Transcript van de Politieke Avond d.d. 19 juni 2024

De heer Marcouch: Voorzitter. De heer Van den Broek stelt een vraag die ik volgens mij net in mijn beleving heel duidelijk heb beantwoord, namelijk dat die demonstraties ook aanleiding zijn geweest om dit artikel op het netvlies te krijgen. Dus dat heb ik nu al een aantal keren gezegd, heb ik in de vorige commissievergaderingen ook aangegeven. Het is ook uitvoerig besproken in die raadsvergadering waar u naartoe verwijst. Het is ook in de publieke opinie is er ook voortdurend ook naar de naar de APV gewezen, dus dat u die contexten erbij betrekt en of dat aanleiding is, daarvan heb ik ja gezegd, maar dit is een … Dus wat er in de vorige commissievergadering gebeurde, is ook te suggereren alsof dit het demonstratierecht beperkt. Daarom maak ik dus, voorzitter, ook een punt van het feit dat het demonstratierecht in de Wom geregeld is en dat dit gaat over sfeervuren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Broek, kort. De heer Van den Broek: Ja, voorzitter. Nu wordt hij weer teruggetrokken naar het demonstratierecht. Daar gaat het ons niet om. Waar het ons om gaat, is het moment van acteren van de burgemeester. Die wordt nu weer eventjes een beetje zijdelings eigenlijk van tafel geveegd: laten we het weer terugtrekken naar het demonstratierecht. Hij zit hem in het moment van acteren.

Nogmaals dan de vraag, ik hoor nu net heel duidelijk antwoord: met dit in het achterhoofd, met dit op het netvlies zijn we aan de slag gegaan. Dus is er even dan de vraag: waarom a, niet eerder en b, is de burgemeester harder gaan lopen om dit voor te stellen bij de raad, voorzitter? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Voorzitter, de burgemeester loopt altijd hard. Voorzitter, ik heb al eerder aangegeven, we zijn natuurlijk bezig met het opschonen van onze APV en deze is met voorrang opgepakt omdat hij dus heel actueel was en dus ook die actualiteit waar u voortdurend naar verwijst, die is relevant geweest om dit artikel op het netvlies te krijgen en die vergelijkingen te maken met de gemeenten en vervolgens de VNG te constateren dat die dus nog niet … Daarom is hij ook … Dus wij hebben, voorzitter, als het gaat om timing en … Want dit artikel verhindert niet dat zo'n demonstratie bestaat, want als dat zo zou zijn dan hadden we dat pleidooi voor wetgeving niet hoeven doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga door met mevrouw Groot, Arnhem Centraal. De heer Van den Broek: Voorzitter, mag ik wel een punt van orde maken? Zou ik wel willen verzoeken om iets consequenter te zijn met de vervolgvragen en dergelijke die gesteld worden, want er zit een behoorlijk verschil in wie welke ruimte krijgt. De voorzitter: Mijnheer Van den Broek, u heeft drie vragen kunnen stellen.

Mevrouw Groot, Arnhem Centraal. Mevrouw Groot: Ja, dank voorzitter. Even recapitulerend op basis van de antwoorden die de burgemeester net heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld. Is de conclusie nou dat … In januari was er een motie van DENK en PvdA. Daarop heeft de burgemeester een oordeel raad gegeven. Vervolgens, er werd ook in gevraagd van aanpassen aan een modelverordening van de APV zoveel mogelijk. Vervolgens krijgen we dit raadsvoorstel waarin dat dus wordt uitgevoerd, dus is er dan sprake van voortschrijdend inzicht op basis van de actualiteiten in die tijd die daartussen heeft gezeten? Is dat de conclusie die ik dan kan trekken? De voorzitter: De burgemeester.

De heer Marcouch: Nee, voorzitter. Want er was toen ook discussie in de raad over de verstrekkendheid van die motie, want je wilt namelijk die sfeervuren die Arnhemmers die gewoon kunnen hebben organiseren, wil je niet onnodig beperken, dus daar was onduidelijkheid over. Dus de motie die wilde eigenlijk voorkomen dat er überhaupt vuur volgens mij in de publieke ruimte zouden plaatsvinden. Was een lid en het tweede lid was toepassen, aanpassen op … Als ik hem heel sec voorlees, want ik heb hem voor me, met een voorstel te komen om de uitzondering om vuur te mogen stoken in een vuurkorf, geregeld in artikel 5.5.1, dat is dit artikel, vijfde lid onderdeel, de APV aan te passen om te voorkomen dat het mogelijk is om voorwerpen in een vuurkorf op openbare plaatsen te verbranden. Daar was in de raad was er vrees dat dit wel vergaand gaat. Bovendien was dit een reactie op een openbare ordeverstoring. Dit is een ander, dus in die zin, een, laten we zeggen, voorstel die voortbouwt op het artikel wat er was en vervolgens conform VNG-model is geactualiseerd. En dus de Arnhemmers nog altijd de ruimte geeft om die sfeervuren te hebben. De voorzitter: Dank u wel. De Lukkassen, Forum voor Democratie. Daarna mevrouw Nede. De heer Lukkassen: Jazeker.

Want nog aanvullend op de heer Verheij en Van den Broek die hier dus boven tafel hebben gekregen dat die APV dus toch gebruikt gaat worden om die demonstratie misschien niet te verbieden, maar toch zeker te beïnvloeden. Al die linkse partijen hier die het inperken van het demonstratierecht in de raadsvergadering allemaal veel te ver vonden gaan, die laten dit nu maar passeren. De voorzitter: Dank u wel. Ik hoorde geen vraag aan de burgemeester, klopt dat? De burgemeester dan. De heer Marcouch: Ik was van plan, voorzitter, om … Want ik zat in mijn termijn. De voorzitter: Dat klopt. Ik heb nog een interruptie van mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Ja, dank u wel voorzitter. Kan de portefeuillehouder toegeven dat deze timing op zijn minst onhandig is geweest? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Nee, voorzitter, want ik zou niet weten wat het probleem is van de timing. Ik zou natuurlijk, voorzitter, mijn werk niet goed doen als ik niet zou reageren op wensen en op een actualiteit die dus speelt en een constatering, voorzitter, naar aanleiding daarvan dat een APV-artikel van ons achterloopt op het VNG-model. Ik vind de timing, want de suggestie die in die vraag zit, is dat die timing niet goed zou zijn. Dat deel ik niet, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Nede, korte aanvulling. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter.

Welke wensen bedoelt de burgemeester? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: De wens om dit artikel te actualiseren, dus dan wijs ik even naar de motie die bijvoorbeeld rondom het laatste debat. Dus er is rondom dit artikel debat geweest. Vervolgens hebben wij, zoals ik al eerder zei, voorzitter, zijn we bezig met het opschonen van onze APV om die conform VNG-model te laten zijn, zijn we een tijdje mee bezig. Dat doen we met dit artikel en artikelen die u eerder hebt gehad. Dat zullen we de komende tijd ook met andere artikelen doen.

De voorzitter: Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. De motie waar de burgemeester het over heeft, die is niet aangenomen. Volgens mij is het niet gebruikelijk dat het college aan de slag gaat met moties die verworpen zijn. De heer Marcouch: Voorzitter, ik heb ook niet aangegeven dat ik een motie aan het uitvoeren was, maar ik verwees naar een discussie rondom dit artikel. De constatering dat dit artikel niet conform VNG-model is en dat we hem nu conform VNG-model voorstellen aan u om vast te stellen. De voorzitter: Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Voorzitter, de burgemeester verwees naar wensen en doelde daarmee op de motie. De voorzitter: Burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Ik verwees naar het debat en daarvan was die motie natuurlijk een onderdeel van, maar ik verwees ook naar de wens om alle APV-artikelen conform het VNG-model te actualiseren. Dat doen we met dit artikel en dat zullen we de komende zullen we daar ook voorstellen daarvoor doen ten aanzien van andere APV-artikelen die we ook weer eenduidig willen laten zijn ten opzichte van de VNG, zodat gemeenten zoveel mogelijk op elkaar lijken met natuurlijk als het nodig is lokale kleur qua APV. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, VVD. De heer Maref: Dank, voorzitter. Ik besef me dat ik het u niet makkelijk maak door nog een interruptie te plaatsen, maar het is toch echt broodnodig.

De vraag is concreet en daar heb ik echt wel behoefte aan om daar antwoord op te krijgen. De technische uitwerking van het voorstel zoals die nu voorligt, de demonstratie van 12 mei, heeft het effect op de betreffende demonstratie zoals dat toen is uitgeoefend, ja of nee? Na oordeel van de burgemeester die toch wel … Als hij het niet weet, dan weten de handhavers het ook niet. De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Voorzitter, ik heb het de vorige keer ook gezegd dat dat ten aanzien van het demonstratierecht heeft het geen effect, behalve als de manifestant zelf daar een bepaalde keuze wel of niet in maakt. Want ik mag, voorzitter, geen oordeel hebben over de inhoud. Dat geldt niet alleen ten aanzien van dit artikel, maar het geldt voor heel veel andere mogelijk aangekondigde strafbare feiten. Ik mag niet censureren. Dus, voorzitter, wat dit voor een effect zal hebben op vuren die wel of geen sfeer zijn, dat kan natuurlijk inzet zijn van een rechtszaak waarin de rechter uiteindelijk ook een uitspraak doet over wat een sfeervuur conform dit artikel wel of niet is. De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, we willen gewoon duidelijkheid, omdat we het vanavond behandelen. Wij willen weten: wat is nou de uitwerking van deze technische wijziging. Daar hebben we een voorbeeld van, dat is de demonstratie van 12 mei. De vraag is gewoon heel concreet.

We hebben een voorbeeld, we willen kijken tot hoever deze wijziging nou raakt. Kan dan de demonstratie zoals toen is uitgeoefend, kan er dan opgetreden worden vanuit de gemeente? Dat is de vraag.

De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Dat kan mogelijk zijn. Als we zo’n vuurtje dus niet typeren als bedoeld in dit artikel en een overtreding constateren van dit artikel kunnen we ertegen optreden. De voorzitter: Kort, de heer Maref. De heer Maref: Excuus, voorzitter. Maar dat kan, dat is mooi, maar vindt de burgemeester ook dat de betreffende demonstratie niet had gekund op basis van deze wijziging als dat er toen voorlag? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Het punt is dat, want daarom is dat demonstratierecht heel erg belangrijk, dus de heer Maref koppelt voortdurend dit artikel aan het demonstratierecht, voorzitter. Als ik het demonstratierecht uitleg dan stelt een deel van de raad dat ik niet over demonstratierecht mag spreken. Dus hoe demonstraties beoordeeld worden? Die worden niet beoordeeld op de APV’s, die worden beoordeeld op basis van de Wom en de uitgangsprincipes die wij hier met elkaar afgesproken hebben. Uw raad heeft bijvoorbeeld aangegeven: wij willen in de lijn van het manifest, die gaan wij ondertekenen, van Amnesty International waarin we eigenlijk als Arnhem ruimhartig zijn met het faciliteren van een demonstratie en waarbij de burgemeester dus het verboden is om een oordeel te hebben over de inhoud van een manifestatie.

Dus zo bezien, dan doet dit artikel er niets vanaf, maar als de gedraging plaatsvindt en er wordt door de politie geconstateerd dat er sprake is van een overtreding van een wet, dat kan ook een APV zijn, dan kan er opgetreden worden op het gezag van het OM. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik gezien de heer Van den Broek en de Lukkassen en daarna zou ik graag de burgemeester de gelegenheid geven om zijn vraag te beantwoorden. De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Ja, voorzitter. Nu wordt hij weer teruggetrokken naar het demonstratierecht, hij werd teruggetrokken naar de demonstratie of de feitelijke zaken die plaats hebben gevonden in die demonstratie of die in een nieuwe demonstratie nog steeds plaats zouden kunnen vinden. Volgens mij hebben we daar al van vastgesteld dat dat niet kan zijn, dus ik zal dan maar op de stoel van de portefeuillehouder gaan zitten en zeggen: dat kan volgens mij dan niet. Immers waarom dan ook met deze in het achterhoofd gaan zeggen, of met die demonstratie in het achterhoofd: op die manier moeten we wat met die APV gaan doen. Dat staat dus onlosmakelijk aan elkaar verbonden, voorzitter.

Ik zou toch in de eerste plaats dat graag horen van de portefeuillehouder en in de tweede plaats gaf de portefeuillehouder net aan: ik mag iets censureren, maar tegelijkertijd is hij wel met de demonstratie in het achterhoofd die APV gaan veranderen, zodat dat in een mogelijke volgende demonstratie niet meer kan. Want wat hebben die twee anders met elkaar van doen als je die APV wil wijzigen met een demonstratie in het achterhoofd, voorzitter? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. De heer Van den Broek treedt in motieven en intenties, voorzitter. Ik heb daar volgens mij genoeg over gezegd, dus die laat ik voor de rekening van de heer Van den Broek. Het APVartikel is duidelijk, het is verboden in de open lucht, voorzitter, afvalstoffen te verbranden, mits geen sprake is van gevaar, overlast of hinder voor de omgeving is het verbod niet van toepassing op verlichting, u kunt het lezen. Dus dat is wat het artikel is. Vervolgens werkt het in een rechtsstaat zo dat als iemand doet in zo'n demonstratie wat u zegt dat hij gedaan heeft en is dat nou een sfeervuur of niet, daar kan het laatste oordeel

aan de rechter zijn op het moment dat zo iemand wel of niet gehandhaafd wordt. Voorzitter, dit artikel gaat over sfeervuren. Ik verwijs naar dat demonstratierecht, omdat u zelf, voorzitter, voortdurend begint over als een demonstratie. Zodra we over demonstraties praten, dan vallen die onder de Wet openbare manifest staties. Uiteraard moet een manifestant zich houden aan Wet- en regelgeving. De heer Maref: Voorzitter, ik wil een punt van orde maken richting u. De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Want de vraag wordt ontweken en ook dat is politiek, vind ik ook knap dat dat kan. Maar er wordt nu eigenlijk een situatie geschetst waarbij een demonstratie wordt uitgeoefend en de burgemeester zegt: daar gaat de rechter over of dat kan ja of nee. Maar tussen de rechter en wat er gebeurt, daar zit nog iets tussen of een politie … De voorzitter: Mijnheer Maref, wat is het voorstel punt van orde? De heer Maref: Mijn vraag aan u is of u de burgemeester erop wilt wijzen dat de vraag duidelijk is en of hij daar antwoord op wil geven. Nee is ook een antwoord, maar dan weten we dat de vraag niet is beantwoord. De voorzitter: Volgens mij heeft de burgemeester uw vraag op verschillende manieren gekregen. Ik wil hem nog een keer het woord geven om hier te proberen op te antwoorden. De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter.

Ik ben bang dat de heer Maref van mij wil horen wat hij wil horen. Kijk, als u wilt expliciteren dat een toestand zoals die geweest is dat die gewoon moet kunnen, dan moet u een APVvoorstel indienen waarin u in een extra lid per amendement zegt: wij willen expliciteren dat zoiets kan. Maar dit gaat over sfeervuur en als het gaat om demonstraties, ik denk dat ik uw vraag begrijp, maar u wilt mijn antwoord niet begrijpen, demonstraties zijn geregeld in de Wom. Dit gaat over sfeervuren. Of er op het moment dat er een manifestatie plaatsvindt onder de Wom en of dat dan sfeervuur is of niet, daar kan op gehandhaafd worden. Als die handhaving voor de rechter komt, kan de rechter uiteindelijk, want die heeft het laatste woord, bijvoorbeeld beslissen dat daar gewoon sprake was van een sfeervuur. Dus dit is zoals onze wetgeving en onze rechtsstaat en rechtsorde, voorzitter, werkt. Ik heb dit volgens mij op allerlei verschillende manieren aan de raad teruggegeven. De heer Maref: Voorzitter, ik wil met uw toestemming een punt van orde maken. De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ik wil graag via u de griffie vragen of zijn transcript van het laatste debat of het vorige debat wat we hierover hebben gehad en dit debat of ze dat naar de raad zouden kunnen willen sturen. In ieder geval, die behoefte heeft de VVD-fractie. De heer ‘…’: Daar kunnen wij ons bij aansluiten.

De voorzitter: Ik zie naast mij dat er geknikt wordt, dus dat gaat verzorgd worden. Dan vervolgen wij onze raadskamer. Ik zie een hand bij de heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Ja, voorzitter. Ik vond dat de burgemeester zich daar net heel makkelijk van ontdeed, want de burgemeester had het zelf over: ik mag niet censureren. Maar dan ben ik toch nog steeds benieuwd

naar de reflectie van de burgemeester wanneer er op basis van, zoals hij dat zelf heeft aangegeven, een demonstratie in het achterhoofd een APV-wijziging moet plaatsvinden. Is dat censuur of niet, voorzitter? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Nee, voorzitter, want dit gaat over het actualiseren van een APV-artikel, voorzitter, zoals eerder gezegd, conform het VNG-model. Dus de aanpassing is al voorgekookt door de VNG en is in die zin hiermee wordt die eenduidig gemaakt in vergelijking met andere gemeenten. Van censuur is er sprake op het moment dat je tegen manifestant zegt: je bent van plan dit te doen, dat gaan we verbieden. Dat je daar op die manier een oordeel over hebt. De Wom verbiedt überhaupt een oordeel te hebben over de inhoud van manifestatie, zelfs wanneer die strafbaar zou zijn. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Voorzitter, ik begrijp de juridische Mambo Jambo, om het even zo te zeggen, maar dan ben ik nog steeds benieuwd naar de link, en die heb ik tot op heden niet uitgelegd gekregen, wat dan die link is met die demonstratie in het achterhoofd. Want welke demonstratie in het achterhoofd maakt dan dat de burgemeester denkt: ik moet een APV gaan veranderen, ondanks dat hij er misschien al ligt vanuit de VNG. Maar hij heeft daarstraks zelf aangegeven, voorzitter, met deze in het achterhoofd moet ik die APV gaan veranderen.

Dus graag daar toch die reflectie op. De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Die woorden zijn voor de heer Van den Broek. Ik heb alleen aangegeven dat die demonstratie onder andere aanleiding is geweest om aandacht te hebben voor dit artikel. Er is discussie over geweest, er zijn vragen over gesteld, dus dat artikel kwam scherper op onze netvlies, we waren de APV in de breedste zin aan het actualiseren conform VNG-model en dat hebben we gewoon ter hand genomen. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik nog als laatste de heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Heel hartelijk dank, voorzitter. Wat het college de VVD voorstelt dat kan niet eens op gemeenteniveau worden geregeld, omdat dat de inhoud van het demonstratierecht beschrijft. Het college wil hiermee met dit voorstel, met die voorgelegde APV-wijziging dus de zaak juridisch op scherp stellen en wil de rechter een uitspraak laten doen, wil een botsing forceren tussen de APV en het hoge recht op demonstratie om daarmee via de technische wet een moreel statement te maken over de Koranverbranding. Dan kan de burgemeester spreken over intenties en dat de raad er niet over moet speculeren, maar dat blijkt uit de statements in de media.

Echter, kan het college onderschrijven dat dit soort polariserend activisme buiten portefeuille van de burgemeester valt? De voorzitter: Dat is niet echt een interruptie, mijnheer Lukkassen. Wil de burgemeester hierop reflecteren? De heer Marcouch: Voorzitter, als dit al activisme is, dan weet ik niet wat ik … Voorzitter, er ligt hier gewoon volgens mij een heel duidelijk overzichtelijk voorstel aan de raad. Het is aan de raad om deze voorgestelde actualisatie van dit APV-artikel conform VNG vast te stellen. Meer dan dat ligt niet voor, voorzitter. De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording. De burgemeester.

De heer Marcouch: Voorzitter. D66-fractie had gevraagd om de beleidsregels of ik die als die vastgesteld zijn naar de raad toe te sturen. Voorzitter, dat zeg ik toe. Voorzitter, volgens mij hebben we in debat wat net geweest is alle onderwerpen die door de fracties aangekaart zijn, zijn we langs geweest. Partij voor de Dieren kondigde een wijziging aan, maar ik heb daar geen voorstel van gezien. Ik wil wel aangeven, dit gaat echt over sfeervuren, daar begint het artikel mee. De Wet milieubeheer regelt al een en ander. Ten aanzien van mevrouw Groot, ten aanzien van de beroepen en dergelijke, dat valt hier niet onder, want dit gaat echt over dat er een verbod is en dat je eigenlijk een uitzondering maakt voor wat gezelligheid. Dat is wat dit artikel eigenlijk regelt. De voorzitter: De heer Maref, een interruptie. De heer Maref: Klopt het, voorzitter, zeg ik via u richting de burgemeester, dat in het voorstel van het college, de artikelwijziging van het college, dat het specifiek gaat om de … Er wordt verwezen naar de Wet milieubeheer terwijl in het VNG-model het woord gespecificeerd richting de Omgevingswet en dat is wat breder. Waarom is dan gekozen om in het voorstel vanuit het college dan te specificeren op de Wet milieubeheer? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Omgevingswet zit er ook in.

Ik wil hem wel even voorlezen voor de heet Maref, maar hij kan het zelf ook lezen. Het artikel begint met het … Even kijken hoor. Het is verboden in de openlucht afvalstoffen te verbranden buiten een inrichting in de zin van de Wet milieubeheer, zoals de wet luidde direct voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Omgevingswet of anderszins vuur aan te leggen, dus ook de Omgevingswet wordt hier benoemd. De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw beantwoording. De heer Marcouch: De heer Lukkassen, wees ons op het artikel lid vier waarin staat onverminderd het bepaalde in artikel 1.8. Voorzitter, dat moet inderdaad gecorrigeerd worden, want verschrijving. Daar had 1.7 moeten staan. Dank u wel. Dan heb ik ze volgens mij allemaal gehad. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een interruptie van de Heer Li, Partij voor de Dieren. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Partij voor de Dieren heeft nog een vervolgvraag. Is de burgemeester het eens dat naast openbare orde, veiligheid en gezondheid ook milieu een belangrijk aspect is in de APV? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Dat milieu wordt nou juist al geregeld in de Wet milieubeheer. Hier worden uitzonderingen gemaakt in de APV om, gelet op dat verbod, dit soort dingen nog mogelijk te maken. Ja, u kunt er voor of tegen zijn, maar dat is wat dit artikel voorstelt.

Daarom is het een besluit wat u neemt als raad. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Dank u wel voorzitter. Ik had nog de vraag gesteld over de e-mail van 26 maart waarin staat dat er 's middags werd gevraagd om de volgende dag een collegevoorstel te hebben. De voorzitter: De burgemeester.

De heer Marcouch: Ja, voorzitter, ik kan me niet … Want ik weet niet wat mevrouw Nede achter dat mailtje … Kijk, dus dit voorstel behelst niet heel veel werk, dus ik weet niet in welke context dat mailtje … Ik bedoel, we communiceren wel vaker zo van het kan morgen. Ik weet niet wat er achter de vraag zit om u beter van antwoord te dienen. De voorzitter: Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Ik denk dat dit antwoord voor nu voldoende is. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even de raadskamer rond of alle vragen beantwoord zijn. Ik zie nog een hand van de heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Dank u wel. Ik wilde nog graag reageren op de opmerking van het college waar de bal weer naar de raad terug werd gekaatst. Maar mijn punt was juist dat het college de bal bij de rechter wil neerleggen. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, de raad gaat over het al dan niet aannemen van het voorstel zoals voorligt. Ten aanzien van de rechter heb ik aangegeven dat in ons rechtssysteem uiteindelijk ten aanzien van gedragingen, handhaving daarvan, de rechter altijd het laatste woord heeft. De voorzitter: Dank u wel. Kijk ik even de raadskamer rond. Er zijn geen verdere vragen meer. Dan wil ik als eerste een toezegging herhalen om daarna te kijken hoe wij verder gaan.

Mag ik even uw aandacht? De burgemeester zegt toe om indien de raad instemt met de APV-wijziging de uitwerking en beleidsregels aan de raad te doen toekomen. Dat is het geval. Dan wil ik u vragen of partijen van plan zijn … De heer Maref. De heer Maref: Ja, voorzitter. Ik had nog een technische vraag gesteld en ik weet niet of dat als toezegging genoteerd moet worden, maar of ik daar nog antwoord op zou kunnen krijgen. Niet vandaag, maar later dan schriftelijk. De voorzitter: De burgemeester, kan de heer Maref nog antwoord op zijn technische vraag krijgen? De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Dat ging over de demonstratie van 12 mei. U wilt weten wanneer wij ervan wisten. De heer Maref: Voor het eerst. De heer Marcouch: Als we dat niet al gemeld hebben, voorzitter, dan melden we het nog een keer aan de heer Maref. Volgens mij is dat in eerdere correspondentie met de raad volgens mij wel gedeeld wanneer de demonstratie aangemeld is, want dat is het moment. Maar ik zal het u doen toekomen. De voorzitter: Een toezegging naar de raad toe. Dank u wel. Dan vraag ik nog maar aan de partijen of partijen van plan zijn om moties dan wel amendementen in te dienen. De heer Lu, mag ik u vragen hoeveel moties dan wel amendementen en wat de strekking ongeveer gaat worden? Dat bepaalt ook mijn vervolg hierop. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter.

Wij hebben er twee in gedachten die wij hebben benoemd in onze tweede termijn.

De voorzitter: Mijnheer Lu, mag ik u vragen, denkt u dat er een aparte raadskamer voor de twee moties dan wel amendementen nodig is, of dat dat in de besluitvormende vergadering besproken worden? De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik verwacht dat het in de besluitvormende voldoende zou zijn, maar ik moet het wel even overleggen met mijn fractie. De voorzitter: Wij hebben vandaag en eigenlijk nu een uitspraak nodig of u denkt dat het wel of niet nodig is, want anders kunnen wij het niet inplannen tot de besluitvormde vergadering. De heer Lu. De heer Lu: Kan ik het binnen tien minuten aangeven, voorzitter? De voorzitter: Deze raadskamer moet nu een besluit nemen. Mevrouw Koorn: Punt van orde. De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn. Ik heb net collega Lu horen zeggen waar ongeveer de moties over zouden gaan. Ik zou het fijn vinden om daar buiten de besluitvorming eerst mijn beeld over te kunnen voeren, dus ik weet niet of alleen de heer Lu namens de Partij voor de Dieren mag aangeven wat hij wil, maar vanwege de mogelijke verstrekkendheid vind ik het fijn als de raad zich daar rustig over kan beraden voordat we daar een besluitvorming haastje-repje wat van moeten vinden. De voorzitter: Uiteraard is het aan de raadskamer om hier een besluit over te nemen. De heer Lukkassen. De heer Lukkassen: Ja, dank u voorzitter.

Ik sluit me aan bij wat mevrouw Koorn zegt, ook gelet op het feit dat wat de Partij voor de Dieren indienen best wel veel discussie en debat losmaakte, dus het lijkt me goed om daar nog eens een keer prima voor te gaan zitten. De voorzitter: Dan vraag ik aan de raadskamer in de vorm van handen wie denkt dat er een vervolg op deze raadskamer nodig is? Kan ik nog een keer duidelijke handen? Bij een gewogen stemming, en die hanteren wij vanavond, is het geen meerderheid. Dat betekent dat wij doorgaan naar de besluitvorming en dat wij eventuele moties of amendementen daar bespreken. Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Ja, voorzitter. Dan ga ik een keer een oproep doen aan mijn collega’s, want juist thema's die voor fracties zo belangrijk zijn om te bespreken, zou ik u nog een keer willen vragen om daar even goed over na te denken en niet het recht van gewogen stemming daarin eventueel wat zwaarder te benutten. U heeft mij net in ieder geval horen zeggen dat ik het echt een thema vind waar ik de tijd even voor wil nemen, juist ook om te horen wat de indieners beogen zodat ik dat niet in een besluitvorming in twee minuten moet doen, dus ik wil nog een keer op moreel appel in deze raadzaal doen om nog een keer de handen te mogen opsteken via de voorzitter. De voorzitter: Dan mag ik u nog een keer vragen uw handen … De heer Loor: Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter: De heer Loor.

De heer Loor: Want volgens mij werkt het niet helemaal zo volgens het Reglement van Orde. Wij hebben een gewogen stemming over de doorgeleiding. We hebben geen gewogen stemming over hoe wij doorgeleiden. Die discussie hebben we eerder met elkaar gevoerd, maar die gewogen stemming is alleen van toepassing op het besluit om al dan niet door te geleiden en niet op het besluit waarheen door te geleiden. De heer Lukkassen: Voorzitter, punt van orde. De voorzitter: De heer Lukkassen. De heer Lukkassen: Een reactie op wat D66 zegt, ik herinner me dat we hier laatst ook die discussie hadden. Volgens mij ging het over Schaapsdrift en dat we aan het begin van de vergadering daar expliciet over vergaderd hebben tijdens het vaststellen van de vergaderorde, hoe we met die gewogen stemming aan het einde zouden omgaan in plaats van op het einde. De voorzitter: Mevrouw Koorn heeft een voorstel gedaan om nog een keer te stemmen over of wij doorgaan met een vervolg op deze raadskamer. Mag ik nog een … De heer Loor: Voorzitter, u kunt twee vragen stellen. U kunt vragen: gaan wij door naar de moties en amendementen of gaan wij door naar de besluitvorming? Dat is geen gewogen stemming. U kunt ook de vraag stellen: gaan wij door of niet? Dat is wel een gewogen stemming. Maar ik wil wel even weten voor welke vraag ik dan stem.

De voorzitter: Mijnheer Loor, mijn vraag is: gaan wij door naar moties en amendementen en mag ik daarvoor uw handen zien. In dit geval gaan wij door naar moties en amendementen. Dank u wel voor uw medewerking. Ik wens u allen nog een hele fijne avond.