Conceptverslag DC 08.12.2022

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Raadscommissieverslag, 08-12-2022

Vergadering Vergaderdatum Verslag vast te stellen op:

Openbare vergadering van de Raadscommissie Duurzaamheid en Circulaire economie Donderdag 8 december 2022 van 09.00 uur tot 11.16 uur in de Willem Kraanzaal Donderdag 12 januari 2023 Voorzitter: het lid Runderkamp Portefeuillehouder: wethouder Pels Commissiegriffier: M. Diemont Commissieondersteuner: N. Bakkali Verslaglegging: M. Kuiper (Notuleerservice Nederland) Aanwezige commissieleden: Bilgin (FvD), Bobeldijk (SP), Burgers (VVD), Garmy (Volt), Havelaar (CDA), Hofland (D66), Koyuncu (DENK), Kreuger (JA21), Krom (PvdD), Lust (D66), Nadif (GroenLinks), Noordzij (PvdA), Nijssen (VVD), Olivieira (Lijst Kabamba) Afwezige commissieleden: Overige aanwezigen: A. Rutgers van der Loeff

ALGEMEEN DEEL 1. a. Opening De VOORZITTER opent de vergadering om 09.02 uur en heet iedereen welkom. Hij stelt vast dat er een quorum is. b. Mededelingen Het lid GARMY nodigt alle fracties uit om mee te denken over de informatieavond die georganiseerd wordt over het windmolendossier. Iedereen is welkom. c. Vaststellen agenda De VOORZITTER merkt op dat de punten 3 en 4 gevoegd worden behandeld. De agenda wordt zonder wijzigingen vastgesteld. d. Conceptverslag van de openbare vergadering van de raadscommissie DC d.d. 17 november 2022. Het verslag wordt conform vastgesteld. e. Termijnagenda, per portefeuille Wethouder PELS herinnert aan twee toezeggingen van 4 november 2021 aan GroenLinks. Omdat die fractie nog niet aanwezig is, zal zij er volgende vergadering iets over zeggen.

1

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

De VOORZITTER gaat daarmee akkoord. f. TKN-lijst De VOORZITTER maakt melding van de volgende verzoeken.  De leden Nijssen en Kreuger verzoeken TKN-1 te agenderen.  Het lid Krom vraagt TKN-2 te bespreken.  De leden Noordzij en Van Pijpen vragen TKN-3 op de agenda te plaatsen. De motivatie voor de verzoeken heeft gisteren in de dagmail gestaan. De voorzitter constateert dat de commissie geen bezwaar heeft tegen bespreking van genoemde stukken. g. Ingekomen stukken stadsdeelcommissies Er zijn geen stukken ingekomen van stadsdeelcommissies. INHOUDELIJK DEEL 2. a. Opening inhoudelijk gedeelte De VOORZITTER opent het inhoudelijk gedeelte van de vergadering. b. Inspreekmoment publiek A. RUTGERS VAN DER LOEFF spreekt namens stichtingen en verenigingen van Amsterdam en omstreken over bescherming van natuur en Amsterdamse windturbines. Zij vraagt de commissie of men heel graag windturbines wil in de omringende natuur. Er is grote haast en ambitie. Het kan, en het kan met draagvlak, zonder schade aan natuur, landschap, biodiversiteit en de verkoelende waterbuffers. Gisteren stond in de commissie RO de hoofdgroenstructuur op de agenda. Op bladzijde 27 staat ten minste één aanwijzing om heel graag Amsterdamse windturbines in de natuur te komen plaatsen: Windturbines zijn niet inpasbaar in de hoofdgroenstructuur, ‘tenzij het Amsterdamse zoekgebieden voor wind betreft’. Dan mag het wel.

Waarom staat dat zinnetje daar? Is het een zet in een partijtje schaak waarbij Amsterdam haar inwoners en die van buurgemeenten mat wil zetten? Met een ring van (bijna) Eiffeltorens die alle groengebieden in de stad doorsnijden? Wordt er niet al voorgesorteerd op beslissingen die de raad nog moet nemen? Er is nog niet eens een afwegingskader voor het bepalen van zoekgebieden. Bijna was de hoofdgroenstructuur, met dat zinnetje en een paar andere toevoegingen, zonder inspraak erdoorheen geglipt in de commissie RO. De Partij voor de Dieren had echter een punt van orde en kreeg de commissie mee. Die stak er een stokje voor, zodat burgers nu dus toch gebruik kunnen maken van hun democratisch recht om in te spreken in de commissie. Met uitzondering van de haven liggen alle zoekgebieden voor wind in de hoofdgroenstructuur, in het blauwgroen dus. Eigenlijk dus de hoofdblauwgroenstructuur. Wil Amsterdam graag windturbines in die structuur? Wil ze graag een handreiking bieden aan ontwikkelaars? Wat is er gebeurd met de toezegging van de vorige wethouder dat juist plaatsing in de haven de grote voorkeur heeft en dat alle barrières genomen gaan worden om dat mogelijk te maken? Zij stelt voor om in de raad te verzoeken om het bijzinnetje te schrappen: ‘tenzij het zoekgebieden voor windenergie betreft’. Ook stelt zij voor om afwegingen te maken waarbij de natuur beschermd wordt vanuit het

2

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

voorzorgsbeginsel, zoals in de nieuwe Omgevingswet. Verder vraagt zij aan het college te vragen hoe het staat met de inspanning, zoals toegezegd in april, tot maximale openstelling voor wind, juist in het havengebied. Voor bronnen verwijst zij naar de brief in de pers van de omringende vier stichtingen, en de recente notities. Het lid BILGIN vraagt of de zoekgebieden in de natuur een gevaar zijn voor de recreatie in die gebieden. A. RUTGERS VAN DER LOEFF antwoordt dat de recreatie daar zeker onder zou lijden. In die zoekgebieden liggen vele zwemplassen die dienen voor de recreatie van mensen die in hun leefomgeving het minste groen hebben. Veel van die zoekgebieden liggen eigenlijk aan de grenzen van Amsterdam, direct voor de neuzen van de buren. c. Actualiteiten Er zijn geen actualiteiten aangemeld. d.

Rondvraag Het lid LUST refereert aan een artikel in Het Parool van vorige week donderdag 1 december. Daarin wordt verslag gedaan van wat een ‘guerrilla-actie’ genoemd wordt van bewoners en ondernemers in het Wallengebied. Zij plakken namelijk sinds donderdag jl. zelf doneerrekjes op de prullenbakken waar men plastic flesjes kwijt kan. Het doel daarvan is te voorkomen dat statiegeldverzamelaars de prullenbakken openbreken, iets wat kennelijk schering en inslag is in het Wallengebied en wat zorgt voor nog meer zwerfvuil. Dit initiatief laat vooral zien hoe zat mensen het zwerfafval zijn. In de commissievergadering van 12 oktober jl. heeft haar fractie het onderwerp ‘DoneerRing’ reeds geagendeerd naar aanleiding van stadsbrede berichten over opengebroken afvalbakken door statiegeldverzamelaars en het verloederde, rommelige straatbeeld dat daardoor ontstaat. Het verzoek aan de wethouder was toen om op het standpunt van het vorige college terug te komen en wél een pilot met deze DoneerRing te overwegen. In haar reactie hierop stelde de wethouder dat er een pilot met de DoneerRing in Amsterdam gedraaid had. Daaruit zou gebleken zijn dat die in Amsterdam niet werkte. De wethouder was wel bereid te kijken naar alternatieve statiegeld inzamel mogelijkheden, bij voorbeeld in de vorm van bakken.

Navraag leerde dat die pilot neerkwam op een proef in een paar straten van het kernwinkelgebied, met bakken die eruitzagen als grote petflessen. En die bleken inderdaad niet te werken, omdat mensen naast plastic flesjes ook ander afval in de bakken gooiden. Er zijn dus zorgen over de ‘DoneerRingdiscipline’ van Amsterdammers en bezoekers. Toch pleit haar fractie ervoor om toch door te pakken en aan te sluiten bij het kleinschalige burgerinitiatief, te meer daar er vanaf 1 januari a.s. ook op blikjes statiegeld geheven gaat worden. Mogelijk kan een en ander in combinatie met een milieubewustzijnscampagne georganiseerd worden ten aanzien van het recyclen van plastic flesjes en blikjes. De doneerring zal zeker een aanlooptijd nodig hebben voordat de langetermijneffecten van dit middel ingeschat kunnen worden. Als uit de praktijk blijkt dat alle aannames bewaarheid worden, kan het idee weer losgelaten worden. Er zijn dan in ieder geval empirische redenen om dat te doen, in plaats van onderbuikargumenten. Zij vraagt wanneer de wethouder hiervoor het startsein gaat geven. Wethouder PELS antwoordt dat zij in goed contact is met stadsdeel Centrum om de mogelijkheden te onderzoeken. Uit de pilot bleek dat mensen zich niet hielden aan de juiste bak. De DoneerRing uitrollen gaat flink wat geld kosten, en dan zullen mensen waarschijnlijk toch nog hun flesjes in de gewone bakken gooien.

Zeker toeristen, die niet op de hoogte zijn van de DoneerRing. En de mensen zullen bakken open blijven maken, omdat er dus toch mogelijk een flesje in kan zitten. Daarom wil zij eerst verkennen wat de

3

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

mogelijkheden zijn, wat met het stadsdeelbestuur gebeurt. Ook wil zij kijken of het mogelijk is om andere sloten te gebruiken, zodat de bakken niet meer open te maken zijn. Belangrijk is ook het gesprek aan te gaan met de ondernemers. Het zou nog veel mooier zijn als de supermarkten in de omgeving zelf faciliteren in het inzamelen, dus dat die ondernemers hun eigen afval weer innemen. Er wordt dus gekeken naar de mogelijkheden, met aandacht voor de kosten, en mogelijk zal eerst geïnvesteerd worden in de sloten voor gekeken wordt naar een nieuwe mogelijkheid om apart in te zamelen. Bekeken wordt of ondernemers medeverantwoordelijk gemaakt kunnen worden om daaraan bij te dragen. In de tussentijd zal zij ook met het stadsdeel kijken wat er gedaan kan worden met wat er nu geplaatst is. Het kan misschien blijven hangen, maar dat mag dan niet tot verrommeling leiden. Het lid KREUGER begrijpt uit het antwoord dat de wethouder er nu niet mee aan de slag gaat. Maar als een raadsmeerderheid dit wél een goed idee vindt, gaat de wethouder er dan mee aan de slag? Wethouder PELS antwoordt dat zij het zal uitvoeren als de raad, met een dekking, daartoe opdracht geeft. Zij is er op dit moment mee bezig. Zij heeft niet gezegd dat zij er niet mee bezig is, alleen dat er meerdere opties verkend worden met het stadsdeel. Het kan dus ook zijn dat er geïnvesteerd wordt in nieuwe sloten.

Het lid NIJSSEN las in De Volkskrant een bericht met daarboven: ‘Utrecht Overvecht als eerste gedwongen van het gas af, waarom gebeurt het in deze wijk, ga dit ergens anders doen!’ Hij vraagt of de wethouder dat ook in Amsterdam overweegt. Of put zij er inspiratie uit? Hij hoopt van niet. Wethouder PELS antwoordt dat het verplicht van het gas afhalen door het Rijk alleen mogelijk is gemaakt binnen de proeftuinen. Het kan dus niet stadsbreed uitgerold worden. Zij ziet momenteel geen aanleiding om het in de twee Amsterdamse proeftuinen toe te passen, ook omdat een van die pilots een bewonersinitiatief betreft. Het is wel interessant om te volgen hoe het in Utrecht gaat, want er bleek wel degelijk groot draagvlak te zijn. Een groot verschil is dat er in Utrecht al een warmtenet aanwezig was. Het ging dus alleen maar over het niet meer op gas kunnen koken. Toch mag niet uitgesloten worden dat ook in Amsterdam ooit een einddatum voor gas nodig is, als er enkele mensen in een wijk overblijven waarvoor de gemeente ontzettend hoge kosten moet maken. Op dit moment is er geen aanleiding tot dwang.

Het lid GARMY merkt op dat men in Haarlem aan de ondernemers bordjes uitgedeeld heeft die op de deur gehangen kunnen worden. Daarop staat dat de zaak open is, maar dat de deur wegens de kou wordt dichtgehouden. Als je door de gemeente loopt zie je dat veel restaurants en winkels hun deuren daadwerkelijk gesloten hebben. In Amsterdam zie je dat soort bordjes niet. Wel zag hij dat je ze kunt aanvragen, alleen geldt daarvoor de einddatum van 23 december. Waarom is dat? Maken ondernemers hier ook gebruik van? Zou je de bordjes ook actief kunnen uitdelen, zoals gebeurt in Haarlem? Wethouder PELS antwoordt dat men in Amsterdam dezelfde bordjes heeft aangeboden aan ondernemers en er zijn al meer dan 4800 besteld. Zij zal naar de einddatum kijken, want het zou goed zijn als ondernemers daarna ook een aanvraag kunnen doen. Zij ziet een groot succes en betrokkenheid bij het bedrijfsleven om dit mogelijk te maken. Zij neemt aan dat die 4800 een eerste stap is. Er kan gekeken worden wie zich wel en wie zich niet aanmeldt, en of de gemeente actief ondernemers moet gaan benaderen als je ziet dat een bepaalde doelgroep of een gebied achterblijft. Zij komt erop terug als er meer informatie is. Het lid KROM komt terug op de beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Bakker over de inzameling van frituurvet. Ongeveer de helft van dat vet belandt

4

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

jaarlijks in het riool, tot vreugde van de ratten. Het kost de waterschappen heel veel reinigingskosten. Het vet kan heel goed gerecycled worden. De bereikbaarheid van de aanleverpunten is onvoldoende. Zij vraagt of de wethouder kans ziet om aan de huurders van het gemeentelijk vastgoed, of aan organisaties die gesubsidieerd worden te vragen of ze zich op willen geven via de website ‘www.frituurvetrecyclehet.nl’ om ook inzamelpunt te worden. Wethouder PELS is het ermee eens dat het onwenselijk is dat zoveel frituurvet in het riool belandt. Naast de zes recyclepunten zijn er momenteel dertig inzamelplekken in Amsterdam, waarmee het bereikbaar zou moeten zijn voor de meeste Amsterdammers. Het komt voornamelijk aan op communicatie, mensen verleiden en informeren. Vanwege de ambities op GFT en De Basis op Orde wil zij nu niet toezeggen om ook nog een extra mail op te zetten. Dat zou een te grote belasting zijn van de capaciteit. Het wordt wel betrokken bij de communicatiecampagnes in de komende jaren. Het lid KROM hoort verhalen van andere fracties dat men overweegt in Het Twiske ganzen af te gaan schieten. Klopt dat? Hoe ziet het college dat, gezien het feit dat de gemeente in het bestuur zit van het recreatieschap? Wethouder PELS antwoordt dat dit verhaal inderdaad klopt. Die plannen bestaan vanwege de schade door de graasdruk van ganzen.

Het doden van dieren is voor het college een allerlaatste redmiddel als er sprake is van schade. Dat standpunt zal steeds ook ingebracht worden in het recreatieschap. Er zal gevraagd worden om andere maatregelen te onderzoeken, zoals nestbehandeling, waarmee men nu al mee bezig is. Veel van die nesten liggen echter in het riet, zodat een afweging moet worden gemaakt hoeveel schade hierdoor optreedt aan de natuur door het veelvuldig betreden van het riet. Er moet dus onderzoek komen over diervriendelijker manieren om de graasdruk te verlagen. Dit standpunt zal zij zeker inbrengen in het recreatieschap. Het lid HAVELAAR vraagt of men voor het ophalen van kerstbomen dit jaar dezelfde locaties gaat gebruiken als vorig jaar. De kerstboom op de Dam gaat altijd naar Artis, maar klopt het dat alle kerstbomen straks op een milieuvriendelijke manier circulair ingezet worden? Wethouder PELS antwoordt dat zij de vragen van de heer Havelaar niet bij de hand heeft. Vorige week heeft zij echter nog met de afdeling Afval en Grondstoffen gesproken over de kerstbomen. Er wordt op dit moment een plan gemaakt. Zij stelt voor daarover schriftelijk te informeren. Het lid KREUGER vraagt dit jaar eerlijk te communiceren dat een deel van de kerstbomen gewoon in de biomassacentrale gaat. Wethouder PELS zegt toe dat alle informatie opgenomen wordt in de communicatie.

BESPREEKPUNTEN 3. Beantwoording van een ongevraagd advies en moties van stadsdeel Oost inzake de planvorming inzake de Regionale Energiestrategie/ windenergie. (VN2022040116) 4. Informeren stand van zaken windmolens Noorder IJ-plas / Cornelis Douwesterrein (VN2022-040117) De VOORZITTER licht toe dat dit onderwerp op de TKN-lijst stond van de commissievergadering van 17 november. Het is geagendeerd door het lid Koyuncu vanwege het belang dat de DENK-fractie aan het onderwerp hecht en de discussie over

5

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

het onderwerp bij Amsterdammers. Het punt is ook geagendeerd door het lid Kreuger omdat die een aantal vragen heeft over de voortgang van het project. Het lid KOYUNCU merkt op dat de portefeuillehouders door de wethouder op de hoogte worden gehouden via het bestuurlijk overleg met de stadsdelen. De rapportages aan de raad over de voortgang bij het programma windenergie zullen met de stadsdelen worden gedeeld. Hij vraagt de wethouder om de DB’ers, ook van andere stadsdelen dan Noord, actief te sturen op het informeren van stadsdeelcommissieleden. De informatie van de DB’ers lijkt namelijk niet altijd de stadsdeelcommissieleden te bereiken. Hij vraagt de wethouder om die instructie mee te geven. Met betrekking tot agendapunt 4 vraagt hij of het klopt dat er een tien jaar oude PlanMER is gebruikt. Gaat het college op die manier voorbij aan alle ontwikkelingen en inzichten van de afgelopen tien jaar? In hoeverre worden de ontwikkelingen in Den Haag met betrekking tot de nieuwe afstandsnormen en het proces gevolgd? Klopt het dat er informatieavonden zijn georganiseerd waarbij de buurtbewoners eerder een mededeling werd gedaan dan dat er met hen gesproken werd over de zorgen en de oplossingen daarvan? Het lid KREUGER merkt op dat de wethouder op 14 oktober een nogal decadente brief naar de raad over de afweging van windturbines. Er zouden daarin scherpe keuzes nodig zijn.

Zijn fractie heeft met de CDA-fractie daarop schriftelijke vragen gesteld, en die zijn ook netjes beantwoord. Aan het eind van de brief zegt de wethouder dat het inderdaad niet mag leiden tot minder woningbouw. Toch wordt ook terug verwezen naar een eerdere brief, waarin stond dat er mitigerende maatregelen konden worden toegepast. Dat zou kunnen betekenen dat men windturbines gaat stilzetten. Hij vraagt wat het doel is: het bouwen van windturbines, of het opwekken van zoveel mogelijk groene stroom. In Nederland is al een rare traditie om veel subsidie te geven voor de bouw van windturbines op plekken waar het nauwelijks waait. Zijn fractie vindt dat er überhaupt geen windturbines op land moeten komen, en al helemaal niet in de stad. Maar als men windturbines moet stilzetten omdat er anders minder woningbouw kan komen, mag je je afvragen of dit een goede plek is voor een windturbine. Hij vraagt een beschouwing van de wethouder. Het lid NIJSSEN sluit zich aan bij de vorige sprekers. In de beantwoording van de vragen van het CDA en JA21 stond helder dat de woningbouwambitie flink nadelig beïnvloed zal worden door de realisatie van windturbines op die plek. Zelfs zodanig, dat het leek alsof de wethouder er helemaal van afzag. Hij vraagt of de wethouder wil toezeggen dat daar geen windmolens zullen worden geplaatst.

In de brief staat dat de wethouder met de buurgemeenten heel goed contact heeft. Uit De Telegraaf van dezelfde week leek het alsof die buurgemeenten dat zelf niet zo vinden. Hij vraagt hoe de wethouder dat ziet. Hoe is de samenwerking tussen de buurgemeenten en Amsterdam? Hoe ziet de wethouder de invloed van 200 m-hoge windturbines op de Achtersluispolder van Zaanstad, met de bestaande woningbouwambitie? Op welke manier werken de twee gemeenten daarbij samen? Ten slotte merkt hij op dat de klankbordgroep Gezondheid nog geen inhoudelijke reactie heeft ontvangen naar aanleiding van haar klachten over de werkwijze en het gebrek aan inhoud van het expertadvies Gezondheid. Kan de wethouder daarover een update geven? De voorganger van de wethouder heeft toegezegd de inzet van windturbines in de haven te maximeren. Hij heeft daarover geruchten gehoord. Kan bevestigd worden dat deze toezegging nog steeds staat? Het lid NADIF vraagt te verduidelijken wat de heer Nijssen zei over gebrek aan inhoud met betrekking tot gezondheid. Het lid NIJSSEN antwoordt dat de klankbordgroep Gezondheid heeft aangegeven dat er nog steeds geen inhoudelijke reactie is geweest op klachten over de werkwijze van de expertgroep advies Gezondheid. De gemeente heeft in hun ogen onvoldoende ruimte

6

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

gegeven om dat terug te laten komen in het advies, zoals dat op schrift gesteld is. Zij hebben dus het idee dat hun kant van het verhaal er niet voldoende in staat. Het lid KROM begreep dat de mensen die afhaakten uit het Omgevingsberaad een maatschappelijke kosten-batenanalyse wilden, een draagvlakonderzoek en een onderzoek naar mogelijke waardedaling van woningen. Over die laatste twee wordt gezegd dat het onderzoek op een later tijdstip of op andere wijze gedaan zal worden. Een bewoner wil weten of zijn huis minder waard wordt en of hij schade mag verwachten. Het is voorstelbaar dat dit tot veel onrust leidt. Waarom er geen toezegging kwam op dit verzoek. Het had toch kunnen helpen bij het verbeteren van de betrokkenheid? Verder vraagt zij waarom de participanten aparte onderzoeken wilden, ondanks de uitleg van de wethouder. Wat gaat er dan niet goed in de onderlinge relatie? Als de maatschappelijke kosten-batenanalyse terugkomt in de MER, waarom hebben de leden er dan geen genoegen mee genomen? Door de expertgroep Gezondheid wordt over slagschaduw geadviseerd, en de mogelijke hinder van laagfrequent tonaal geluid. Er zou worden gewerkt aan technisch haalbare en handhaafbare kaders die worden opgenomen in de vergunning.

Wat betekent dat precies? Hoe lossen die kaders problemen met laagfrequent tonaal geluid op? Of worden daarmee de kaders over wat hinderlijk is aangepast? Dat lijkt toch niet de bedoeling. Er staat ook dat de windmolens op het Cornelis Douwesterrein een belemmering vormen voor de plannen met Haven-Stad. Is daarmee dat plan, dus dat van de windmolens, dan ook definitief van de baan? Eind november zou de MER gereed zijn. Klopt dat? Wanneer krijgt de commissie die te zien? Het college heeft bij het besluit adviesrecht en er staat dat de Omgevingsdienst namens Noord-Holland de vergunning verstrekt. Betekent dit dat de Omgevingsdienst toch kan besluiten tot de bouw van de windturbines als de gemeente naar aanleiding van de MER het niet wil doen? Begrijpt zij dat goed? In de bestuurlijke reactie op het ongevraagde advies van de stadsdeelcommissie Oost staat dat volgens het college de adviezen van de expertgroepen Natuur en Gezondheid en de adviezen van een deel van de leden van de klankbordgroep Natuur en Gezondheid worden meegenomen. Wat betekent ‘meegenomen’? Gaat men er iets mee doen, of kan het na lezing ook terzijde geschoven worden? Het lid BOBELDIJK vindt dit een belangrijk onderwerp, want het gaat over solidariteit met toekomstige generaties door te zorgen voor duurzame energie.

Het moet wel inpasbaar zijn, waarvoor een aantal criteria gesteld is wat betreft gezondheid en groen. Hij vraagt de wethouder te reageren op de inspreker. Men zegt dat er geen windmolens mogen komen in de hoofdgroenstructuur, maar dat blijkt dan niet te gelden voor zoekgebieden. Herkent de wethouder dat? De stukken van de wethouder lijken op verschillende gedachtes te hinken. Er worden alternatieven gezocht voor waar windmolens kunnen komen, waarbij het dan gaat over de Noorder IJplas en het Cornelis Douwesterrein. Er worden grenzen genoemd van gezondheid en natuur, maar stel dat het niet lukt binnen die grens? Is er dan een optie dat er op die plekken überhaupt geen windmolens komen? Het lijkt van niet. Het lijkt dat er ten minste op een van beide plekken moet gebeuren. Ook hij vond het opvallend dat men de windmolen af en toe stil zet als mensen knettergek dreigen te worden, zodat men nog net aan de criteria voldoet. Dat zal niet goed voelen voor mensen die daar wonen. Zoekt men het randje op wat betreft de gezondheidscriteria om toch maar windmolens te kunnen plaatsen? Of kan ook nog besloten worden dat ze er níet komen? Het lid HOFLAND merkt op dat de zon beweegt, dus de schaduw ook. Thuis zie je soms in één raam maar vijf minuten de zon.

Stel dat je een molen die vijf minuten stil kan zetten, zoals ook in Noord gebeurt? Je zet hem vijf minuten stil, en daardoor is er geen slagschaduw. Zou dat aan de zorg tegemoet komen? Het lid BOBELDIJK antwoordt dat het probleem inderdaad opgelost is als er helemaal geen slagschaduw is. Maar als het stil zetten alleen maar maakt dat je de slagschaduw wat minder vaak ziet, met passen en meten zodat het net voldoet aan de

7

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

criteria, dan gaat het wel heel raar voelen. Hij weet niet hoe dit geïnterpreteerd moet worden. Met de interpretatie van het lid Hofland zou het aanvaardbaar zijn, en anders niet. Het lid GARMY leest dat er volgens draagvlakonderzoeken van 2020 en 2022 weinig draagvlak is onder direct omwonenden, maar onvermeld blijft hoe men wil omgaan met dat gegeven. Gaat men ervoor zorgen dat het draagvlak toeneemt? Wat is de reactie van de gemeente naar de direct omwonenden? Verder leest hij dat er voor de definitieve keuze van het voorgestelde alternatief een laatste omgevingsberaad en informatieavond gehouden worden door de initiatiefnemers. Wat is daarbij de insteek? Wordt er informatie gegeven over wat men gaat doen, of krijgen mensen daar inspraak? Is de wethouder zelf ook aanwezig bij deze gesprekken? Het lid BILGIN memoreert het advies van de stadsdeelcommissie Oost uit 2020 om geen windturbines bij IJburg te plaatsen. Inmiddels ziet men dat als verzoeken om betrokken te worden bij de besluit- en planvorming. Dat geeft wel iets aan. Er is een kloof tussen wat de bewoners op straat vinden en wat het stadsbestuur wil. Zorgwekkend is dat mensen daar recreëren aan het water en dat er woningen aan alle kanten verrijzen. Het gaat dus concurreren met de ruimte die mensen straks hebben om hun vrije tijd door te brengen.

Hij zou graag zien dat de adviezen van de stadsdeelcommissies die komen over de windturbines bindend zijn. Amsterdam maakt een enorme groei door. Die woningen gaan kansen geven aan jongeren in de stad en mensen die toe zijn aan een nieuwe woning. Dat zou de gemeente met volle kracht moeten omarmen. Hij begrijpt niet dat er windturbines komen die wellicht een deel van deze woningbouw bedreigen. Wellicht is het, met het oog op de ‘mitigerende maatregelen’, ook niet mogelijk om op die manier het volle potentieel van de windturbines te benutten. Is dat een efficiënte manier om je geld te gebruiken? Het lijkt een slechte deal. Je brengt de woningbouw in gevaar, veroorzaakt overlast. Zou het niet beter zijn de windturbines elders te plaatsen? Het Rijk is bezig met windturbines op zee, wat een veel beter idee is, want daar kunnen ze de hele dag op volle kracht draaien. Ook zorgwekkend is dat het groen in de stad in verhouding met de groei van het aantal inwoners aan het afnemen is. Zo stond in Het Parool begin dit jaar dat het aantal inwoners van de stad sneller groeit dan de gereserveerde ruimte voor parken en recreatief groen. In de Noorder IJpolder zie je een potentieel natuurgebied voor de bewoners van Haven-Stad en Zaandam. Dat natuurgebied zou het Westerpark kunnen ontlasten en daarmee de leefbaarheid van Amsterdam-West vergroten.

De Noorder IJplas wordt echter steeds vaker gezien als experimenteel grondgebied waar je van alles en nog wat kan bouwen. In de stadsdeelcommissie Noord nam men een goed initiatief. Een aantal leden ging de straat op om de mensen te vragen naar hun mening over de plannen daar. Ruim 90% bleek niets te weten over de participatieprocessen. Wie zijn dan wél betrokken bij die participatieprocessen? Misschien hebben kritische mensen op de plannen moeite om betrokken te raken bij de participatie. Hij wil graag een koerswijziging. De windturbines moeten niet in Amsterdam komen. Betere opties zijn het gebruik van restwarmte, warmte uit de grond halen, investeren in de opslag van elektriciteit, lobbyen voor een kerncentrale in Noord-Holland, of meer stroom importeren uit het buitenland. Ook kan het kabinet gevraagd worden de gaskraan in Groningen weer open te draaien. Het lid HAVELAAR merkt op dat het doorzetten van nieuwe windturbines in Amsterdam een blunder en een blamage is van epische proporties. Mensen die geven om de energietransitie en het klimaat zouden dit niet moeten doen. Windturbines op land leveren veel minder duurzame elektriciteit per euro op dan op zee. Het college verwijst naar de Windvisie uit 2012, maar ook toen al heeft het CDA hierop gewezen. De techniek is inmiddels verder gevorderd, en de kosten voor wind op zee zijn verder gedaald.

Het is nu helemaal onzinnig om de windturbines in Amsterdam te willen, met nota bene maximaal 200 m tiphoogte. Het is jammer, en ook verwerpelijk, dat dit nog niet is doorgedrongen. Als er dan toch plannen worden ontwikkeld, moet zo goed mogelijk onderzocht worden wat en hoe. En als je dan beweert draagvlak te geven, dan moet je dat oprecht

8

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

organiseren. Je hoort nu van betrokkenen dat de input toch weer terzijde geschoven wordt. Van de intentie om alle stakeholders te betrekken komt niet veel terecht, want de focus is alleen gericht op het bouwen van turbines. Het is bizar dat het college weigert om een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren. Natuurlijk heeft dat wel een meerwaarde. Zijn fractie zal opnieuw met een voorstel komen in die richting. Het college wil ook geen draagvlakonderzoek. De reden? Er is toch geen draagvlak en dat weet men al. Dan stelt de wethouder onder het kopje ‘Mijn boodschap’ dat er alleen windturbines komen als er geen onaanvaardbare gezondheidsrisico’s ontstaan. Kan de wethouder aangeven wanneer risico’s volgens het college onaanvaardbaar zijn? ‘Laagfrequent tonaal geluid heeft aandacht, maar zal geen rol spelen in de keuze voor het voorkeursalternatief.’ Maar het wordt tot een ‘aanvaardbaar’ niveau teruggebracht. Hij vraagt dat ‘aanvaardbaar’ te definiëren. Hoeveel overlast vindt het college aanvaardbaar? Hij vraagt wanneer het onderzoek naar waardedalingen van woningen wordt uitgevoerd. Dat het referendum wordt getorpedeerd in Noord-Holland is al helemaal een gotspe. Het lid NADIF benadrukt dat deze discussie al erg vaak gevoerd is. Er is al een degelijk proces ingericht. Zij merkt uit deze discussie dat er een gebrek aan kennis is over de verschillende opties.

Er worden doemscenario’s genoemd over ‘mitigerende oplossingen’. Misschien is het goed om ervoor te zorgen dat de feiten heel duidelijk zijn, zodat je beter de mogelijkheden onder ogen krijgt. Er zijn namelijk veel mogelijkheden voor toegang tot groene energie. Zij vraagt het college dit mee te nemen in de verdere communicatie. Af en toe ergert zij zich aan sommige dingen die hier worden gezegd. Er is gewoon een klimaatcrisis en er is groene energie nodig. Het lid KREUGER vraagt welk stukje kennis ontbreekt bij de commissieleden en bij mevrouw Nadif niet. Het lid NADIF bedoelde niet dat die kennis bij alle commissieleden ontbreekt. Zij hoorde het lid Kreuger praten over mitigerende maatregelen met een soort doemscenario, dat de turbine de hele tijd stil zou staan en er voor niets gebouwd wordt. Maar dat is niet de realiteit. Dat gaat niet gebeuren. Het lid KREUGER antwoordt dat er ook een economische afweging gemaakt moet worden. Je wilt dat een windturbine zoveel mogelijk draait. Als je hem af en toe stil moet zetten, is het toch niet de beste plek om hem neer te zetten? Je kunt dan beter je geld besteden aan een hogere windturbine op een andere plek. Misschien op zee. Het lid NADIF antwoordt dat het feitelijk onjuist is dat de windturbine de hele tijd stilstaat. De maatregelen zijn heel erg breed; er is gigantisch veel mogelijk.

Het is goed te weten dat je er wel degelijk winst uit kunt halen. Hier wordt een valse tegenstelling geschetst. Het lid KREUGER antwoordt dat niemand gezegd heeft dat de windturbine de hele tijd stil komt te staan. De windturbine zal af en toe stil worden gezet en is daarmee minder efficiënt. Het lid NADIF hoorde wel degelijk een dergelijke insinuatie van het lid Kreuger. Daarom is het belangrijk met de juiste informatie te komen. Het lid BILGIN hoorde van het lid Nadif dat de plannen doorgezet worden omdat er zorgvuldige processen zijn doorlopen. Er zou draagvlak zijn. Hij is benieuwd naar de visie van het lid Nadif op wat er in de provincie gebeurt, waar telkens weer referendumverzoeken afgeschoten worden. Als er overal draagvlak is, waarvoor dan die angst voor een referendum? Dat is dan toch een perfecte kans om te laten zien dat er immens veel draagvlak is?

9

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

Het lid NADIF antwoordt dat er verschillende onderzoeken zijn geweest, ook binnen de gemeente Amsterdam, over klimaatmaatregelen. Er is een burgerberaad geweest. Het overgrote deel van de Amsterdammers wil dat het stadsbestuur zoveel mogelijk doet aan het opwekken van duurzame energie. Als Forum voor Democratie het proces wil frustreren, moet die partij zich realiseren dat ze geen meerderheid heeft in de raad. Het lid BILGIN kan zich voorstellen dat de meerderheid van de Amsterdammers duurzame energie wil opwekken. Ook hij denkt dat je ervoor moet gaan, als er een leuke duurzame energiebron is. Maar daarover gaat het hier niet. De vraag is wat voor energiebronnen het zijn en waar ze terechtkomen. Mensen willen misschien wel duurzame energiebronnen, maar misschien niet in de vorm van een windturbine of in hun achtertuin. Het lid NADIF benadrukt dat er een heel grote opdracht ligt voor de gemeente en wijst op de energieprijzen en het gebrek aan energie. Dan moet je ook de verantwoordelijkheid nemen voor de huidige en toekomstige problemen. Het lid BILGIN ziet hier een bestuurscrisis, waarbij mensen voelen dat ze niet voldoende serieus worden genomen en besturen bang zijn om directe zeggenschap te geven, bijvoorbeeld via een referendum of door het overnemen van een stadsdeelcommissieadvies.

Het lid NADIF heeft de indruk dat het Forum voor Democratie de klimaatcrisis niet serieus neemt. Die partij ziet niet dat haast nodig is bij de energietransitie. Het lid KOYUNCU vraagt welke andere valse tegenstelling dan die van JA21 er geschetst is. Het lid NADIF antwoordt dat het haar vooral ging om de mitigerende maatregelen. Die zijn kort besproken in verschillende stukken, maar er is niet uitgebreid over gesproken. Zij stelt voor om ze uitgebreid te bespreken. Het is erg belangrijk om deze discussie te voeren op basis van de juiste informatie. Zij vond de hoeveelheid desinformatie in de campagnes die zijn gevoerd tegen windmolens erg zorgelijk. Het lid KOYUNCU had toch uit de eerdere woorden van mevrouw Nadif de indruk dat zij de rest van de commissie betichtte van het verspreiden van desinformatie. En zijn de zorgen niet terecht? Voor hem ligt een motie van provinciale staten die mede ingediend is door GroenLinks. Daarin wordt gevraag om terughoudend te zijn met zoekgebieden in het IJmeer-gebied. Die motie is toch ingediend vanuit zorgen die ook de GroenLinks heeft? Het is toch normaal dat mensen hun zorgen uiten over gevolgen voor de natuur en de mensen? Het lid NADIF antwoordt dat zij ook in de raad heeft gepleit voor het serieus nemen van de zorgen. De verschillende risico’s moeten bekeken worden. Zij wil de discussie wel voeren op basis van de feiten.

Op basis van inhoud moeten beslissingen genomen worden. Het lid HAVELAAR oppert dat er een verschil van mening bestaat, wat iets anders is dan zeggen dat je opponenten dom zijn of het niet begrepen hebben. Vervolgens zegt mevrouw Nadif tegen Forum voor Democratie dat die partij geen meerderheid heeft. Hij hoort arrogantie in deze antwoorden. De op een na grootste fractie heeft geen zin om een bijdrage te leveren omdat het onderwerp al vaak genoeg besproken is. Hij vraagt of het kan zijn dat er partijen zijn die de plannen onverstandig en dom vinden, bijvoorbeeld omdat je per uitgegeven euro minder duurzame energie opwekt. Kan daarover gesproken worden?

10

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

Het lid NADIF antwoordt dat Forum voor Democratie al jaren probeert het proces te frustreren, en dat op basis van desinformatie. Zij neemt die partij daarom niet serieus. Het lid HAVELAAR herhaalt dat de op een na grootste partij in de raad geen zin heeft om over een onderwerp te discussiëren omdat het al vaak genoeg besproken is. En dan komt het machtsargument: u hebt geen meerderheid! Het is irritant dat grote coalitiepartijen alleen in meerderheden denken, in plaats van te zoeken naar een breed draagvlak. Hij verwijst daarbij naar de insprekers. Mensen voelen zich niet gehoord. Het is duidelijk: als GroenLinks de kans heeft, ramt ze de plannen erdoorheen zolang ze anderen niet nodig heeft. Daarop spreekt hij mevrouw Nadif aan. Het lid NADIF respecteert het democratisch proces juist wel. Het is heel erg duidelijk dat een meerderheid van de Amsterdammers wil dat de stad werk maakt van deze energietransitie. Alle wetenschappelijke rapporten zeggen het: we moeten aan de slag! Als ze dit dan voor de zoveelste keer hoort van JA21 en andere partijen, is men dan efficiënt bezig? Er moet gewoon gewerkt worden aan de energietransitie. Het lid HAVELAAR merkt op dat het democratisch proces niet alleen over meerderheden gaat. In een democratie moet je ook goed met minderheden omgaan.

In deze raad zitten veel minderheden die het helemaal met GroenLinks eens zijn dat er vaart moet worden gemaakt met de energietransitie. Daar zit weinig weerstand. Hij doet de suggestie om te zoeken naar draagvlak, want dan gaat het proces sneller. Het blijven herhalen van je eigen gelijk wekt weerstand op bij mensen. Het lid NADIF is het eens dat er draagvlak nodig is, maar wil niet steeds terugkeren naar een discussie waarbij doemscenario’s worden geschetst. GroenLinks deelt de zorgen. Draagvlak is belangrijk. Iedereen moet mee kunnen doen. Wel is het zaak vooruit te gaan in plaats van stil te blijven staan. Als er afspraken zijn gemaakt, moet je ook door kunnen gaan en vaart kunnen maken met de energietransitie. Het lid BOBELDIJK doet mevrouw Nadif de suggestie om de opnames van dit debat nog eens terug te luisteren. Mevrouw Nadif suggereerde wel degelijk dat haar opponenten te weinig kennis hadden. Zo heeft hij het ook gevoeld. Het lid NADIF onderstreept nog eens dat zij niet alle commissieleden bedoelde. Er worden wel dingen gezegd die feitelijk niet kloppen en zij voelt de verantwoordelijkheid om een oproep te doen het bij de feiten te houden. Zij sprak de heer Bobeldijk niet aan. Er werden wel dingen gezegd door verschillende partijen waarmee zij het absoluut niet mee eens is.

Het lid KROM merkt op dat haar fractie niet tegen windturbines is, maar wel als die te veel ecologische schade veroorzaken in een natuurgebied zoals de Noorder IJplas. Met de haast die mevrouw Nadif voorstaat loop je het risico besluiten te nemen die niet voldoende doordacht zijn. Zij vraagt wat de visie van GroenLinks is op de ecologische schade die kan worden aangericht. Het lid NADIF antwoordt dat de rapporten zijn besproken aan het begin van deze raadsperiode. Daarbij bleek haar partij wel degelijk oog te hebben voor de mogelijke ecologische schade. Zij ziet niet een harde tegenstelling tussen het plaatsen van windturbines en groen. Er zijn heel veel mogelijkheden en daarnaar moet gekeken worden. De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. Het lid NIJSSEN vindt het goed dat zijn collega Nadif het beleid verdedigt. Al een aantal jaren zijn er heel wat mensen, in de raad of daarbuiten, die de behoefte voelen om een ander geluid te laten horen dan het collegebeleid. Zij willen gehoord worden, iets waar het naar hun gevoel aan schort. Het gaat dus niet om een gebrek aan feitenkennis,

11

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

maar om een andere mening. Zijn fractie voelt de behoefte samen een afweging te maken. Als er windmolens komen aan het Cornelis Douwesterrein, zal dat ten koste gaan van een bepaald aantal woningen. Daarover moet het gesprek gaan. En als er windmolens komen in de Noorder IJplas, heeft dat consequenties voor de gezondheid en de natuur. Dat gesprek moet hier gevoerd worden. Hij is bang dat het nu te veel gaat over de coalitie tegenover de oppositie. Het lid NADIF is het eens met het lid Nijssen. Zij wil graag de discussie voeren met de oppositie. Het is belangrijk om de samenwerking op te zoeken. Wel is het belangrijk dat het debat wordt gevoerd op basis van feiten. Haar kritiek richt zich niet tegen alle politieke partijen; niet alle partijen hoeven zich aangesproken te voelen. Maar er worden in het klimaatdebat dingen gezegd die feitelijk niet kloppen. Daarover wil zij wat kunnen zeggen. Zij roept dus op bij de feiten te blijven, maar tegelijkertijd met aandacht voor de zorgen van mensen en de risico’s. GroenLinks heeft dat altijd gezegd. Het lid NIJSSEN heeft gemerkt dat mensen het gevoel hebben dat de coalitie voor een bepaald beleid kiest, dus dat er windmolens komen, en maar doet alsof geluisterd wordt naar andere ideeën of zorgen.

Zou het dan niet eerlijker zijn als de coalitie duidelijk zegt dat men de windmolens gaat plaatsen, en daarbij een bepaalde schade aan de natuur voor lief neemt? En het lijkt alsof de coalitie zich wat betreft het draagvlak beroept op de laatste verkiezingsuitslag. Het lid NADIF heeft ook gemerkt dat dit gevoel steeds aanwezig is. Het is goed er open over te praten. Maar het doet geen recht aan het proces dat nu is ingericht. Er is ook een technische sessie geweest waarbij het ging over de manier waarop de bewoners meegenomen zouden worden, wanneer de beslissingen genomen zouden worden, wat de go/no-gomomenten zouden zijn. Er staat nu duidelijk op papier wat allemaal gaat gebeuren. Er ligt een uitgebreid document waarin alle verschillende adviezen zijn meegenomen. Het is duidelijk dat er go/no-gomoment zullen zijn waarbij dus beslissingen genomen worden. Zij begrijpt de frustratie, maar het college heeft veel stappen gemaakt en alle zorgen serieus genomen. Er zijn toezeggingen gedaan, er zijn dingen gezegd over het draagvlak, over de gezondheid en het groen. Het lid KREUGER stelt voor namen en rugnummers te noemen. Wie verspreidt die niet-kloppende informatie en waarom? Het lid NADIF antwoordt dat er op een gegeven moment beslissingen genomen moeten worden. Het gaat dan niet aan om selectief gebruik te maken van feiten en dingen te insinueren.

Zij vraagt de voorzitter in te grijpen als de heer Kreuger op de tafel slaat of buiten de microfoon door haar heen praat. De VOORZITTER merkt op dat er via de voorzitter moet worden gesproken. Er moet verder gewacht worden tot hij het woord aan iemand geeft. Er wordt alleen via de microfoon gecommuniceerd. Het lid KREUGER merkt op dat hij een inhoudelijk debat wil voeren. Hij vraagt namen en rugnummers aan mevrouw Nadif. En waarom klopt bepaalde informatie niet? Het enige argument van mevrouw Nadif is dat haar fractie groter is dan die van JA21. Dat is niet hoe het moet gaan. Het lid NADIF antwoordt dat zij duidelijk is geweest over de mitigerende maatregelen. Het lid Kreuger doet alsof er windmolens gebouwd gaan worden die vervolgens stil blijven staan. Dat is feitelijk onjuist. Het lid KREUGER antwoordt dat er volgens de stukken mitigerende maatregelen worden genomen. Dat staat er letterlijk. Ook staat er letterlijk dat windturbines stil kunnen

12

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

worden gezet. Het verwijt van mevrouw Nadif is vervolgens dat zijn fractie desinformatie verspreidt. Dat is niet juist. Het lid NADIF antwoordt dat de heer Kreuger de suggestie wekt dat er windmolens gebouwd worden die stil komen te staan. Dat is niet wat er in de brief staat. Zij vraagt nogmaals bij de feiten te blijven. Het lid HOFLAND denkt dat de zorgen over het bouwen van windturbines niet zijn verdeeld over oppositie en coalitie. Dit debat draagt er tot nu toe niet aan bij dat de zorgen minder worden. Ook hij dacht dat de heer Kreuger bedoelde te zeggen dat de te bouwen windmolens stil zouden komen te staan. Hij dacht het ook toen de heer Bobeldijk iets dergelijks zei, maar toen vroeg hij of zijn zorg weggenomen zou zijn als de windmolens maar heel even gestopt zouden worden. Dat bevestigde de heer Bobeldijk, dus dan zou zijn zorg weggenomen zijn. Het was een beeld dat door de woorden van de heer Kreuger opgeroepen werd. De heer Kreuger heeft het nog verder toegelicht door te wijzen op de economische kant van de zaak. Daarmee suggereerde hij dat ze zo lang stilstaan dat het economisch pijnlijk gaat worden. Het lid KREUGER merkt op dat windturbines op land economisch sowieso minder voordelig zijn. Het lid HOFLAND antwoordt dat het er ook vanaf hangt waar de energie naartoe gaat; in het algemeen kun je het niet zeggen.

Het lid KREUGER merkt op dat windturbines die hoger gebouwd worden uiteindelijk ook meer energie leveren. Op zee kunnen de windturbines aanzienlijk hoger gebouwd worden en het waait er harder, waardoor er dus meer energie opgewekt kan worden. Dan is het toch niet raar om te zeggen dat windturbines op land economisch minder interessant zijn? Het lid HOFLAND waarschuwt dat door het steeds opnieuw voeren van dezelfde discussie, bewoners de indruk krijgen dat dit nog voor discussie vatbaar is. Wat moet een wethouder doen? Moet die eerlijk zeggen: dit is mijn opdracht en dit is de participatie? Sommige mensen zeggen dan dat het al vastligt, dus is de participatie niet oprecht. Maar als je het niet zegt en pas aan het einde van de participatie het besluit neemt, zal men zeggen: ze wisten altijd al wat ze wilden! Dat is lastig voor deze wethouder. Hoe kan je het dan goed doen met de participatie? Hijzelf denkt dat de wethouder het met dit proces goed doet. Naar zijn idee kan je alleen aan de kritiek van de heer Havelaar tegemoetkomen door terug te komen op het besluit. En dat is niet het debat wat op dit moment wordt gevoerd. Men is heel boos op mevrouw Nadif die het heeft over een meerderheid in de raad die iets wil. Maar dan claimt de heer Bilgin dat de bevolking het niet wil. Dat is een onbewezen claim.

Het lid BILGIN heeft het gehad over de burger op straat, waarbij hij refereerde aan een onderzoekje dat vijf partijen in de stadsdeelcommissie Noord hebben uitgevoerd. Het lid HOFLAND antwoordt dat de verkiezingsmeerderheid waaraan mevrouw Nadif refereert komt te staan tegenover het onderzoekje in Noord van de heer Bilgin. Beide claimen op die manier een meerderheid, maar alleen bij mevrouw Nadif wordt iedereen er heel erg boos over. Hij heeft de indruk dat iedereen hier de zorgen van bewoners heel serieus neemt. De mitigerende maatregelen zijn er om aan de zorgen van mensen tegemoet te komen. Het verzoek om die mitigerende maatregelen eens op een rij te zetten om het erover te kunnen hebben, lijkt hem heel goed. Hij is verbaasd dat partijen niet staan te juichen dat een partij die heel graag windmolens wil, voorstelt om specifiek in te zoomen op maatregelen die aan de zorgen tegemoet moeten komen. Hij steunt dat verzoek; ook zijn fractie neemt die zorgen heel serieus. Hij wil niet de suggestie wekken dat andere partijen dat niet doen. Hij zou het fijn vinden als alle partijen iets dergelijks

13

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

willen zeggen om te voorkomen dat kijkers naar dit debat gaan denken dat een meerderheid in de raad hun zorgen niet serieus neemt. Alle partijen maken zich zorgen en er ligt een gezamenlijke opdracht om daaraan op een eerlijke manier tegemoet te komen. Het lid KOYUNCU gelooft niet dat zijn fractie onjuistheden heer verkondigd. Als zijn fractie met suggesties komt, of kritiek uit op het participatietraject, wordt snel geroepen dat die discussie al heel vaak gevoerd is. Hij wil van de coalitie horen wat er wel of niet nog veranderd kan worden aan de plannen. Waar ligt de ruimte? Of is die er alleen als de coalitie ermee komt? Het lid HOFLAND had het wat betreft de feiten niet over de heer Koyuncu of DENK. De voorliggende stukken staan vast. Dat is waar het college naartoe wil. Er wordt duidelijk gemaakt hoe men het proces wil inrichten, waarbij men verantwoordelijk om wil gaan met gezondheid en natuur op basis van ingewonnen adviezen. Er is ook een tijdpad voor wanneer de stukken aan de gemeenteraad worden voorgelegd. Het lid KREUGER vraagt of het resultaat van de participatie kan zijn: nee, wij willen geen windturbines! Het lid HOFLAND antwoordt dat hij refereerde aan de woorden van de heer Havelaar die suggereerde dat de participatie niet oprecht gebeurde. Verder verwijst hij naar het tweede gedeelte van de beantwoording van de vraag van de heer Koyuncu.

Het lid KREUGER begrijpt dat het antwoord ‘nee’ is. Er kan niet uit het participatietraject komen dat er geen windturbines komen. Het lid HOFLAND antwoordt dat de ambitie voor windenergie duidelijk vastligt. In de stukken staat precies waar het college heen wil. Het lid KREUGER vraagt welke indruk bewoners hebben als er participatie wordt georganiseerd. Dat wekt toch de indruk dat er invloed kan worden uitgeoefend op het proces? En dat er dus afgeweken kan worden van het besluit dat hier is genomen, dat daar windturbines moeten komen? Als een grote meerderheid in een zoekgebied uitspreekt dat men geen windturbines naast hun huizen wil, zou het toch gek zijn als de gemeente dan zegt: we hebben een succesvol participatietraject doorlopen, maar de windturbines gaan toch door! Het lid HOFLAND antwoordt dat hij daarover al iets gezegd heeft. De wethouder kan het niet goed doen. Of ze is eerlijk over waar ze naartoe wil, en dan is de participatie dus niet goed. Of zij verzwijgt waar ze naartoe wil en dan is de participatie ook niet goed. Hij wenst de wethouder veel sterkte. Het lid GARMY vindt de stukken niet duidelijk. Daarom hebben veel partijen vragen over de resultaten van het participatietraject. Hij is het wel eens met de heer Hofland dat het een lastig parket is voor de wethouder, maar juist dan is het zaak eerlijk te communiceren over wat je wel en niet kan verwachten.

En dat wordt dus niet duidelijk uit de stukken. Het lid HOFLAND doet de suggestie om de technische sessie die aan het begin van deze raadsperiode is gehouden over het proces nog eens te doen. Ook hij had moeite het overzicht te krijgen met alle participatiemomenten, de PlanMER en de ProjectMer. Met een nieuwe technische sessie over het proces krijgen partijen die eerder de kans misten, alsnog een kans. Het lid BOBELDIJK kreeg ook uit het stuk de indruk dat er naar verschillende alternatieven wordt gekeken. Maar het alternatief ‘de windmolens komen er niet’ hoort daar kennelijk niet bij. Ook al past het nu niet binnen gezondheidscriteria of criteria voor de natuur, dan nog moeten de windmolens er komen. Hoe ziet de heer Hofland dat?

14

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

Het lid HOFLAND antwoordt dat dit proces een zoektocht is naar plekken om de gewenste windenergie op te wekken, maar dat mag niet leiden tot onaanvaardbare schade voor gezondheid en natuur. Het lid BOBELDIJK begrijpt daaruit dat het mogelijk is dat er geen variant te vinden is. Het lid HOFLAND antwoordt dat de zoektocht niet is naar ‘het kan niet’, maar naar ‘hoe kan het wel’. Het lid BOBELDIJK blijft erbij dat er criteria opgesteld zijn. Met die criteria in de hand ga je zoeken naar een geschikte plek. Dan kan het toch zijn dat je die niet vindt? Als je die mogelijkheid van tevoren uitsluit, zijn de criteria dus boterzacht. Het lid HOFLAND merkt op dat je criteria opstelt, en dan zijn er plekken waar het niet en plekken waar het wel kan. Het lid HAVELAAR vat samen dat de heer Hofland twee mogelijkheden voor de wethouder schetst. Of ze zegt: dit is wat we willen, en er is niet veel meer mogelijk. Of ze vertelt niet wat het college wil en geeft mensen het gevoel dat ze iets kunnen zeggen. De conclusie is dan dat de wethouder het niet goed kan doen. Maar hijzelf denkt dat er ook een derde optie is, namelijk oprechtheid, waarmee hij overigens geen verkeerde indruk wil wekken. Het gaat hem erom dat mensen het gevoel hebben dat ze er nog wat over kunnen zeggen. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Bobeldijk.

Als er gezamenlijk criteria opgesteld worden -hij stelde in verband daarmee een vraag over wat de criteria zijn voor ‘onaanvaardbare’ gezondheidsschade, en stelde voor een draagvlakonderzoek te doen of een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken- en het blijkt dat het nergens kan conform die criteria, dan kan de enige conclusie toch zijn dat het niet kan? Het lid HOFLAND waardeert de nuance bij ‘oprechtheid’ die de heer Havelaar toevoegt. Verder is het wel een discussie die al veel gevoerd is en nog vaker gevoerd zal worden. Hij wil er dus graag verder over praten op het volgende moment dat de gemeenteraad over het geheel debatteert. Het lid KROM vraagt of de windmolens er wel of niet komen als niet voldaan wordt aan de criteria. Het lid HOFLAND antwoordt dat dit een ‘wat als’-vraag is. Hij wacht graag het juiste moment af voor een debat over dat onderwerp. De VOORZITTER schorst de vergadering van 10.31-10.40 uur. Wethouder PELS antwoordt het lid Koyuncu dat zij transparantie erg belangrijk vindt. Daarom deelt zij alles wat naar de raad gaat ook met de stadsdeelcommissies. Als er aanvullende informatie is die bestuurlijk besproken wordt en die het college openbaar wil maken, zal zij dat ook doen. Ook de stadsdeelbestuurders geven aan belang te hechten aan transparantie. Er is dus geen reden om ze te vragen nog meer te delen.

Alles wat gedeeld moet worden, wordt ook gedeeld. Het lid KOYUNCU reageert dat het ook om tijdig delen gaat. In het verleden waren er situaties waarbij de stadsdeelcommissieleden veel te laat bepaalde stukken in handen kreeg. Het college en de raad hebben er zelf ook baat bij dat de informatie tijdig bij de stadsdeelcommissieleden ligt. Is de wethouder het daarmee eens? Wethouder PELS antwoordt dat het op basis van het verleden ingewikkeld is om te zeggen dat de stadsdeelbestuurders zich op dat punt moeten verbeteren. Toch zal zij

15

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

bij de volgende bespreking met stadsdeelbestuurders nagaan hoe het proces zo goed mogelijk vorm gegeven kan worden. Het klopt dat enige uren stilstand van windturbines kan voorkomen dat de overlast door slagschaduw te groot wordt. Dat hebben de initiatiefnemers opgenomen in hun voorkeursalternatief. Daarover is waarschijnlijk verwarring ontstaan bij de buren. In het participatieplan staat dat de initiatiefnemers alles zo snel mogelijk zelf openbaar maken. Dat participatieplan is met de buren gedeeld, dus zij moeten op de hoogte zijn. Met de wethouder van Zaanstad moet zij nog verder afstemmen. Die was niet op de hoogte gebracht door zijn eigen organisatie. Er loopt een gezamenlijk onderzoek naar de effecten. Het lid NIJSSEN vraagt wanneer dat overleg met Zaanstad gaat plaatsvinden. Wethouder PELS antwoordt dat zij op 13 december een gesprek heeft met de wethouder van Zaanstad. Zij heeft omwille van de goede relaties afgesproken dat er geen keuzes door Amsterdam gemaakt worden tot het overleg met Zaanstad is geweest. Zij antwoordt het lid Krom met betrekking tot tonaal geluid dat op dit moment samen met de GGD en de Omgevingsdienst gewerkt wordt aan maatwerkvoorschriften. Er worden aanvullende maatwerkvoorschriften gemaakt als duidelijk is dat er tonaal geluid optreedt waarvan gezondheidseffecten verwacht mogen worden.

Het lid KROM vraagt wat ‘maatwerkvoorschriften’ precies zijn. Wethouder PELS antwoordt dat daarmee gedoeld wordt op de aanvullende mitigerende maatregelen die genomen kunnen worden om het tonaal geluid te beperken tot een niveau dat aanvaardbaar is. Daar kijken de GGD en de Omgevingsdienst gezamenlijk naar. Het lid KROM begrijpt daaruit dat niet de kaders aangepast worden, maar er gekeken wordt naar maatregelen die moeten voorkomen dat de overlast wegvalt. Wethouder PELS bevestigt dat. Het lid BOBELDIJK vraagt of er gezocht wordt naar de grenzen voor het tonale geluid. Hoeveel marge neem je daarop? Wethouder PELS antwoordt dat die normen niet voor niets gemaakt worden. Als je eronder blijft, treedt naar verwachting geen onaanvaardbare gezondheidsschade op. Het is niet de bedoeling weer op iets van 80% van de normwaarde te gaan zitten. Wel wordt naar het hele plaatje gekeken van verschillende vormen van overlast. Het lid BOBELDIJK denkt dat het voor bewoners anders kan zijn. Sommige mensen zijn gevoeliger voor bepaalde overlast dan andere. Het kan bij bepaalde mensen toch tot stress leiden. Als je weet dat het geluid binnen de norm zit, maar wel dichtbij de gestelde grens, zullen er altijd mensen zijn die er wél overlast van hebben. Wethouder PELS antwoordt dat zij die zorg begrijpt. Zij ziet ook dat mensen veel stress voelen over wat precies gaat gebeuren.

Normen kunnen dan helpen. Je kunt laten zien hoe men tot die norm is gekomen en onderbouwen dat geen onaanvaardbare gezondheidsschade verwacht wordt. Er moet vooral naar cumulatie gekeken worden, dus wat het betekent de inwoners als je op meerdere terreinen tegen de norm aan zit. Onderzocht wordt wat als ‘onaanvaardbaar’ moet worden gekwalificeerd. Bij de windmolens gaat het echt om maatwerk per locatie. Ook bij de Noorder IJplas maakt het voor de gezondheidseffecten uit waar ze komen te staan. Er kan gesproken worden over de normen die gehanteerd worden, maar de risico’s die als ‘aanvaardbaar’ gezien worden zullen per locatie verschillen. Amsterdam loopt vooruit op de troepen, ook ten opzichte van het rijksbeleid dat ontwikkeld wordt, in de samenwerking die gezocht wordt met de GGD en de Omgevingsdienst, en het betrekken van het advies van de expertgroepen.

16

Gemeente Amsterdam Raadscommissie voor Duurzaamheid en Circulaire economie

DC

Concept Raadscommissieverslag, 08-12-2022

Ook eventuele nieuwe inzichten zullen betrokken worden, net zoals het rijksbeleid als dat gereed is. Amsterdam doet vanaf de bodem onderzoek. Eerst wordt bekeken welke overlast nog aanvaardbaar is. Alles wat geleerd wordt van het windenergiedossier zal straks erg leerzaam zijn voor alle ontwikkelingen in het land. Of men een weg aanlegt of woningen bouwt, nergens gaat men zover als Amsterdam nu doet voor windenergie. Het lid BOBELDIJK hoort min of meer van de wethouder dat de windmolens niet doorgaan als het niet lukt met mitigerende maatregelen binnen de normen te komen. Klopt die interpretatie? Wethouder PELS antwoordt dat er een ambitie ligt. Niet voor niets, gezien de gigantische klimaatcrisis. Zij heeft een opdracht gekregen die daarbij hoort. Er worden windmolens geplaatst op Amsterdams grondgebied, zonder dat dit leidt tot onaanvaardbare schade aan gezondheid en natuur. Daarvoor worden normen gemaakt. Met mitigerende maatregelen kan ervoor gezorgd worden dat men binnen die gebieden onder de normen komt. Het is logisch dat een zoekgebied afvalt als het niet lukt om binnen de gezondheidsgrenzen te blijven. Het lid BOBELDIJK concludeert daaruit dat het in theorie mogelijk is dat alle varianten afvallen omdat het niet lukt aan de normen te voldoen. Wethouder PELS bevestigt dat. Er wordt nu onderzoek gedaan. De andere kant van het verhaal is dat er een opdracht ligt.

Het is niet zo dat participatie ingezet wordt om op te halen of mensen het wel of niet willen. De opdracht is een onderzoeksopdracht, niet een participatieopdracht zonder meer. Er wordt veel aan participatie gedaan. Zijzelf gaat vaak het gesprek aan en de relatie is goed met de buurgemeenten, ook al willen zij geen windmolens. Het contact met de bewoners van zijkanaal H is heel goed, maar die willen evenmin windmolen. Dat staat een goed gesprek echter niet in de weg. Met de lopende onderzoeken zal onderbouwd worden dat het kan zonder onaanvaardbare schade aan gezondheid of natuur. Het lid HAVELAAR hoorde van de wethouder dat in het onderzoek wordt gekeken naar de gezondheidsrisico’s etc., maar binnen het coalitieakkoord. Dat coalitieakkoord geeft een heldere opdracht voor een ambitie voor windturbines, maar betekent dat ook dat de definitie van ‘gezondheidsschade’ etc. bepaald wordt door wat mogelijk is binnen die opdracht? Of zijn die definitie universeel, buiten het coalitieakkoord en de opdracht? Wethouder PELS antwoordt dat het onderbouwen van gezondheids- of natuurschade uiteraard overgelaten wordt aan de experts en ter zake kundige ambtenaren. Het kader van het coalitieakkoord is dat er windmolens geplaatst worden als er geen sprake is van onaanvaardbare schade aan gezondheid of natuur. Daarbij worden alle mogelijke experts, GGD, Omgevingsdienst en ambtenaren betrokken.