Raadsbesluit 2021-336B verslag raadsvergadering 11 juli 2019 over AEB

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Gemeenteblad

R

Raadsnotulen

Jaar Afdeling Vergaderdatum

2019 2 11 juli 2019 Deels openbaar gemaakt op 22 december 2021

BESLOTEN VERGADERING OP DONDERDAG 11 JULI 2019 Aanwezig: de leden mevrouw Bakker (PvdD), de heer Bakker (SP), mevrouw Bloemberg-Issa (PvdD), de heer Blom (GroenLinks), mevrouw Bosman (D66), de heer Boutkan (PvdA), de heer Ceder (CU), de heer Ernsting (GroenLinks), de heer Flentge (SP), mevrouw De Fockert (GroenLinks), mevrouw De Grave-Verkerk (VVD), mevrouw Grooten (GroenLinks), de heer Hammelburg (D66), mevrouw De Heer (PvdA), mevrouw De Jong (GroenLinks), de heer Karaman (GroenLinks), mevrouw Kat (D66), mevrouw Kiliç (DENK), de heer Kreuger (Forum van Democratie), mevrouw El Ksaihi (D66), de heer Van Lammeren (Partij voor de Dieren), mevrouw Martens (VVD), mevrouw Marttin (VVD), de heer Mbarki (PvdA), mevrouw Nadif (GroenLinks), mevrouw Nanninga (Forum voor Democratie), mevrouw Naoum Néhmé (VVD), mevrouw Poot (VVD), mevrouw Van Renssen (GroenLinks), mevrouw Rooderkerk (D66), mevrouw Roosma (GroenLinks), mevrouw La Rose (PvdA), de heer Van Schijndel (Forum voor Democratie), mevrouw Simons (BIJ1), mevrouw Van Soest (PvdO), de heer Taimounti (DENK), mevrouw Temmink (SP), mevrouw Timman (D66), de heer Torn (VVD), de heer Vroege (D66) en de heer Yilmaz (DENK) Afwezig: de heer Biemond (PvdA) Aanwezig: burgemeester mevrouw Halsema (Openbare Orde en Veiligheid, Algemene Zaken, Integraal Veiligheidsbeleid, Juridische Zaken, Internationale Samenwerking, Bestuursdienst, Regelgeving en

Handhaving, Juridische Zaken, Communicatie), de wethouders de heer Groot Wassink (Diversiteit en Antidiscriminatiebeleid, Democratisering (inclusief Bestuurlijk Stelsel), Coördinatie Bedrijfsvoering, Inkoop, Sociale Zaken, Vluchtelingen en Ongedocumenteerden), de heer Ivens (Bouwen en Wonen, Openbare Ruimte en Groen, Ontwikkelbuurten, Dierenwelzijn, Reiniging en Stadsdeel Noord), de heer Kock (Financiën, Economische Zaken, Lucht- en Zeevaart, Deelnemingen, Zuidas en Marineterrein en Stadsdeel Centrum), mevrouw Kukenheim (Zorg, Jeugd(zorg), Mbo-agenda, Beroepsonderwijs en Toeleiding Arbeidsmarkt, Preventie Jeugdcriminaliteit, Sport en Recreatie, Ouderen en Stadsdeel West), mevrouw Meliani (Kunst en Cultuur, Monumenten en Erfgoed, ICT en Digitale Stad, Dienstverlening, Personeel en Organisatie, Gemeentelijk Vastgoed en Stadsdeel Nieuw-West), Afwezig: de wethouders mevrouw Dijksma (Water, Verkeer, Vervoer en Luchtkwaliteit en Stadsdeel Zuid), mevrouw Moorman (Onderwijs, Volwasseneneducatie, Laaggeletterdheid en Inburgering, Voorschool, Kinderopvang en Naschoolse voorzieningen, Armoede en Schuldhulpverlening en Stadsdeel Zuidoost)

1

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Avondzitting op donderdag 11 juli 2019 Voorzitter: mevrouw F. Halsema, burgemeester Raadsgriffier: de heer Willems Verslaglegging: mevrouw Van de Belt (Notuleerservice Nederland)

1. Schorsing van de openbare vergadering en gereedmaken zaal

2. Opening besloten vergadering [GEHEIM] 53. [GEHEIM 3.

[GEHEIM] 59. Geheim (Gemeenteblad afd. 1, nr. 1231) De VOORZITTER: De wethouder heeft gevraagd eerst een mededeling te mogen doen voorafgaand aan het debat. Ik zou hem daartoe nu in de gelegenheid willen stellen en daarna is het woord aan de raad. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Kock. Wethouder KOCK: Fijn dat u mij in de gelegenheid stelt eerst een mededeling te doen en daarna in formele zin te spreken over het stuk dat voorligt. Er zit natuurlijk wel een heel verhaal achter dat stuk. Het verhaal is dat het AEB al heel lang in zwaar weer verkeert. Volgens mij hebben we al in 2014 flink moeten afboeken op het AEB, 40 of 50 miljoen euro volgens mij. En een jaar geleden hebben we te horen gekregen dat we voorlopig geen dividend meer krijgen. Kortom, het gaat niet goed met het AEB. Op 26 juni, tweeënhalve week geleden, hoorden wij van het bestuur van het AEB dat men vanwege de veiligheidssituatie genoodzaakt was over te gaan tot, wat ik maar even noem, een gedeeltelijke shut down van de fabriek. Dat stilleggen van de fabriek, het terugschroeven tot 30% capaciteit, dat leidt tot een acuut liquiditeitsprobleem. Daarover is de raad geïnformeerd in de besloten vergadering van de raadscommissie MLD. Als gevolg daarvan zijn er gesprekken op gang gekomen tussen de gemeente als aandeelhouder en het bedrijf zelf.

Die gesprekken gingen over de vorm en de voorwaarde waaronder Amsterdam als aandeelhouder bereid zou kunnen zijn om liquiditeitssteun te verlenen – uiteraard onder voorbehoud van goedkeuring van de raad. Dat spreekt voor zich. In de voordracht die voorligt, is dat vervat in wat ik maar even scenario A noem: het geven van tijdelijke liquiditeitssteun, in principe voor een periode van twee maanden om daarna te kijken of er een levensvatbaar plan is voor het AEB. Daarnaast heeft de gemeente voor haarzelf altijd twee scenario’s in het achterhoofd

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gehouden en we zijn altijd van plan geweest die uit te werken. Dat is aan de ene kant het scenario van gehele of gedeeltelijke verkoop van de onderneming en het tweede scenario is een gecontroleerd faillissement. Scenario A: liquiditeitssteun en scenario B: gehele of gedeeltelijke verkoop en scenario C: een gecontroleerd faillissement. Dat heeft geleid tot de raadsvoordracht die voor u ligt. Vanochtend om 8.00 uur heeft een afvaardiging van het college een gesprek gehad met de Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen van het AEB. Daarin heeft het AEB ons laten weten dat het niet akkoord kan gaan met de vorm en de voorwaarden zoals wij die zouden willen stellen aan de liquiditeitssteun. Het spreekt voor zich dat als wij liquiditeitssteun geven, er een begrensde periode aan zit en dat we een bepaalde formatie willen zien, en dat er na twee maanden een bepaald resultaat moet liggen namelijk een businessplan, een financiële onderbouwing enz. Het AEB heeft ons vanochtend laten weten in dat gesprek dat om 8.00 uur begon, dat het niet akkoord gaat met die voorwaarden en als gevolg daarvan zal het morgenochtend het personeel inlichten dat het AEB morgen later in de ochtend van plan is surseance aan te vragen. Dat besluit van het AEB dat het morgen surseance van betaling zal aanvragen, dat heeft men ons vanochtend medegedeeld. Daarmee is de facto scenario A niet meer relevant.

Vanavond om 18.07 uur kregen wij bericht dat het AEB het besluit dat men vanmorgen had genomen en ons had meegedeeld, opschort. Het besluit dus om surseance aan te vragen. Dat zorgde voor enige irritatie aan de kant van het college. Laat ik dat niet onder stoelen of banken steken. Maar belangrijker, het zorgde voor het feit dat wij even tijd nodig hadden om, hoe zeg je dat, wrap your mind around, om even te bedenken wat dit dan betekent. Dat betekent dat wij hebben gevraagd, toen we dit om 18.07 uur te horen kregen, of we de bespreking van dit punt even konden uitstellen. Wij realiseren ons dat dit buitengewoon vervelend is voor de raad maar wij waarderen het dat de raad ermee heeft ingestemd. We hebben ons beraden op die mededeling dat het AEB zijn besluit om die surseance van betaling aan te vragen, heeft opgeschort. We zijn tot de conclusie gekomen dat die mededeling eigenlijk niet zo veel verandert. Scenario A, de kans dat dat zich materialiseert, is buitengewoon klein. Die zit tegen nihil aan. En scenario B of C, dat zijn openliggende opties. Dat is nog steeds hetzelfde. Voor de voordracht betekent dat ook dat wij de raad vragen om middelen in te zetten om scenario B en C, verkoop en beheerd faillissement, uit te werken en dat zal gaan met de aanstelling van een bewindvoerder en dergelijke. Dat zijn nog steeds juist door wat er nu is gebeurd, de te prevaleren opties.

Dat betekent dat de voordracht zoals die er ligt, de facto niet verandert maar dat de kans op scenario A nagenoeg nihil is. Dat wilde ik aan de raad meegeven voordat we over de raadsvoordracht kunnen spreken. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Ik heb behoefte aan een schorsing. De VOORZITTER: Dan doen we dat voor tien minuten tot uiterlijk 22.45 uur. Blijft u in de zaal.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren.

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer VAN LAMMEREN: Ik wil niet te veel spreektijd gebruiken, want dan wordt het een lange avond en ik wil mijn mederaadsleden nu al bedanken, want dit was de eerste schorsing waarbij de hele raad op de publieke tribune zat. Dat straalt uit dat we erop vertrouwen dat we hier oplossingen aan het zoeken zijn. Dat is belangrijk want dat zullen we nodig hebben. We hebben elkaar hard nodig vanavond. Ik zou wel willen zeggen dat ik afgelopen woensdag heel chagrijnig was ’s morgens vanwege nieuwe informatie. Maar dat is opgelost. Prima. Ik wil nu al aan het college meegeven dat het chagrijn weer terug is en ik ga vertellen waarom. Ik heb vanmorgen om 9.00 uur een technische sessie gehad en de wethouder heeft om 8.00 uur al gehoord dat het AEB surseance van betaling zou gaan aanvragen. Dat hebben wij gewoon niet te horen gekregen. Ik vind dat echt, echt niet kunnen. Als dit de manier is waarop wij vanavond het debat in moeten – en ik ga dit gewoon zeggen want anders ga ik dit de hele avond meenemen – dan vind ik dat echt erg. Dus ik hoop dat de wethouder daarop zo nog even gaat reageren hoe het kan dat de wethouder om 8.00 uur een mededeling krijgt en dat wij hier tot 11.45 uur zitten en dat we die informatie niet hebben gekregen. Nu over de inhoud. Er ligt een voordracht en die is volgens mij dan niet meer helemaal compleet.

Er zit een aantal opties in die voordracht die volgens mij niet meer nodig zijn. Ik praat even over de 3 miljoen euro, hou me ten goede, dat is het advies met een inspanningsverplichting. Staat die ook nog op de lat of praten we over 35 miljoen euro? Daarover wil ik wel duidelijkheid hebben. Over welk bedrag hebben we het nu? Vraagt u dan nog steeds om die 38 miljoen euro? Dat is opgebouwd uit twee keer 12,5 miljoen euro, 10 miljoen euro reserve en volgens mij nog 3 miljoen euro reserve. Er zat een heleboel reserve in en dat was voor scenario A, B of C. Nu is mijn vraag, moet dat dan nog steeds 35 miljoen euro zijn? De doorstart of het in leven houden van twee maanden kostte 35 miljoen euro, maar nu die surseance, scenario B of C, is dat dan ook 35 miljoen euro of is dat een ander bedrag? Is dat eventueel meer? U vraagt vanavond als ik het goed samenvat, een cheque van 35 miljoen euro. Als iemand aan mij een cheque van 35 miljoen euro vraagt – dat gebeurt niet zo vaak – dan zou ik graag willen weten waaraan dat wordt uitgegeven.

Dus mijn vraag aan het college is, waaraan wordt dat geld uitgegeven, bij wie is dat dan in beheer, bij Financiën of bij Warmte, welke wethouder is daarvoor verantwoordelijk en wat gaan we daarvoor doen? En welke garantie hebben we, wat krijgen we daar dan voor en hoe houden we daar de vinger aan de pols? Ik ga het nu al vast melden, want als we twee termijnen doen, dan is de Partij voor de Dieren naar aanleiding van de twee sessies die we hebben gehad, van mening dat we de warmtegaranties via WPW moeten laten lopen, dus dat Nuon aan de lat moet staan. Nuon zit voor 50% in de joint venture van WPW, dus ik wil ook een goed verhaal horen over hoe we ervoor zorgen dat we de mensen in Amsterdam warm kunnen laten douchen. Daar moet 100 megawatt extra capaciteit voor worden ingekocht. Dat kan, zo hebben we vanmorgen begrepen. Dat kan wel. Hoeveel kost dat? Wie gaat dat financieren? Hoe garanderen we de levering van warmte aan de stad? Ik wil de sessie van vanmiddag niet opnieuw doen. Is er nieuwe informatie over het slib? Ik heb een artikel in Het Parool voorbij zien komen en daar stond best wel wat informatie in. En is er nieuwe informatie over de hele afvalstroom? De inkoopcontracten, waar raken we ons huisvuil kwijt. Zijn daarvoor al scenario’s? Het scenario twee maanden is weg, dus dat betekent dat we acuut iets met slib moeten, iets met warmte moeten en iets met afval moeten.

Ik wil daarop een duidelijk antwoord hebben en het financiële plaatje. Dat is even voor nu. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel.

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer VAN SCHIJNDEL: We hebben best wat vragen. De eerste opmerking die ik maak, is dat dit een slecht bedrijf is. Heel problematisch qua veiligheid, de processen niet op orde, een afschuifcultuur. Heel treurig allemaal. We moeten gewoon het verlies nemen. Eigen vermogen weg, de lening is ook niets meer waard. Afwaarderen. Some costs. We moeten er zo snel mogelijk van af. Ik denk dat niet alleen optie A maar ook optie B niet gaat werken. Wat je kunt proberen, is een ordelijke doorstart wat door het college een gecontroleerd faillissement wordt genoemd. Faillissementen laten zich doorgaans niet zo gemakkelijk controleren. De positie van de curator is heel erg belangrijk. En natuurlijk ook hoe de banken erin zitten, ook qua zekerheden. De banken hebben natuurlijk heel veel zekerheden en ja, dat lees ik in de raadsvoordracht, dat eigenlijk het initiatief voor de verkoop in een doorstartsituatie bij de banken zou liggen. Kan de wethouder hier nader uiteenzetten hoe dat precies ligt? Ik denk dat we moeten streven naar het verkoopgereed maken in een faillissementssituatie van dit bedrijf. Dat is in het belang van de stad. Ik wil dus niet dat er eerst anderhalve maand alleen maar wordt gevalideerd met het bekijken van allerlei scenario’s en zo. Er moet een parallel traject zijn waarbij er kopers worden gezocht voor dit bedrijf.

De gedachte die het meest voor de hand ligt, is dan Nuon want die zit er vlakbij en daarmee werken we samen in Westpoort Warmte. Maar ik kan me voorstellen dat er ook wereldwijd wel bedrijven zijn die dit een hele leuke centrale vinden en er iets in zien. Dus ik hoor graag hoe de wethouder tegen deze gedachte aankijkt om het bedrijf in samenwerking met de curator en de banken verkoopgereed te maken in een faillissementssituatie. Dan is er nog de kwestie van de actio pauliana. Mag dit bedrijf nog wel verplichtingen aangaan en bepaalde uitgaven doen in het zicht van een faillissement? Daarover zou door het AEB zelf juridische informatie worden ingewonnen en ik hoor graag van de wethouder wat de uitkomst is van dat onderzoek door AEB over eventuele paulianeusheid, het niet mogen verrichten van bepaalde betalingen of het aangaan van verplichtingen zoals bijvoorbeeld nieuwe ketels of wat dan ook. Het staat in punt 5 van de raadsvoordracht, het voorbehoud dat daar wordt gemaakt, een mogelijk obstakel. Dat is de disclaimer die het AEB heeft gemaakt. Punt 8 van de raadsvoordracht wordt niet uitgewerkt in het tweede deel van de raadsvoordracht. Daar wordt gerept over een vrijwaring. Vrijwaringen voor de bestuurders van AEB en vrijwaringen voor de commissarissen van AEB. Ik wil absoluut geen vrijwaring.

Dat is gewoon heel gevaarlijk, want zo kan de gemeente enorme aansprakelijkheden voor de kiezen krijgen. Het kan best zo zijn dat er sprake is geweest van wanbeleid. En de kosten die daarmee dan verband houden, daarvoor ben je dan als gemeente aansprakelijk als die bestuurders aansprakelijk worden gehouden. Dan over de mandatering. Daar kom ik wellicht in tweede termijn op. De mandatering bij de wethouder. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Veel van mijn vragen zijn eigenlijk al door de heer Van Lammeren gesteld. Dat begint eigenlijk met de vraag waarom we vanochtend niet deze informatie kregen. De sessie vanochtend was heel informatief maar de informatie was al niet meer actueel. Het was veel prettiger geweest als we dit vanochtend hadden geweten. Dan hadden we er de hele dag nog op kunnen kauwen. Ik heb een aantal vragen. Nu scenario A niet meer mogelijk lijkt te zijn, ben ik we benieuwd naar het tijdpad tot aan de surseance. Ik ga ervan uit dat voor scenario B en C een surseance zal

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gelden en ik ben benieuwd hoe dat tijdpad eruitziet. Het tweede punt is, als het gaat om de kritieke functies, dan zal warmte datgene zijn waar wij het meest naar kijken. Slib en afval zijn zeker ook belangrijk, maar warmte zal zijn waarnaar wij het meest kijken. Dat moet worden gegarandeerd en ik begreep uit de technische sessie van vanochtend dat het mogelijk is om warmte te garanderen. Als we het hebben over warmtegarantie, dan gaat het ook over WPW, Westpoort Warmte, waarvan Nuon 50% eigenaar is. Dus ik wil heel graag weten welke gesprekken er al zijn met Nuon, of die hiervan op de hoogte is en of die ook gaat bijdragen. Dan de belangrijkste vraag. In de voordracht wordt 35 of 38 miljoen euro gevraagd. De belangrijkste vraag is simpelweg, waar gaat dat geld naartoe? Ik denk dat dat ook een belangrijk stuk van het debat zal zijn. Waar gaat dat naartoe? En vervolgens de governance daar omheen. Wie bepaalt dat? Wie controleert dat? Wanneer wordt dat bepaald? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Soest. Mevrouw VAN SOEST: Als allereerste wil ik u even vragen of de wethouder weet dat op dit moment de provincie Noord-Holland ook aan het vergaderen is over het AEB. De gedeputeerde heeft het over een shut down van het AEB. Men spreekt zelfs over sluiting.

(De VOORZITTER: Ik wil u even interrumperen, want ik neem aan dat de vergadering van Noord-Holland ook besloten is.) Niet dat ik weet. (De VOORZITTER: Ik vind het ook een beetje ingewikkeld om hier met informatie uit een andere vergadering te komen waarvan wij de context niet kennen.) Maar in hoeverre zijn wij afhankelijk van de provincie? (De VOORZITTER: Dat is een legitieme vraag en die kan de wethouder straks voor u beantwoorden.) Dan ga ik verder met mijn volgende vragen. Waarom vindt dit college dat de raad zou moeten instemmen als de Raad van Commissarissen eigenlijk niet adviseert het AEB te continueren? Wat vindt het college ervan dat medewerkers in gevaarlijke situaties moeten werken zelfs als er al een productieverlaging is van 70%? Vindt dit college dat kritieke diensten als afvalverwerking en stadsverwarming zijn gewaarborgd? Kan dit college nauwkeurig aangeven waaraan de 38 miljoen euro precies wordt uitgegeven? Welke garanties kan dit college het bestuur en de Raad van Commissarissen van het AEB leveren indien zij een bedrag van 38 miljoen euro krijgen? Is het college het met mij eens dat elke liquiditeitsinjectie van het AEB direct op het resultaat van de gemeente rust en niet wordt gezien als activa? Waarom heeft dit college de raad niet meegenomen bij een scenario van een ongecontroleerd faillissement? Is het college het met mij eens dat oud AEB-activa die bij

de gemeente op de balans staan, in elk scenario dienen te worden afgeschreven en zo ja, dat dit onmiddellijk moet worden gedaan teneinde de burger van Amsterdam te informeren over de huidige stand van de financiële zaken bij de gemeente Amsterdam? Wat is het effect van de afwaardering van de solvabiliteit van de gemeente op de Voorjaarsnota die we net vanmiddag hebben goedgekeurd of op de begroting etc. de volgende jaren? Indien dit effect heeft, wat betekent dit voor de Voorjaarsnota die zojuist is aangenomen? Is er sprake van onbehoorlijk bestuur van de raad, van het college indien wij met de huidige kennis van het AEB de Voorjaarsnota hebben goedgekeurd? En indien dit zo is, hoe dienen wij dit dan te rectificeren?

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Het is een buitengewoon treurige situatie. Ik moest terugdenken aan de vele keren dat wij het afgelopen jaar hebben geopperd of we dit ding niet konden verkopen. Er stond een groot stuk in Het Financieele Dagblad en met de kennis van nu komt dat in een ander daglicht te staan. Hier staan we nu. De eerste vraag aan de wethouder is om nog een nadere toelichting te krijgen op wat er nu precies is gebeurd vanochtend. Ik begrijp dus dat het bestuur heeft gezegd niet akkoord te gaan met wat de gemeente had geboden. Dus een alternatief op dat eerdere verzoek om 150 miljoen euro. Moeten we dat zien als een potje blufpoker? Hebben ze daarvoor zelf een bepaalde reden gegeven waarom ze dat niet willen? Zeggen ze, dat werkt gewoon niet of zeggen ze, nee, we kunnen dit alleen goed krijgen met dat eerdere aanbod van die 150 miljoen euro? Hoe moeten we dit nu precies duiden? Nu is de grote vraag, die 35 miljoen euro, waaraan wordt dat nu precies uitgegeven? In de flap staat dat het om liquiditeitssteun gaat. Als het gaat om die scenario’s B en C, dan zijn dat toch net weer andere dingen. De cruciale vraag voor ons als raad is, hoe wij kunnen weten dat het geen weggegooid geld is in een bodemloze put waarna vervolgens alsnog een faillissement wordt uitgesproken.

Dan is dat geld weg en dan kunnen we het net zo goed nu al doen zonder die liquiditeitssteun te verlenen. Over scenario B, die gedeeltelijke verkoop, dat zou in sommige opzichten een goede oplossing zijn, maar kan het college aangeven hoe de kansen daarvoor liggen? Is er enig zicht op interesse in de markt? Hoe verhoudt zich dat tot het huidige bestuur en hoe het bedrijf nu wordt geleid? Als wij die stukken lezen waarin staat dat de cultuur ad hoc is, pathologisch, men is niet in staat ook maar iets voor elkaar te krijgen. Ja, dat staat er letterlijk. Hoe moeten wij dan het vertrouwen hebben dat deze mensen nog in staat zijn om zelfs een gedeeltelijke verkoop of een poging daartoe nog in goede banen te leiden? Er zijn veel vragen gesteld, maar misschien kan de wethouder nog wijzen op de juridische en financiële risico’s bij die scenario’s B en C voor ons als gemeente. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ceder. De heer CEDER: Toen ik dit hoorde, was mijn belangrijkste zorg dat de warmte en de afvalketen worden gecontinueerd voor de Amsterdammers. Die continuering, die moet gegarandeerd blijven, mocht er sprake zijn van optie 2 of optie 3. Graag een bevestiging daarvan. Als de surseance alsnog in een faillissement eindigt, klopt het dan dat onder andere de warmtevoorziening gecontinueerd blijft? Ik schrok toch van het verhaal daarnet.

U gaf aan dat u voor de technische sessie op de hoogte was van het feit dat er surseance was aangevraagd. U heeft dat niet gemeld bij de technische sessie. Mijn vraag is, was het in afstemming met het college en de wethouders en is in gezamenlijkheid besloten de raadsleden die bij de sessie waren, hierover niet te informeren? Graag uitleg over dat proces. En als dat besluit is genomen om de raad niet te informeren, graag duidelijkheid waarom. Volgens mij is hierdoor bewust een kennisachterstand ontstaan van een aantal uren, cruciale uren, tussen het college en de raadsleden. Ik snap dat niet zo goed. Ik snap niet waarom dat besloten moet zijn. Klopt het dat we bij optie 3 het vermogen dat meer dan 200 miljoen euro bedraagt, sowieso moeten afschrijven? Volgens mij is het antwoord ja, maar graag even duidelijkheid en bevestiging van de wethouder daarover. Zou het verschil maken bij optie 2? Voor mijn gevoel hebben we het nu niet alleen maar over een bedrag van 35 miljoen euro, maar volgens mij speelt er veel meer. Dus ik zou graag doordrongen willen zijn van het totale plaatje. Dat heeft ook nog te maken met de noodvoorziening die we nu aanleggen. Ketels en dat soort zaken. Ik neem aan dat die niet zijn opgenomen in de 35 miljoen

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

euro. Dus dat geld zal ergens vandaan moeten komen. Hoeveel kost dat? Weten we dat al? Graag duidelijkheid van de wethouder hoeveel de noodvoorzieningen kosten om de keten, de warmte etc. gewoon draaiende te houden de komende dagen, weken, maanden. Dan even over het noodscenario dat het AEB failliet gaat. Klopt het dat mocht er een aansprakelijkheidsclaim komen, die in eerste instantie bij het bestuur zou liggen en niet bij de gemeente als aandeelhouder? Klopt het dat het risico dus eerst eigenlijk niet bij de gemeente ligt maar bij het bestuur? Ik heb de wethouder net gehoord over een doorstart en klopt het dat die optie pas ontstaat op het moment dat er een faillissement is? Dus als dat het geval is, is het niet aan ons maar aan de curator om te bekijken of een doorstart mogelijk is. En zo ja, wat is dan de rol van de gemeente als oudaandeelhouder bij de curator om te bekijken of een doorstart wenselijk is of niet? Ik snap die constructie niet zo goed. Wij zijn immers aandeelhouder dus volgens mij is het bestuur aan zet en op het moment dat er een faillissement is, is de curator aan zet en dan hebben wij in principe de regie uit handen gegeven. Maar misschien begrijp ik het verkeerd. Dus mijn vraag is in hoeverre wij de doorstart in de hand hebben en of dat de taak en de bevoegdheid is van de curator om daarin te sturen.

Dit zijn vragen die ik echt nog heb om weloverwogen keuzes te maken. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Allereerst wil ik de mensen bedanken die in beslotenheid ons vanochtend hebben voorzien van de informatie die wij nodig hebben om het debat te kunnen voeren. Gezien het nieuws dat we zojuist hebben gehoord, is de situatie zodanig geworden, dat we nu alleen kunnen spreken van twee scenario’s. Ik moet zeggen dat de fractie van GroenLinks ervan is geschrokken hoe dit vandaag is gelopen. We willen ons aansluiten bij de vragen die al eerder zijn gesteld door de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie etc. Er is al veel gezegd over het bedrag van 38 miljoen euro en er is ook veel gezegd over hoe dit vandaag is gegaan. We hebben het ook al veel gehad over de aansprakelijkheid tijdens deze sessie en de extra commissievergaderingen. Vanzelfsprekend is dat heel erg belangrijk maar eigenlijk hebben we het vooral over maatschappelijke verantwoordelijkheid als we kijken naar de gevolgen voor warmte, afvalverwerking en slib. Daarbij is het belangrijk dat de gemeente erop stuurt dat ze deze belangen borgt en dat ze de gevolgen voor de 35.000 huishoudens die warmte moeten kunnen krijgen maar ook van het verwerken van slib en afval, moet dragen.

Verder moeten we ook goed kijken naar de duurzaamheidsdoelstellingen en onze woonambities die hierdoor gevaar lopen. We willen dat het college hiervoor verantwoordelijkheid neemt. We zien ook dat de situatie met de dag of eerder nog per dagdeel lijkt te veranderen. Als raad kunnen we nu niet op alle actuele ontwikkelingen sturen en we willen daarom wel het college een mandaat geven in het belang van de stad. Dat is dat maatschappelijke belang waarover ik het al eerder had. Maar ook met het belang om voorzichtig om te gaan met de Amsterdamse financiën. Dat is heel erg belangrijk. Wij vinden dus ook dat er niet onnodig veel geld mag worden uitgegeven. We verwachten dan ook uitleg van het college over hoe het met deze situatie omgaat en na het reces verantwoording over hoe dit geld is uitgegeven. Verder moeten we na het reces meteen de discussie voeren over de toekomst en de gevolgen voor de doelstellingen van deze coalitie. Ik heb nog maar een vraag omdat heel veel vragen al eerder zijn gesteld. (De heer VAN LAMMEREN: U zegt, maatschappelijke doelstellingen. Terecht, maar maatschappelijke verantwoordelijkheid is natuurlijk ook goed omgaan met het maatschappelijk geld. Hoe weegt GroenLinks

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

die? Ik heb wel gezien hoe het college daaraan prioriteit geeft, maar u noemt ze in omgekeerde volgorde. Dus ik vraag me af of u daarop meer licht kunt laten schijnen.) Ik snap niet zo goed wat de heer Van Lammeren bedoelt met omgekeerde volgorde. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over dat er na het reces verantwoording moet worden afgelegd door het college over hoe het geld is uitgegeven en dat we ook meer willen weten over hoe we hiermee omgaan. (De heer VAN LAMMEREN: Ik hoor mijn collega van GroenLinks zeggen, we moeten het college een mandaat geven en dan gaan we het daarna hebben over het geld uitgeven. Er moet geld komen en als dat er komt, dan hoort daar een opdracht bij vanuit de raad. We moeten nu die opdracht geven aan het college en daar zit natuurlijk bij dat we warmte moeten leveren, we moeten veel geld uitgeven en nou ja, er zijn meer doelstellingen. Ik vraag me af waar de prioriteit zit.) Zoals ik al eerder zei, liggen onze prioriteiten echt bij die maatschappelijke verantwoordelijkheid. En zoals eerder al door het college aangegeven: warmte, afval en slib. We moeten goed kijken hoe we daarmee omgaan. Dus daar ligt onze prioriteit, gewoon bij de drie punten die al eerder zijn aangegeven.

(De heer CEDER: Is GroenLinks het eens met de ChristenUnie dat we moeten kijken of Nuon zo veel mogelijk van de financiële lasten zou moeten dragen?) Deze vraag is al eerder gesteld door andere partijen en ik ben ook wel benieuwd naar de beantwoording hoe dat juridisch zit en waar die aansprakelijkheid zit. We hebben het er ook bij de technische sessie vanochtend over gehad. Dus ik ben wel benieuwd naar de beantwoording hiervan. Ik kan daarover op dit moment niet zo veel zeggen. En als we het toch over Nuon hebben, dan werd er tijdens de technische sessie gesproken over de mogelijkheden voor de gemeente om aanspraak te maken op de aandelen van het WPW, de 50% die nu in het bezit zijn van het AEB. Bij de scenario’s bestaat het risico dat die kunnen worden verkocht aan Nuon en dat betekent een lock-in als het gaat om de energievoorzieningen. Tegelijkertijd is het de ambitie van dit college om Warmtenet in publieke handen te houden. Ik wil het college daarom vragen zich daarvoor in te zetten en te kijken hoe we dit kunnen voorkomen en zodat de gemeente hierop toch aanspraak kan maken. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Timman. Mevrouw TIMMAN: Warmtevoorziening voor de stad, dat is best wel belangrijk. Gelukkig is het zomer en hebben we wat tijd. Maar voor D66 is het feit dat alle Amsterdammers gewoon warm kunnen douchen, toch wel het belangrijkst in dit dossier.

Het feit dat de wethouder vanochtend informatie heeft gekregen van de directie die eerst werd medegedeeld en die later vandaag weer werd teruggetrokken, doet bij ons de vraag rijzen in hoeverre wij überhaupt invloed hebben op het nemen van beslissingen nu. Kunnen wij nog sturen of is het helemaal out of our hands? Wat D66 betreft gebruikt het college deze zomer de tijd om heel zorgvuldig alle mogelijke scenario’s, tenminste, de drie die we nu hebben, uit te werken zodat we dan beslissen over de voorbereidingen – en gecontroleerd. (De heer VAN LAMMEREN: Ik hoor mijn collega spreken over drie scenario’s. Volgens mij zijn het er op dit moment twee. Welke derde bedoelt zij?) In de voordracht staan er drie. Met de informatie die we vandaag hebben

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gekregen zou dat kunnen worden gereduceerd tot twee. Theoretisch gezien is het eerste scenario ook nog mogelijk. Het is niet waarschijnlijk, maar het is wel mogelijk. Wat ik de wethouder en het college wil meegeven, is: zorg dat u de zomer gebruikt om in alle rust de voorbereidingen te treffen voor de scenario’s die u waarschijnlijk acht en overleg daarover met de directie van het AEB. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Ik ben blij dat we hier zo uitgebreid en in eensgezindheid kunnen spreken over dit belangrijke item, de warmtevoorziening en de afvalverwerking en het publieke belang van de stad. Het belang van de stad is natuurlijk ook hoe wij omgaan met de positie van aandeelhouder en de manier waarop we geld steken in het AEB. Ik was wel enigszins verrast door de mededeling van de wethouder over de gesprekken die vandaag hebben plaatsgevonden. De vraag die ik daarover heb, is wat nu de reden was dat het vanmorgen stuk is gelopen. Dat zou ik toch wel graag willen weten. En ik zou eigenlijk ook wel graag willen weten wat dan de reden is dat het AEB daar later vandaag op is teruggekomen en dat het besluit is opgeschort. En wat zegt dat over de toekomst van het bestuur waarmee we mogelijk in die overbruggingsperiode nog een hele innige samenwerking moeten aangaan? Ik zou graag van de wethouder willen horen hoe hij daarop reflecteert.

Ten aanzien van het liquiditeitsverzoek dat heel stevig is, 38 miljoen euro in totaal met aftrek van 12,5 miljoen van de banken, en dan kom ik uit op 25,5 miljoen euro, een enorm bedrag dat wij dan als stad zouden moeten investeren. Het is wel een bedrag waarvan ik denk, als dat in ieder geval leidt tot goede scenario’s waarbij we een weloverwogen keuze kunnen maken als stad wat we gaan doen, dan is het het waard om te doen. Ik ging er vanmorgen nog steeds van uit dat een direct faillissement waarbij de zeggenschap in handen is van de curator, een heel ongewenst scenario zou zijn. Dat zou betekenen dat wij als aandeelhouder veel minder kunnen sturen dan we zouden kunnen doen in een niet-faillissementsscenario waarbij de overbrugging van twee maanden wordt gevuld met het uitwerken van de scenario’s waarover we dan in september zouden moeten besluiten. Ik wil heel graag van de wethouder weten hoe hij daar tegenaan kijkt. Wat verder nog belangrijk is voor mijn fractie ten aanzien van dat geld, die 38 miljoen min de 12,5 miljoen euro, is dat we na afloop uiteraard graag zien hoe dat geld is besteed en dat we ook graag zien dat dat extern gevalideerd is zodat we op een goede manier weten of dat goed is besteed. Voor ons staan het maatschappelijk belang en het publiekelijk belang voorop en dat de warmtevoorziening blijft doorgaan. Dat vinden wij ongelooflijk belangrijk.

Dus wij steunen op dit moment de voordracht zoals die voorligt maar we willen wel heel duidelijk van de wethouder weten wat nu de consequentie is van de gesprekken zoals die vanmorgen zijn gevoerd. (De heer VAN SCHIJNDEL: Kijk, die 38 miljoen euro is voor de komende twee maanden, zeg maar tot medio september. Het verzoek is liquiditeitssteun, verliesfinanciering van 150 miljoen euro tot wat was het, medio 2020. Het gaat om enorme bedragen die zomaar even worden gevraagd door het bedrijf. We kunnen daar absoluut niet aan beginnen. Als verantwoordelijke bestuurderspartij gaat u toch niet zo veel geld, 38 miljoen euro, al voteren om twee scenario’s uit te werken? Dus het faillissementsscenario met de doorstart en de nietfaillissementssituatie verkoop. Volgens mij zijn dat twee scenario’s die niet realistisch zijn, gegeven de situatie van die club waarbij die zelf al rept dat men morgen de surseance in gaat. Ik denk dat die 38 miljoen euro eigenlijk niet nodig is. Dat is een veel te hoog bedrag in een

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

faillissementssituatie en die faillissementssituatie is verreweg het meest waarschijnlijk.) En de vraag is dan of ik dat ook vind? Misschien moet ik eerst even een ding corrigeren, want nu doet u net alsof ik heb bepleit dat wij 150 miljoen moeten vrijspelen om het AEB te laten draaien tot medio 2020. Dat doe ik helemaal niet. Verre van dat. Dat is ook niet wat het college voorstelt. Natuurlijk zou het ook een hele gekke situatie zijn als wij een bedrijf zouden steunen dat al geruime tijd in de problemen is met zo maar een verzoek van 150 miljoen euro. Nee, natuurlijk niet. Wat er naar mijn idee moet gebeuren, is dat we gaan onderzoeken wat de beste scenario’s zijn en dat we de tussentijdse periode overbruggen met die investering van 38 miljoen euro. Dat wil ik afzetten tegen wat ik vanochtend heb gehoord in de technische sessie, de 35 miljoen boedelkrediet die we ook zouden moeten investeren in het geval dat er surseance van betaling wordt aangevraagd. (De heer VAN SCHIJNDEL: Kunt u zich voorstellen dat we van die 35 miljoen euro een flink deel stoppen en toch nu al een investmentbank in de arm nemen die deze prachtige centrale gaat slijten? Dat kost ook een centje. Omdat de tijd zo dringt, moet dat nu al worden ingezet. Eigenlijk vorige week al. We kunnen niet twee maanden gaan zitten studeren op valideren.

Zo zit het niet in elkaar.) Kijk, volgens mij gaan wij die studie niet doen. Als de voordracht doorgaat zoals die gaat, dan komt er een opdracht te onderzoeken wat de beste scenario’s zijn. Dat komt tussen begin september en medio september terug hier in de raad en dan kunnen we daarover een besluit nemen. U vraagt eigenlijk ook aan mij of het verstandig is een deel van die 38 miljoen te investeren in het inzetten van investmentbankers. Nou, dat is niet aan mij, maar het lijkt mij niet heel verstandig want het is geen onderdeel van de onderzoeksopdracht. Die onderzoeksopdracht moet nu juist uitwijzen hoe die scenario’s eruitzien. De VOORZITTER: Mijnheer Van Schijndel, u zit al over uw vijf minuten heen. En mijnheer Van Lammeren, u bijna. Ik heb in een eerder stadium gezegd dat ik zou kijken of we meer tijd nodig zouden hebben. Aan uw reactie kan ik aflezen dat u vindt dat u meer tijd nodig heeft. Ik denk eigenlijk dat dat door anderen wordt gesteund. Wat wilt u dat ik doe? Wilt u dat ik eigenlijk de grenzen op de spreektijd laat vervallen? Als u dat wilt, ben ik daarmee akkoord. Maar dat betekent ook dat we tot laat kunnen doorgaan en dat we daarna nog andere punten hebben. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp dit vergt en ik wil van uw raad weten of u dat ook vindt. Oké, dan betekent het dat ik de spreektijden laat vervallen.

(De heer VAN LAMMEREN: En ik doe de belofte dat ik niet zes keer dezelfde vraag ga stellen.) Dat stel ik zeer op prijs. (De heer VAN LAMMEREN: Dank voor uw begrip. Ik hoorde mijn collega van de PvdA zeggen, wij steunen deze voordracht. Daar schrik ik een beetje van want we hebben net nieuwe informatie en de PvdA heeft nu al gezegd dat ze de voordracht steunt. Mijn vraag is, heb ik dat goed gehoord of gaat u nog extra eisen stellen? Ik verbaas me gewoon over die zin.) Ik heb net een aantal vragen gesteld aan het college over de gesprekken die vandaag hebben plaatsgevonden. Daardoor ben ik natuurlijk ook wel verrast. Een van die vragen luidt hoe het zit met de betrouwbaarheid van die gesprekken en het onderlinge vertrouwen dat volgens mij hard nodig is. Ik wacht de beantwoording van het college af maar ik sta zeker achter de intentie van de voordracht. Dat maatschappelijke

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

belang, dat publieke belang dat moeten we zo goed mogelijk proberen te borgen. Dat zeg ik op basis van de informatie die ik vanochtend had, namelijk dat er een soort van doemscenario zou zijn op het moment dat je direct in faillissement gaat en dat er dan een curator moet worden aangesteld waarbij wij heel weinig te zeggen hebben en dat misschien ook het belang van ons als aandeelhouder en het belang van ons als stad onvoldoende is geborgd. Wat ik dan ook een beetje in mijn hoofd heb, is de situatie die we ook hebben gezien met het Slotervaart Ziekenhuis. Dat zou ik willen proberen te voorkomen. (De heer VAN LAMMEREN: Maar ik hoor de heer Boutkan nu zeggen dat we dan de controle kwijt zijn. Maar als het AEB echt gaat doen wat het zegt, als het morgen die surseance van betaling en daarmee het faillissement gaat aanvragen, dan komt er een curator. Dat is een fait accompli. Dat is net neergezet. Bent u dat met mij eens?) Dat ben ik natuurlijk helemaal met u eens. Volgens mij zitten we daar exact hetzelfde in. Ik vind dat wel een doemscenario omdat wij op dat moment nog maar heel weinig zeggenschap hebben, denk ik, over hoe het verder moet met het AEB en hoe het verder moet met dat maatschappelijk belang. (De heer VAN LAMMEREN: Dan begrijp ik de PvdA helemaal niet meer. Ze zegt, ik stem in met de voordracht en dan ben je dus de controle kwijt want dan komt er een curator.

Dan zou de PvdA zeggen, dat nooit en we gaan nu 215 miljoen euro neerleggen voor de banken en we storten er die 38 miljoen euro in en daarmee voorkomen we de surseance van betaling. Maar dat hoor ik de PvdA niet zeggen. Dus ik begrijp uw stellingname oprecht niet.) Ik wil er geen spelletje van maken. Ik wil er natuurlijk nu niet voor zorgen dat wij opeens die 200 miljoen euro voor de banken nu beschikbaar zouden stellen. Dat is niet de zaak. De zaak waarvoor ik pleit zoals dat in de voordracht staat, is dat we zouden zorgen voor een overbrugging van twee maanden waarbij scenario’s worden uitgewerkt zodat we na twee maanden een goed overwogen besluit kunnen nemen. Dat is waarvoor ik pleit. (De heer CEDER: Ik hoor de PvdA zeggen dat ze de voordracht steunt, maar zoals ik het heb begrepen, is de kans groter dat we binnen afzienbare tijd failliet zijn dan dat de plannen doorgaan. Is de PvdA het daarmee eens? Dus dat de kans op een controlerend iets waarop u hoopt, dat die kans kleiner is dan dat we gewoon failliet gaan, als u de wethouder hoort?) Ik vind dat een moeilijke vraag om te beantwoorden. Wij hebben hele recente informatie gekregen en daar zit natuurlijk een grote kans in. Ik heb de wethouder ook horen zeggen dat de kans op scenario A nihil is. We zien gewoon dat er steeds nieuwe informatie komt die wisselt. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik ben zelf curator geweest.

Er is gewoon een verplichting voor bestuurders om surseance aan te vragen, om faillissement aan te vragen als het geld op is. Ik lees: het geld is op. Bent u het met me eens dat het beter is dat geld te bestemmen voor een zo ordelijk mogelijk en door zeer bekwame ingenieurs, juristen en advocaten goed begeleid proces dat ertoe moet leiden dat het bedrijf min of meer in tact kan worden verkocht waarbij het zijn functie blijft vervullen voor de stad?) Ik ben helemaal niet in staat dat op dit moment te beoordelen. Volgens mij was het nu juist de intentie van de voordracht ervoor te zorgen dat er na twee maanden een goede uitslag ligt op die opdracht met adviezen, waarbij wij keuzes kunnen maken. Ik

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

vind dat we dat echt moeten overlaten aan de experts. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Bakker. De heer N.T. BAKKER: De mededeling die we net hebben gehad, roept eigenlijk alleen nog maar meer vragen op dan we al hadden, zeker het feit dat we hoorden dat er al eerder informatie bekend was om 8.00 uur over de surseance. Dat heeft ons toch wel enigszins verbaasd. Onze vragen gaan dan ook specifiek over deze mededeling. Wat is er nu precies gebeurd voor die surseance en dat opschorten van de surseance? We hebben kennis genomen van de uitgebreide informatiesessies. Die waren op zichzelf heel goed. Die vragen zijn beantwoord. Maar deze mededeling roept nog meer vragen op. Eigenlijk komt steeds meer het vermoeden bij ons naar boven dat we helemaal niet te maken hebben met een vitale afvalketen en dat deze afvalketen haar publieke taak niet kan, niet kon en wellicht nooit helemaal heeft kunnen voldoen. Dan wordt het wel een erg moeilijke situatie, zeker als je in de stukken leest dat het AEB al tijden ..... geacteerd was. Als je dat hoort, dan vraag je je af hoe dit kan en waarom hier niet veel eerder heel hard aan de noodrem is getrokken.

Wij zijn het natuurlijk wel eens met de mandatering maar we willen natuurlijk wel garantie hebben dat in een situatie als deze, waarin expliciet wordt gezegd dat de veiligheid en de continuïteit in het geding zijn en dat er in de situatie waarin we komen, niet enorme problemen ontstaan bij de afvalverwerking en die slibtoestanden. Kortom, veel meer vragen dan er al waren. Wat gaat er gebeuren met die 35 miljoen euro? Hoe wordt Nuon betrokken in dit verhaal en wat gebeurt er met WPW? Dat zijn eigenlijk de eerste vragen die beantwoord moeten kunnen worden. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Simons. Mevrouw SIMONS: Ik neem het woord omdat ik het heel belangrijk vind me aan te sluiten bij het eerder geuite ongenoegen dat is geuit door collega Van Lammeren over het feit dat wij zo slecht, zo laat dan wel niet over bepaalde zaken zijn geïnformeerd. Het begon bij mij al toen ik de stukken voor het eerst zag. Gisterochtend om 8.30 uur lagen ze hier en ik zag dat er een brief was gestuurd aan wethouder Kock op 1 juli jl. waar de eerste alinea luidde ‘Per brief van 24 juni jl. informeerde AEB u dat op 21 juni 2019 een interventie in het kader van de reeds ingezette verbeteraanpak heeft plaatsgevonden.’ Met andere woorden, eind juni was duidelijk middels een brief die vraagt om in totaal 350 miljoen euro dat er misschien wel wat aan de hand was.

Dan gebeurt er van alles, dat kan en dan is het hedenochtend 9.00 uur en dan kunnen raadsleden technische vragen stellen. Dan blijkt dat we vragen hebben gesteld over een achterhaalde situatie. Ik vind dat echt heel vervelend en dat wil ik benadrukken. Natuurlijk ligt de zorg van BIJ1 in eerste instantie bij de Amsterdammer. Kan die nog warm douchen, kan de afvalverwerking nog functioneren? We zijn daarin, meen ik, gerustgesteld. Dan is de volgende zorg wat de bedoeling is van dat enorme bedrag van 38 miljoen euro waarbij ook nog staat, het liefst 38 miljoen euro, 3 miljoen euro daarvan voor procesbegeleiding, experts en noem het allemaal maar op. We willen graag dat het daaronder blijft maar dat is geen garantie. Het kan allemaal ook nog veel duurder worden. Er moet geld naar een herstructureringsmanager, projectmanagers die voor twee weken worden aangesteld maar dan weer weg moeten om nieuwe projectmanagers te laten komen en voor de proceskosten wordt een budget gevraagd van 3 miljoen euro en de inspanningsverplichting om binnen dit bedrag te blijven. Hoeveel dat daadwerkelijk zal zijn, dat is niet duidelijk. Ik heb die vraag vanmorgen ook aan de experts gesteld en ook zij konden daarop geen antwoord geven. Dat vind ik dus

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zorgelijk. Wat we ook beslissen, welk scenario ook volgt, er zal iets moeten gebeuren in de periode tussen nu en september en dat gaat geld kosten. Heel veel geld. Maar natuurlijk ga ik ervan uit dat iedereen het ermee eens is, het is niet te veel geld. De belangrijkste vraag voor mij die nu voorligt is de vraag welk bedrag nodig is om de komende twee maanden door te komen; op welk moment binnen of na die twee maanden weten we wat het vervolgtraject zal zijn; hoeveel gaat ons dat kosten en hoe verhoudt zich dat tot het nieuwe plan? Als wij nu een noodplan maken voor twee maanden en dan aan het einde van die twee maanden pas weten wat de vervolgstappen zullen zijn, dan ga ik er met mijn lekenverstand van uit dat het weer geld gaat kosten en nieuwe investeringen zal vragen. Daar ligt voor mij nu de grootste zorg. De VOORZITTER: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. De wethouder heeft verzocht om een korte schorsing. U kunt uiteraard de zaal niet verlaten. De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER geeft het woord aan de wethouder om voort te gaan met zijn eerste termijn.

Wethouder KOCK: Ik wil beginnen met de eerste vraag waarom wij vanochtend bij de technische sessie geen verslag hebben gedaan van een gesprek dat we met de voorzitter van de RvC en de voorzitter van de RvB hadden tussen 8.00 en 9.00 uur ’s ochtends, een technische sessie die begon om 9.00 uur. Ik kan me razend goed voorstellen dat dat tot irritatie leidt. Daar kan ik me oprecht alles bij voorstellen. We hebben daarmee geworsteld. Het enige wat ik kan doen, is u onze afweging geven, een afweging die onder stoom en kokend water tot stand is gekomen, want met de ene helft was ik bezig in het gesprek met de RvC en de RvB en met de andere hersenhelft was ik bezig te bekijken wat dit betekende voor de technische sessie. De overwegingen waren de volgende. De eerste was dat het een technische sessie betrof en geen raadscommissievergadering. Op basis daarvan heeft het college de afweging gemaakt. Op het moment dat je dan in een technische sessie die volgens mij heel belangrijke informatie, namelijk het AEB deelt mee van plan te zijn de volgende dag surseance aan te vragen, gaat delen, dan deel je dat met een deel van de raad en niet met de rest. Dus in een technische sessie en niet in een raadscommissievergadering. Een andere afweging was dat het college deze sessie had georganiseerd.

We worstelen ook met de geheimhouding die we wilden opleggen gegeven de presentatie en alle informatie over de financiën nog los van wat je niet meedeelt. Dus we wilden geheimhouding opleggen en op het laatste ogenblik is daarvoor een formule gevonden namelijk iemand had uitgezocht dat het college ook die geheimhouding kon opleggen. Ik was daar gewoon onzeker over. Het ging allemaal last minute en op dat laatste moment werd bedacht dat het college geheimhouding kon opleggen. Ik was er gewoon niet zeker van hoe solide dat was. Dat zijn de afwegingen geweest. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ontzettend vervelend is. De informatie die in de technische sessie is gedeeld en de presentatie die is gegeven, vindt het college nog steeds heel erg relevant omdat het ging over allerlei zaken die sowieso van belang zijn. Dat zie je ook in het gesprek dat we nu in de raad voeren, namelijk hoe zorg je voor de continuïteit van de diensten als er een faillissement volgt. Die faillissementsscenario’s zijn besproken in die technische sessie. Dekken we het wel en wat gaat er dan gebeuren enz. Dat is de afweging die wij hebben

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gemaakt. Nogmaals, ik begrijp als je dit hoort, dat dat vervelend is en dat het tot irritatie leidt. Het enige wat ik kan doen, is de afweging geven die wij hebben gemaakt in de laatste tien minuten van het gesprek dat op dat moment nog gaande was met de RvC en de RvB. Ik denk dat dat ook een goed moment is, zonder dat ik heel uitgebreid op speculaties terugval, om in te gaan hoe het nu kan dat een RvC tot die conclusie komt. Dat is ook in dat gesprek besproken. Waarom kwam men tot die conclusie dat men met het voorstel tot liquiditeitssteun, dat scenario A, niet akkoord kon gaan en waarom is er dan later die dag besloten dat besluit op te schorten? Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet helemaal precies weet. Als ik het exact zou weten, dan zou ik niet zo verbaasd en ook enigszins geïrriteerd zijn geweest vanmiddag toen ik dat hoorde. Dat gesprek was eigenlijk het sluitstuk van heel veel eerdere gesprekken die ook ambtelijk zijn gevoerd over de vraag onder welke voorwaarden je als college bereid bent, of om preciezer te zijn, onder welke voorwaarden je als college bereid bent onder voorbehoud van goedkeuring door de raad, om zo’n liquiditeitssteun te geven om dan twee maanden rustig de tijd te nemen om tot een businessplan te komen.

Eigenlijk is de bottomline dat de directie van het AEB bij twee van die voorwaarden en dat is allemaal heel gedetailleerd en heel complex, dat het voor hen niet werkte. Het eerste punt dat door de heer Van Schijndel is genoemd en ook door anderen, dat is het punt van de vrijwaring. Daarover is heel lang gesproken. De vraag was, zonder dat ik heel erg in detail ga treden, van de kant van het AEB hoe kunnen wij op een bepaalde manier ervan worden gevrijwaard dat de bestuursaansprakelijkheid die wij hebben als AEB, hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet tegen ons gaat werken? De gemeente, uiteraard aan beide kanten bijgestaan door het juridisch advies, was beducht, was bezorgd om ervoor te zorgen dat de suggestie dat de bestuursaansprakelijkheid aan de kant van het AEB die daar ligt, zich tegen de gemeente zou keren op het moment dat je die gaat beperken of insnoeren. Aansprakelijkheid kun je immers niet wegdefiniëren. Als je die aan de ene kant minder maakt, dan loop je het risico dat die ergens anders terechtkomt.

Dus kort samengevat, het punt was dat de directie van het AEB en de RvC zich zorgen maakten over de bestuurdersaansprakelijkheid en dat zij in de voorwaarden bij de liquiditeitsstelling erop aandrongen dat er een soort comfort zou worden geboden dat die bestuursaansprakelijkheid naar onze mening de facto zou verwerpen en dat was voor ons geen begaanbare weg omdat wij van mening zijn dat daardoor het risico bij ons zou komen te liggen en dat was gebaseerd op juridisch advies. Dat is het punt van de heer Van Schijndel en ook van anderen waarvoor wij werden gewaarschuwd. Een ander belangrijk punt in die gesprekken, en nogmaals, dat zijn gespreken die over een periode van tien dagen zijn gevoerd, was wat er nu nodig was aan het einde van de twee maanden van de liquiditeitssteun. Wat moet er dan liggen? Wat hebben we nu al nodig op hele korte termijn aan informatie om met enig comfort en vertrouwen dit verzoek bij de raad neer te leggen, dus het verzoek om liquiditeitssteun, scenario A? Wat wij als gemeente wilden, was een solide, gevalideerd businessplan met een onderbouwde financiële vertaling. Dat was uiteraard aan de kant van het AEB wel mogelijk, maar er was bijvoorbeeld wel discussie over de scope, de tijdsscope van het businessplan.

Van de kant van de gemeente hebben wij ons op het standpunt gesteld dat een valide en gevalideerd businessplan in twee maanden zou moeten worden gemaakt op basis waarvan wij dan eventueel weer naar de raad zouden gaan voor een doorstart en een liquiditeitsinjectie. Zo’n plan moet geen scope hebben van een paar maanden of van een jaar. Je moet ook naar de lange termijn kijken. Je moet ook rekening houden met capaciteit, met overcapaciteit in deze markt. Dat moet niet alleen maar een projectie zijn voor twaalf maanden. Nou, dat lag lastig. Wat wij ook hebben gevraagd, is dat wij scherpere liquiditeitsprojecties wilden dan deze twee maanden. We willen zien wat de kortetermijnkosten zijn voor dat herstelplan en dan heb ik het over het

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

fysieke herstel van die ketels. Wat is daarvoor nu precies nodig? En het bleek nog lastig te zijn om die informatie los te krijgen van het AEB. Het AEB was niet in staat om in de scherpte en de volledigheid die onze experts daarvoor wenselijke achtten, zich te committeren aan die informatie als voorwaarde voor de liquiditeitssteun. Dat zijn uiteindelijk de redenen geweest op basis waarvan het AEB heeft gezegd niet te kunnen instemmen met dit aanbod en deze voorwaarden en op basis daarvan heeft de directie van het AEB besloten tot het aanvragen van surseance. En dat heeft het ons medegedeeld. (Mevrouw VAN SOEST: Kunt u mij duidelijk maken, stel dat het AEB failliet gaat, wie daarvoor dan financieel verantwoordelijk zijn?) Als mevrouw Van Soest mij toestaat, dan kom ik daar zo op. Ik ga zo meteen de vraag beantwoorden wat er nu gaat gebeuren in scenario C, het faillissementsscenario en wat de financiële gevolgen daarvan zijn. Daar kom ik zo op, als u mij toestaat. (Mevrouw POOT: Misschien komt u er nog op, wethouder, maar wat ik even wil snappen, is dit. U zegt, het lukte het AEB niet om in een beperkte tijd gegevens boven tafel te krijgen en eigenlijk gaf het AEB u aan dat het in die twee maanden niet een plan kon maken. Heb ik dat correct?) Nee, het is net iets anders, maar het is ook niet allemaal zwart-wit.

Het AEB gaf aan dat het in twee maanden tijd een businessplan kon maken – uiteraard, anders waren we snel klaar geweest – maar er was discussie over wat de tijdshorizon van het businessplan zou moeten zijn. De gemeente stelde zich op het standpunt dat dat niet een businessplan zou kunnen zijn dat de economische levensvatbaarheid van het AEB kon aantonen met een tijdshorizon van één of twee jaar. Het hoeft ook weer geen dertig of veertig jaar te zijn, maar wel iets langer dan twee of drie jaar. Als het gaat om informatie, dan vroegen wij naast dat businessplan en het commitment voor dat businessplan en een financiële vrijwaring voor twee maanden, op korte termijn van het AEB scherpere liquiditeitsprojecties voor die twee maanden. We wilden een overzicht hebben van verplichtingen die we nu al zijn aangegaan. Dat soort zaken. Daar kwam in onvoldoende scherpte een antwoord op. En ja, dat zijn wel harde voorwaarden voor het college geweest. Dat alles met het doel om alleen onder strikte voorwaarden die liquiditeitsstart te geven. (Mevrouw POOT: Daarmee concludeer ik eigenlijk dat voor het AEB dit scenario afviel omdat het AEB dit niet kon. En daarmee viel dus ook scenario A voor het college af. Op het moment dat het AEB dit niet kan, valt scenario A in totaal af.

Dat is dus vanochtend gebeurd en ik begrijp niet helemaal goed waarom scenario A dan nu weer op de agenda staat.) Ik wil zo dicht mogelijk blijven bij de formele verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Het AEB-management heef geconcludeerd dat het niet akkoord kon gaan met de voorwaarden waaronder wij bereid zouden zijn die liquiditeitssteun te geven – uiteraard onder voorbehoud van goedkeuring door de raad. Op basis daarvan heeft het AEB geconcludeerd dat het geen liquiditeitssteun had en dus op zeer korte termijn surseance van betaling moest aanvragen. Dat besluit heeft het ons vanochtend meegedeeld. Wij gingen aanvankelijk dat gesprek aan maar het werd duidelijk dat de gemeente niet bereid was om op deze twee belangrijke punten van de vrijwaring, bestuursaansprakelijkheid en de informatie die we nodig hebben om vertrouwen te hebben in de liquiditeitssteun die nodig is die twee maanden, toe te geven. Toen heeft het AEB gezegd, hiermee kunnen we niet akkoord gaan en dan rest ons niets anders dan te besluiten surseance aan te vragen. Dat heeft het AEB gedaan en op basis daarvan hebben wij geconcludeerd en dat heb ik net gezegd, dat de kans dat scenario A

st Jaar 2017 Afdeling 2 Vergaderdatum 11 juli 2019

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

nog realiteit wordt, bijna nihil is. U kunt vragen, waarom is die kans bijna nihil en niet nihil. Nihil is nul. Dat is een terechte vraag. En het antwoord daarop is dat dat afhangt van de banken. Het is in dit proces heel belangrijk dat we de banken aan onze zijde houden, dat het niet zo is dat de gemeente gepercipieerd wordt als vooringenomen om coûte que coûte het AEB failliet te laten gaan. Dat was ook niet zo. Die aanvraag voor surseance is ook een beslissing van de directie van het AEB goedgekeurd door de RvC. Ik denk dat de kans buitengewoon klein is. Tegen nul aan. Maar je kunt niet uitsluiten dat in de komende dagen in de gesprekken de banken met een aanbod komen voor liquiditeitssteun dat voor de gemeente hoe zeg je dat, te mooi is om te weigeren. Dus ik denk dat dat niet zal gebeuren want de banken kijken als het goed is hier ook op een zakelijke manier naar. Maar je kunt niet uitsluiten dat de banken met een zeer genereus liquiditeitsaanbod komen. Dan kan het in het belang van de gemeente zijn om daarin mee te gaan. Ik denk echter dat dat niet gaat gebeuren. (Mevrouw POOT: Mijn laatste vraag daarover is of het dan zinvol is als wij als raad en u als college nog het vertrouwen hebben dat er in die twee maanden daadwerkelijk een zinvol plan gaat komen.

Wat ik u hoor zeggen, en wat ik in de technische sessies ook heb gehoord en wat ik hier toch ook wel voel, is dat dat vertrouwen er ook niet is. Dan kan er wel een mooi aanbod liggen, maar als het vertrouwen er niet is dat er een goed plan komt, dan denk ik toch dat we moeten concluderen dat we scenario A, hoe mooi het aanbod van de bank dan ook kan zijn, niet moeten doen.) De voorwaarden voor liquiditeitssteun, even los van hoeveel en of we daar überhaupt in willen meegaan omdat de banken dat op een hele aantrekkelijke manier zouden kunnen matchen, de voorwaarden daarvoor zijn altijd geweest: een goede afspraak over vrijwaring, duidelijke, heldere informatie over de kortetermijnliquiditeitsbehoefte en verplichting en commitment om aan het einde van die periode het leveren van een verifieerbaar, extern gevalideerd, solide, businessplan dat verder gaat dan een paar jaar. Dat zijn sowieso de voorwaarden, dus als daaraan niet wordt voldaan en daaraan kon het AEB blijkbaar niet voldoen, anders waren we het wel eens geworden, dan zou er sowieso geen sprake zijn van liquiditeitssteun en dan zouden wij nooit die afspraken met ze maken. Dat zijn voorwaarden voor ons. Het AEB heeft aangegeven daaraan niet te kunnen voldoen.