Transcript van de Politieke Avond d.d. 19 juni 2024

TRANSCRIPT VAN DE POLITIEKE AVOND VAN GEMEENTE ARNHEM d.d. 19 juni 2024

5.

Verbod vuur te stoken De voorzitter: Welkom. Ik heet u van harte welkom. Beste aanwezigen, raadsleden, fractievolgers, kijkers en luisteraars via de livestream, de burgemeester en de collega ambtenaren, wij bespreken vandaag … Wij zijn bezig met de voortzetting van de meningsvormende bespreking van het raadsvoorstel waarbij wordt voorgesteld om artikel 5.5.1 van de Algemene Plaatselijke Verordening te wijzigen en een overeenstemming te brengen met de modelverordening van de VNG. Het artikel behandelt het verbod op vuur stoken. Wij hebben tot 21:30 de tijd voor deze bespreking. Aan het einde van de vergadering kom ik bij u terug om over het vervolg te spreken. Bij de bespreking op 15 mei is geconcludeerd dat de meningsvormende bespreking niet is afgerond en dat de bespreking zo dadelijk wordt voortgezet bij de tweede termijn van de raadskamer. Daarna reageert de portefeuillehouder. Ik zorg ervoor dat wij op tijd klaar zijn. U kunt ten alle tijden interrupties plaatsen, maar graag kort en to the point. Als u via mij spreekt, dan zorg ik daarvoor dat iedereen het woord krijgt. Aan het einde van de beraadslaging zal ik eventuele toezeggingen nog een keertje herhalen. Ik kijk even rond in de raadskamer of u zich kunt vinden in deze afspraken. Dat is het geval. Dan zou ik graag willen beginnen bij de tweede termijn van de raadskamer. Ik begin aan mijn rechterkant.

Mevrouw Groot, Arnhem Centraal. Mevrouw Groot: Ja, dank voorzitter. Ik heb nog even een vraag betreffende het verbod op die afvalstof te verbranden en buiteninrichting of anderszins vuur te stoken. Er staan in het voorstel drie uitzonderingen, dat het niet van toepassing is op kaarsen, fakkels en dergelijke sfeervuren en koken, bakken en braden. Maar ik was wel even benieuwd of daar niet in opgenomen moet worden ook de beroepen, want er zijn natuurlijk heel veel beroepen die vuur gebruiken om een vak uit te oefenen, bijvoorbeeld dakdekkers, schilders die iets afbranden. Dus als we toch een opsomming geven van vuren waar dit verbod niet van op toepassing is, dan zou dat wellicht ook moeten voor bepaalde beroepen. Dank. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van de stukken die zijn beschikbaar gesteld vanwege het informatieverzoek heb ik een tijdlijn opgesteld die ik graag in mijn tweede termijn met u wil delen. Tijdens het debat van 24 januari gaf burgemeester Marcouch te kennen in Den Haag te gaan pleiten voor een verbod op het verbranden van onder andere Korans. Een week later op 1 februari gaf minister Yeşilgöz te kennen dat Koranverbrandingen niet strafbaar worden.

Al voor het spoeddebat van 24 januari gaf Pegida in de persoon van de heer Wagensveld aan op 23 maart een tweede demonstratie te gaan houden, waarin hij een Koran zou gaan verbranden. In de acht weken tussen 24 januari en 20 maart heeft de burgemeester met zijn lobby blijkbaar niet voor elkaar gekregen dat Den Haag een stokje steekt voor Koranverbrandingen, want op die dag verbiedt hij de tweede demonstratie van Pegida drie dagen later. Wagensveld reageert direct door te zeggen voornemens te zijn toch naar Arnhem te komen en de volgende dag 21 maart kondigt burgemeester Marcouch een gebiedsverbod van zes maanden af voor Wagensveld, zodat hij zijn Koranverbranding twee dagen later niet kan uitvoeren. Wagensveld reageert de volgende dag hierop door een kort geding aan te spannen tegen het gebiedsverbod. Dat was op vrijdag 22 maart en de volgende dag, zaterdag 23 maart, werd in Arnhem de grootste politiemacht in tijden ingezet om de eventuele komst van Pegida in de kiem te smoren. Twee dagen na de dag dat de tweede demonstratie zou plaatsvinden, op de dag dat burgemeester Marcouch

ruim 1 miljoen spendeerde aan extra politie inzet en twee dagen voor de zittingsdatum van 27 maart van het kort geding van Wagensveld tegen het gebiedsgebod van de gemeente Arnhem tegen hem op 25 maart, geeft burgemeester Marcouch opdracht om een wijzigingsvoorstel voor te bereiden van de APV om ervoor te zorgen dat er een verbod komt op het gebruiken van een vuurkorf, zoals Wagensveld heeft gepoogd te doen op 13 januari op het Jansplein en hij verzoekt het voorstel klaar te hebben voor de bespreking in de collegevergadering de volgende dag al. Er zat dus nogal wat tijdsdruk op voor de betreffende ambtenaar. Dat blijkt ook uit zijn opmerking bij het toesturen van de memo: met heel veel dank aan onze collega's van JZ. Waarmee de ambtenaar neem ik aan juridische zaken bedoelt. Op 26 maart is dit door burgemeester Marcouch aangeleverde concept raadsvoorstel door de collegevergadering geaccordeerd en de dag daarna, op 27 maart, vond de zitting van het kort geding tegen het gebiedsverbod plaats. Twee dagen later werd door de voorzieningsrechter het gebiedsverbod ingeperkt van zes maanden naar drie weken.

Voorzitter, de heer Marcouch heeft wat ons betreft wat uit te leggen, want het is voor ons absoluut ongeloofwaardig dat deze twee zaken, de aanstaande Koranverbranding van Pegida en het wijzigingsvoorstel van de APV om de vuurkorf te verbieden, geen enkel verband met elkaar houden zoals verkondigd door de burgemeester en dat deze niet werd ingezet om op een indirecte manier onmogelijk te maken dat Koranverbranding plaats zou vinden. Precies gelijktijdig met de aankondiging en de behandeling van het kort geding tegen het gebiedsverbod, het gebiedsverbod waarvan de portefeuillehouder moet hebben geweten dat er een redelijke kans was dat deze zou worden afgeschoten door de rechter, heeft hij het vuurkorfverbod in gang gezet tussen de aankondiging en de behandeling van het kort geding in. Het blijven ontkennen van dit verband is voor de PVV volstrekt ongeloofwaardig en we vragen met klem om opheldering van de burgemeester waarom hij juist op dit moment en met zoveel spoed opdracht heeft gegeven met dit raadsvoorstel te komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Loor, D66. De heer Loor: Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter, wij zijn eigenlijk iets positiever, vooral ook naar aanleiding van de vergadering van ik meen dat het 15 mei was de laatste vergadering waarin ondanks het wat minder ordelijk verloop en de vele herhaling ons in ieder geval aantal zaken duidelijk is geworden. Helder is dat de wijziging in ieder geval in lijn is met de modelverordening van najaar 2023. Het is wat ons betreft goed om die eenduidigheid te hebben en tegelijkertijd, want ik denk dat het ons daar als lokale wetgever ook om moet gaan, de bedoeling van de Arnhemse tekst te behouden. Want er is ooit met een bedoeling de huidige tekst opgeschreven en deze wijziging doet daar wat ons betreft inhoudelijk ook geen significante afbreuk aan. Ook helder is dat een sfeervuur absoluut geen vaststaand begrip is, zoals helaas veel begrippen in onze APV de nodige inkleuring toelaten. De kennelijke intentie van iemand die een sfeervuur maakt, blijft belangrijk om vast te stellen of sprake is van een overtreding en dat is helaas wel vaker zo bij wetgeving en in onze APV. Ik ga ervan uit dat het college en ook onze handhavers, de politie daar een hele bestendige lijn in zullen kiezen in hoe ze daarmee omgaan en dat daarmee volkomen duidelijk gaat worden hoe deze regel in Arnhem dient te worden geïnterpreteerd. Ik zag in de door de heer Verheij opgevraagde stukken daar ook al enige duiding van.

Wat D66 betreft is de wijziging dan ook goed en voldoende helder. Wel zijn we benieuwd naar de nog vast te stellen beleidsregels omtrent ontheffingen. Is het college bereidt ons daar actief over te informeren? Tot slot hebben we de indruk dat sommige partijen dit voorstel substantieel zouden willen uitbreiden. Dat kan natuurlijk, want wij zijn de lokale wetgever. Maar dat neemt wat ons betreft dan wel de onderbouwing van dit voorstel weg, want die zat immers in de eenduidigheid en het aansluiten bij regelgeving elders in het land, dus op het moment dat die keuze zal worden gemaakt, zullen wij daar zeer terughoudend in zijn. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Nede, ChristenUnie.

Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Toen denk aan het begin van het jaar het voorstel deed om deze APV te wijzigen naar de modelverordening, was volgens mij D66 van mening dat dat niet de bedoeling was om vanwege andere redenen de APV te wijzigen. Is de D66-fractie ervan overtuigd dat dat nu niet het geval is? De voorzitter: De heer Loor. De heer Loor: Voorzitter, ik kan niet in het hoofd van de burgemeester en de leden van het college kijken, dus ik kan slechts afgaan op wat er in het voorstel staat en wat er in de vorige vergaderingen over is gezegd. Op basis daarvan constateer ik dat de argumentatie in ieder geval gelegenheid is in die eenduidigheid. Kijk, ik kan niet uitsluiten dat er sneller is gewerkt aan iets waarvan … Wij wisten overigens ook dat men er al langer mee bezig was, namelijk het eenduidiger maken van onze APV teksten. Ik kan niet uitsluiten dat daar een versnelling in heeft plaatsgevonden, omdat dit artikel veel meer onder het vergrootglas is komen te liggen. Maar de motivatie zit hem wat mij betreft duidelijk in die eenduidigheid en daar moeten we ook aan vasthouden, want als dat niet zo is, dan hebben we wat mij betreft ook geen juridische basis voor deze wijziging. De voorzitter: Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Ja, dank u wel voorzitter.

De heer Verheij heeft zojuist een beeld geschetst met de tijdlijn, hoe reflecteert de D66-fractie daarop en dit voorstel? De voorzitter: De heer Loor. De heer Loor: Voorzitter, ik heb niet meegeschreven, maar zoals ik al zei ik kan mij heel goed voorstellen dat er een versnelling in het proces heeft gezeten naar aanleiding van de kwaliteit. Kan ik me heel goed voorstellen, kan ik niet beantwoorden. Dat zal de burgemeester moeten doen. Ik kan me echter ook voorstellen dat het causale verband wat de heer Verheij schetst helemaal niet bestaat omdat bijvoorbeeld een gedeelte van dit werk al veel langer in voorbereiding was en het dus helemaal niet zoiets in twee dagen gebeurd. Maar ik weet het niet en mevrouw Nede denk ik ook niet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Hartelijk dank, voorzitter. Ik hoor D66 spreken over de ontheffing en lijkt daar tamelijk ontspannen om maar niet te zeggen lichtzinnig mee om te gaan. Maar wij vernemen graag van D66, wat is nou uw inzicht, de impact daarvan op de burger en zou dat de burger niet weer met lastendruk bureaucratie kunnen opzadelen? Hoe duidt u dat? De voorzitter: De heer Loor. De heer Loor: Volgens mij is de ontheffing ook heel goed ingekleurd in het voorstel.

Het is heel duidelijk waarvoor een ontheffing kan worden verleend en het is heel belangrijk voor de duidelijkheid voor de inwoner dat dat op een hele consequente manier gebeurt. Er zijn juridisch twee mogelijkheden voor, of het college stelt daar beleidsregels voor op, of het college handelt daarin gewoon consequent, want daarmee ontstaat een beleidsregel. In beide gevallen is dat wat ons betreft helder genoeg. Opschrijven heeft wellicht de voorkeur voor de duidelijkheid. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Dayioglu, fractie GroenLinks.

De heer Dayioglu: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb geen vraag aan het college. Wel was er een vraag gesteld door de ChristenUnie aan de fractie GroenLinks, dus als u me straks in het tweede termijn toelaat dan geef ik daar nog een beantwoording op. De voorzitter: Dit is de tweede termijn. Dat mag nu. De heer Dayioglu: O, excuus. Mag dat dan nu, voorzitter? Dank u wel. Voorzitter, mevrouw Nede vroeg tijdens de eerste informerende sessie, M1, waarom GroenLinks tegen het verbod verwijdering van de vuurkorf is uit de APV en refereerde aan het debat wat ging over een Pegida demonstratie. Mijn collega, de heer Coenders, die toen de woordvoering had tijdens die besluitvormende avond maakte duidelijk niet per se voor of tegen dit verbod te zijn voor de verwijdering van de vuurkorf uit de APV. Sterker nog, het was volgens hem niet het juiste moment, omdat er behoefte was om de APV beter uit te werken en het breder te bekijken. En dat doen we vandaag. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Lu, Partij voor de Dieren. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik wil het college bedanken voor het beantwoorden van de vragen. In de tussentijd heeft onze fractie nog technische vragen gesteld over APV verbod op vuur stoken. Onze partij, Partij voor de Dieren, wil met een wijzigingsvoorstel komen op de volgende thema's.

Een, geen uitzondering in het APV op te nemen op momenten van smogalarm of droogtes. En twee, geen uitzondering te geven in gebieden in Arnhem waar de luchtkwaliteit slecht is of al gezondheidsproblemen zijn. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan begin ik bij mevrouw Koorn, CDA. Mevrouw Koorn: Voorzitter, ik weet zeker dat college Partij voor de Dieren had zien aankomen dat hier wel wat vraag over zouden komen. Ik hoor een wijzigingsvoorstel waar al gezondheidsproblemen zijn. Zijn dat dan specifiek gezondheidsproblemen ten gevolge van die luchtkwaliteit of kan elke gekneusde teen voor uw aanleiding zijn om te zeggen dat we geen vuur mogen stoken? De voorzitter: De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter, voor de vraag. Het gaat hierbij om problemen met luchtwegen, dus longkanker bijvoorbeeld. De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dank u wel. Dat helpt enorm. Dat zou dus kunnen betekenen dat wij in mijn optiek een APV met elkaar gaan vaststellen die onhoudbaar is, want dat betekent dat we inzichtelijk moeten maken waar onze long COVID, longkanker, mensen met astmatische aandoeningen zich bevinden om te weten of ik wel of niet mijn vuurkorf mag neerzetten.

Is dat wat de Partij voor de Dieren beoogd met een plaatselijke verordening dat hij zo ingewikkeld is dat wij van onze buren moeten weten of zij luchtwegklachten hebben? De voorzitter: De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter, voor uw vraag. Nee, Partij voor de Dieren ziet het eenvoudiger. Er zijn al kaarten beschikbaar per wijk, bijvoorbeeld over longkanker, wat ik net het voorbeeld gaf, en er zijn meerdere gezondheidskaarten beschikbaar waarin je kunt zien per gebied per wijk waar bepaalde hoeveelheid klachten, bijvoorbeeld astmatische klachten, zijn.

De voorzitter: Mevrouw Koorn heeft een korte aanvulling. Mevrouw Koorn: Voorzitter, mogen wij dan van de Partij voor de Dieren ook een extra dekking voor handhaving verwachten? Want volgens mij leggen we daarmee een onuitvoerbare taak bij het college neer als we dit aan het college gaan vragen. Volgens mij moet er dan ook handhaving bij. Gaat u dat ook voor ons regelen? De voorzitter: De heer Lu. De heer Lu: Ik denk niet altijd dat … Sorry. Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie denkt niet altijd dat er handhaving per se nodig is. Er zijn er zijn genoeg voorbeelden waarin bepaalde dingen verboden zijn, maar waar we niet per se op handhaven. Maar wel aangeven in onze wetgeving: dit willen we liever niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de fractie Van den Broek van de heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Dank u wel voorzitter. Ik wil daar nog wel even wat verder op ingaan, want dan zou dus de situatie ook kunnen zijn dat er op een kaart staat aangegeven: in deze wijk is het ziektepatroon wat lichter dan in andere wijken, dus dat staan we wel toe. Hoe zouden buren die dan bijvoorbeeld wel longkanker hebben of astmatisch zijn reageren wanneer ze daar in een keer wel mogen stoken. Het is toch heel erg selectief dan en heel erg verschillend voor de mensen die het betreft. Is dat uitvoerbaar, denkt de heer Lu dan? De voorzitter: De heer Lu.

De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie denkt dat er mogelijkheden zijn om onze burgers te beschermen in bepaalde gebieden waar al hoge luchtvervuiling heerst, om daar niet nog meer luchtvervuiling te creëren voor mensen die last hebben van longziektes. De voorzitter: De heer Van den Broek heeft een aanvullende vraag. De heer Van den Broek: Maar goed, dan kom ik daar nogmaals op terug. De vijf longkankerpatiënten in Malburgen die hebben dan maar pech tegenover de tien longkankerpatiënten in Presikhaaf? Als het kaartje dat uitwijst. De voorzitter: De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Onze fractie denkt dat we toch keuzes moeten maken om onze burgers te beschermen. Hierin zullen wij met het wijzigingsvoorstel komen en we denken graag mee over hoe we het zo goed mogelijk kunnen indelen. In ieder geval dank voor het meedenken. Wij denken erover na, de kritische vragen. De voorzitter: De heer Van den Broek, kort. De heer Van den Broek: Voorzitter, daar denkt de Groep Van den Broek liever niet graag over mee. Maar ik ben dan heel benieuwd naar het wijzigingsvoorstel en waar dan Partij voor de Dieren ook de grens trekt tussen welke mensen dan wel in bescherming moeten worden genomen en welke niet. De voorzitter: Mevrouw Nede, ChristenUnie.

Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Ik was nog wel eventjes benieuwd naar hoe mensen dan moeten weten of zij wel of geen vuur mogen stoken, moeten ze dat zelf gaan opzoeken of gaan we hen daar actief over informeren of verwacht u dat mensen dat al gewoon weten? De voorzitter: De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een hele goede vraag om er goed over na te denken. Daar heeft onze partij nog niet nog niet goed over nagedacht. Dat nemen wij zeker mee om over na te denken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Vries, Volt. Geen vragen. De heer Bal, fractie DENK. De heer Bal: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb ook geen vragen. Ik vind het wel goed zo, mooi voorstel en het zal u niet verbazen, wij gaan deze steunen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Munster, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Munster: Ik sluit mij bij de vorige spreker aan. De voorzitter: Dan gaan we door naar mevrouw Koorn, CDA. Mevrouw Koorn: Ja, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij nog wel wat ervan willen gaan vinden. Ik weet het namelijk gewoon nog niet zo goed, voorzitter. Als ik echt alleen kijk naar puur een technische aanpassing van de APV, dan zijn wij eigenlijk altijd degene die vooraan de barricade staan omdat we het vertrouwen hebben dat onze burgemeester dat goed regelt in Arnhem.

Zo hebben we in eerste instantie ook gekeken naar deze APV en dat heeft u mij in de eerste sessies ook horen zeggen. Waar het voor onze fractie iets wat ongemakkelijk wordt, en daar hebben we ook vragen over gesteld in de eerste behandeling, is juist ook die tijdlijn. Als we nu ook de beantwoording van de vragen die de fractie PVV heeft gesteld lezen en zien dat er eigenlijk haastje-repje vragen zijn gesteld, zo komt het over, dus daar zou ik ook wel graag duiding op willen hebben, dan kunnen wij toch niet van het gevoel afkomen dat ondanks dat de gemeenteraad negatief heeft besloten op een motie die voorlag er toch iets in stelling is gebracht. Dat gevoel vind ik onprettig, omdat de gemeenteraad als hoogste orgaan uiteindelijk daar toch een besluit over heeft genomen. Dus we zijn nieuwsgierig naar de reflectie vanuit de portefeuillehouder in deze. Ik denk dat collega Verheij een hele duidelijke tijdlijn heeft geschetst, mogelijk ook met waardeoordelen die niet de mijne zijn, maar ik ben wel nieuwsgierig hoe de portefeuillehouder daarop reflecteert. Dus voorzitter, ik zit er nogal dubbel in namens de CDA-fractie en we beraden ons dan ook nog op wat we ervan vinden. Puur technisch denken we: die APV daar kun je wat van vinden. Alleen het hele gebeuren eromheen maakt toch dat dat wat oncomfortabel is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, VVD.

De heer Maref: De VVD bouwt verder op de bijdrage van mevrouw Koorn ga ik u voorspellen. Want inderdaad vorm en inhoud. Een technische wijziging van APV, dat is meestal technisch van aard zoals de titel ook al zegt, dus vaak niet spannend en zeker niet als het conform de VNG wordt aangepast. Maar dan wanneer de timing, en die vraag hebben we vorige sessie dan met elkaar gesteld, heeft de burgemeester zich laten beïnvloeden door de demonstratie van de Pegida voorman. Heeft dat effect gehad op de timing waarop dit voorstel wordt behandeld? Daar is, van wat wij hebben gehoord, ontkennend op gereageerd. Dan wordt hij wat ons betreft, als dat wel het geval zou zijn, dan wordt een technische wijziging politiek gemaakt. Dus wij duiken het stuk in

artikel, in de krant de Gelderlander, Omroep Gelderland, toch wel betrouwbare journalistiek, en we zien dat daar de burgemeester in twee artikelen, en ik kan zo goed voorbereid als dat ik ben het ook citeren: “Is de Koranverbranding van Pegida de aanleiding voor de aanpassing van de gemeentewet? Min of meer, beaamd Marcouch.” Dat is in de Gelderlander. Dan kijken we naar Omroep Gelderland en dan moet ik even citeren, voorzitter, zodat ik volledig ben: “Arnhem wil de lokale regels zo aanpassen dat ook het verbranden van een Koran niet meer mogelijk is. Aanleiding voor de wijziging is de discussie rondom de pogingen van de Pegida voorman Edwin Wagensveld om het heilige boek in de fik te steken,” erkent burgemeester Marcouch. Dat is geen vraag, dat is wat hier staat. Dan gaat de discussie wat meer politiek worden. Zeker over een technisch stuk, want dan heeft de timing dus wel degelijk effect gehad. Met timing van een stuk behandelen, daar hebben we vaak geen problemen mee, maar wel als het doel van een technische wijziging voor een individu of een bepaalde demonstratie. Dan wordt hij al wat ingewikkelder. De voorzitter: Mijnheer Maref, u heeft een interruptie van de heer Bal. De heer Bal: Ik vroeg me af voorzitter, dank u wel, als het voorstel nou een jaar later was gekomen, wat had de VVD daar dan van gevonden? De voorzitter: De heer Maref.

De heer Maref: Dat hoort u ook in mij bijdrage. Dan is het echt een technisch wijziging. Dan heeft het geen politieke laag, de timing om op moment dat een demonstratie is van een specifiek persoon. Als je daardoor ervoor kiest om een technische wijziging naar voren te schuiven, dan wordt het politiek. Daar vinden wij wat van. De voorzitter: De heer Bal. De heer Bal: Wat als de heer Wagensveld over een jaar nogmaals een demonstratie aankondigt en als we dan die gelegenheid niet krijgen wanneer het rustig is, dus kunnen we dan dit voorstel nooit meer verwachten? Is dat wat de VVD beaamt? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Nee, zeker niet. Zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bal. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dit technisch wijzigt. Het zit er meer in, ga je het wijzigen vanwege een individu? Want dan wordt het ingewikkeld. Dan hebben we een dagtaak denk ik aan APV wijzigen vanwege situaties, incidenten in de stad en hoe beslis je dat dan? Welk incident vinden wij als stad dan van een individu wel blijkbaar zo erg, dat haalt de media, een ander dan niet, dan wordt het heel ingewikkeld. Zo hoort het ook normaal gesproken te gaan, een technische wijziging dat komt op de plank bij de ambtenaren en dat wordt dan volgens de procedure behandeld. Door het naar voren schuiven te vanwege een individu, daar zit ingewikkeldheid wat ons betreft erin.

De voorzitter: De heer Bal kort. De heer Bal: Ja, laatste punt voorzitter. Want ik dacht politiek is ook reageren op ontstaande situaties. Ik vraag me dan af, kan het niet of is het niet gerechtvaardigd om dit als een aanleiding te zien? Want voor ons, laat het duidelijk zijn, de reden dat wij dit steunen, is de motie die we hebben ingediend. Wij zijn hier voorstander van, maar dat situaties in de gemeente de besluitvorming beïnvloeden of versnellen, dat is toch niet raar?

De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ben ik het helemaal met u eens, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bal. Maar toen was de politiek aan zet. Er was een debat in de gemeenteraad en toen hebben we als gemeenteraad ons daarover gebogen. Dat begrijp ik. dat hoort ook. Maar het wordt l een stuk ingewikkelder als het stadsbestuur dat debat negeert. Politiek bedrijf naar onze mening en naar ons vermoeden, en dat is dan ook de vraag richting het college, wordt niet door de timing van het behandelen van deze technische wijziging door het, wat wij zien naar voren te schuiven, niet politiek bedreven. De voorzitter: Dank u wel. U had nog een interruptie van de heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Ja, hartelijk dank voorzitter. Dus de vragen van de heer Bal die suggereren heel erg sterk dat het puur en alleen zou gaan om de tijdsdruk waaronder dit voorstel tot stand is gekomen. Echter, als ik mij de inbreng van de VVD van de vorige commissie herinner, dan is het ook nog eens een keer de interne consistentie van het document dat hier een probleem was. Dan wil ik vragen of de VVD dat nogmaals in herinnering wil brengen hoe dat nou zat met die milieuregels? Dat zou dan VNG conform zijn gemaakt, maar wat blijkt dat de VNG dat heel erg heeft geënt op milieuregels, terwijl dat hier eigenlijk helemaal niet aan de orde was.

Zou u dat nogmaals kunnen toelichten? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Het blijkt dus, en dat is het nadeel van technische wijzigingen, dat het heel vaak gebeurt of vaker gebeurt. Nadat ik met de ambtenaren daarover in gesprek ben gegaan, hebben zij mij gewezen ook op: er zijn meerdere versies. Wat ik nu zie is dat de versie die wij nu voorstellen of wordt voorgesteld dat dat aansluit bij de laatste versie van de VNG. Daar hadden we inderdaad hiervoor zorgen over, maar die zorgen zijn daarmee weggenomen. De voorzitter: Dan heeft u nog een interruptie van de heer Lu, Partij voor de Dieren. De heer Lu: Voorzitter. Sorry, ik kom niet uit mijn worden. In ieder geval, ik kom op een gedachte over het stuk politiseren. Is het mogelijk om een zin in het APV te zetten van met uitzondering voor demonstraties? Op deze manier zorgen we ervoor dat het losstaat van de gebeurtenissen die hiervoor plaats heeft gevonden. Is eigenlijk een vraag naar het college, maar het kwam door de uitspraak van de VVD dat ik hier opkwam. Dank u wel. De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ik voorspel dat het college gaat antwoorden dat het geen effect heeft op demonstraties. Wel wanneer je tijdens demonstratie de APV niet naleeft, dus wanneer je het hebt uitgevoerd, dan kan de handhaving ingrijpen.

Dan maak je een andere kant politiek door aan de voorkant te zeggen: het geldt niet voor demonstraties en helemaal niet voor deze demonstratie om aan te tonen dat het niet politiek is. Dat is dan ook wel weer politiek. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik mevrouw Van Munster, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Munster: Ik ben aan het twijfelen of ik zou reageren, maar ik ga toch de vraag stellen via de voorzitter aan de Partij voor de Dieren dat dat … Volgens mij heb ik het woord. Ik wilde toch naar aanleiding

van het antwoord wat de heer Lu gaf, de suggestie die hij deed, een vraag aan de heer Lu stellen, maar het mag niet van de voorzitter. De voorzitter: Nee, het zou een interruptie op een interruptie zijn. Mevrouw Van Munster: Ja, dat is leuk. De voorzitter: Mooi geprobeerd. Dank u wel. De heer Dayioglu, GroenLinks. De heer Dayioglu: Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoorde net de heer Maref hem eigenlijk zeggen dat we niet moeten aansturen op een individuele demonstratie. Maar ik begrijp het eigenlijk niet, want het gaat hier helemaal niet om een individu. Het gaat om een Pegida demonstratie, het gaat om een organisatie en niet om een individu. Er waren ook natuurlijk medestanders mee. Hoe refereert hij daarop? De voorzitter: De heer Maref, VVD. De heer Maref: Ik zie de heer Wagensveld elke keer als ik hem zie demonstreren. Dan heeft hij natuurlijk wel een naam dat refereert aan een groep, maar ik zie meestal een of enkele personen. Kijk, het gaat erom, alles zit in een vereniging of een organisatie. Als wij met elkaar een APV wijzigen of regels aanpassen vanwege een specifieke organisatie of een individu, dan vind ik het minste wat wij kunnen doen met elkaar is er aan de voorkant daar duidelijk over zijn. Dan kunnen we het politiek ook wegen.

Het ingewikkelde aan deze situatie is dat wij het in januari politiek hebben gewogen, daar is een antwoord uitgekomen, dat wordt opzij geschoven en daar wordt alsnog door het instrument timing, want het gaat niet meer over het wijzigen van de APV, dat is een technische wijziging, maar door de timing daarvan wordt daarmee politiek bedreven naar onze mening. De voorzitter: Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Bal, denk ik. De heer Bal: Ja. Ik vraag het toch. Denkt de heer Maref dat de VNG, door de modelverordening aan te passen voor dit model APV aan te passen of te actualiseren, dacht aan de Koranverbranding? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ik wil ook voorkomen dat de discussie of dat er een frame rondom de VVD of rond mij als persoon als raadslid ontstaat dat ik wil waken dat de heer Wagensveld of de Pegida voorman die demonstratie wel of niet en wat ik daarvan vind. Daar hebben we al een debat over gehad en daar hebben we ons duidelijk over uitgesproken: daar vinden wij wat van. Het gaat mij meer om deze wijziging, dat ligt al een heel lange tijd op de plank. Er zijn meerdere gemeenten die dat gewoon procedureel hebben behandeld. Wij kiezen ervoor, maar dan val ik in herhaling voorzitter, om dat dat proces te versnellen. Ik kan niet ontkomen aan de indruk dat dat te maken heeft met de Pegida voorman.

Als dat zo is, dan vinden wij het jammer dat de burgemeester dat heeft ontkent de vorige keer. De vraag is of dat klopt. De heer Bal: Voorzitter. De voorzitter: De heer Bal, DENK. De heer Bal: Ik kan me het debat inderdaad herinneren. De VVD vond het volgens mij ook allemaal verschrikkelijk dat Wagensveld Korans verbrand. Nu hebben we dus een juridische mogelijkheid om dat … Dat is wellicht niet de aanleiding van de heer Marcouch, ik kan ook niet in zijn hoofd kijken. Wat mijn intentie was

met de motie was inderdaad om de Koranverbranding tegen te gaan, maar nu is het juridisch mogelijk en nu hoor ik de VVD zeggen: dat willen we eigenlijk niet. Dat hoor ik dan niet, maar hoe moet ik dat lezen? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Het is ook de burgemeester die heeft aangegeven dat het een illusie is. Om te bedenken dat door het wijzigen van APV dat de beste man dan niet meer kan provoceren. Dat is ook een standpunt wat wij delen, wat wij ook voorzien. Als iemand wil provoceren kan die dat op verschillende manieren doen. Maar u geeft zelf ook aan, als dit een mogelijkheid is vanuit uw perspectief, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bal, zou het een mogelijkheid kunnen zijn om de beste man te kunnen belemmeren in zijn demonstratie, hoe hij zijn demonstratie uitvoert, dan vind ik dat we daar aan de voorkant ook duidelijk moeten zijn. In het debat hier van we wijzigen de APV vanwege de beste man en dus wordt het een politiek debat. Dan kunnen we het op die manier over hebben, maar het moet niet verkapt worden als een technische wijziging wat als bijeffect of bijvangst heeft dat de Pegida voorman straks wellicht, dat is ook nog maar spannend hoe hij dat gaat uitvoeren, beperkt kan worden in zijn uitvoer van zijn demonstratie of wanneer hij het uitvoert zoals hij op 12 mei heeft uitgevoerd. Ik vind dat gewoon heel erg ingewikkeld.

Nog ingewikkelder aan dit hele verhaal vind ik dat het zoveel haken en ogen heeft deze hele technische wijziging, dat ik me afvraag of ik als Arnhemmer straks als ik een barbecue aansteek of dan … Mevrouw Van Munster die vindt daar wat van voor de kijkers thuis, die zucht en dat vind ik storend. Maar dat zijn wel vragen van … Want het wordt aangeven wanneer overlast wordt ervaren, hoe beperkt dat mij in mijn vrijheid om dat te kunnen doen? Dat is ook een ander, maar dat gaat echt over de inhoud van de wijziging van APV. De voorzitter: Mijnheer Mar… De heer Bal kort. De heer Bal: Ja, kort. Dank u wel voorzitter. Over de barbecue, die kunt u denk ik ook doorpassen naar de portefeuillehouder, maar volgens mij is hier geen verbod om houtskool te verbranden, dus daar zit het hem niet in. Wat ik wel wilde zeggen, wij gaan over onze bijdragen, als je het wilt politiseren dan mag dat. Dat gebeurt nu ook volgens mij. Wij hebben daar een duidelijk standpunt over en ik vroeg me af, wat is het standpunt, stel het is politiek ingegoten, van de VVD? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Het standpunt van de VVD over technische wijziging positief vaak, zeker als dat conform VNGmodel is. Standpunt van de VVD als het gaat over de demonstratie, daar hebben we echt een uitgebreid debat over gehad en ik kan u verzekeren dat we daar heel duidelijk over zijn geweest.

Ik wil het ook niet vermengen met elkaar, zeg ik richting de heer Bal, omdat je daardoor onbedoeld wellicht elkaar in een frame brengt waardoor je zegt: bent u nou hier vanavond het mogelijk aan het maken dat mensen provoceren, zo zou je mij kunnen framen, en dat debat zou die kant opgaan en dat wil ik voorkomen. Gaat mij puur erom, het is een technisch stuk, de timing lijkt politiek, klopt dat? Dat wil ik toetsen als raadslid. De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw betoog? De heer Maref: Dat brengt mij ook bij een technische vraag, voorzitter. Ik besef me dus ook dat dat niet direct beantwoord kan worden, wellicht dat de ambtenaren dat toch wel kunnen, maar we laten ons verrassen. Wanneer wist de gemeente voor het eerst van de 12 mei demonstratie van de Pegida voorman? De reden waarom ik die vraag stel, is aansluitend op de informatie wat de heer Verheij heeft aangevraagd, is om te toetsen als raadslid: heeft het enig effect gehad op de tempo waarmee deze APV-wijziging is behandeld? Daar

wil ik het bij laten en ik wil graag, mocht dat niet duidelijk zijn geweest, de reflectie van de burgemeester vragen op de artikelen en het voorbeeld dat ik gaf en of het inderdaad klopt dat de burgemeester dat de vorige keer heeft ontkent en uit de stukken blijkt dat het wel effect heeft gehad. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij eigenlijk ook aansluiten bij de woorden van mevrouw Koorn en de heer Maref. De heer Verheij heeft inderdaad al een lijn geschetst en ik wil daar op een punt even wat dieper op ingaan en dat is de e-mail van 26 maart waarin aan de burgemeester wordt geschreven dat die persoon die de e-mail schreef gistermiddag een bericht heeft gekregen dat de burgemeester vandaag in het college een APV-wijziging wil voorstellen. Dat klinkt wel echt als stoom en kokend water, dus daar zou ik graag een reflectie op willen. Waarom moest dat zo snel? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Broek van Groep Van den Broek. De heer Van den Broek: Voorzitter. Ik denk dat wij ons in grote lijnen ook aan kunnen sluiten bij de voorgaande sprekers. Waar het nu in ieder geval door de VNG veelal ingepakt wordt onder een mom van milieu en uitstoot, lijkt het hier toch te gaan om iets anders.

De heer Verheij heeft volgens mij al een hele goede timeline geschetst waar net ook de VVD een schepje bovenop deed met de twee artikelen die die zei, citeren: “Dat wekt op zijn minst de schijn dat die twee onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.” Ik zou dat toch wel jammerlijk vinden, dus ik wil daarin ook de burgemeester de ruimte geven, het college de ruimte geven om daar inderdaad ook goed op te reflecteren. Wij horen allereerst de antwoorden graag voor we daar verder op in gaan, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Ja, hartelijk dank voorzitter. Dit debat dat zou eigenlijk puur gaan om een update van de APV. Het zou helemaal niet gaan om demonstratierecht en de verbranding van heilige boeken, heeft de burgemeester duidelijk gezegd. Vervolgens is er een rookgordijn opgetrokken, de VVD heeft meerdere artikelen en brieven boven water gehaald in de vorige termijn waarin uiteindelijk … Het is toch een beetje een rookgordijn geworden. Wat zit hier nou eigenlijk achter? We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het inderdaad toch mede hier gaat over het inperken van de vrijheid van meningsuiting met een wet waar die totaal niet voor gebruikt mag worden.

Dat is ook de heer Bal die zojuist gesproken heeft aan te rekenen dat hij uiteindelijk nog een wetsvoorstel wil gebruiken waar het niet voor bedoeld is volgens de Grondwet. Daar zal ik nog even op terugkomen. Maar waar het mij eigenlijk heel jammer is, wat ik ook meer had willen horen hier, is de positieve verbindende kracht van vuur. Het is zo zonde dat er eigenlijk alleen maar negatief gesproken wordt over vuur als iets wat kan bedreigen, iets wat het milieu kan ontregelen of iets wat afvalstoffen oplevert. Nee, vuur is ook wat mensen samenbrengt, wat juist alle lagen, alle etniciteit, alle rangen, standen en klassen van deze maatschappij samenbrengt. Vuur is ook een Germaanse traditie, vuur is verbroederend, vuur geeft ons warmte en inspiratie. Dat had ik meer terug willen zien. Helaas, wat we nu weer kunnen gaan voorzien, is dat deze meldplicht en deze ontheffingsplicht weer rompslomp met zich meebrengt, die moeilijk te handhaven is, die allemaal specifieke casussen gaat vragen van handhavers om zich in te verdiepen, om arbitraire besluiten op te gaan maken, het gaat de burger belasten met extra bureaucratische rompslomp, het gaat mensen tegen de haren instrijken en het gaat de sociale samenhang verder afbreken. Dan over de heer Bal, die zei de vorige keer dat de demonstratie van de Koranverbrandingen geen problemen mee zouden zijn.

De motie werd puur opgevat als een beleidstechnische update. Nu hoor ik hem zeggen: kom VVD, laten we dit

als een juridisch middel aangrijpen om een moreel statement te maken en de Koranverbranding onmogelijk te maken. De voorzitter: Mijnheer Lukkassen, dat roept een interruptie op bij de heer Bal, DENK. De heer Bal: Voorzitter. Volgens mij heb ik dat nooit gezegd. Wat ons betreft ik heb mijn standpunt kenbaar gemaakt, wij zijn voor dit voorstel. Wat de aanleiding daartoe is daar gaat het ons in eerste instantie niet over. Wat wij wel hebben gezegd is dat het met dit voorstel inderdaad de Koran, als die verbrand wil worden, valt onder de afvalstoffen, dus zoals dat is voorgeschreven in de Wet milieubeheer. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dat was een technische toelichting. Ik heb bij de vorige vergaderingen geen standpunt kenbaar gemaakt. Dat doe ik nu. Ik ben voor het voorstel, maar dat was ik ook want ik heb die motie ingediend. De voorzitter: De heer Lukkassen. De heer Lukkassen: Ik nodig toch iedereen uit om de band nog maar even goed terug te kijken. Dus eerst was DENK niet van mening om het demonstratierecht en de VNG-update te vermengen en nu wil hij de VVD in een frame lokken om het alsnog te gaan vermengen. Dat linkse blok dat zit er maar gewoon bij en laten het allemaal maar passeren. Terwijl partijen als de ChristenUnie hele fundamentele punten maken die ons allemaal raken en die alle principiële vrijheden van ons raken. Daar vinden wij wat van.

De voorzitter: De heer Bal heeft nog een interruptie. De heer Bal: Ja, voorzitter. Volgens mij was DENK niet de partij die het een politieke discussie heeft gemaakt. Dit is de eerste keer dat ik me daarover uitspreek en dat heeft te maken met het feit dat we nu al twee of misschien drie vergaderingen hierover discussiëren. Kijk, het is een voorstel, het is een technische wijziging, het heeft gevolgen. Dat klopt en wij vinden dat prima, de gevolgen. Je kunt het ermee eens zijn of oneens, daar mag jij je over uitspreken en dat doen wij ook. Het is niet zo dat DENK het politiseert. Nee, het zijn de rechtse partijen die het politiseren op dit moment. Wat mij betreft mag dat hoor, dus ik heb daar geen moeite mee. Dan bent u rechts, mevrouw ‘…’. Mevrouw ‘…’: Ik herkende het al niet, mijnheer Bal. De heer Bal: Oké, dan niet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lukkassen vervolgt. De heer Lukkassen: Ik dacht dat de heer Van den Broek ook interruptie had, maar het is aan de voorzitter natuurlijk. Kijk, mijn punt is niet het mag wel of niet gepolitiseerd zijn. Prima dat het gepolitiseerd … Vuur is in principe al polariserend, want dat zie je al als we over de hele Koran discussie niet hebben gehad, dan hadden we nog discussie over: misschien krijgt iemand er longklachten van, fijnstof. Het zou sowieso gepolitiseerd zijn, dus dat zijn wat ons betreft allemaal drogreden, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. U had nog een interruptie van de heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Ja, voorzitter. Ik was benieuwd hoe de heer Lukkassen kijkt naar de vraagstelling van de heer Bal in de richting van de heer Maref van de VVD, hoe zij erover denken om op deze manier de Koranverbranding wel te kunnen voorkomen. Op mij komt dat in ieder geval over als politiserend. Ik ben benieuwd hoe de heer Lukkassen daarnaar kijkt.

De voorzitter: De heer Lukkassen. De heer Lukkassen: Ja, inderdaad. Het is ook maar goed om dat politieke karakter ook. Ik ben het volledig eens met de vraagstelling van de heer Van der Broek. Het is ook goed om dat politiseren dan maar expliciet te benoemen, want zoals het eerst is gebeurd dat het een beetje door de agendacommissie werd heen gefietst van is gewoon een update, is helemaal niet politiek, want daar hebben we ons al eerder over uitgesproken en dat vonden we al niet correct. Dan komt nog eens een keer het hele argument van de vrijheid van meningsuiting die dus eerst geen rol speelde volgens het college. Toen heeft de VVD artikelen boven water gehaald. Toen speelde het toch een beetje mee, wat ons betreft is dat een groot rookgordijn. Ja, laten we de discussie maar politiek maken en laten we er ook maar inderdaad politiek over praten met al zijn morele implicaties in plaats van dat het als een soort apolitiek, technisch, neutraal, beleidskundige update af te doen. Wij willen ook nog graag vraag stellen aan het college.

Uit het inlichtingenverzoek van de heer Verheij van de PVV is een was-wordt-tabel naar voren gekomen en hieruit valt op te halen dat onder punt vier van de voorgestelde nieuwe tekst het volgende staat opgenomen: “Onverminderd het bepaalde in artikel 1.7 kan de ontheffing worden geweigerd ter bescherming van de flora en fauna.” In het raadsvoorstel wordt echter gesproken over artikel 1.8, kan de portefeuillehouder hier een nadere toelichting over geven en aangeven welk gevolg de artikelwijziging met zich meebrengt? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij aangekomen aan het einde van het tweede termijn van de raadskamer en zou ik graag de portefeuillehouder voor zijn tweede termijn het woord willen geven. De burgemeester. De heer Marcouch: Ja voorzitter, dank u wel. Voorligt een voorstel om artikel 5.5.1 te actualiseren, zoals gezegd, voorzitter, in de vorige commissievergadering. Dit artikel is veel besproken, heb ik vorige keer ook gezegd, in de context van de demonstratie van Pegida. Wij hebben ook gesproken over moties die al dan niet ingediend zijn en de discussies over het al dan niet kunnen verbieden van een vuurkorf. Daarvan, voorzitter, heb ik gezegd: ja, dat is de aanleiding geweest om dit artikel onder de loep te nemen in een reeks van, want we zijn daar al heel lang mee bezig om onze APV te actualiseren.

Dit artikel is natuurlijk op ons allen netvlies gekomen, mede ook naar aanleiding van al die verzoeken van mensen die zeiden: kunt u niet op basis van deze APV verbieden? We constateerden dat deze APV dus niet eenduidig is ten opzichte van andere gemeenten. Vervolgens hebben we daar eigenlijk ook in de lijn van het actualiseren en het eenduidig maken van onze APV in totaliteit, dus ook dit artikel, hebben we deze ter hand genomen. Het is zoals u zei naar het model van de VNG, dus heel veel werk zit hier niet in. Is het een politiek of een technisch voorstel? Het is natuurlijk een voorstel aan de gemeenteraad en uiteraard kunt u daar in de gemeenteraad anders over beslissen. Want is dat politiek? Politiek is keuzes maken. U kunt anders kiezen, u kunt anders stemmen, u kunt dit hele artikel bij wijze van spreken teniet doen. Daar gaat u over. Daarom ligt hij voor aan de raad. De mate van discussie en hoe dat is uiteraard aan u, dus dan zeg ik tegen de heer Verheij, voorzitter, dat heb ik vorige keer ook nadrukkelijk gezegd, met een APV kun je geen demonstratie beperken. Daarom hebben we ook de brief destijds ten aanzien van wetgeving naar de wetgever gestuurd. De manifestatie is, en wij gaan hier ook als gemeente Arnhem onderschrijven ook het manifest van Amnesty International, voorzitter, waarin we juist verregaand willen zijn in het faciliteren van demonstraties.

Dat is geregeld in een hogere wet, Wet openbare manifestatie. Daar heeft de burgemeester ten alle tijden een demonstratie te faciliteren, is het de burgemeester verboden een oordeel te hebben over de inhoud en zijn er drie argumenten die onderbouwd moeten worden wil de burgemeester op welke wijze dan ook een manifestatie verbieden of inperken? De voorzitter: U heeft een aantal interrupties.

De heer Marcouch: Voorzitter, als ik een punt mag maken. En die hebben te maken met de openbare orde, gezondheid en verkeer. De voorzitter: Dank u wel. Ik begin bij de heer Lukkassen, Forum voor Democratie. De heer Lukkassen: Ja, hartelijk dank voorzitter. Ik hoor de burgemeester hier zeggen: met dit artikel kun je geen demonstratie verbieden en dat is geregeld in een hogere wet. Toch hebben wij hier zojuist een debat gehoord waarin de VVD werd uitgenodigd om toch een moreel statement te gaan maken met deze wet in de hand als mogelijkheid om dat te verbieden. Wat vindt het college daar nou van? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Daar vindt het college niks van, want het is gewoon een debat van leden van de raad onderling en het lijkt mij legitiem om met elkaar te debatteren, maar we hebben uitgebreid gedebatteerd, voorzitter, over de demonstratie zoals ze geweest zijn, u bent daarover geïnformeerde, we hebben hier een hele avond destijds ook over demonstratierecht gesproken. Wat hier voorligt is een APVwijziging conform het VNG-model om een eenduidig APV-artikel te hebben zoals heel veel gemeenten al hebben. Dit artikel is ter sprake gekomen ook in dat debat.

Ik kan me nog herinneren, voorzitter, dat ik oordeel raad heb willen geven ten aanzien van die ene motie, maar terecht zei de raad: maar deze motie gaat weliswaar veel te ver en die heeft de raad verworpen, maar mij niet verboden, voorzitter, om dat artikel naar VNG-model te actualiseren. Maar dat heb ik natuurlijk wel ter hand genomen, omdat we namelijk dat artikel al tig keren hebben langs zien komen en natuurlijk ook in dat raadsdebat geconstateerd hebben dat dat artikel niet meer, laten we zeggen, conform loopt de VNG-model en wat er in andere gemeenten ook gangbaar is, dus dat is … De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Nede, de heer Maref, de heer Verheij en de heer Van den Broek. Mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Ja, dank u wel voorzitter. De portefeuillehouder geeft aan dat naar aanleiding van het eerdere debat dit artikel onder de loep is genomen, maar onze portefeuillehouder is een hele ervaren politicus met een goede politieke sensitiviteit, dus dat roept bij mij dan toch wel de vraag op: had u dan niet aan zien komen als u juist dit artikel onder stoom en kokend water terwijl er nog een demonstratie gepland stond om dat dan nu aan de raad voor te leggen? Had de burgemeester die sensitiviteit bij dit artikel niet? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Ja, voorzitter.

Maar dit is helemaal niet … Want u schetst het in uw termen … U framet het alsof het stoom en kokend water. Dit is gewoon een artikel waarvan de tekst al vol lag van de VNG. Het was actueel en het is actueel. Het raakt niet dat demonstratierecht. Ik heb daar ook in de publieke media uitvoerig over gesproken, maar dit artikel is wel naar aanleiding van die demonstraties langs geweest in de debatten en natuurlijk ook in de publieke gesprekken, dus hier is niks onder stoom of kokend water naar de raad toegestuurd, voorzitter. Natuurlijk, daarom begrijp ik ook, dus als u het heeft over die sensitiviteit, ik begrijp heel goed dat een aantal fracties die link maakt met de demonstraties, maar daarom heb ik in de vorige commissievergadering ook nadrukkelijk ben ik daarop ingegaan dat dit artikel niet doelt op het beperken van het demonstratierecht, want dat is beschermd in een hogere wet. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nede.

Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Met stoom en kokend water bedoel ik die e-mail waar ik eerder ook mijn vraag over stelde dat u in de middag vraagt of er de dag daarna een voorstel voor het college kan komen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, VVD. De heer Maref: Dank u wel, voorzitter. We hadden een specifieke vraag waarin de burgemeester in de voorgaande debatten naar wat wij hebben gehoord ontkende dat het met elkaar, dat het een met het ander, te maken had. Dat werd stellig ontkend. Vandaag horen wij dus dat dat wel met elkaar te maken heeft gehad of dat het aanleiding heeft gegeven vanaf moment dat die demonstratie plaats vond dat er is gekeken, onze APV komt niet overeen met het VNG-model. Mijn vraag is: welke van de twee verhalen klopt nou? De voorzitter: Burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. De heer Maref die haalt een aantal dingen door elkaar, voorzitter. Kijk, we hebben vorige keer nadrukkelijk gesproken over gaat dit artikel iets doen met het demonstratierecht. Daarvan heb ik gezegd: het demonstratierecht, voorzitter, is beschermd in een hogere wetgeving, daar doet het niets aan af. Dat feit van demonstratie perkt hier niet in met een APV.

De aanleiding dat dit artikel besproken is, voorzitter, dat is in allerlei debatten, dus ook in dat debat naar aanleiding van de demonstratie, is dit artikel uitvoerig aan de orde geweest en ook in de openbare, laten we zeggen, buiten de raadsvergadering bevragingen die ontstonden om dit artikel aan te wenden is dit aan de orde geweest. Dus die context, die aanleiding dat dit artikel op het netvlies van een ieder heeft gebracht dat moge duidelijk zijn. Dat heb ik in de vorige commissievergadering ook gezegd, voorzitter. Wat ik stellig heb gezegd is dat dit artikel het demonstratierecht, want die link werd gemaakt, dat dat daar niet op afdingt, want dat is geregeld in een hogere wet. De voorzitter: De heer Maref, een aanvulling. De heer Maref: Voorzitter, ik wil het houden bij de vraag die ik heb gesteld. Dus ik heb via u niet aan de burgemeester gevraagd: doet het artikel wat af aan het demonstratierecht? Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: heeft de betreffende demonstratie van de betreffende persoon invloed gehad op de timing van het behandelen van dit technische stuk? Dat hebben we zo, misschien met andere woorden, maar dit is de vraag die door meerdere partijen is gesteld en ik wil het puur bij deze vraag houden. De burgemeester heeft daarvan gezegd: nee. Vandaag wordt gezegd: het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken.

Mijn vraag is gewoon: welke van de twee uitleggen klopt nou van de burgemeester? Ik neem de woorden van de burgemeester heel zwaarwegend aan. Dus vorige keer was ik in de veronderstelling: dat had niks met elkaar te maken. Vandaag hoor ik: het heeft wel degelijk iets met elkaar te maken. Klopt de uitleg van vandaag of die van de vorige keer? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Kijk, de heer Maref, woorden doen ertoe. Dus u heeft het over invloed op de timing. Ik heb het over de actualiteit die dit artikel bij ons eerder op het netvlies heeft gebracht dan dat hij misschien was geweest. Is dat invloed op de timing? Wij hebben gewoon uiteindelijk dit artikel, omdat we daar vanwege ook die demonstraties daar zijn we natuurlijk gaan lezen en het is hier ook in dat debat aan de orde geweest, hebben we dat op een gegeven moment uiteindelijk opgepakt om vanwege die actualiteit ook, maar ook omdat we ook al bezig waren met het actuele, dus die dingen komen bij elkaar om het artikel eenduidig te laten zijn met anderen, want er werden ook in dat debat bijvoorbeeld vergelijkingen gemaakt met de artikelen van andere gemeenten. Dus die context, is dat timing, is dat beïnvloeding door? Dat mag u zo

lezen, maar dat was wel de actualiteit waardoor dat artikel, en dat heb ik in de vorige commissievergadering volgens mij ook aangegeven en we hebben dit artikel ook eerder op andere momenten ook besproken, dat is de aanleiding geweest om dit artikel ter hand te nemen. Het is een eenvoudige exercitie, omdat dat VNGmodel dit artikel bestaat al. Ik heb niks verzonnen. Dit artikel bestaat al in onze APV. Het enige wat we doen is het conform het VNG-model het eenduidig laten zijn met alle APV’s in alle gemeenten van Nederland. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, kort. De heer Maref: Voorzitter, ik zit even te twijfelen omdat ik dingen hoor wat vorige keer anders is gezegd en dat wil ik even toetsen, omdat dat voor ons wel belangrijk is, maar dat is, ik kijk ook mijn collega’s aan, tegelijkertijd is een interruptie heel lastig te doen, omdat ik de woorden van het vorige debat moet herhalen, dus ik kijk ook u aan of in de raadskamer of ik de gelegenheid krijg in ieder geval om iets wat ik net heb gehoord nog even een inleiding ervoor te gebruiken om die vraag te stellen. Als iemand daar bezwaar tegen heeft, hoor ik dat graag. De voorzitter: U krijgt van mij kort de gelegenheid en dan ga ik door naar de heer Verheij en de heer Van den Broek. De heer Maref.

De heer Maref: Voorzitter, het punt is nu uitgewisseld, maar de burgemeester zegt ook: het doet niets af aan het demonstratierecht dit artikel. Het is een puur technische wijziging. We hebben vorige keer een debat met elkaar gehad en daar heb ik letterlijk gevraagd: met technische wijziging, kan dan de Pegida voorman die demonstratie zoals dat op 12 mei is uitgeoefend, kan dat opnieuw op dezelfde manier uitgeoefend worden? Daar was heen en weer, uiteindelijk was de vraag toch duidelijk en dat kan dus niet. Het verschil is de burgemeester zegt: aan de voorkant kan ik dat niet verbieden. Maar daar heb ik het ook helemaal niet over. Het kan wel tijdens een demonstratie of wanneer het wordt uitgeoefend kan het artikel wel naar voren worden gehaald en dan kan het wel verboden worden. Dus, voorzitter, mijn vraag is aan de burgemeester: de uitspraak van net doet niets af aan het demonstratierecht betekent dat bij het moment van aanvraag van demonstratierecht dat iedereen kan demonsteren of betekent dit geldt het ook voor het moment dat de demonstratie wordt uitgeoefend? Dat is mijn vraag. De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter.

Daarvan heb ik gezegd: op het moment dat een gedraging plaatsvindt en het blijkt strafbaar te zijn, dan is het natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om die specifieke gedraging te beoordelen en aan de politie of daar sprake is van strafbaarheid. Maar dit artikel die regelt geen demonstratie. Dit artikel regelt, zoals hij zoals de heer Lukkassen ook zei, daar waar sfeervolle bijeenkomsten vuur een soort van een toevoeging is aan de sfeer, dus dit gaat over sfeervuren. Zo is dat artikel ook altijd bedoeld, dus op het moment dat een demonstratie plaatsvindt waarin iemand bijvoorbeeld een vuurkorf neerzet en een Koranboek wil verbranden, dan zal op dat moment beoordeeld moeten worden of daar sprake van is of niet. Maar daar is dit artikel in principe niet voor bedoeld, dit is bedoeld voor sfeervuren. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of daar op dat moment, als er gehandhaafd wordt, daar wel of geen sprake van was. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Ja, voorzitter. Ik word een beetje onpasselijk van het rookgordijn wat er wordt opgetrokken, want uit de beantwoording blijkt dat er wel degelijk een demonstratie zoals die gedaan is door de heer Wagensveld, dat daarop ingegrepen gaat worden, dus dat er aan de demonstratie zelf iets verandert op het

moment dat hij plaatsvindt. Tegelijkertijd blijft de burgemeester er maar op hameren dat het niets doet aan het demonstratierecht. Dat heeft volgens mij niemand in de raad ook geprobeerd te zeggen dat dat iets afdoet aan het demonstratierecht. Dat dat er continu bij wordt gehaald als een rookgordijn voor deze discussie, dat vind ik echt heel schrijnend. Maar de vraag die ik dan toch nog een keer wil stellen, want daar komt dus geen antwoord op, is: hoe kan het zijn dat op het moment dat er een kort geding wordt aangekondigd op een gebiedsverbod, dat dan twee dagen later onder inderdaad stoom en kokend water het verzoek wordt neergelegd om de APV te wijzigen en dat we dan weer twee dagen na de zitting plaatsvindt, hoe kan dat dan zo zijn dat dat niets met elkaar te maken heeft? Dat gaat er bij mij niet in, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De burgemeester. De heer Marcouch: Ja, voorzitter. Met alle respect, voorzitter, ik reageer op zaken die het demonstratierecht raken, omdat die vragen uit de raad komen. Dat dat bij de heer Verheij er niet bij ... Dat is voor de heer Verheij, voorzitter. Ik kan daar niks van maken. Er ligt hier gewoon volgens mij een heel duidelijk voorstel van een actualisatie van een APV. Daarvan zijn de artikelen volgens mij ook duidelijk. Het is eenduidig ten opzichte van de APV’s van heel veel andere gemeenten.

Dus voorzitter, we moeten ook niet doen alsof we hierna weer een nieuwe wet initiëren of een nieuw artikel toevoegen aan onze APV. Dit artikel stond al in de APV conform de VNG, geactualiseerd is bij ons, zoals eerder gezegd voorzitter, op het netvlies gekomen op het moment dat die vuurkorf gebruikt werd inderdaad voor die demonstratie, maar dit is een actualisatie die geen afbreuk doet aan het recht op de demonstratie, want die blijft zoals beschermd in de Wet openbare manifestatie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij. De heer Verheij: Ja, voorzitter. Ik constateer dat de portefeuillehouder niet ingaat op terechte vragen die gesteld worden over de timing, over de tijdlijn en steeds blijft proberen een rookgordijn op te trekken. Dat heeft voor onze fractie zwaarwegende politieke consequenties. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Van den Broek van Groep Van den Broek. De heer Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Om eerst even terug te komen op het demonstratierecht. Nee, daar toren je niet aan, want dat is apart geregeld. Maar het heeft wel degelijk feitelijke gevolgen en het wordt hier natuurlijk ook in het raadsdebat duidelijk dat het gewoon aangebonden wordt om de Koranverbrandingen te kunnen verbieden. Maar goed, dat even in het achterhoofd houdende.

Ik hoor de burgemeester ook een paar keer zeggen: ja, maar het is al vaker besproken in de raad, het onderdeel van deze APV wat we nu willen wijzigen. Maar de grote vraag die zit hem er nu in: heeft de burgemeester juist nu pas gehandeld omdat het thema rondom die Koranverbranding actueel was? Want al die andere keren was de burgemeester ook niet ontslagen van het lopen in de richting van zo’n APV-wijziging. Dat had daarvoor ook plaats kunnen vinden. Het feit dat dat nu gebeurt onder, zoals al meerdere keren gezegd wordt, stoom en kokend water wekt de schijn dat de burgemeester is gaan lopen voor die wijziging met dit in het achterhoofd. Daar willen we graag wat meer verduidelijking op die niet komt vanuit de burgemeester, voorzitter. Dus ik wil nogmaals de vraag dan stellen met dat in het achterhoofd: waarom is de burgemeester niet eerder aan de slag gegaan met die wijziging van de APV? Waarom dat pas gebeurt nu de Koranverbranding een issue is geworden, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De burgemeester heeft nog heel veel vragen openstaan, haal ik u even in herinnering, maar ik geef hem nu even het woord voor deze vraag. De burgemeester.