Raadsbesluit 2021-336B verslag raadsvergadering 11 juli 2019 over AEB
Tekst van het document
Waarom dan toch nu de, ik zou bijna zeggen theoretische, hypothetische, vraag? Hoe groot is nu de kans dat morgen Sinterklaas komt? Ja, dan kun je ook niet uitsluiten. Ik wil er niet al te luchtig over doen. Je kunt het niet uitsluiten, maar de kans is heel klein. Dat is omdat wij nog steeds in gesprek zijn met de banken. Dat moet ook. Dat is ook in het belang van de gemeente om de banken aan onze zijde te houden. De banken zullen we ook nodig hebben de komende periode – ook in een faillissementsscenario heb je de banken nodig. En het is dus van belang die niet van ons te vervreemden. Dus het enige wat ik zeg, is dat ik niet denk dat het gaat gebeuren. Als u vraagt waarom heeft u de voordracht niet aangepast, dan zou dat alleen maar onduidelijkheid en verwarring opleveren. Daarvoor heb ik bewust niet gekozen. Maar het college heeft ervoor gekozen te zeggen, dit is de voordracht zoals die is. Het staat de raad vrij daarover een mening te hebben en daarover uiteraard een uitspraak te doen. Maar om dat te duiden met gewoon een weergave van wat er is gebeurd, niet meer en niet minder, en op basis daarvan de conclusie aan de kant van het college, dat de kans op scenario A de facto nihil is en op scenario B en C verder is gedaald. (Mevrouw VAN SOEST: Ik zal het kort houden. Wij hebben 1 april een rekenkamerrapport ontvangen.
De wethouder doet nu net alsof het u overvalt, maar wij hebben een heel kritisch rekenkamerrapport
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
ontvangen. Dan vraag ik me af waarom er toen niet ingegrepen is. Waarom is er toen geen belletje gaan rinkelen bij het college? Trouwens, de hele raad heeft zitten slapen want niemand heeft er verder iets mee gedaan. Dus het is niet alleen uw schuld. Maar ik wilde vragen of u vanaf die tijd, vanaf het verschijnen van dat rekenkamerrapport tot aan nu, waarin u twee, drie maanden de tijd heeft gehad om met een plan te komen, heeft u daar iets mee gedaan?) Dat hebben we niet, want het is niet de taak van de gemeente als aandeelhouder om met een plan te komen. Dat is de taak van de Raad van Bestuur van het Afval Energie Bedrijf NV. Dat is niet de taak van de gemeente. Dan gaan we op de stoel van de bestuurder zitten en dat is buitengewoon link. Dat moeten we niet doen. We hebben van het begin af aan heel scherp onze rol in de gaten gehouden. Overigens wijs ik u erop, dat we in december de raad al hebben geïnformeerd dat het slecht ging met het AEB. We hebben in maart – zeg ik even uit mijn hoofd – toen de berichten kwamen van het AEB dat het zijn projecties voor 2019 moest wijzigen, gevraagd de cijfers te valideren. Dus volgens mij hebben we die rol goed ingevuld. Die rekenkamerrapporten, daarover hebben we het gehad. Daar liggen bestuursopdrachten. Nou ja, die zijn nu enigszins relevant geworden gegeven deze nieuwe situatie. Die bestuursopdrachten hebben we met u besproken.
(De heer CEDER: Wat ik niet begrijp in het betoog van de wethouder is dat het AEB aangeeft niet aan de gestelde voorwaarden te kunnen voldoen. Het bedrijf kan het gewoon niet. Het kan het niet als we het bedrijf nul euro geven; het kan het ook niet als we het bedrijf 35 miljoen euro geven. Die voorwaarden hebben niets te maken met de financiën; die hebben te maken met aansprakelijkheid zoals u heeft aangegeven. Dan maakt u een zijsprong dat we iets met de banken kunnen regelen, een kans die tegen de nul aanzit en de facto nihil is, maar ik snap dat niet. Waarom zou een AEB met geld wel aan die drie voorwaarden kunnen voldoen? En als dat niet zo is, moeten we dan concluderen dat we optie A moeten laten vallen?) Het is niet zo en dat heb ik ook niet gezegd, dat als de banken met de zilvervloot komen aan liquiditeit voor twee maanden, dat het AEB dan de informatie kan leveren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb uitgelegd waarover de gesprekken met het AEB gingen. Ik heb gezegd wat de buitengewoon scherpe voorwaarden waren waaronder de gemeente eventueel bereid zou zijn liquiditeitssteun te verlenen. Het AEB heeft aangegeven dat dat niet gaat. Dat kan het niet. Daarmee heeft het AEB gezegd dat het een acuut liquiditeitsprobleem heeft en het moet surseance aanvragen. Het enige wat ik nu zeg, is dat we de banken nodig hebben ook in een faillissementsscenario. Die hebben we gewoon nodig.
Dus het is onverstandig om de banken tegen ons te keren. Wat betekent dat nu voor scenario A, de liquiditeitssteun? Eigenlijk helemaal niets, want de kans dat het gaat gebeuren is nagenoeg nul. Die banken zien hetzelfde als wat wij zien – mag ik hopen. Die zien hetzelfde. Dus morgenochtend zitten de banken weer aan tafel met de aandeelhouder en het AEB. Dan liggen dezelfde voorwaarden op tafel. Daaraan kan het AEB niet voldoen. Dat heeft het al gezegd. Er verandert dus niets. Surseance. (Mevrouw ROOSMA: Ik zat met de vraag wat er nu zou gebeuren als de raad zegt, wij willen dat scenario A eigenlijk helemaal niet. We amenderen die uit de voordracht en dan is het ook geen optie meer. Dat bepalen wij dan dat het geen optie meer is als we dit bedrag willen uitgeven. Wat zijn dan de consequenties? Kan de wethouder daarover iets schetsen?)
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
De eerste consequentie is dan die geheimhouding. Maar daarvoor vinden we vast wel een oplossing. Daarover hebben we al nagedacht maar daar zijn we nog niet uit. Dit vindt onder geheimhouding plaats, terwijl dan wel heel erg graag het college morgenochtend die mededeling aan het AEB zou willen doen. Dat is een technisch probleem, waarvoor we vast wel een oplossing vinden. Dan doen wij die mededeling want het AEB moet wel weten, luister, de kans was al nul, maar nu is die effectief nul. Dan verandert er niets aan de situatie zoals ik die heb geschetst. Dan zal het AEB zeggen, in dat geval is er geen liquiditeitssteun. Dan is er nog een theoretische kans dat het AEB naar de banken kijkt en vraagt of die het willen doen zonder de gemeente. Gaat natuurlijk niet gebeuren. En dan gaat het surseance aanvragen. (Mevrouw ROOSMA: Ik heb dus eigenlijk twee praktische problemen. Hoe maken we een amendement en hoe gaan we dat oplossen met die geheimhouding? Maar feitelijk verandert er niets.) Wat mij betreft niet. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik zou graag willen inzoomen op de tweede optie, optie B, de verkoop van het bedrijf, de aandelen in het bedrijf aan een andere partij. Hoe ziet de wethouder dat? Er wordt over gerept dat er misschien onderdelen van die hele grote organisatie, bijvoorbeeld de warmte of het afval of het slib, apart kunnen worden verkocht.
Volgens mij is de wethouder het met mij eens dat je om dat te doen slagen, het vertrouwen moet hebben in de competentie van de bestuurders die er nu zitten.) Dat is een vraag die relevant is en die ongetwijfeld in zo’n faillissementsscenario door de curator behandeld zal worden. Ik ga niet speculeren over een antwoord op die vraag. (De heer VAN SCHIJNDEL: Dus de haalbaarheid van optie 2, zo kunnen we wel concluderen, is eigenlijk even nihil of tegen nihil aan als de eerdere optie. Dan de derde optie van faillissement. Hoeveel zou de wethouder willen hebben aan geld om de curator te verleiden medewerking te geven aan een voor de stad goede verkoop van de organisatie of onderdelen daarvan? De banken hebben de zekerheden; die hebben hypotheekrechten, pandrechten, vorderingen. Dat hebben de banken. Hoe verleidt je een curator om dit mogelijk te maken?) Dat is uiteindelijk een kwestie van onderhandeling met de curator. Dat brengt me bij de vraag die is gesteld door een aantal raadsleden. Wat is nu het waarschijnlijke proces en tijdpad gegeven de situatie waarin we zitten? Die situatie is geen liquiditeitssteun en ondanks het opschorten van het besluit maar hoogstwaarschijnlijk alsnog een aanvraag tot surseance indienen.
(Mevrouw SIMONS: Ik zou graag van de wethouder willen weten hoe groot het bedrag is dat nodig is om de Amsterdammers tot aan september van diensten te voorzien; hoe dat bedrag is opgebouwd en wat we daarmee gaan doen?) Ik zou het heel fijn vinden als ik even mijn verhaal kan nalopen, want dat volgt uit het proces met de curator en wat daar precies in zit. Ik zal die vraag zo beantwoorden, maar ik wil eerst even aangeven hoe dat proces loopt. Als het zo is dat het AEB, de directie van het AEB surseance van betaling aanvraagt, dan zal er een bewindvoerder worden aangesteld. Die bewindvoerder gaat naar dat bedrijf kijken en die gaat overleggen met de banken en de aandeelhouder. Er zijn meer scenario’s mogelijk. Uit mijn hoofd zijn dat er twee. Het eerste is dat de bewindvoerder tot de conclusie komt dat de levensvatbaarheid van het AEB op korte termijn nul is en dat het het beste is voor de belangen van de aandeelhouder en de
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
schuldeisers om direct tot faillissement over te gaan. Het tweede is dat de bewindvoerder concludeert dat het beter is voor de schuldeisers en voor de banken en voor de aandeelhouder dat er verder wordt gekeken naar mogelijkheden om het bedrijf te herstructureren. Dat kan in allerlei varianten uiteenvallen. Je kunt delen verkopen; je kunt een deel van de activiteit continueren. Het kan heel goed zo zijn, sterker nog, dat is best waarschijnlijk dat de bewindvoerder tot de conclusie komt dat de belangen van de aandeelhouder, de schuldeisers en de banken het meest zijn gediend met het in ieder geval laten doordraaien van die twee ketels die nog in bedrijf zijn. In dat geval heeft de bewindvoerder tijd nodig om tot een afwikkeling te komen die dan uiteindelijk leidt tot een aanvraag tot faillissement, maar dan niet binnen een paar dagen maar later nadat besloten is welke delen van het bedrijf eruit gaan vallen, welke delen worden doorverkocht, welke blijven doordraaien en onder welke omstandigheden enz. Dat is echt aan de bewindvoerder, aan de curator op dat moment. Daar heeft die curator middelen voor nodig. Die zullen ter beschikking moeten worden gesteld door hetzij de aandeelhouder, hetzij de banken. Ook dat is weer een onderhandelingssituatie.
Het spreekt voor zich dat de gemeente Amsterdam geen blanco cheque gaat afgeven aan die bewindvoerder, aan die curator – ook al is het natuurlijk zo dat die bewindvoerder/curator zal handelen in het belang van de waarde van de onderneming wat ook weer het belang van de gemeente is. Maar wij gaan dat natuurlijk niet zomaar doen. Wij zullen daaraan voorwaarden stellen. We zullen aangeven waarvoor dat wel en waarvoor dat niet kan worden gebruikt. Ik zeg heel eerlijk en daarin ben ik echt bloedeerlijk, het college is op dit moment niet in staat om aan te geven wat nu exact het bedrag is dat wij aan de curator zouden moeten geven om zo’n proces af te wikkelen. Dat kunnen we niet. Dat kan ik gewoon niet. Ik heb indicaties van wat er nodig zou zijn, maar dat blijft een onzekerheid. Wat er nodig is, als de curator tot de conclusie komt en dat zit er dik in, dat het verstandig is zolang die twee verbrandingsovens nog goed draaien en waarvoor geld binnen komt, die te laten doordraaien. Daarvoor is geld nodig om die te laten doordraaien, dat deel van going concern. Als de curator tot de conclusie komt dat er geld nodig zal zijn om te kijken hoe om te gaan met de warmtelevering, dan worden daarvoor kosten gemaakt. Daarvoor worden advieskosten gemaakt hoe we die warmtelevering gaan borgen. Daarover is een presentatie gegeven maar er moet nog heel veel worden uitgezocht en worden geregeld.
Er moet reservecapaciteit worden bijgeplaatst. Daarbij speelt de vraag wie dat zal betalen. Hoe die precieze verantwoordelijkheidsverdeling ook ligt, uiteindelijk moeten daarvoor ook voor alle zekerheid middelen worden gereserveerd. Dan hebben we het probleem van het afval, de afvalinzameling en de verwerking daarvan. De gemeente is daarvoor verantwoordelijk op het moment dat het AEB surseance aanvraagt. Daar is ook geld voor nodig. Hoeveel? Ik kan het niet met zekerheid zeggen, aan de ene kant omdat er onzekerheid is over die bedragen en aan de andere kant omdat er onzekerheid is over hoe lang een curator nodig heeft om dit af te wikkelen. Ik weet niet of dat twee weken is of dat hij meteen na een paar dagen zegt dat het klaar is of dat hij er zes weken voor nodig heeft. Dat weet ik gewoon niet. Dat is een onderhandelingsspel met de curator. Daarin zullen wij heel scherp zijn. We zullen voorwaarden stellen. We zullen het monitoren, maar uiteindelijk kan ik dat niet met zekerheid zeggen. (Mevrouw SIMONS: Ik heb heel bewust een aantal directe vragen gesteld. U heeft mij uitgebreid antwoord gegeven omdat u zegt dat het belangrijk is dat de raad de route kent. Dank daarvoor. Het waren echter niet de antwoorden op mijn vragen. De wethouder geeft aan dat hij geen indicatie kan geven terwijl wij hier voor ons stukken hebben liggen die vol staan met bedragen.
Die zijn allemaal gealloceerd en inderdaad hier en daar met een disclaimer: het kan, het is maso meno. Maar iets meer
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
dan ‘ik weet het echt niet’ dat vind ik wel op z’n plaats. Dus mijn vraag is heel simpel: hoeveel hebben wij nodig om de komende zomer door te komen; hoe is dat bedrag opgebouwd en wat gaat ermee gebeuren?) Ik heb in alle openheid en eerlijkheid die ik hier wil betrachten, aangegeven wat ik weet en wat ik kan weten, wat het college weet en wat het college kan weten. Ik heb aangegeven hoe groter de marge, hoe groter de onzekerheidsmarge, hoe meer onderhandelingsruimte wij met de curator hebben. Zo simpel is het. De max is sowieso 35 miljoen euro want dat is het bedrag dat in het liquiditeitsscenario nodig was. Ik denk niet dat we daaraan zullen komen, want dat scenario is van tafel. Maar ik kan geen breakdown geven van dat bedrag dat wordt gevraagd. Ik kan een aantal bedragen opnoemen en ik kan een indicatie aangeven dat we geld achter de hand moeten houden voor het feit dat wij wellicht aan de lat staan en daar komt nog heel veel juridisch gesoebat over voor het plaatsen van noodketels, ook al zou dat naar onze mening eigenlijk door het hele college moeten worden gedaan. Ik kan aangeven dat we ontzettend hoge kosten hebben als het gaat om advies en planning voor die warmtevoorziening.
Ik kan aangeven dat het, als je voor twee maanden het afval niet kan verbranden behalve in die twee ovens, dan 5 miljoen euro kost en dan zijn er nog allerlei advieskosten nodig voor dat probleem. Die 3 miljoen euro proceskosten die we hebben gevraagd, die hebben we ook nodig. Is dat 3 miljoen euro of is dat 2,5 of 3,5? Ik weet het niet; ik weet het echt niet. (Mevrouw SIMONS: U weet het dus wel. Het is maximaal 35 miljoen terwijl in de stukken staat dat dat meer kan zijn. En u zegt dat u indicaties heeft. Dan ben ik heel erg benieuwd wat die indicaties zijn en tot welke conclusies u op basis van die indicaties komt.) Die indicaties heb ik net gegeven. Ik heb net een aantal posten genoemd met een aantal bedragen. Ik zou mevrouw Simons willen vragen waar zij dan in de stukken leest dat het meer zou kunnen zijn dan 35 miljoen euro. Dat zie ik niet. Bovendien is het zo als de raad 35 miljoen euro autoriseert, dan is het 35 miljoen euro en geen cent meer. Dus ik begrijp de vraag gewoon niet. (Mevrouw POOT: Ik begrijp best wel dat de wethouder het niet tot op de tienduizenden euro’s nauwkeurig kan aangeven, maar ik vind het best wel ingewikkeld om akkoord te gaan met 35 miljoen euro zonder daar een klein beetje een breakdown van te hebben. We hebben ook nog eens een keertje twee scenario’s.
Ik ga er dan maar gemakshalve van uit dat scenario A zich hier niet meer voordoet en ik hoop dat we hier met elkaar kunnen zeggen, kunnen afspreken dat daaraan in ieder geval geen geld uitgegeven zal worden. Het moet toch mogelijk zijn om iets van een indicatie per scenario te geven wat er aan bedragen wordt uitgegeven? Dat moet toch mogelijk zijn? Anders weten we ook niet of u uitkomt met die 35 miljoen euro.) Ik heb gezegd wat ik weet. Het is een onderhandeling met de curator. De curator zal daarin keuzes moeten maken. Daar geven we ook aan wat door een aantal raadsleden is gezegd, namelijk op het moment dat je in zo’n faillissementsscenario komt met een curator, dan verlies je een deel van je grip. Dat klopt. Dat is ook de reden waarom ik niet exact kan aangeven wat daar nodig is. Dat kan ik niet. Daaruit mag de raad uiteraard zelf zijn conclusie trekken. Ik kan het niet. (Mevrouw POOT: Als het bijvoorbeeld gaat over die noodcapaciteit, daar zijn toch bedragen voor?) 3 tot 5 miljoen euro. Dat is wat ik weet. Meer weet ik niet. (Mevrouw POOT: En we weten ook wie die noodcapaciteit zal moeten betalen.)
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
Daar praten we over de verantwoordelijkheden. Daarvan heeft wethouder Van Doorninck op dit moment iets meer verstand. Als u het goed vindt dan verwijs ik u daarvoor naar wethouder Van Doorninck. Wij moeten dat geld wel achter de hand houden. (De heer VAN LAMMEREN: We hebben vanmorgen die technische sessie gehad en binnen een uur hadden we staatjes. Ik ga ze nu niet voorlezen, maar ik ken ze echt uit mijn hoofd. U vraagt 35 miljoen euro, 38 miljoen euro overigens. U vraagt 38 miljoen euro. Scenario B, scenario C. We kunnen gewoon aannames doen. WPW is verantwoordelijk voor de warmtelevering. Dan moet er noodcapaciteit komen. Dat kost 3 miljoen euro. Laten we het verdubbelen; dat kost 6 miljoen euro. De extra stookkosten: 18 miljoen euro. Maar Nuon en AEB – dat zijn wij – staan aan de lat, dus gedeeld door 2. Ik heb behoefte en desnoods gaat het college even schorsen, aan cijfers op een rij. Er ligt een aantal scenario’s. U vraagt een blanco cheque van 35 miljoen euro. Ik wil weten of dat voor scenario A 35 miljoen euro is, kan het voor scenario B wellicht voor 20 miljoen euro, kan het bij scenario C voor 15 miljoen euro? We hebben twee verantwoordelijkheden: warmtelevering en financieel prudent beleid. Dat bent u met mij eens. Dat weet ik. Ik ken u als geen ander wat dat betreft. Maar ik heb behoefte aan A, B of C. Kunnen we dat krijgen?) Voor A is het heel simpel.
Dat is 35 miljoen euro. Dat weten we vrij zeker. Alleen is dat scenario niet erg waarschijnlijk. Dat helpt u niet verder. Stookkosten – als het voor de zomer is – die zijn nihil. Ik begrijp dat WPW genoeg heeft. Volgens mij zijn die twee ketels dan genoeg en men zou kunnen doorstoken. Maar ik weet dat gewoon niet. (De heer VAN LAMMEREN: Dan zou ik nu aan het college willen vragen A, B, C, u gaat even schorsen, u komt bij elkaar. Anders gaan we hier met honderd interrupties dit proberen te achterhalen terwijl volgens mij een overzicht uitkomst biedt. We hebben het vanmorgen over dat overzicht gehad. Gaat u aan tafel zitten en kom met een soort van overzicht. Zonder een overzicht gaan we met talloze interrupties proberen helderheid te krijgen en dan wordt de verwarring alleen maar groter. Kunt u dat doen?) Ik ben zeker bereid om te schorsen, maar als ik meer zou kunnen zeggen dan dat ik nu heb gezegd, dan zie ik geen reden om dat niet te doen. Ik wil met liefde schorsen, maar ik heb aangegeven dat het een spel van onderhandeling is met de curator. Die 35 miljoen euro is de absolute max bij scenario A. Ik heb u de bedragen genoemd die ik heb meegekregen maar meer weet ik niet. Het spijt me. (De heer VAN LAMMEREN: Ik begrijp de onzekerheid rond de informatie die de wethouder nu heeft.
Als het 1 miljoen euro is en het wordt 10% meer of minder, dan ga ik daar niets van zeggen, maar er zijn vanochtend concrete miljoenenbedragen genoemd. Ik zie u als één college. Ik wil gewoon weten hoe het zit bij A, B of C. Bij A bent u er duidelijk in. Dat vergt 38 miljoen euro. Dat scenario is helder. Klaar. Daar gaan we het straks nog over hebben. Maar ik wil dat overzicht ook voor B en C hebben. Als u dat niet kunt geven, dan weet ik een aantal mensen en die kan ik zo aanwijzen, die konden mij vanmorgen prachtige cijfers geven. Ik wil die gewoon op een rijtje hebben.) Ik ben ook bij die technische sessie geweest en volgens mij gingen heel veel van die scenario’s over de langetermijnliquiditeitsaanvraag van het AEB die we natuurlijk meteen hebben afgewezen. Dat ging over wat er nodig is als je het bedrijf een jaar in de
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
lucht wil houden. Dat ging over het eerste liquiditeitsverzoek van het AEB, over die 150 miljoen euro. Daar gingen ook heel veel van die cijfers over. Er zijn sowieso heel veel cijfers voorbijgekomen in die technische sessie. Dat is wat anders dan er hier nu ligt, namelijk scenario B en C. (Mevrouw POOT: Dan zitten we wel een beetje in een patstelling. U ziet hier wat lastig schuivende mensen staan die zeggen, ja, we willen eigenlijk niet een blanco cheque geven voor 35 miljoen euro. Ik snap dat het lastig is, maar inderdaad, als het goed is, heeft wethouder Van Doorninck meer cijfers – vanochtend wel in ieder geval. Ik snap u best dat u onderhandelingsruimte wilt hebben, maar wij willen geen blanco cheque geven. U maakt mij niet wijs dat er van de verschillende scenario’s geen breakdown te geven valt.) Ik snap heel goed dat de raad dat denkt. Als de raad dat wil doen, dan zou ik de raad willen vragen, waartoe bent u dan bereid? Ik weet gewoon echt niet meer dan ik nu weet. Ik kan niet iets verzinnen. Ik heb aangegeven dat er in dat onderhandelingsspel met de curator een aantal elementen zit waarvan wij denken dat ze boven zullen komen in zo’n afwikkeltraject met een bewindvoerder. Als ik zeker zou weten dat de curator als die gaat kijken, komt met een plan en een manier om dit af te wikkelen en hij zou binnen twee weken klaar zijn, dan zou dat veel meer zekerheid geven.
Maar voor hetzelfde geld heeft hij zes weken nodig. (Mevrouw POOT: Nou ja, mijn vraag is dan hoe de wethouder aan die 35 miljoen euro komt voor de scenario’s B en C.) Dat is gebaseerd op de bedragen die ik noemde en een onzekerheidsmarge. (Mevrouw POOT: Dan komen we al een stukje verder, want dan zit er kennelijk een onzekerheidsmarge is. Dat begrijp ik en dat is prima. Het is opgebouwd uit verschillende zaken. De wethouder doet mij nu voorkomen alsof er toch wel iets meer is dan ‘ik weet het niet’.) Dat klopt. Ik heb net een aantal bedragen genoemd en als je die allemaal optelt, dan kom je tot circa 14 miljoen euro. Dus die 3 tot 5 miljoen euro voor de reservecapaciteit, advieskosten voor warmte, 5 miljoen voor twee maanden afval. Twee maanden? Ik kan ook zes weken nemen. Ik weet dat gewoon niet. Geen idee. 1 tot 2 miljoen euro aan advieskosten om tot een permanente oplossing te komen. Als je dat allemaal optelt, kom je tot de 14 à 15 miljoen euro. Dan een onzekerheidsmarge erbij. Als de curator ervoor kiest twee maanden de tijd te nemen en als die twee ketels doordraaien, dan heb je een bepaalde burn rate en daarvan zouden we moeten kunnen aangeven wat het bedrag is maar dat heb ik hier nu niet. Dus ik stel voor dat we even schorsen en zoeken naar een manier want die heb ik nu gewoon niet, om de raad comfort te bieden waarop de raad het college autoriseert.
Ik snap dat heel erg goed. Echt. De VOORZITTER: Ik denk dat het het beste is als we dit voorstel volgen. Hoeveel tijd heeft u nodig? Ik stel voor dat we tien minuten schorsen. Mocht blijken dat het onvoldoende is, dan meld ik u dat.
De VOORZITTER schorst de vergadering voor tien minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.
De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Kock.
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
Wethouder KOCK: Waar we gebleven waren, was de vraag wat nu de onzekerheden waren die er zijn en wat zou er nu redelijkerwijs nodig zijn in het gesprek met de curator, in de onderhandeling met de curator om als het AEB inderdaad surseance aanvraagt, de curator de mogelijkheden te geven om op de best mogelijke manier tot een afwikkeling te komen. Hoe die eruitziet, dat weet ik nog niet. Ik heb net al wat bedragen genoemd, allemaal met extreme onzekerheid omgeven niet in de laatste plaats omdat we niet weten hoe lang zo’n curator nodig heeft. Los van de bedragen die ik net heb genoemd, is er de verwachte ketelhuur van 5 miljoen euro; afval 5 miljoen euro en dat wordt meer als we alles moeten verbranden, maar goed, als die twee ketels in de lucht blijven, dat hoeft dat waarschijnlijk niet. Dat is natuurlijk nog het plan van de OD. De OD heeft een veiligheidsplan opgelegd en dat wordt uitgevoerd. Daarvoor moeten ook kosten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, dan is de kans groot dat de OD de fabriek helemaal sluit, ook die laatste twee ketels en die hebben wij wel nodig. Daarvoor is tussen de 1 en de 5 miljoen euro nodig. Ik zou het nauwelijks een schatting durven noemen. Dat is nodig voor het verder invoeren van dat veiligheidsplan dat de OD vereist. Dan zijn er nog de going concernkosten nodig om überhaupt die 30% met twee ketels draaiende te houden.
Dat is overigens wel echt in het belang van Amsterdam, niet alleen voor de warmtevoorziening, maar ook voor de afvalverbranding. Dat is misschien nog wel de meest ruwe schatting, tussen de 10 en 20 miljoen euro. En dan 2 tot 4 miljoen euro advieskosten voor allerhande zaken. We gaan verder met de warmte nadat het faillissement dan is uitgesproken en we hebben de vraag wat we met het afval doen enz. Dat is natuurlijk een hele grote kernpost. Collega Van Doorninck zal zo nog iets zeggen over WPW en de verantwoordelijkheden daar, maar we weten allemaal wat onzeker is en wat onduidelijk is maar we weten niet precies wat de minister gaat besluiten, met andere woorden wie de minister uiteindelijk zal aanwijzen op grond van de Warmtewet als verantwoordelijke voor het leveren van die warmte. We kunnen niet uitsluiten dat de gemeente Amsterdam wordt aangewezen. Dus dat is een hele grote pm-post. Tel je het allemaal op, dan kom je ergens uit tussen de 23 en 39 miljoen euro. Ik heb al aangegeven dat die 35 miljoen euro is gebaseerd op het liquiditeitsverzoek dat wel van tafel is, maar het was een redelijk uitgangspunt voor scenario’s C en B. Dat is dus ook zo; dat lijkt te kloppen. Het is allemaal gruwelijk onzeker en dit is nog allemaal exclusief die 3 miljoen euro proceskosten die ook in de voordracht staan. (De heer VAN LAMMEREN: Dank voor dit overzicht. Ik heb één vraag.
In scenario C, het faillissementsscenario, gaat u ervan uit dat wij die 30% in de lucht willen houden en dat we dan zelf afval kunnen verbranden. Is er ook nog iets denkbaar dat we het afval ergens anders verbranden omdat er een overcapaciteit van verbrandingsovens in Nederland is en dat we alles bijdieselen met die dieselaggregaten? Volgens mij komen we dan veel lager uit.) Dat we alle warmte bijdieselen? Ik kan het moeilijk beantwoorden. Collega Van Doorninck schudt van nee. Die heeft er verstand van waar je dat afval verbrandt. Ik kan het moeilijk inschatten, maar het bestcasescenario en het meest waarschijnlijke is dat de curator tot de conclusie komt dat het belang van de schuldeisers, de aandeelhouder en de banken het meest is gediend bij het laten doordraaien van die 30%. (De heer VAN LAMMEREN: Wij zijn wel aandeelhouder, maar zoals in de voordracht staat, die 250 miljoen euro die we exposed zijn, 150 miljoen euro op de balans en 100 miljoen euro achtergestelde lening die zijn we sowieso kwijt. Die curator kan dat vinden, maar dat is om de banken te helpen. Daar wil ik de portemonnee niet voor trekken.)
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
Ik weet niet of dat klopt, want het kan heel goed zijn dat wij verantwoordelijk zijn voor het leveren van die diensten, dat we daarvoor sowieso verantwoordelijk zijn. Dat was eigenlijk het laatste deel van wat ik wilde bijdragen. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Een van de belangrijke vragen die is gesteld is hoe het nu zit met WPW. Wij hebben natuurlijk een warmteleveringsverplichting die bij WPW ligt. We gaan ervan uit dat WPW dat moet doen. Er is natuurlijk bij de verzelfstandiging inderdaad eerder een garantie meegegeven. Die is gecapt. Maar u weet ook dat we er met WPW nog niet helemaal uit zijn hoe die contracten precies zitten. Wij gaan ervan uit dat die verantwoordelijkheid bij WPW ligt. Het probleem is, op het moment dat de leverancier, en dat is WPW of de producent en dat is het AEB, aangeeft niet meer te kunnen leveren, dan dient die dat te melden aan het ministerie van EZK en de minister kan dan aangeven wie dat op zich zou moeten nemen. Het lijkt mij logisch dat de minister dan zegt dat dat WPW is, maar het zou zo maar kunnen en dat sluit ik echt niet uit, dat de minister ook vindt dat de gemeente hierin een verantwoordelijkheid heeft.
Dus wij gaan ervan uit bij de meerderheid van de contracten dat er een cap zit op onze verantwoordelijkheid en dat de verantwoordelijkheid voor het grootste deel zit bij WPW, maar dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen omdat we niet weten of de minister niet ook vindt dat de gemeente als overheid en als aandeelhouder in AEB daar ook een rol in heeft. Dat zal zich dus moeten uitwijzen. (De heer VAN LAMMEREN: Die onzekerheid snap ik. Dat weet je niet. Maar stel je voor dat de gemeente wordt aangewezen, hoeveel geld is er dan nodig om WPW met ketels, met die huurketels die warmte te laten leveren? Dat is volgens mij dan de maximum exposure die we nodig hebben op dat moment.) Volgens mij was dat dat bedrag tussen die 3 en 6 miljoen euro waarover we het hebben gehad. Maar volgens mij is dat voor het inhuren van de ketels. Het probleem is dat die ketels vrij schaars zijn, dus we zijn dan wel behoorlijk van de markt afhankelijk. En er moeten omleidingen komen; je moet een ruimte daarvoor krijgen. Ik bedoel, er zit fiks wat werk aan. Je komt wel boven die ketels uit, maar dat zal niet het dubbele worden of zo. (De heer VAN LAMMEREN: En dat is volgens mij de kern van de zaak, want die omleidingen moeten we toch doen omdat de winter eraan komt en het AEB voorlopig nog op 30% zit. Dat is een feit. Dat moet gewoon gebeuren. Dat is vanmorgen bevestigd.
En dan moeten we huren en dat zijn extra kosten. Het lijstje dat we net kregen van wethouder Kock, daar zat nog in die ketels 30% te laten garanderen. Dat is een hele dure pot. Mijn stellingname is, als je het overlaat aan de curator en veel succes ermee, hoeveel is er nu nodig om die warmte te kunnen leveren? Als de minister het aanwijst, dan betekent het gewoon miljoenen goedkoper en we krijgen het geld van het AEB toch niet terug want de banken staan als eerste in de rij.) Ja, maar dan gaat u ervan uit dat we dat voor de winter aannemen en dat we in de winter vol door dieselen. Ik hoef u niet te zeggen dat dat milieutechnisch natuurlijk vreselijk is. Dat gaat bovendien enorm in de kosten lopen. Dan gaat het echt om grote bedragen. We hebben het nu alleen maar over die zomermaanden, maar op het moment dat je in een koude tijd enorm moet dieselen en je daarop dus ook moet gaan voorbereiden – u zegt eigenlijk, stoppen met die 30% en ga vol doordieselen – dan moet je op veel meer voorbereid zijn, want dan moet je ook echt die hele lange termijn
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
meenemen en daarvoor klaar gaan staan. (De heer VAN LAMMEREN: Dat klopt. Maar dat moeten we toch doen, doordieselen in de winter. Dat is een feit. De vraag is, zetten we ‘m op driekwart of zetten we ‘m voluit. Dat wij moeten doordieselen is evident aangezien het AEB gewoon kapotte ketels heeft.) Ik zou dat niet zo stellig willen zeggen. Ik denk dat er moet worden bijgedieseld in de winter maar of dat puur doordieselen is, dat zou ik zo niet willen zeggen. Het ligt eraan of die 30% doorgaat of zoals het AEB het scenario schetst, dat het in november al vier ketels zou hebben draaien, dan zit je met een andere situatie. Dus ik vind dat u daarin echt wel te snel gaat in die zin dat u vol inzet op doordieselen. (De heer VAN LAMMEREN: Het plan van het AEB zegt dat in juni 2020 het AEB weer draait als een zonnetje. Dat is al over elf maanden. Dat is vanmorgen gezegd. In het scenario dat vanmorgen werd geschetst, is dat het AEB meer dan een jaar nodig heeft om dat op orde te krijgen. Verbeter me als ik verkeerd zit.) Nee, dat ben ik met u eens. Dat is het hele probleem dan op orde hebben. Maar het AEB heeft ook het idee dat het wellicht aan het eind van dit jaar, in november, drie of misschien zelfs vier ketels zou hebben draaien. Dus ik zeg niet dat uw scenario niet waar is, ik zeg alleen dat ik dat niet op deze manier kan bevestigen.
De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Roosma voor een ordevoorstel. Mevrouw ROOSMA: We hebben natuurlijk gezegd dat we in eerste instantie vijf minuten extra spreektijd zouden krijgen en daarna hebben we gezegd, we laten het helemaal los, maar ik heb het gevoel dat het nu wel heel los is. Dat is geen verwijt aan de voorzitter, maar volgens mij een afspraak die we met z’n allen moeten maken. Het is bijna 01.15 uur en mijn voorstel zou zijn nog even wat vragen te beantwoorden en daarna nog even een rondje vragen te doen. Anders blijven we tot heel laat doorgaan. De VOORZITTER: De heer Van Lammeren stelde vragen omdat hij een tweede termijn wilde vermijden. Zo heb ik hem begrepen. Het is wel een beetje van tweeën één. Ik ben bereid het los te laten, dat was ook het verzoek. U wilt geen tweede termijn, dat probeert u te vermijden. Zegt u het maar. Wat gaan we doen? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Dan misschien toch wethouder Van Doorninck haar hele beantwoording laten afmaken en dan aan het einde vragen en eventueel een tweede termijn. We zijn voor efficiëntie. De VOORZITTER: Akkoord. Dat is een fideel voorstel. Dan maakt wethouder Van Doorninck haar termijn af en dan is er ruimte voor vragen. Wethouder VAN DOORNINCK: Dus voor zover de verantwoordelijkheidsverdeling en ook wat er tot nu nodig is.
Ik denk wel dat er een situatie is op het moment dat er wordt gesteggeld met WPW over wie het zou moeten betalen. Dan nemen wij op een gegeven moment wel onze maatschappelijke verantwoordelijkheid en dan gaan we gewoon bouwen en dan komt dat gesteggel over geld later wel. Dat is dan een vooruitgeschoven lening en dat komt dan niet op onze rekening. Dan was er een vraag van mevrouw Poot in het kader van het WPW-verhaal of er contact is geweest met Nuon. Op dit moment is er nog geen contact geweest met
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
Nuon omdat er nog geen surseance is aangevraagd en Nuon dus nog geen partij in dit verhaal was. Wij konden dat niet doen; wij kunnen dat pas doen als morgen dat nieuws naar buiten zou gaan. Dat weten we nu niet meer. Daar gingen we van uit, maar dat weten we nu niet meer. Dan zijn er ook heel duidelijk vragen gesteld over het afval. Het is heel erg de vraag of het AEB deze activiteiten voortzet. Als het AEB doordraait met een faillissement, dan betekent dat dat de contracten die wij met het bedrijf hebben, er niet meer zijn net zoals de contracten met de Engelse afname er dan niet meer is. Dat zou betekenen dat we nieuwe contracten moeten afsluiten en dat zou minder gunstig voor ons kunnen zijn. Op het moment dat het AEB stopt met verbranden, betekent het dat wij naar andere AVI’s moeten gaan, wat het AEB nu zelf doet en waarbij we dus ook nieuwe contracten moeten sluiten. Dat zouden best duurdere contracten kunnen zijn. Ik denk wel dat het lukt ons afval daar te slijten, want er is een overcapaciteit en de minister kan zeggen dat op dat moment de import moet stoppen zodat wij het daar kwijt kunnen, maar we moeten wel een contract sluiten en die AVI’s zullen denken, wij hebben liever dat goedbetaalde Engelse afval in plaats van dat van jullie. Dus in beide gevallen zal dat voor contracten zorgen die ons meer kosten. Daar gaan we nu van uit. Dat voor zover het afval.
Dan kom ik met het slib. Het slib is problematisch. Het slib was al problematisch en door het uitvallen van de verbrandingsovens van het AEB is dat alleen maar problematischer geworden. De minister is daarmee bezig samen met Waternet. Wij zijn daarin op dit moment geen partij. We proberen wel een rol te pakken om te kijken waar we kunnen helpen, maar we zijn er zelf geen partij in. Dan kijk ik nog even verder naar de vragen die specifiek op mijn terrein werden gesteld. Volgens mij rest enkel nog dat mevrouw Nadif mij heeft gevraagd wat we met de aandelen WPW moeten doen of wat we daarmee kunnen. Die vallen natuurlijk aan de banken. Dat heeft u zo ook gezegd. Zouden we die niet kunnen kopen? Ja, dat zou kunnen maar het lijkt me op dit moment echt te vroeg om te gaan speculeren. Wat we daar zeggen, dat moet de inzet van de gemeente zijn. Het is ook wel belangrijk om te bedenken dat de gemeente een leverancier is en geen producent. Wij hebben op dit moment geen probleem met warmte. Voor de langere termijn zou je wel kunnen zeggen dat we daarmee meer grip krijgen, maar de warmteproblemen hebben we daarmee niet opgelost. Als u het ons permitteert, dan proberen wij op dit moment een crisis op te lossen. Natuurlijk kijken we verder, maar op dit moment kijken we even naar de zaken die nu moeten worden geregeld.
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer van Dantzig voor een ordevoorstel. De heer VAN DANTZIG: Ik realiseer me dat we veel aan het schorsen zijn, maar nu heb ik behoefte aan een korte schorsing om nog even met de fractievoorzitters de koppen bij elkaar te steken.
De VOORZITTER schorst de vergadering voor tien minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.
De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Roosma voor een tweede termijn.
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
Mevrouw ROOSMA: We hebben heftige debatten gehad binnen en buiten het eigen gedeelte. Gegeven het tijdstip is het verstandig om dit debat nu tot een afronding te laten komen. We hebben verschillende opties afgewogen met elkaar, als verschillende partijen met de fractievoorzitters. Er zijn verschillende scenario’s geschetst; het scenario van een amendement, een motie is langsgekomen, we hebben ook gekeken of we misschien nog kunnen terugkomen. Geen van deze opties is wat ons betreft ideaal. Het gaat er uiteindelijk om dat de raad de wens heeft en volgens mij wordt die heel breed gedeeld, volgens mij de breedgedeelde wens, dat er geen geld in een bodemloze put wordt gestort als ik even de heer Boomsma mag citeren. Dat is volgens mij wat iedereen hier wil. We willen niet dat er meer geld wordt uitgegeven dan nodig. Dat is wat we hier nu met elkaar uitspreken. Dat is wat mijn fractie uitspreekt. Om nu met moties of amendementen te komen, lijkt me niet verstandig. Dat geef ik mee aan het college en Ik stel voor dat we nu over de voordracht te gaan stemmen. Ik doe een beroep op alle fractievoorzitters, aan alle partijen, om dat ook te doen, omdat het hier gaat om zo’n groot probleem. Als we dit krediet niet verlenen, dan komen de mensen in de problemen en dan hebben we echt een maatschappelijk issue in de stad.
Ik denk dat het krediet nodig is en de opdracht aan het college is er zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Dantzig. De heer VAN DANTZIG: Het is laat maar dat mag geen reden zijn om hierover niet heel secuur te vergaderen. Ik heb geconstateerd dat van de zijde van de hele raad echt is gezocht naar een oplossing zodat iedereen voor zichzelf hiermee kan instemmen, maar de ideale oplossing is niet gevonden. Dat is niet gek, gezien het feit dat de ideale oplossing in dit dossier niet bestaat. Het is een dossier waarbij elke zekerheid ontbreekt en diverse zaken zullen de komende tijd veranderen. Het is een crisis en een crisis moet worden gemanaged. Dan kijkt D66 naar de cijfers van het college. Ik sta aan de zijde van het college en ik vraag of we de capaciteit hebben om dit te managen en of we er als raad van uit kunnen gaan dat we met het budgetrecht de middelen beschikbaar kunnen stellen om dit te managen. Ik denk dat er veel vragen te stellen zijn over wat het gaat kosten. Ik heb daar in ieder geval veel inzicht in gekregen. En ik denk dat er veel vragen te stellen zijn over de verantwoording. Ik denk ook dat die zullen komen, maar voor D66 is het het belangrijkst dat het vuil wordt opgehaald, dat de huizen warm zijn en dat we hiermee doorkunnen en dat we de schade voor de Amsterdammer niet groter maken.
En dat betekent dat wij straks voor de voordracht zullen stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Ik constateer dat er heel veel is overlegd en dat is ook wel eens anders. Ik vind het nog steeds wel heel ingewikkeld. Ik heb een aantal zaken waarvan ik denk dat is goed, daar zijn we met elkaar bij een punt gekomen. Volgens mij hebben we met elkaar een aantal punten geconstateerd. Scenario A, dat willen we niet. Ik zie daar knikkende hoofden. Volgens mij willen we pas het geld uitgeven als daadwerkelijk blijkt dat scenario B en C zich gaan materialiseren, oftewel als er een surseance hetzij een faillissement is. Volgens mij waren we het daarover allemaal ook in redelijke mate eens. Het derde was dat we een redelijke mate van inzicht wilden hebben in de kostenopbouw. Ook die is er. En dan? Dan vind ik het echt ingewikkeld worden want deze dingen zijn er en daarmee ben ik ook echt blij. Het punt is alleen wel dat de voordracht gewoon wat anders zegt. Ons voorstel zou zijn, er moet gewoon een nieuwe
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
voordracht komen waarover we stemmen. Dan zijn we echt van harte bereid daarin mee te gaan. Maar de voordracht die er nu ligt, is gewoon een hele andere. Die snap ik ook nog best, maar ik maak net een andere afweging. Ik maak net de afweging dat ik zeg, het staat niet in de voordracht. Laten we een nieuwe voordracht met elkaar maken. Die mogelijkheid is er en laten we daarvoor dan terugkomen. (De heer MBARKI: Ik ken de VVD als een betrouwbare partij en ik wil u echt niet wegzetten als onbetrouwbaar en volgens mij hebben we allemaal hetzelfde doel. Niemand hier wil ook maar één cent meer uitgeven dan nodig. Dat bent u toch met mij eens? Als ik de voordracht nu lees en ook de uitleg van de beide wethouders heb gehoord, dan denk ik dat we gewoon goed moeten kijken naar hoe we voor de Amsterdammer de schade zo beperkt mogelijk houden met name als het gaat om die cruciale diensten die belangrijk zijn voor de stad. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Poot dat ziet. U zegt, we moeten maandag terugkomen. Maar als dat niet lukt, wat gaat u dan doen? Gaat u dan voor de voordracht stemmen of niet?) Nee, dan stemmen wij niet voor. Het is namelijk een voordracht waar dingen in staan die gewoon niet meer actueel zijn.
Het lastige vind ik, want ik kan net zo hard een beroep op u doen, dat het helemaal niet zo moeilijk is om terug te komen voor een voordracht die wel degelijk goed in orde is en waarvan we ook over een aantal jaren nog tegen elkaar zeggen, ja, er staat in wat erin moet staan. Dat beroep doe ik ook op u. Dat heb ik zonet ook gedaan. Dat beroep doe ik op u om terug te komen en een voordracht te hebben die wel gewoon goed in elkaar zit. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Soest. Mevrouw VAN SOEST: In april is er een alarmerend rapport gekomen van de Rekenkamer. Dit college kan niet zijn overvallen door wat er nu de laatste keer is gebeurd. Dan mag de heer Van Dantzig zich verontschuldigen met woorden als het is crisis, maar ook de heer Van Dantzig heeft zitten slapen, want ook u heeft dat rapport gehad van de Rekenkamer. Ik heb een motie ingediend. Ik heb D66 bij de vorige wethouder Ollongren al gewaarschuwd met de heer Paternotte samen. Dus het moet voor D66 totaal geen nieuws zijn. Jullie hebben als raad zitten slapen. We hadden veel eerder moeten ingrijpen en moeten luisteren naar dat hele kleine partijtje dat zich zo druk maakt. Dan kunnen we nu gaan zitten huilen en zeggen dat dat warme water wel moet blijven doorlopen. Ja, dat warme water is gegarandeerd. Dat kan nog steeds. WPW kan het nog steeds garanderen.
Dan denk ik bij mezelf, hier zitten jullie allemaal als schuldigen. Zoek het maar uit, maar er mag van mij geen cent naar het AEB. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Laten we vaststellen dat Amsterdam 250 miljoen euro is kwijtgeraakt. Some costs komen niet meer terug welk scenario we hier ook kiezen. Dat is al ernstig genoeg. We hebben al gezegd dat we na de zomer nog wel even verder gaan. Er wordt al een onderzoek voorgesteld. Daarvoor hebben we vandaag geen moties ingediend, want dat is echt van secundair belang, maar voor dat onderzoek heb ik nog wel een opdracht hoe dat wordt uitgevoerd, wie dat monitort etc. De onderste steen moet boven. Laat ik het zo zeggen: we moeten diep in de ketel graven. Ik vind het echt onverstandig op dit moment – iedereen is moe, we zijn gisteren om 9.00 uur begonnen, super gezellig – een besluit te nemen. Mijn voorstel zou ook zijn,
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
we komen hiervoor terug. Dit gaat over honderden miljoenen euro’s. Ik snap het ook als raadsleden een andere afweging maken in het sociaal domein want we zijn goedbedoelende amateurs. Maar goed, iedereen maakt zijn eigen keuze en ik ga er ook niemand op aan kijken, maar gezien de grootte van dit onderwerp lijkt het mij heel verstandig. Er zijn heel veel punten vanavond niet aan de orde geweest. De informatie komt per minuut, punt voor punt binnen. Dank aan de wethouder om dat boven tafel te krijgen. We hebben het vanmorgen nog gehad over de garantstelling van de banken, over erfpacht, over de exposure, de juridische exposure. Er zijn zo veel punten op dit moment onduidelijk. Ik snap ook dat er dan in de voordracht van het college staat, geef ons financiële ruimte om dat uit te zoeken. De voordracht zelf, laten we eerlijk zijn, is achterhaald. Er is nieuwe informatie en ondanks de pogingen en nogmaals dank aan de wethouder voor alle pogingen, zijn voor mij die scenario’s niet helemaal helder. Qua kosten, die informatie is er nu niet. Vandaar dat ik echt moeite heb om te zeggen, hier is 35 miljoen en 3 miljoen dus 38 miljoen euro. Ik heb een vraag aan het college. Hoe gaan wij op de hoogte worden gehouden de komende week? Daar heb ik behoefte aan.
Dit is zo verschrikkelijk veel geld waarover we het hebben en dit is zo’n groot risico, dat ik niet op vakantie ga en dan in september terugkom om te kijken of de douche in Noord het nog doet. Hoe word ik op de hoogte gehouden? Ik wil erbij betrokken zijn; ik wil geïnformeerd worden. Wordt er morgen surseance van betaling aangevraagd? Dat zijn allemaal onzekerheden. Ik ga tegen deze voordracht stemmen. Waarom? Mijn insteek is en volgens mij heb ik de wethouders ook horen zeggen dat ze bereid zijn een betere voordracht te schrijven. Die kunnen we vanavond niet beoordelen, want we gaan niet het onmenselijke vragen. Ik wil meer duidelijkheid over waar het geld naartoe gaat. Ik wil een andere, een betere voordracht. En daarvoor ben ik echt bereid terug te komen. Ik denk dat we zelfs bereid zijn in extreme mate te pairen en dat je in de verhouding misschien nog maar zes mensen nodig hebt, maar dat zou mijn voorstel zijn. Nogmaals, ik snap dat een aantal partijen zegt dat dat echt onmogelijk is, dat kunnen we niet vragen van de mensen, maar ik hoop ook dat raadsleden begrijpen dat ik niet voor ga stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Dit gaat dus heel veel geld kosten en we willen allemaal dat dat zo veel mogelijk wordt beperkt en dat ook de maatschappelijke effecten zo veel mogelijk worden beperkt.
Het is inderdaad heel frustrerend omdat er nog zo veel onduidelijk is. Allerlei zaken zijn zelfs nog onduidelijk voor KPMG. Inderdaad moet er nog veel worden uitgezocht en er zullen nog allerlei vragen aan de orde komen bijvoorbeeld hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan, of we niet eerder veel pro-actiever hadden moeten optreden vanuit de gemeente. Voor nu is er geld nodig, linksom of rechtsom. De voordracht is inderdaad achterhaald. Daar staat iets over liquiditeitssteun en de opbouw van het bedrag maar dat is niet meer aan de orde. Ik denk dat het beste was geweest dat er na vanochtend een andere voordracht was gemaakt. Een iets gewijzigde tekst, ik denk niet dat dat heel veel werk is. Het gaat met name om beslispunt 10. Daar kun je enkele zinnen aanpassen en daar kun je uithalen dat er een bedrag wordt gereserveerd voor een liquiditeitsstelling en daar kun je aangeven dat het gaat om een kredietverlening voor een mogelijke verkoop of een faillissement. Dat zou denk ik het beste zijn. En Ik denk zelfs nog dat het nu nog zou kunnen per amendement, maar ik heb al gezien dat ik daarin alleen sta. Dus dat ga ik nu niet indienen. In die zin is het ingewikkeld dat we nu
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
wel een voordracht hebben waarmee we een bepaald bedrag gaan reserveren waarover nog zo veel onduidelijk is. Tegelijkertijd zie ik wel dat er een bedrag nodig is. Nou ja, we gaan zo stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ceder. De heer CEDER: Ik zal het kort houden. Voor mij was de angst of het hier geen weggegooid geld is en die vrees is met deze voordracht nog niet weggenomen. Volgens mij is het niet zo dat, als we nu zeggen dat we welk bedrag dan ook niet of wel beschikbaar stellen, alle diensten gelijk zouden stoppen. Die vrees is weggenomen. Ik ben best bereid er geld in te steken, maar de vrees is of het geld goed besteed is en dat we de komende uren, dagen, weken niet te horen krijgen dat we niet alleen dit geld kwijt zijn maar ook heel veel ander geld. Ik ben het met de heer Van Lammeren eens, die 200 miljoen euro minimaal die zijn we al kwijt. Hoewel ik het persoonlijk lastig vind, kan ik het wel begrijpen als er een andere raadsvoordracht komt waarin de bedragen niet alleen meer worden gespecificeerd, maar waarin de tekst in lijn wordt gebracht met de huidige werkelijkheid, dan kan ik daar eventueel wel voor stemmen. Maar op deze wijze, hoe het er nu uitziet, hoe het er nu voorligt, denk ik dat het geen wijsheid is om op deze wijze het mandaat aan het college te geven. Ik zal pleiten voor een andere raadsvoordracht.
Als dat nu niet kan gebeuren, dan zal dat betekenen dat we onze verantwoordelijkheid zouden moeten nemen. Het is niet dat ik er tegen ben om geld te geven, maar ik ben er niet van overtuigd dat met deze voordracht het mandaat dat wij nu geven, het geld goed besteed geld is. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nanninga. Mevrouw NANNINGA: Namens onze fractie kunnen we niet instemmen met deze voordracht om redenen die velen voor mij al hebben genoemd. Die zal ik u nu besparen. Ik kan me vinden in het betoog van de heer Van Lammeren. Het verhaal is achterhaald. Het voelt als een emmer geld leeggooien zonder garanties, zonder plannen. Ik snap dat de wethouders het ook niet weten. Ze hebben geprobeerd het ons duidelijk te maken. We moeten iets doen en dat begrijpen we. Wij scharen ons achter het voorstel van mevrouw Poot om een andere voordracht op te stellen en daarvoor terug te komen. Ik weet dat het heel vervelend is. Ik heb er ook echt geen behoefte aan, kan ik u vertellen, maar het gaat hier om een dusdanig bedrag dat wij namens de mensen die op ons hebben gestemd, die op ieder van ons hebben gestemd, die enorme bedragen geld goed en fatsoenlijk moeten beheren. Ik heb ook een gezin. Ik vind dit ook niet leuk. Als ik thuis moet uitleggen dat ik maandag of dinsdag weer hier moet gaan zitten, dan vind ik toch dat we dat moeten doen.
Ik vind echt dat we dat onze kiezers verschuldigd zijn. Ik denk dat het nodig is een nieuwe voordracht te maken en daarover moeten we met z’n allen nadenken. Ook al bespaart het een aantal centen of heel veel centen zelfs, ik denk dat het misschien veel beter is voor het verdere proces, voor het weer vlot trekken van de fabriek. Daarvoor zou ik pleiten. Wij zullen niet instemmen met deze voordracht. De VOORZITTER: Dan heeft het college even behoefte aan een schorsing. Om 02.10 uur gaan we verder. Dan heeft u ook even tijd om u te beraden op het verdere verloop van de vergadering.
De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten.
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
De VOORZITTER heropent de vergadering.
De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Kock. Wethouder KOCK: Het college heeft goed geluisterd naar de opmerkingen van een deel van de raad en is in staat en bereid om op basis daarvan een aangepaste voordracht voor te leggen. Die zou dan inhouden dat optie A wordt geschrapt en dat we verder een aantal wijzigingen toevoegen. De keuze is aan de raad. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Wanneer dan? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Kock. Wethouder KOCK: Als het moet, kan die er over vijf minuten gekopieerd liggen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Ik waardeer dit enorm. Laat dat echt heel helder zijn. Maar ik durf het gewoon bijna niet meer aan. Ik bedoel, we vallen bijna om. Sorry. Het voorstel van ons is al twee uur lang geweest, laten we alsjeblieft morgen of anders maandag terugkomen. Zo moeilijk is het niet. Dan kunnen we er rustig met elkaar over spreken. Zo moeilijk is dat echt niet. De VOORZITTER: Mijnheer Van Dantzig, ik zie u daar staan, maar de tweede termijn was afgerond. De heer VAN DANTZIG: Ik verkeerde in de veronderstelling dat de wethouder een voorstel deed en dat ik daar ook op mocht reageren. Het maakt me niet heel veel uit. Ik kan er ook niets over zeggen, maar ik zou er wel iets over willen zeggen. Een ordedebat anders. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Kock.
Wethouder KOCK: Ik heb hier verder niets aan toe te voegen. Ik heb aangegeven dat het college bereid is en in staat is een nieuwe voordracht voor te leggen. Ik heb aangegeven welke wijzigingen daar dan in staan. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Dantzig. De heer VAN DANTZIG: Ik waardeer deze geste van het college bijzonder. Ik heb ook het idee dat de raad echt op zoek is naar een oplossing. Ik zou graag heel helder de positie van D66 toelichten. Tot 07.00 uur morgenochtend zijn wij in staat te vergaderen en daarna begint de rest van onze werkdag weer inclusief reeds geboekte vakanties. Dus alles wat er nog zou moeten gebeuren, zou moeten worden afgerond voor 07.00 uur ’s ochtends dus op basis daarvan kan ik instemmen. Ik doe een klemmend beroep aan andere partijen die morgen terug zouden willen komen, om het verzoek van de wethouder te honoreren.
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Ik zou wel terug kunnen komen. Ik hoor dit natuurlijk wel heel goed, maar ik hoor ook heel duidelijk het verzoek van een aantal partijen om dit toch rustig af te handelen en dan wel terug te komen. Dat is een ordevoorstel, denk ik dan, ja. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Dat was ook mijn voorstel om als ordevoorstel in te brengen dat er een nieuwe voordracht komt en dat we terugkomen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Roosma. Mevrouw ROOSMA: De fractie van GroenLinks denkt dat we vandaag kunnen stemmen. Terugkomen is voor ons heel ingewikkeld omdat inderdaad mensen straks weg zijn. Op een gegeven moment is het reces en dat is over vier uur of zo. Er ligt volgens mij een voordracht waarmee de fractie van GroenLinks goed uit de voeten kan. Een aangepaste voordracht zouden wij ook nog begrijpen, maar ik betwijfel of dat nodig is. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Ik zal u niet vermoeien met hoe lastig het soms is als je een baan hebt, om nog raadswerk ernaast te doen. Dat weten we hier allemaal. Ik moet u zeggen dat ik inmiddels wel een beetje aan de grenzen ben gekomen. Dat geldt voor meer mensen in mijn fractie. Dus ik ondersteun volledig het voorstel van de heer Van Dantzig.
We moeten dit toch op de een of andere manier proberen op te lossen deze nacht. Het maakt me niet uit hoe. Dat zou echt mijn voorkeur hebben. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Mbarki De heer MBARKI: De woorden van de heer Flentge zal ik niet herhalen, maar ik ben het eens met wat hij heeft gezegd. Volgens mij maakt het niet zo veel uit. We moeten gewoon doorgaan want we hebben nog een aantal agendapunten staan. Dus wat mij betreft ronden we dit punt snel af en gaan we verder met de andere agendapunten. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Ik zou graag het ordevoorstel om terug te komen, in stemming willen brengen. De VOORZITTER: Dat kan. Dan gaan we stemmen over wie er voor is om terug te komen. Voor hebben gestemd de fracties van DENK, BIJ1, de ChristenUnie, de Partij van de Ouderen, de VVD, Forum voor Democratie, het CDA en de Partij voor de Dieren. Het voorstel is verworpen. Dat betekent dat we het debat nu beëindigen en dat de voordracht nu in stemming komt. Dan is de vraag welke voordracht in stemming komt.
st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Dantzig. De heer VAN DANTZIG: Volgens mij ligt er maar één voordracht en die moet in stemming worden gebracht. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Ik heb een ander voorstel. De wethouder heeft net de voordracht aangepast en volgens mij is dat een verbetering en die zou hier binnen vijf minuten kunnen liggen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Dantzig. De heer VAN DANTZIG: Ik wil daar graag even op reageren. Het hele idee van samen ergens uitkomen is dat je allebei bereid bent je positie te verlaten. Ik heb een aantal partijen hier goed gehoord; die zijn daartoe bereid; het college is daartoe bereid. Ik zou bereid zijn een gewijzigde voordracht aan te nemen maar alleen als er van de andere kant ook de bereidheid komt daarover vanavond nog te stemmen en anders stem ik in met de ongewijzigde voordracht. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Wij hebben vanaf minuut 1 gezegd dat we kunnen terugkomen, maar de raad heeft besloten dat we doorvergaderen. Dan vergader ik gewoon door. Dat is evident. Op een gegeven moment zit er wel een menselijke limiet aan, maar wij gaan door totdat we er bij neervallen. Het punt is, als er een andere voordracht komt, dan wil ik daar wel even naar kijken en dan wil ik daar wel even over debatteren.
Dat kunt u niet raar vinden. Maar wij zijn ook bereid over de huidige voordracht te stemmen. Wij volgen de wil van de raad. De discussie wordt gesloten. Dan kunnen we gaan stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot voor een stemverklaring. Mevrouw POOT (stemverklaring): Ik wil zeggen dat ik de pogingen voor een nieuwe voordracht enorm waardeer en ik vind het echt enorm jammer dat we niet kunnen terugkomen om dit debat goed te voeren. Daarom, ondanks de oprecht goede discussie en goede antwoorden, kunnen wij niet voor stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ceder voor een stemverklaring. De heer CEDER (stemverklaring): Mijn standpunt is helder. Bij deze voordracht heb ik niet de verzekering dat dit geld goed besteed is. Er is een poging geweest om tot een nieuwe voordracht gekomen, maar die is weggestemd. Daar zal ik mij bij neerleggen, maar ik kan als partij niet voor de huidige voordracht stemmen. De voordracht biedt gewoon onvoldoende helderheid. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Mbarki voor een stemverklaring.