor 1 miljoen euro grond gekocht. Dat heeft de gemeente van hem gekocht voor 2,25 miljoen en vervolgens is het weer teruggekocht voor 1 miljoen. Dat is heel simpel, dat is 1,2 miljoen winst. Ik vind wel dat dat in die zin meegenomen moet worden in hoeverre gaan we dingen met elkaar verrekenen. Die zin zie ik niet terug in ieder geval en de wedervraag daarvan is, want ik weet dat er meerdere dingen in zijn geweest, om eigenlijk een soort chronologisch overzicht te plaatsen van wat is er nou gebeurd, wat is er met die grond gebeurd, met transacties want er is heel veel geschoven in het verleden. In 2017 is er sprake geweest, althans volgens zeggen van de toenmalige wethouder, dat de ik noem het maar even oude Aldi aangekocht zou worden om te ontwikkelen. Naar mijn weten is dat niet gebeurd en is die in andere handen op dit moment en de vraag is waarom is dat niet gebeurd want dat heb ik niet in de stukken kunnen vinden. Nou zitten de notulen er niet bij van de andere besloten vergadering. Dus dat is misschien een vraag aan de griffie om die ook toe te voegen. De heer BRINKMAN: dank u voorzitter. Ook bedankt voor de uitleg. Ik denk eigenlijk dat we als raad moeten gaan kijken. Het proces duurt nu 11 jaar.

Volgens mij hoor ik ook van u dat het eigenlijk wel het moment is om gewoon te tekenen, uithuilen en dan verder gaan met de nieuwe raad en de nieuwe raadsperiode van 4 jaar ingaan. Dat we daarvoor wel een frisse start kunnen gebruiken en oude dossiers kunnen gaan sluiten. Ik vroeg mij af wat u daarvan vindt en wat de voordelen zijn van tekenen bij het kruisje? De heer MASCINI: dank u voorzitter. Even voor mijn beeldvorming of ik goed gehoord heb en begrepen heb. De deadline voor de tweede opschortende voorwaarde was medio 2012, het contacteren van de omliggende vastgoedbezitters. Die deadline is niet gehaald en niet gerealiseerd door DAV. Dan horen we een hele tijd niks en dan krijgen we na 2 jaar opeens een dagvaarding. Heb ik dat goed begrepen? Dat is apart als je zelf een deadline mist maar ik hoor graag hoe u daar tegenaan kijkt. Heeft de zitting voor die dagvaarding uiteindelijk plaatsgevonden? Die heeft dus niet plaatsgevonden. Als dat zo is, is die aansprakelijkheid nooit uitgesproken door de rechter en heeft de schadestaatprocedure ook nooit plaatsgevonden. De schadestaatprocedure is één maar dan nog vaststellen wat inderdaad jouw deel is, dan wens ik meneer DAV echt wel succes want dat gaat niet zomaar.

Dus hoe zou u dat inschatten, een percentage? Stel dat de gemeente aansprakelijk wordt gesteld en dat er dus een schadestaatprocedure gaat komen, wat zou u inschatten aan percentage van zijn we de klos of niet en zo ja, wat zou de rechter gezien uw ervaring in dit soort zaken? Wat zou 9

de rechter dan zeggen van als ik al die bonnetjes zie, dan zie ik dat ongeveer als een bedrag en dan ben ik benieuwd hoe u dat ziet. Dan heb ik een vraag over de kosten in 2012 en volgende. Daar staat in op bijlage 1 € 170.000 ruim voor 2012 en volgende voor appartement nummer 1, Eemnesserweg 55A. Mijn vraag is wat gebeurt daar allemaal in dat appartement voor € 170.000. De heer BRUINS: dank u voorzitter. Even voor de helderheid. Op het moment dat wij dit bedrag betalen is het complete dossier dicht? Dus het is niet weer het verkleinen van het totaal? De heer JONKERS: dank u voorzitter. Mijn complimenten om dit verhaal in begrijpelijke taal snel uit te leggen. Het enige wat ik nog niet helemaal begrijp. Ik had de vraag willen stellen die mevrouw Struijk heel terecht heeft gesteld. Dat nadeel, waar staat dat precies uit. Die bonnetjes, wat zijn die kosten precies, waar moet ik aan denken grosso modo? De heer KORKMAZ: dank u voorzitter. Voor mij is het niet meer helder. Ik hoor zoveel bedragen. Is het nou een totaalbedrag wat nu wordt vastgesteld, het eenmalige bedrag wat is betaald of er is voorheen dus nog nooit iets betaald? Dus dit is het totale bedrag eenmalig en dan klaar? De heer KOLT: dank u voorzitter. Zijn de kosten vanuit de gemeente geïndexeerd en is de rente ook geïndexeerd de afgelopen periode? De heer VERSTEEG: dank u voorzitter.

Mevrouw Struijk en ook meneer Brinkman en ook meneer Mascini hebben een vraag gesteld die betrekking heeft op het risico dat de gemeente zou lopen als er doorgeprocedeerd wordt. Mijn indruk is dat de vorderingen zoals die nu zijn geformuleerd en de onderbouwing die daarvoor is gegeven de gemeente die procedure zal winnen omdat de gemeente niet de fouten heeft gemaakt die haar verweten worden maar dat is maar de helft van het verhaal want ik heb u uitgelegd dat een rechter vrij is om ambtshalve de rechtsgronden aan te vullen en mijn zorg is dat de rechter als die naar dit dossier kijkt, en zeker als we tot een schadestaatprocedure zouden komen, gaat zeggen deze ontwikkelaar heeft kosten gemaakt waarvan de gemeente voordeel heeft gehad omdat de gemeente niet zelf die kosten heeft gedragen en voor dat nadeel moet een compensatie komen. Als die rechter dan gaat doen wat in wezen ik nu heb gedaan door al die bonnetjes te beoordelen en naar al die bonnetjes te kijken en daar uit te vissen wat niet relevant is, wat niet redelijk is, wat niet juist is.

Dan denk ik dat die rechter op een hoger bedrag uitkomt dan waarop wij nu zijn uitgekomen en dat komt omdat de rechter niet de maatstaf zal aanleggen is het maatschappelijk aanvaardbaar dat de gemeente deze kosten gaat vergoeden, de rechter niet de maatstaf aanlegt kan de gemeente uitleggen dat dit bedrag betaald wordt maar de rechter kijkt naar alleen de maatstaf van het Burgerlijk Wetboek is er ongerechtvaardigd nadeel bij de ene partij en ongerechtvaardigd voordeel bij de andere partij en het verschil tussen die 2 bedragen komt voor vergoeding in aanmerking voor zover dat redelijk is en dat heb ik u uitgelegd. Die redelijkheidstoets hebben wij ook proberen uit te voeren. Een rechter zal die niet heel veel anders doen dan wij dat hebben gedaan. Het probleem zit vooral bij het aspect van winst en de vraag hoe je de kosten beoordeelt. Ik denk dat bij een compensatie van ongerechtvaardigd geleden nadeel winst geen rol speelt. Dat hebben we er nu ook uitgelaten. Ik denk dat je over redelijkheid misschien iets anders kunt denken en dat een rechter iets gemakkelijker in het voordeel van DAV zal beslissen als die rechter gaat kijken naar alle kostenposten.

Dus mijn antwoord op de vragen van mevrouw Struijk, de heer Schouten en de heer Mascini is: ik denk dat de gemeente deze procedure kan winnen maar ik denk ook dat de gemeente uiteindelijk het risico heeft dat er een veroordeling komt om het ongerechtvaardigd nadeel van de ontwikkelaar te compenseren en dat je dan uiteindelijk uitkomt op een bedrag dat hoger is dan wat er nu ligt en dan komt die, over dat bedrag moet wettelijke rente worden gerekend en dan gaan we 10

terug naar 2011 naar het moment van de aansprakelijkstelling van DAV waarin wordt gezegd gemeente je hebt niet gedaan wat je had moeten doen en dan gaan we dus vanaf dat moment tellen tot het moment dat er betaald moet worden en die rente wordt samengesteld berekend. Dus de rente over ieder jaar is rentedragend in het daaropvolgende jaar maar wettelijke rente is op dit moment nog niet schokkend hoog. Hij is wel hoger geweest maar niemand weet hoe lang het gaat duren om uiteindelijk dat bedrag vast te stellen en daar is die schadestaatprocedure voor nodig. Ik heb wel eens gekscherend in het overleg tussen partijen gezegd ik ga dat niet meer meemaken. Ik ben van het dossier weg als we zover komen, niet omdat ik geen advocaat meer zou zijn of daarmee zou stoppen maar omdat het gewoon nog heel erg lang gaat duren. We zijn nu bij de rechtbank in Utrecht. Dat is de eerste instantie. Dan gaat het alleen om de vraag of de gemeente aansprakelijk is. Als die rechtbank van oordeel is dat er compensatie zou moeten komen, dan wordt die aansprakelijkheid uitgesproken. Dan is de vraag of de gemeente daarmee instemt of dat de gemeente in hoger beroep gaat.

Als de rechtbank de vorderingen zal afwijzen en niet nadenkt over de compensatie van het nadeel, dan geef ik u op een briefje DAV gaat in hoger beroep en dan zitten we bij het Hof in Amsterdam en dan is er vervolgens nog een Hoge Raad en als je een beetje pech hebt, dan ben je weer terug bij het Hof omdat de Hoge Raad vindt dat het ene Hof iets niet goed heeft gedaan en dan hebben we alleen nog maar het vraagstuk van de aansprakelijkheid. Stel nu dat aan het eind van de dag een rechter zegt gemeente, de verwijten die gemaakt worden in de dagvaarding zijn niet juist maar die compensatie, daar voel ik wel iets voor. Dan gaan we dan dus helemaal opnieuw beginnen bij de rechtbank in Utrecht over de compensatie en dan mag je weer naar het Hof en weer naar de Hoge Raad. Dan bent u nog minstens 11 jaar bezig en al die tijd loopt die wettelijke rente door met het risico dat het bedrag uiteindelijk hoger, afgezien van de rentecomponent want die wordt hoger, maar dat ook de elementen van de vergoeding die nu uitonderhandeld is, dat die hoger wordt. Als ik aan die inschatting een percentage moet hangen, dan vind ik dat risico te groot om tegen u te zeggen we procederen door en we winnen het allemaal want in dat laatste stuk, daar geloof ik uiteindelijk niet dat de gemeente volledig het gelijk aan haar zijde gaat krijgen en niet zou hoeven te betalen.

Meneer Schouten heeft het over het kostenoverzicht een vraag gesteld, namelijk datgene wat er bij de Kooijhoek is gebeurd. Meneer Schouten, u heeft gelijk. De Kooijhoek is gekocht voor 2,25 en terug verkocht voor 1 miljoen en daar zat 1,25 in waar de gemeente verlies op heeft geleden. Dat verlies is niet betrokken bij de opstelling die we nu hebben gemaakt omdat het onderdeel was van de afspraken die toen gemaakt zijn. Afspraken waarvan ik heb gezegd, daar ben je als gemeente zover in gegaan, daar kun je je niet uit terugtrekken. Dat is de scheur in je broek die je hebt gekregen omdat je deze afspraak hebt gemaakt en daarom vond ik het ook niet fair om dat bedrag te betrekken bij de opstelling die hier is gemaakt omdat dat over iets anders ging. Wat we wel hebben gedaan is de winst die de ontwikkelaar op het project heeft gehaald, en dat ziet u ook terug in het element opbrengst onroerende zaken, de € 765.000. Daar zit dus de winst in die gemaakt is op de Kooijhoek plus winsten die nog elders zijn gemaakt op transacties die de ontwikkelaar heeft gedaan. Dus in zoverre heb ik geprobeerd om in die onderhandelingen dat stuk wel terug te krijgen maar de 1,25 is mij niet gelukt. Dat komt dus omdat die afspraak er lag. Uw vraag over 2017 en dat de oude Aldi zou worden aangekocht durf ik niet te beantwoorden.

Daar heb ik geen kennis van en misschien dat de heer Van ‘t Riet maar ik zie hem nee knikken, dat weet hij dus ook niet. Dat durf ik u dus niet te zeggen wat er gebeurd is. Dan de vraag van meneer Brinkman. We zijn 11 jaar bezig. Is het niet tijd om uit te huilen, een handtekening te zetten en deze zaak achter ons te laten. Als er geen risico zou zijn, het risico dat ik u heb geschetst, dan zou ik zeggen niks uithuilen we gaan door. Dit winnen we en klaar maar vanwege dat risico vind ik dat het verstandig is om een streep onder dit dossier te zetten, een punt achter dit geschil te zetten en te zeggen van we maken nu een definitieve deal en daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag van meneer Bruins, is dit een totale regeling of komt er nog iets achteraan? Nee, dit 11

is het. Als deze overeenkomst gesloten kan worden, dan gaat het dossier dicht. Dan gaat mijn 3 m papier die ik op kantoor heb liggen naar het archief en dan is het klaar. Dat is denk ik ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Kolt over het bedrag dat is betaald. Er is niet eerder betaald, anders dan voor de Kooijhoek in de afwikkeling van de eigen transactie die daarover ging maar er is tot dusverre nog geen cent aan compensatie door de gemeente betaald. Meneer Mascini heeft het over de opschortende voorwaarde en de deadline van medio 2012 een vraag gesteld. Ja, dat ben ik helemaal met u eens dat daar opmerkelijk is gehandeld door DAV. Je haalt je eigen deadline niet en vervolgens zeg je tegen je wederpartij je bent wel aansprakelijk voor wat er verkeerd is gegaan. Daar zit natuurlijk wel een verhaal achter. Het verhaal is dat de gemeente dat niet helemaal eerlijk heeft gedaan maar ik zeg u op basis van het dossier zoals ik het ken en de standpunten die in de procedure zijn uitgewisseld wil ik niet geloven dat hem dat gaat halen. Daarom geloof ik ook dat als een rechter uitsluitend op deze punten zou oordelen de gemeente gaat winnen maar daarmee is mijn zorg over dat ongerechtvaardigde nadeel nog niet weggenomen. Dan wilde u ook weten of er nou een zitting heeft plaatsgevonden. De zaak is aangebracht bij de rechtbank, staat op de rol van de rechtbank in Utrecht.

De gemeente heeft een conclusie van antwoord genomen. Er is vervolgens gerepliceerd en gedupliceerd. Dus de hele schriftelijke behandeling van die fase is afgerond en op dit moment staat die in technische termen op de parkeerrol. Dat betekent dat de redelijke termijn waarin een procedure afgehandeld moet worden niet meer loopt, dat het een rustig bezit is waarover partijen zelf kunnen beslissen wat ze ermee doen maar de zaak is dus wel aanhangig bij de rechtbank. Zou er geen overeenkomst komen, dan moet die zaak weer tot leven worden geroepen en dan zal de eerste stap zijn dat er een mondelinge behandeling komt en dan gaan we mogelijk het circuit in van beslissing waar misschien nog wel eerst nadere aktes of conclusies, getuigenbewijzen en vervolgens alles wat daar nog op kan volgen. Meneer Jonkers heeft nog gevraagd nadeel. Waar moet ik dan aan denken? Eigenlijk is dat de opstelling die u in de bijlage bij het voorstel vindt. Daar vindt u de posten uitgesplitst. Ze zijn niet allemaal even duidelijk, dat geef ik meteen toe maar ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat achter al deze labeltjes bonnetjes zitten die ik heb gezien en waarvan ik heb vastgesteld dat ze voldoen aan de maatstaf die wij hebben gezien en waarvan dus ook kan worden gezegd dat is nadeel dat DAV heeft geleden dat mogelijk voor compensatie in aanmerking zou komen.

Dat de omschrijvingen wat omfloerst zijn in de bijlage bij het voorstel komt omdat ik er met de heer Van Atten over heb gesproken dat wij uiteindelijk wel vinden dat dit allemaal in de openbaarheid moet komen en DAV er een voorkeur voor had om dat niet precies in de openbaarheid te hebben wat DAV aan wie had betaald tot achter de komma uitgesplitst. Dus we hebben wat formuleringen bedacht waarmee ik de hoop had dat ik u kon overtuigen dat ik het allemaal heb gezien en ik denk dat het best wel redelijk is, zonder dat we, en dan volg ik meneer Schouten weer, als het naar de openbaarheid gaat alles uitgelegd kan worden want dat is voor mij uiteindelijk de maatstaf. Als we het kunnen uitleggen, dan denk ik dat we ook iedereen mee zouden moeten krijgen. DAV heeft huurkosten gemaakt vooruitlopend op de verwerving van eigendommen om en nabij het Laanplein en dit perceel hoort daarbij. Die huurovereenkomsten heeft DAV gesloten om te voorkomen dat de eigenaar met het pand andere dingen ging doen. In die huurovereenkomsten zat ook een koopoptie. Dus met het sluiten van de huurovereenkomst bewerkstelligde DAV eigenlijk dat de eigenaar gebonden bleef aan het project en het pand niet aan iemand anders kon verkopen waardoor er in een latere fase als het nodig zou zijn meer kosten gemaakt zouden moeten worden dan wanneer je dat via die huurconstructie hebt gedaan.

Ik heb al die rekeningen gezien. Alles wat daar omheen heeft gespeeld. Daar heb ik ook de huurovereenkomsten van gezien. Die bedragen zijn ook betaald en we hebben uiteindelijk die bedragen geconfronteerd met wat zou de gemeente hebben moeten betalen als de gemeente tot onteigening zou zijn overgegaan. Welke vergoeding zou dan voor de hand hebben gelegen en zo zijn die bedragen uiteindelijk toetsend tot stand gekomen. Dus dat zit achter de € 170.000.

12

De VOORZITTER: er is nog een vraag onbeantwoord van de heer Kolt of het voor de gemeente geïndexeerd wordt. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. Het bedrag is zoals het nu luidt. Daar zit verder geen index op. Dit is het. De VOORZITTER: ik moet even vragen omdat het 23.10 uur is of de hele raad het goed vindt of we nog even verder gaan nu we toch de heer Versteeg in ons midden hebben? Akkoord. De heer MASCINI: dank u voorzitter. Nogmaals dank. Omdat het ruim 10% van de claim betreft. Daarom wil ik graag een verduidelijking. Als er staat 2012 en volgende. U heeft het gezien. Is dit alleen voor 2012 en 2013 of is dit gehuurd tot en met 2022 en waarom vraag ik dat. Als het tot en met 2022 zou zijn, dan kun je tegen DAV zeggen je bent ook tegen beter weten in door blijven huren. Dus daar had je ook na 3 jaar mee kunnen stoppen. Dus ben even benieuwd, met name vanwege de hoogte van de post wat daar precies achter zit aan maanden, huur en periode. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter. Even aanvullend. U geeft aan op de vragen van de heer Korkmaz er is tot op heden verder nog niet betaald, behalve de grondaankoop. De transactie heeft plaatsgevonden. In het voorstel staan een aantal bedragen. Dat zijn afboekingen, jaarrekeningen et cetera. Dat is een post van 4,4 miljoen. Daar staat bij aankoop Kooijhoek gemeente 2,25.

In 2011 terugkopen door DAV 1 miljoen en dan zie ik dat sterretje staan bij de 1,25. Dan is even de vraag zit die afboeking in de jaarrekening 2011 en waar zijn deze kosten uit opgebouwd want dit is dus geen verdere overeenkomst geweest zegt u. Mevrouw BRUIJSTENS: dank u voorzitter. Wat ik mij nog afvroeg. Dit heeft voor de ambtenaren al heel veel tijd gekost, met name in de periode dat het geen ijstijd was. Ik vroeg mij af wat het gaat betekenen voor de druk op de ambtenaren als het wel tot een verder proces gaat komen. Dat vind ik wel een punt van zorg. De heer JONKERS: dank u voorzitter. Ik wil allereerst zeggen wat de heer Versteeg zegt qua procedure en proceduretijd, dat ik ook wel zie dat het ergens tussen de 5 en 10 jaar nog gaat duren en dan moet er volgens mij ook nog een eventuele schadestaatprocedure bijgeteld worden. Een eindeloos verhaal met juridische kosten, met ambtelijke inzet et cetera en dat gaat ons nog veel meer kosten met inderdaad het risico van de rentecomponent. Ik wil even toetsen of ik goed begrijp dat de gemeente op de koop en de verkoop 1,25 miljoen heeft bijgelegd en moet er nu weer ongeveer 1 miljoen bijleggen. Dus per saldo is het 2,25 miljoen. Ambtelijke inzet heeft het nodige gekost. Je hebt nog juridische kosten. Er zijn wat adviseurs bij betrokken geweest. Er is volgens mij nog een keer een vleermuizenonderzoek geweest en dat soort dingen.

Dus alles bij elkaar heeft het ons wel 2,5 miljoen gekost. Als die inschatting juist is zou mijn vraag zijn aan de wethouder wat heeft het ons opgeleverd en is dat nou niet iets wat enige reflectie vereist van deze gemeente om eens te kijken hoe dit in vredesnaam zo ver heeft kunnen komen en hoe kunnen we voorkomen dat we nog een keer in zo’n traject verzeild kunnen raken. Wellicht is het voor deze wethouder wat makkelijker om daar eens naar te kijken dan voor de vorige wethouder omdat die geen enkele betrokkenheid heeft gehad bij dit dossier, behalve nu dan. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. In antwoord op de vraag van meneer Mascini over de duur van de huurovereenkomsten. Dat durf ik uit mijn hoofd niet te zeggen. Dan zou ik terug de bonnetjes in moeten en ik ben heel graag bereid om dat te doen en ervoor te zorgen dat tijdig die informatie voor u beschikbaar is. In antwoord op de vraag van meneer Schouten over de kosten die de gemeente eerder heeft genomen. De heer Van ‘t Riet fluistert mij in dat het gaat om de plankosten 13

die de gemeente gemaakt heeft en dus onderdeel zijn van het totaal aan kosten dat door partijen gemaakt is in de periode van de samenwerking. Dan kom ik ook bij de heer Jonkers terecht. Die 1,25 miljoen op de Kooijhoek en als je nu de 1,5 erbij telt en de kosten die de gemeente al heeft genomen. Dan is dit een enorme schadepost voor de gemeente waarvan ik denk laat hem dan niet groter worden. Die 1,25, daar is echt niets aan te doen. Dat was de afspraak en die heb ik geprobeerd zoveel mogelijk terug te verdienen en de 1,5 die er nu ligt. Daarvan denk ik dat is minder dan een rechter in een slechte bui aan de gemeente oplegt als we doorprocederen, nog even afgezien van wettelijke rente die dan veel langer gaat doorlopen. De eigen kosten die de gemeente heeft gemaakt. Het noopt tot reflectie zou ik zeggen maar dat laat ik graag aan meneer Veldhuizen over om daar iets op te zeggen. Toch moet ik nog één vraag beantwoorden, namelijk de druk op de ambtenaren en wat gaat dat kosten. Mijn inschatting over doorprocederen is dat we echt nog met een eventuele schadestaatprocedure een jaar of 10 bezig zijn en dat doe ik met genoegen als u zegt dat ik dat moet doen. Dat is het punt niet en ik zal ook niet onder de druk bezwijken maar voor ambtenaren is het niet leuk om dit te doen.

Dit is negatieve energie en nou weet ik niet wat de toekomstplannen van de heer Van ‘t Riet zijn maar we hebben wel eens gezegd dat we samen oud zouden worden in dit dossier maar of we ons toen realiseerden wat we nu zien, dat weet ik niet maar op ambtenaren zal het ongetwijfeld een druk leggen die je niet bij ambtenaren wilt hebben. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. Dank u, meneer Versteeg, voor het aanvullen dat de druk op de ambtenaren groot zal blijven op dit dossier. U heeft die ervaring met de ambtenaren en ik in dit geval nog niet hoewel de voorbereiding van dit wel druk gaf maar vooral bij mij omdat ik die achterstand had in informatie. De vraag van de heer Jonkers of ik wil kijken hoe ver het zo heeft kunnen komen. Dit zit al voor een groot deel in de samenvatting maar ik denk dat het meer gaat zitten in hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen. Daar heb ik niet een klip en klaar antwoord op maar volgens mij hangt dat samen met scherper opletten en met elkaar naar dingen kijken. Ik zal eens even nadenken of we daar misschien een kader voor kunnen scheppen waarin dat hopelijk dan, want ik weet ook niet welke fouten ik gemaakt heb, dus die verklap ik alvast, of dingen niet helemaal begrepen heb die dan later uitwerken maar dan hoop ik dat het beperkt blijft tot een bedrag van € 2500 of zo. Dat is een wat prettiger verhouding.

Dan bel ik meneer Versteeg en ik ken zijn uurtarief en dan weet ik niet of ik met € 2500. Ik hoorde van de week van een vriend van mij die een dure advocaat in de States inhuurde voor $ 2380 per uur. Dan heeft de heer Versteeg nog een enorme carrière te gaan denk ik. Tot slot was er nog een vraag van de heer Schouten over de status van de Aldi. U wilde weten wie de eigenaar van de Aldi is of hoe het gekomen is. Ter verduidelijking, het is nog van de Aldi. Dus Aldi Nederland is eigenaar van het pand van de oude Aldi aan de Nieuw Baarnstraat. De heer KOLT: dank u voorzitter. Het zou misschien de gemeente ook sieren als we bij volgende projecten vooraf een risicoanalyse zouden uitvoeren. Dus misschien kan dat meegenomen worden in volgende projecten. De heer VAN LOON: dank u voorzitter. Meneer Versteeg, dank u voor de uitleg. We snappen er denk ik met z’n allen nu een stuk meer van maar ik heb nog een simpele vraag. Stel dat we besluiten om dit te gaan betalen, waar komt dat vandaan? Is daar een potje voor? De inwoners van Baarn? Hoe moet ik dit zien? Wethouder PRAKKE: dank u voorzitter. Voor dit soort gevallen hebben wij een algemene reserve. Het is al jaren meegenomen in onze risicoparagraaf. We hebben er geen potje voor opgebouwd. Dus de algemene reserve zal hiervoor nodig zijn.

14

Mevrouw SLUIJS: dank u voorzitter. Ik vroeg mij af dat als we instemmen met het betalen van dit bedrag en het dossier sluiten. Dan zullen uiteindelijk ook inwoners gaan lezen dat dit gebeurd is, dat dit dossier zo gesloten is. Hoe gaan wij dat communiceren? Komt daar een vorm van reflectie bij? Ik kan mij voorstellen dat mensen daarvan schrikken. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. Uiteraard, zoals wij voorstaan en waar we vanavond al een paar complimenten over kregen om proactief open te informeren gaan we dat ook op deze manier doen want uiteindelijk is het gemeenschapsgeld wat hier verbrand wordt. Zo zie ik het. Dat is zonde. Daar hadden we hele andere mooie dingen voor kunnen doen en dan zijn we ook verantwoording verschuldigd aan onze inwoners, aan de stichtingen, bedrijven, verenigingen et cetera. Wij zijn gewoon verantwoordelijk voor wat hier gebeurd is en dan zullen we ook heel duidelijk moeten maken wat de afwegingen geweest zijn om te komen tot dit besluit. Dus absoluut. De suggestie van meneer Kolt neem ik graag mee. De VOORZITTER: in de vervolgprocedure wil ik u er graag op wijzen en vragen of dit geagendeerd moet worden voor Debat in de Raad op 14 september of dat het al tegelijk als hamerstuk door kan naar Besluit in de Raad op 28 september. De heer SCHOUTEN: dank u voorzitter.

Al dan niet besloten wil ik het sowieso agenderen voor het Debat want ik denk dat dat zinvol is om met elkaar het debat aan te gaan maar ik zou dat graag in de openbaarheid doen. Ik heb nog wel een aanvullende vraag over juist die beslotenheid want dat is wel een afweging die ik de komende dagen moet maken. Het risico van de openbaarheid zit ik voor mijzelf te toetsen. Er is een overeenkomst. Die is alleen nog niet getekend. Daar zijn de partijen het over eens. Alleen de raad en de aandeelhouders moeten daar nog een klap op geven. Dat lijkt mij voor de aandeelhouders niet de meest ingewikkelde maar voor de raad misschien wat ingewikkelder. Als ik het zo beluister denk ik dat dat ook wel goed zit. Daar zit wel de geheimhouding die we met elkaar hebben afgesproken aan. Dus op het moment dat het in de openbaarheid komt vervalt de overeenkomst. Dat is het risicoprofiel dat ik er even aan wil geven. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. De clausule voor de geheimhouding is zo geformuleerd dat die in tijd eindigt op het moment dat de overeenkomst getekend wordt. Dus op dat moment, stel dat het gebeurt, wordt alles openbaar. Dat betekent niet dat de overeenkomst dan vervalt. Die is getekend op dat moment en die wordt uitgevoerd. De VOORZITTER: er zijn dus afspraken gemaakt met de DAV en de gemeente om dit geheim te houden en die afspraken wegen zwaar.

Dat betekent dus ook dat als we het meenemen naar Besluit in de Raad dat die ook weer besloten zal worden maar we nemen het eerst mee naar het Debat. Dus ook volgende week, 14 september, komt er een besloten vergadering over dit onderwerp na de Debat in de Raad vergadering. De heer JONKERS: voorzitter, zijn er echt naar aanleiding van dit verhaal nog echte debatpunten of gaat het alleen over wel of niet openbaar want anders gaan we een hele exercitie aan voor iets wat volgens mij heel juridisch en inhoudelijk is en waar we niet zo heel veel over kunnen debatteren. Ik snap wel wat hier gezegd wordt. Je hebt een bepaalde afspraak tussen partijen en advocaten en dan spreek je van tevoren af alles wat wij gaan bespreken, dat houden wij vertrouwelijk want anders kun je niet vrijelijk onderhandelen. Daar kunnen we niet doorheen fietsen. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. De afspraak is gemaakt en dat heb ik als advocaat van de gemeente gedaan om de onderhandelingen vertrouwelijk te voeren en die vertrouwelijkheid ook te bewaken tot het moment dat de raad een beslissing heeft genomen. Ik kan niet treden in wat de raad 15