A - 22 Diversiteit en Antidiscriminatiebeleid (9) Bijlage 6 Actieonderzoek d

En dan heb ik zoiets van “Waarom ben je bang voor mij?!?! Ik zou bang zijn voor de mensen om je heen, als ik jou was.” Op social media zie je dat mensen kutopmerkingen maken. Reguliere media als ik het goed doe ben ik een Nederlander en anders een buitenlander. Dus daar geef ik niet zoveel om. Als we goed doen, zijn we goed genoeg… voor dat moment. Op de Facebook van het werk werd gepost dat een meisje uit Hoorn was aangerand door 5 mannen. En de eerste reactie van de eerste collega is: “Ah, altijd dezelfde types, altijd dezelfde kleurtjes.” Weet je wel? Wat doe je?!? Wat doé je!?! Je doet alsof mensen van kleur altijd vrouwen aanranden. Wat is dit voor onzin! Witte mensen randen ook witte mensen aan. Waarom gooi je het op kleur! Het zijn altijd mannen! Ik werk nu 10 jaar bij NS en ik heb nog nooit meegemaakt dat een vrouw een man heeft aangerand. Weet niet, dus niet van toepassing Ik vind het lastig een uitspraak te doen, omdat ik het zelf niet ervaar. Ik denk door de verhalen van vrienden. Ik heb het gevoel dat het er altijd is. Of het nou meer toegenomen is? Dat is wat anders dan zichtbaarheid. Ik heb het gevoel dat er weinig is veranderd. Of het zichtbaarder is door je eigen ervaring of door wat je ervan meekrijgt via de media, dat zijn twee verschillende dingen. De media wegen in dit geval zwaarder. Ik lees de Volkskrant en daar is er erg veel aandacht voor.

Soms zelfs te veel, vind ik. Niet om het te ontkennen, maar ik erger me aan die serie van Robert Vuysje, waarin hij mensen van verschillende afkomst interviewde. Waar ik me aan ergerde. De vragen vond ik te tendentieus. Dat heb ik ook met de Nieuwe Maan, waar allerlei woordvoerders van verschillende vooral islamitische, Hindoestaanse gemeenschappen aan het woord. Daar ergerde ik me aan. Dan denk ik: “Jullie spreken van een zeer geprivilegieerde manier van discriminatie ervaren. Jullie zijn hoger opgeleid. Ik vond het een beetje een tunnelvisie, als ik die programma’s zie. Ik snap het wel, want op het moment dat je een platform krijgt – en ik ken ook aspirant-politici – dan denk je dat je heel belangrijk bent en je woordvoerder bent voor je community en dat is jouw rechtvaardiging om hier te zijn, maar je vertegenwoordigt hier vooral jezelf. Je kunt dit lastig in een discussie noemen, want je wordt van alle kanten aangevallen. Ik zou willen dat je voor meer hier zit dan voor jezelf. Ik hoop dat je hier voor meer zit dan voor jezelf. Er is veel meer naar de oppervlakte gekomen. Er is ook veel verbeterd omdat we het nu serieus nemen. Tegelijkertijd zijn er groepen die veel openlijker racistisch van zich laten horen.

- 48 -

Het fluctueert. Omdat… wat het is met het activisme... Als je steeds een sterkere uitlaatklep ten toon gaat spreiden aan de wereld en fel doet, dan beschouwen mensen dat als negatief. Er hangt ook rondom mensen van kleur en zwarte mensen vanuit de witte maatschappij al iets, al dat ze fel zijn en dat ze agressief zijn. Dus dat is denk ik al voor de witte mensen bevestigd en daardoor voelen witte mensen zich entitled om daartegen te vechten. Dus het wordt nóg meer een rassen-iets. Ja maar jullie willen alles van ons afnemen, en jullie zijn zo agressief. Wij zijn de goeie mensen want wij zijn wit. We hebben jullie altijd geaccepteerd, maar jullie nemen geen genoegen met hoeveel wij jullie al geven. En dat is natuurlijk heel entitled en priviliged. Dus ik denk dat het daar erg door komt. Wat er voornamelijk is toegenomen is expliciet racisme. Ik denk dat het racisme wat er in Nederland altijd is geweest, maar waarover werd gedaan alsof dit niet bestond, dat er zoveel aan het licht is gekomen met de zwarte beweging die heeft laten horen dat ze Zwarte Piet willen laten verdwijnen. En daarmee denk ik dat veel mensen een bepaald iets hebben afgewezen nu. Witte mensen die zeggen: “Nou, laat maar zitten Zwarte Piet.” Maar daar is héél veel tijd overheen gegaan. En toen kwam er een behoorlijke soort van etter effe zo uit. En dat heb je nog steeds.

Ik denk dat dat ook naar boven is gekomen. Echt, organisaties, mensen, individuen die gewoon zo expliciet racistisch zij . Dat zie je wel ook heel veel op social media tegenover zwarte activisten, zwarte journalisten. Ja, bizar. Maar het is niet alsof het er nooit was. Er is gewoon een beetje gekrabd aan de oppervlakte en toen BAM! Ook hoe de media zwarte activisten heeft neergezet, hoe er over Akwasi wordt gesproken, Jerry Afriyie, hoe tegen Clarice Gargard is gedaan. Nu heb je hetzelfde met Kauthar Bouchalikht. Dat is gewoon een hetze. Ik denk niet dat het per se is toegenomen, maar wel dat het intenser is geworden en het meer naar buiten is gekomen.

- 49 -

Intolerantie tegen LHBTQI-personen Het aantal meldingen over seksuele geaardheid is in twee jaar tijd verdubbeld van 25 meldingen in 2017, via 45 in 2018 tot 51 in 2019. Bij bijna 75% van de meldingen waren homoseksuele mannen betrokken. De overige meldingen gingen over personen in drag met gender non-conforme kleding aan en met een biseksuele of lesbische geaardheid. Met 17 meldingen, een toename ten opzichte van 2018 met 10, speelden geweld en bedreiging vaker een rol bij discriminatiemeldingen. Vaak vonden incidenten plaats in de openbare ruimte en in de eigen buurt of wijk van melders, een plek die eigenlijk een veilige haven zou moeten zijn. Ook het uitgaansleven is een plek die genoemd wordt in meldingen over discriminatie op grond van seksuele geaardheid. Zo werd een man op hakken tijdens een concert boos aangekeken en vervolgens geduwd door een mannelijke medeconcertganger. Een andere melder vertelde dat zijn buurvrouw hem en zijn man discriminatoir beledigt met leuzen over hun seksualiteit en briefjes in de brievenbus doet met teksten als ‘vieze homo.’ Discriminatie, gepaard gaande met geweld, bedreigen en belediging op straat en in de eigen buurt, draagt bij aan het onveiligheidsgevoel van LHBTI-ers in Amsterdam. Onderzoek wijst uit dat deze groep bepaalde plekken en/of situaties vermijdt of hun gedrag aanpast om zich veiliger te voelen.

Het Meldpunt Discriminatie doet hier in 2020 aanvullend onderzoek naar.”

3b. Kunt u dat toelichten? Als we een langere lijn bekijken dan 5 jaar, bijvoorbeeld 20 jaar dan vind ik dat je wel een vooruitgang ziet ten opzichte van die andere thema's. In mijn beleving is het wel beter geworden. Gelijk, omdat ik kan geen gevoel omschrijven dat het erger geworden is. Ondanks dat Amsterdam als gay capital werd gezien, als divers en als meest tolerante stad, zie ik ook op straat nog steeds dat mijn homovrienden scheef worden aangekeken en niet openlijk zichzelf kunnen zijn. Of daar wat van gezegd wordt of niet. Blikken en naroepen zeggen soms genoeg. En dit is niet anders geworden. Als je het nieuws volgt denk je dat het erger is geworden. Cijfers zijn echter niet realistisch. Het was al niet best en dat is zo gebleven. De aangiftebereidheid is groter geworden, en dan denkt men dat het erger is geworden. Dit zijn 2 verschillende dingen.

- 50 -

In Oost is was het incident met de vlaggen, een brandbom die naar binnen werd gegooid, stenen door de ruiten. Alleen om een vlag die er hangt. Vrienden die in het stadsdeel wonen die de deur bijna niet uit durven en de politie die niks doet. Dat zijn dingen waarvan ik denk, dit gaat niet goed. De trans mensen en de trans community is volgens een bepaalde groep mensen (rechtse) eigenlijk als een soort hip modeverschijnsel of als een modegril in plaats van een emancipatiegolf. Het wordt gezien “naar" betiteld. En ook best wel transfoob, als in, het is besmettelijk, het is vergroot en het is te groot en te massaal en iedereen is er mee bezig, het wordt uitvergroot en het is allemaal niet zo. Ook het stukje feministen, vrouwen die TERF zijn, die een transfoob stuk vormen in de feministische scene, die komen regelmatig voorbij. Omdat ik daarover ook post op social media. Ik zie dit vooral, als ik ze zo mag betitelen de “hetero-feministen”. Ik weet meer dan vanuit gay, de mannenkant ook transfobe opmerkingen. Of dit toegenomen is in Amsterdam, kan ik niet zeggen. Ik zie dit meer nationaal. Het gaat over angst. De golf die er wellicht is, wat ik niet zeker weet, de zichtbaarheid van trans mensen is groter geworden dus krijg je wellicht een tegenreactie. Ik denk dat het nu meer manifester is, maar het is er altijd geweest.

Voor alle onderwerpen, antisemitisme, racisme, waardoor een Baudet en engigheid ruimte krijgen. “Jij zegt het, wij denken het”. Het is een soort van salonfähig om het te zeggen, wànt we mógen het zeggen. Dat wil dus niet zeggen dat het er ineens is. De manier waarop er aandacht wordt besteed aan buitengewoon rechtse politici in praatprogramma’s bij de reguliere media, met interviewers die echt niet doorvragen, dat maakt het vaak heel ongenuanceerd. Er wordt nu ineens gedaan alsof die Forum voor Democratie, is natuurlijk om je helemaal dood te schamen. Die jongen zegt niets nieuws. Hij is ongelooflijk rechts, ontkent de holocaust, gaat met de meest enge mensen om en nu ineens zegt iedereen ohohoh [https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/26/baudet-deedantisemitische-uitspraken-a4021532]. Wat een bullshit. Dat is gewoon wat hij al jaren uitdraagt. De enige stad waarin ik mij echt veilig heb gevoeld is, dat wij hand in hand over straat durfden lopen, is Tel Aviv. In Amsterdam echt niet. Ik heb daar geen zin in. Je krijgt toch gewoon commentaar of mensen kijken. Echt een wonderlijke ervaring vorig jaar in Israël. Terwijl je denkt Israël heeft toch ook nogal wat nare elementen. Het was echt een fantastisch gevoel ineens; zo kan het ook. Maar ook daar nemen orthodoxen het over, dus ik maak me geen illusie. Maar zo relaxed. Heel veel 2 mannen met kinderwagen.

Echt… Vorig jaar met Gay Pride, dat is prima. Dan komen er heel veel mensen naar Amsterdam om aapjes te kijken. Dat gaat dan toch in grote gemoedelijkheid en vriendelijkheid. Terwijl blijft dat wij niet hand in hand door de stad durven te lopen. Dus dat is niet veranderd. Het gekke is, dat je heel erg voelt of iets veilig is, dat we daar in Tel Aviv, dat we daar gewoon ineens buitengewoon tactiel waren, omdat je het gevoel hebt dat het daar kan. Dat je in ieder geval duidelijk kunt maken dat je bij elkaar hoort. Terwijl we in Amsterdam meer de act doen van we zijn gewoon zusters. Moeilijke vraag. Ik heb niet het idee dat er veel verslechterd of verbeterd is in de afgelopen jaar. Als ik denk tussen nu en vijf jaar geleden, heb ik nu niet een heel ander gevoel over verleden dan nu. Als ik kijk naar berichten of incidenten heb ik niet het idee dat het meer of minder lijkt. Ik denk dat het onder een groot deel van de mensheid wel is afgenomen. Ik denk dat toch wel veel hoger opgeleide kaaskoppen veel toleranter zijn geworden naar mensen die niet standaard een heteroseksuele voorkeur hebben. Maar aan de andere kant denk ik dat het onder sommige groepen wel is toegenomen. Onderaan de streep blijft het gelijk. Wat ik zei dat koppels veel minder zichtbaar zijn geworden in het straatbeeld. Ik denk dat het gevoel van dreiging vooral is toegenomen.

Ik denk dat de angst voor terrorisme daar ook iets mee te maken heeft. De islam is niet per se heel positief over homoseksualiteit. Ik zou zeggen: onderaan de streep gelijk gebleven. Ik heb helemaal niet het idee dat het vroeger zoveel beter was als mensen zeggen. Het was al erg. Ik denk gewoon dat homo’s, lesbiennes et cetera. Daar hadden we nooit van gehoord, intersekse en trans… ik denk dat het gewoon hetzelfde is gebleven. Er zullen mensen zijn die het accepteren en er zijn er heel veel die het niet accepteren. Ik denk niet dat het erger is geworden. Het was al erg. Schijntolerantie.

- 51 -

Ik heb er zelf geen last van, maar de homo's, transgenders, en drag queens hebben het zwaar. Ik ben ook een drag. Ik kan in mijn drag-personage sigaretten gaan halen en ze zeggen “dankjewel meneer” aan de kassa. Terwijl ik nota bene mijn baard erop teken. Blijkbaar is het zo overtuigend genoeg, dat mensen niet beter kijken. Daarentegen: we kennen de verhalen van Drag Queens die worden geweigerd bij de taxi’s. Transgender personen die in elkaar geslagen worden omdat ze transgender zijn. Tja, belachelijk natuurlijk. Dat zou niet moeten mogen. Ik denk ook vaak dat het stoer gedrag is van groepen. Dat merk ik zelf ook wel in de trein hoe mensen zich gaan gedragen als ze in de groep zijn. Als ik er één uit trek en individueel aanpak, dan wordt het verhaal heel anders. Groepsgedrag in combinatie met stoer willen zijn. Tja, ik bedoel, een dezer dagen komen ze de verkeerde tegen. Straks krijgen ze een klap terug. Mijn advies aan de hele regenboogfamilie is ook: Ga op een vechtsport. Bescherm jezelf. Jammer dat het moet, maar het moet. Ik weet het niet. Ik verwacht het, maar ik heb weinig bewijs. Dat is omdat sommige dingen. een slinger zijn. Als mensen zeggen wij bestaan ook en ze steken hun hand op en ze zijn ineens zichtbaar, dan kunnen ze ook meer een reactie krijgen op hun aanwezigheid dan wanneer ze wegvallen tegen de achtergrond. Maar het kan dus dat het meer is of actiever is.

Het is in elk geval anders. Omdat, ja, ik van vrienden heel vaak hoor wat zij meemaken. Ook omdat er een tijdje minder aandacht voor was. Daardoor heb ik ook het idee dat de intolerantie is toegenomen. En dus hoe vaak vrienden van mij en ik op straat intolerantie ervaren. Dat komt denk ik door de toegenomen zichtbaarheid. Je steekt je hoofd boven het maaiveld uit. Mijn moeder zei tegen me: “Ja... het is wel trendy hè wat je doet.” Zo van, je leest en hoort het overal nu. Ik zeg: “Nou, het is niet trendy. Wij zijn er altijd al geweest. Net als vrouwenrechten. Vrouwen zijn er altijd al geweest, gehandicapten zijn er altijd al geweest. Mensen staan op, zijn zichtbaar. Omdat transgender personen veel zichtbaarder zijn, is er ook een theorie dat er zoveel transgender moorden zijn. Er is veel meer naar de oppervlakte gekomen. Er is ook veel verbeterd omdat we het nu serieus nemen. Anderzijds zijn er groepen die veel duidelijker van zich laten horen. Ook hele nieuwe groepen als TERFs [https://nl.wikipedia.org/wiki/TERF] enzo... Het hangt maar net van af in welke groep mensen je zit. Het kan ook uit de eigen community komen. Niks menselijks is ons vreemd. Ik ken ook verschrikkelijk racistische trans mensen. Op basis van mezelf denk ik afgenomen, maar ik merk vooral trans en gender neutrale mensen veel meer problematiek ervaren.

Misschien niet meer, maar dat we dit nu meer opmerken als cis personen. Die vind ik heel moeilijk. Ik denk ook niet dat je LHBTQI+ over één kam kan scheren. Dus ik denk gelijk gebleven naar LHB. De T sowieso niet. Aseksueel wordt ook niet geaccepteerd. Er is echt een twee- of driedeling zelfs. Voor mij als LHBT of panseksueel is het hetzelfde of minder, daar tussenin. In Nederland. Wij waren het eerste land van same sex marriage en LHBTQI+ rechten. Alleen wij zijn nu zo weer achter op de andere landen dat we daar realistisch over moeten zijn. Vooral als je het vergelijkt met IJsland. Maar, en dat vind ik zó erg, voor wat betreft disabled rechten is het een van de ergste landen. Dit is meer vanuit een persoonlijk iets. Het is wel normaler is als je kijkt naar bijvoorbeeld Pride of Milkshake. Daar komen wel heel veel mensen op af. Ook mensen die hetero zijn. Daaraan af te zien lijkt het wel alsof het goed gaat. Maar als je de diepte ingaat met mensen, ben ik wel eens best teleurgesteld. Maar ik ben hier toch? En ik feest hier toch? Ik vind dit toch prima? Maar doe jij er ook iets aan? Maak je je hier ook hard voor? Dat mis ik hier dan een beetje in. Ik heb het idee als mensen vinden dat ze ergens worden uitgesloten, en dat kunnen hetero en witte mensen enorm hebben.

“Hoezo mag ik hier niet hierbij zijn.” Eigenlijk is Pride natuurlijk niet voor hetero mensen, stom gezegd, kort door de bocht. Of een Milkshake. Leuk dat je er bent, maar het hangt niet van jouw acceptatie af. Ik hoef niet dankbaar te zijn tegenover iemand. Dat slaat namelijk helemaal nergens op. Want ik kan er niks aan doen. En al zou ik er wat aan zou kunnen doen, dan zou ik precies hetzelfde leven kiezen. Ik zou nooit hetero willen zijn. En ik denk dat mensen dat wel

- 52 -

denken. Dan is het een aangeboren afwijking, en daarom moeten we erachter staan. Ieder leven zou ik dit kiezen, als ik het voor het kiezen had. Dàt gesprek moeten we gaan hebben. Want dat mis ik gewoon heel erg. En ik weet gewoon niet hoe we zoiets voor elkaar kunnen krijgen als mensen hier [in Nederland] denken alwetend te zijn. Ik denk niet dat het per se is toegenomen, maar wel dat het intenser is geworden en het meer naar buiten is gekomen. En wat ik hierin ook in kan benoemen is, dat ik deze bewering ook maak dat er een sterk vermoeden is dat er wel een toename is van het melden van incidenten, waardoor het misschien meer lijkt, maar dat de situatie ontstaat dat er veel meer gemeld wordt en mensen meer van zich laten horen. Er kunnen mensen die op de PVV stemmen, maar die zeggen als het om mijn eigen buurman gaat, is het anders, dat is een goede moslim. Die persoon stemt natuurlijk wel PVV en daar is zeker wat over te zeggen, maar tegelijkertijd is die persoon niet per se een racistische persoon. Ik had het een paar weken terug met een mij bekende journalist nog over de Anti Zwarte Pietbeweging bijvoorbeeld. Zij legde uit wat in het noorden van het land speelt. Het gaat veel meer over aversie tegen de randstad dan dat het gaat om racisme. De mensen die daar de snelweg gingen blokkeren blijken helemaal niet racistisch te zijn.

De motivatie is niet “We zijn tegen mensen van kleur” maar dat een groeiende frustratie tegen de randstad die voor hen bepaalt, die zich gaat bemoeien met hun leven. En dat dat toevallig hierop wordt geprojecteerd, is iets heel anders. Dit zijn van die voorbeelden, dat ik denk ‘er is iets anders aan de hand’. Je hoort meer toenemende geluiden, er worden meer dingen gemeld. Ik denk niet er een toename is.

- 53 -

Intolerantie tegen moslims “Veruit de meeste meldingen (80%) op grond van gods- dienst hebben betrekking op de islam. Toch lijkt de omvang van moslimdiscriminatie op het eerste gezicht niet te corresponderen met geluiden uit de samenleving. Hierbij is het belangrijk te weten dat onder moslimdiscriminatie alleen discriminatiemeldingen van moslims vallen specifiek vanwege hun geloof. Discriminatie van moslims kan hiermee echter niet enkel gevat worden. Het gaat bij moslimdiscriminatie om een opeenstapeling van diverse elementen die te maken hebben met religie, cultuur, uiterlijke kenmerken, nationale herkomst en etniciteit van mensen die moslim zijn of als moslim gezien worden. Naast de 36 gevallen van moslimdiscriminatie zijn 65 meldingen van deze aard geregistreerd onder ‘herkomst/huidskleur’. Het geloof werd daarbij niet specifiek vermeld, maar de rol die dat speelde, kan niet worden uitgesloten.”

4b. Kunt u dat toelichten? Net als bij racisme; wat een naar debat. De manier waarop, lijkt mij verhard. Wat mijn collega's en vrienden zich moeten laten welgevallen. Een stuk meer dan ik als lesbische vrouw, kan ik je wel vertellen. Ik zou het wel weten als je mocht kiezen. Wat er bij moslims nog meer speelt, dan bijvoorbeeld bij zwarte mensen is dat zij zich voortdurend moeten verdedigen. Eerst heel erg bewijzen dat ze goed zijn, de juiste soort politiek hebben. Ze moeten door een soort van ingewikkeld modderbad voordat ze kunnen gaan doen waarvoor ze er zijn, zoals een proefschrift verdedigen. Er hangt zo ontzettend veel mee samen. Als het over ons thema [homoseksualiteit] gaat, wordt dat gezien als een "lifestyle". Wat is nou een "lifestyle"? Wij zetten ook vuilniszakken buiten. Ik heb moet niet als mens bewijzen dat ik oké ben. En dat ervaar ik wel heel sterk met moslims nu. Ze moeten als eerste van alles bewijzen. Jeetje! Wat vermoeiend. Iedere dag weer, al die negatieve berichtgeving. Dat is zo afmattend, lijkt mij. En dat houdt enorm tegen, nog buiten dat je met een verkeerde achternaam solliciteert. En... misschien dat ik dat zelf ook doe, als ik een groepje jongens

- 54 -

zie op straat, dat ik er met een boogje omheen loop. Daar worden we allemaal door beïnvloed en dat is wel killing, ja. Niet alleen Amsterdam, nationaal, wereldwijd. Het is merkbaar en zichtbaar hoe Den Haag, de politiek ermee omgaat. Dat er mensen zijn die de vrijheid hebben binnen hun meningsuiting om moslims te verketteren, te benadelen neer te zetten als niet menselijk of als tweederangsburger. Ook in de privé-omgeving van mensen die moslim zijn die dat niet helemaal snappen. Je eigenlijk aankijken met “Waar geloof jij nou eigenlijk in? Ik had je veel hoger ingeschat. Je bent een slimme meid, dus waarom geloof je daar überhaupt in?” Ook wereldwijd. Ik kan me goed voorstellen hoe een Jood zich voelt. Laten we het daar op houden. Wat ik zie. Zat net met een meisje in de tram in niqab. Ik heb nog nooit gezien dat iemand uitgescholden werd in de openbare ruimte vanwege een hoofddoek. Ik hoor daar minder van dus ook niet vanuit het rapporterende vanuit moskeeën. Het is wel anderszins gebeurd, dat er een varkenskop is achtergelaten, zulke nare dingen. Daarom hebben we Salaam Shalom verbinding door vrienden netwerk opgericht. Emancipatie van islamitische mensen in de stad. Daar is best veel voor gedaan. Er zijn veel samenkomsthuizen en veel projecten voor mij. Dit is meer mijn gevoel. Misschien weet ik hier gewoon echt geen antwoord op. Het was er al maar is nu zichtbaarder.

Mensen kunnen het zich veroorloven bepaalde dingen te zeggen. Die Arabieren, dat soort uitingen. Fatima dit, Fatima dat. Ik denk dat het nu meer manifester is, maar dat het er altijd geweest. Ik denk wel dat het openlijker is. Voor alle onderwerpen, antisemitisme, racisme, waardoor een Baudet en engigheid ruimte krijgen. “Jij zegt het, wij denken het”. Het is een soort van salonfähig om het te zeggen, wànt we mógen het zeggen. Dat wil dus niet zeggen dat het er ineens is. De manier waarop er aandacht wordt besteed aan buitengewoon rechtse politici in praatprogramma’s bij de reguliere media, met interviewers die echt niet doorvragen, dat maakt het vaak heel ongenuanceerd. Er wordt nu ineens gedaan alsof die Forum voor Democratie, is natuurlijk om je helemaal dood te schamen. Die jongen zegt niets nieuws. Hij is ongelooflijk rechts, ontkent de holocaust, gaat met de meest enge mensen om en nu ineens zegt iedereen ohohoh [https://www.nrc.nl/nieuws/2020/11/26/baudet-deedantisemitische-uitspraken-a4021532]. Wat een bullshit. Dat is gewoon wat hij al jaren uitdraagt. Ik heb niet het idee dat er veel verslechterd of verbeterd is in de afgelopen jaar. Als ik denk tussen nu en vijf jaar geleden, heb ik nu niet een heel ander gevoel over verleden dan nu. Als ik kijk naar berichten of incidenten heb ik niet het idee dat het meer of minder lijkt.

Ja ik denk dat het voor een deel is toegenomen en voor een deel is afgenomen. Afgenomen omdat wij net als de toenemende tolerantie omtrent niet heteroseksuele mensen ook niet-moslims gewoon het hele moslim-idee makkelijker tolereren, dus dat een stijgende lijn is. We gaan steeds makkelijker om met mensen die anders zijn dan wij. Maar door de toenemende dreiging van terrorisme en alle extremistische moslim-activiteiten in de wereld er ook een groeiende angst is richting moslims. Ik denk ook dat dit elkaar redelijk uitbalanceert. Ik heb een nichtje dat moslim is. Ze voelt zich wel gediscrimineerd. Ze vertelde: “Laatst was er iets tegen homo’s en toen gingen allemaal mensen in de Tweede Kamer hand in hand lopen. Waarom doen ze dit niet als er iets tegen moslims is.” Toen dacht ik ‘Daar zegt ze wat.’ Ik vind dit heel moeilijk. Ik heb verder helemaal geen moslim vrienden of zo. Ik baseer het eigenlijk op niets. Ik hoor echt heel veel mensen zeggen, zelfs mijn eigen vrienden zitten ertussen “ja, die moslims et cetera.” Vergeet niet, van een héle grote groep, zijn het een paar rotte appels. Houd op met mensen over één kam te scheren. Niet alle moslims zijn extreem of willen dat hun vrouwen hoofddoeken dragen. In het christendom en jodendom heb je ook extremen. Volgens mij in alle geloven behalve het Boeddhisme. Maar weet je: besef dat.

Ik wou dat mensen ophielden zich steeds te richten op één groep, generaliseren. Eergisteren zat ik in mijn nachtnet met een collega uit een andere stad. Die was aan het klagen dat "de buitenlanders" in haar buurt, een troep maakt maakten van de buurt. Ik zei: “Ik vind het jammer dat je het zo zegt [voornaam], want ik woon in

- 55 -

een overwegend witte buurt in Amsterdam en die witte smeerlappen zijn net zo erg. Het draait namelijk niet om kleur. Het draait om de persoon. Snap je?” En toen was ze stil. Ze wist niks meer te zeggen. We hebben verder een heel prettige dienst gehad samen. Ik hoop dat ik haar aan het nadenken heb gezet. Hoe vaak lees je in de media dat een Marokkaan dit gedaan heeft, een Antilliaan, Turk of Surinamer. Waarom zijn we dan opeens geen Nederlander? En dat vind ik gewoon jammer. Dat vind ik gewoon echt jammer. De witte Nederlander die niet beseft dat ie met twee maten meet. Ik hou erg van de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb en ik vind dat hij ook het best goed doet. Van mag hij ook wel in Amsterdam burgemeester zijn. Ik heb hem ook weleens ontmoet, een heel fijne persoonlijkheid, die heel down to earth is en realistisch is over wat en wie hij is en wat hij van dit land wil. Het is gewoon een goeie gast en zijn hart zit op de juiste plaats. Ik vind onze burgemeester Halsema een fijne burgemeester die soms te snel conclusies trekt. Blijf luisteren naar de mensen, politici. Ik heb geen informatie en daardoor weet ik het niet. Ik vind 5 jaar lastig, merk ik hierbij. Ik denk misschien wel toegenomen. Naast natuurlijk wat ik zie op het nieuws en hoor in de politiek, heb ik ook familieleden die moslim is en in Amsterdam wonen.

Nu spreek ik ze niet heel vaak, maar ik merk op school dat het voor hen niet heel tolerant is. De polarisatie is ongetwijfeld toegenomen, maar dat is naar beide kanten toe. Ik vind het en zorgwekkend en logisch. Zoals Amsterdam traditiegetrouw rood kleurde, is het CDA altijd zo groot geweest omdat mensen stemmen uit traditie op die partij stemmen. Daarom vind ik een partij zoals Denk, waarvan het heel logisch is dat de partij er is, maar ik vind het heel eng dat ze automatisch een heel electoraat aan zich binden dat waarschijnlijk veel extremer is dan de gemiddelde moslim zou willen zijn. En die de ontwikkeling van het gemiddelde moslimmeisje en moslimvrouw, laat staan homoseksuele mensen in die groep, tegenhouden. En toch wordt hierop gestemd. Hetzelfde zie je bij Trump. Het is shocking hoeveel vrouwen op Trump stemmen. Dat trucje van “ik ben tegen het establishment” en vervolgens kun je alles doen. Het is veel meer naar de oppervlakte gekomen. We nemen het nu serieus. Tegelijkertijd zijn er groepen die veel openlijker islamofoob van zich laten horen. Dit vind ik wel een moeilijkere vraag. Als ik hoor over islamofobie, dan hoor ik dat meestal van orthodoxe moslims die helemaal ingepakt zijn en islamistisch homofoob onderwijs geven. Ja, vind je het dan raar dat mensen zeggen, jouw islam klopt niet.

Voor mij kan de islam zelf ook een problematisch machtssysteem zijn en er zijn heel veel moslims die last hebben van homofobie en racisme. Maar ik vind het een heel complexe situatie. Ik denk bijvoorbeeld dat het jodendom bijvoorbeeld niet een machtssysteem is. Joden zijn altijd en overal in de geschiedenis uitgemoord en gemarginaliseerd. En dat is niet zo met moslims. Zij hebben juist in het midden oosten en Afrika rijke machtige politieke posities gehad, hele koninkrijken. Zijn minstens zo machtig geweest en een intellectuele rijkdom voortgebracht als andere beschavingen. Dus ik zie de islam niet als een gemarginaliseerde groep, zoals zwarte mensen dat zijn, joodse mensen, LHBTI. Ik zie de islam als een machtssysteem zoals de westerse witte wereld een machtssysteem is. In een andere historische context natuurlijk, het is niet precies hetzelfde. Ik heb ooit een scriptie geschreven over dit onderwerp en ik heb vakken gevolgd over de Islam en Islam culturen. De geschiedenis Europa, Oost-Europa is heel nauw verbonden met het Ottomaanse rijk. Het getuigt denk ik juist van exotisme, denigrerend zijn, kolonialisme als je de islamitische wereld niet op waarde weet te schatten, wat het wel degelijk is en was geweest. En dat is ook een gigantische bloeiende beschaving en dus ook een machtssysteem. Daarom vind ik dit een moeilijke vraag.

Ja, er is islamofobie in de zin van racisme, maar zij komen zelf ook uit een machtssysteem en daarmee ontken ik niet dat mensen met een Arabische achternaam het moeilijker hebben om een stage te vinden, etnisch worden geprofileerd et cetera et cetera. Tussen gelijk gebleven en een beetje afgenomen. Een tijdje terug werden moskeeën beklad et cetera. Ik denk dat dit een piek was. Dit gebeurde daarvoor niet en daarna niet meer, dus daarom lijkt het afgenomen. Maar het is niet daadwerkelijk afgenomen. De piek is afgevlakt.

- 56 -

Sterk toegenomen. Ik denk wat hier totaal niet aan heeft bijgedragen en wat echt een dieptepunt in de Nederlandse politiek is geweest, is het niqab-verbod. Dat heeft er namelijk voor gezorgd dat voornamelijk moslim vróuwen enorm veel meer last van hebben ondervonden. Ook vrouwen die dus niet een boerka dragen, maar een hoofddoek. Wat een flater van de Nederlandse overheid als we het over zelfbeschikking hebben. Godsammena zeg. Ja. En dat is dus ook de VVD. Ik denk dat de haat tegenover moslims is zo genormaliseerd. Dat is nu inherent aan de Nederlandse samenleving. En daarin herhaalt de geschiedenis zich weer. Als deze haat zo sterk kan zijn – en dat zie je ook tegenover zwarte en joodse mensen - maar wij doen net of dit twee losse dingen zijn. “Die Tweede Wereldoorlog was toen en dat was heel erg, maar dat waren [met een sprookjesvoorlees-stem] héle slech-te men-sen uit Duitsland, die [dramatisch] vervuld met hààt, dat waren món-sters.” Dat is helemaal niet waar. Dat waren mensen. Het is niet onmenselijk, niet buitenmenselijk, niet buitenaards. Als we dat niet gaan inzien, als we dat pad niet gaan leren te herkennen, gaan we het dus niet stoppen. We doen gewoon weer precies hetzelfde. We gaan er gewoon weer zó in. En dat vind ik dood en doodeng. Hier maak ik me echt ernstige zorgen over. Ja.

Ik heb natuurlijk zelf geen ervaring met anti-moslimdiscriminatie, maar ik zie het wel om me heen en hoe tussen neus en lippen door in gesprekken met mensen, dat mensen het normaal vinden dat het idee dat ze hebben bij een jonge Marokkaanse jongen, dat het wel een crimineel is. Hoe normaal, dat het een idee is dat het wel een schoft moet zijn. Een beetje. Het moet toch wel, hè? Een jongen die in zo’n mooie auto rijdt? Af en toe echt zo van whoooow. Dat gebeurt effe zo, tsjk tsjk. Weet je wel. Ik was genaaid voor heel veel geld. Is geen Nederlander. Pardón, hoe kom je aan deze informatie! En dat is media. Oh pffff... Mensen die PVV stemmen maar die zeggen als het om mijn buurman gaat, is het anders. Tegelijkertijd is die persoon niet per se een racistische persoon. En wat ik hierin kan benoemen is dat ik deze bewering ook maak, dat er een sterk vermoeden is dat er een toename is van het melden van incidenten, waardoor het meer lijkt, en mensen meer van zich laten horen. Waarom ik het stellig zeg. Ik zie vaak de nuances erin. Wat in het noorden van het land tegen de randstad speelt, speelt zich in het klein ook in Amsterdam af. Bijvoorbeeld de volkswijken tegen de grachtengordel en dat de politiek hier ook een heel belangrijke rol in speelt.

Dat ook een linkse partij als GroenLinks – waarmee ik me sterk verbonden voel – een enorme elitepartij is die lekker in zijn ivoren torentje zit en te weinig contact heeft met het volk.

- 57 -

Interviews

Toelichting op gebruik {…} en […] Vierkante haken in de tekst […]: Hier staan betekenissen, aanvullingen, op de woorden voorafgaand aan het gezegde. Accolades in de tekst {…}: Hiertussen staat vervangende tekst, zoals Voornaam Achternaam van de respondent.

- 58 -

7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58

Interview 1 Genderidentiteit - Vrouw Seksuele oriëntatie - Lesbisch Leeftijd - 46 jaar Woonplaats – Amsterdam (Oost) Etnische afkomst – Nederlands (wit, kaaskop) Religieuze overtuiging - Geen Religieuze achtergrond – Nederlands Hervormd Opleidingsniveau / werk- en denkniveau – Wetenschappelijk Eventuele fysieke of verstandelijke beperking - nee Eventuele psychische aandoening - nee Overig - werkt in verschillende functies in het onderwijs (eerder middelbaar onderwijs, nu Hogeschool) Ervaring 1. Aangifte geboorte kind gemeente Amsterdam Toen ik jouw oproep las, was het eerste wat bij me opkwam was rond de geboorte van mijn kind. Ik ben 13 jaar getrouwd geweest met de meemoeder van mijn kind en 5 jaar geleden zijn wij uit elkaar gegaan. Het kind in kwestie is nu 11,5 jaar oud. Ik lag in het kraambed en mijn toen-echtgenote wilde toen trots de geboorte van haar zoon gaan aangeven en dat ging faliekant fout bij de gemeente. Omdat het niet zo heel vaak voorkomt, hadden we wel in onze gedachten dat dit mis zou kunnen gaan, dus een paar dagen voor de uitgerekende datum zijn we nog langsgegaan om dat van tevoren te bespreken. En toen puntje bij paaltje kwam, kwam ze onverrichter zake weer naar huis, want zij kon hem nog niet aangeven. Zij was namelijk nog niet zijn ouder. En daarvoor moest ze eerst nog naar de rechtbank.

Dus ik moest toen uit mijn kraambed mee om dat zelf nog gedaan te krijgen. Dat was voor ons een heel impactvol; voor haar een grote teleurstelling. Je begrijpt meteen dat het niemands fout is en dat het nu eenmaal minder voorkomt dan iets anders, maar voor ons was het op dat moment ook wel heel vervelend. We hebben geen klacht ingediend. Op het moment zelf wel genoemd dat we dit heel onprettig vonden. En het is ook wel een koud glas water in je gezicht. Welke gevolgen heeft dit voor jou gehad? Het blijft je bij. Ik heb een aantal jaren meegedaan met de voorlichtingen van Stichting Meer dan Gewenst. Hier heb ik het altijd in het verhaal opgenomen om anderen te waarschuwen dat dit zo kan gaan. Dat je je daar niet door moet laten afleiden. Ik heb zelf geprobeerd er een positieve draai aan te geven. Het kan je enorm uit het lood slaan. Het is ook behoorlijk hormonaal en je bent lang niet altijd jezelf misschien. Daar heb ik het over het gehad. Het is bij ons ook een beetje een running joke geworden. Maar eigenlijk is dit meer de formele kant, waar ik het wel heb over gehad. Ik vond dit belangrijk. Er is zoveel wat we zelf niet hebben geweten. Ervaring 2.

Verloskundigenpraktijk Maar ook al tijdens de zwangerschap bij de verloskundigenpraktijk dat of ik moest geregistreerd worden met de achternaam van mijn echtgenote of zij moest geregistreerd worden als man, want ja "computer says no". We moesten er ook wel een beetje om lachen, maar eigenlijk vonden we het ook wel erg. Het is zo eenvoudig om het goed te doen. Het gaat over 12 jaar geleden; we waren echt niet de eerste. Ik vond het vooral onnodig en een beetje dom. Bij die voorlichtingsavonden ging het ook over wat de rol is van "de man". Ze konden moeilijk een draai maken naar iets inclusievers, ook al zagen ze ons als vrouwenstel daar zitten. Of het nou allemaal zo erg is weet ik niet, maar het is ons in ieder geval wel bijgebleven.

- 59 -

59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110

Bij de verloskundigenpraktijk hebben wij dit weliswaar vriendelijk, maar wel genoemd. Ervaring 3. Trouwen voor de wet Ander voorbeeld: Toen wij trouwden, dachten wij dat we getrouwd waren. Later bleek dat een geregistreerd partnerschap te zijn. Niet dat dat nu zo verschrikkelijk veel uitmaakt, maar het is niet wat afgesproken is en daar kwamen we pas later achter. Dit is gebeurd in 2007. Wij hebben er ook niet alert op doorgevraagd. “Wij willen trouwen”, zeiden we. “Oké,” zeiden zij, “leuk”. En vervolgens gingen we het regelen. Eigen draai, mooie dag. Een poosje later wilden we iets regelen en toen bleek het een geregistreerd partnerschap. Dit hebben we niet zo vaak verteld aan mensen, omdat we voor ons gevoel gewoon getrouwd waren. Eigenlijk is het van de zotte. Ik had het zelf ook niet zo door, dat is een beetje dom eigenlijk. We hebben verder geen actie ondernomen als een klacht indienen. Ervaring 4. Kinderwens / kindje “maken” Vooral rondom thema kindje krijgen heb ik ervaringen. Daarvoor waren we ook al zo lang lesbisch. Maar ook toen dit een serieus plan werd, gingen ook mensen, van wie ik het ook niet zozeer zou verwachten, er tegenaan bemoeien. Ook binnen de eigen familie. De broer van mijn toenmalige partner was heel stellig over wat wij in ons hoofd haalden en wat wij ons kind wel niet aan zouden gaan doen. Want een kind heeft een vader nodig.

En ook uit onze eigen niet-hetero vriendenkring. Zij vonden dat wij een bekende donor moesten hebben, want het kind moest weten wie zijn vader is. Ik vond het niet respectvol naar mijn toenmalige partner, zijn zus, niet naar ons. Ik vond het kortzichtig en ik kon hem niet zo serieus meer nemen daarna. Ook heel erg verrast dat ie zo niet verlicht, zo traditioneel was. Ik werd er heel boos van en ging ook in de vechtstand. Daar moet je bij mij niet mee aankomen, dan ga ik mijn nest verdedigen. Ervaring 5. Meemoeder “niet” echte moeder Ook toen het kindje geboren was, zag mijn vader mijn toenmalige vrouw niet als moeder van hem. En er zijn nog steeds mensen die dat zeggen. Zij is dan de meemoeder, ook zo'n rare term. Zeker toen we gingen scheiden, toen kwam dat er ook weer mee. Nee, maar zij is niet zijn echte moeder. Zij is nét zoveel zijn echte moeder, net zoveel als ik. Dat hebben we juist heel goed geregeld zo. Ja. Ik word er ook altijd een beetje door verrast. Hoe kun je dat nu zo zien? Onze zoon ziet dat niet zo, wij zien dat niet zo. Hij heeft gewoon twee ouders en dat zijn wij. Dat soort opmerkingen vind ik heel ingewikkeld. Dit was ik eigenlijk alweer vergeten, maar dit is ook allemaal gepasseerd. En dat ook veel mensen dit hebben gezegd. Mijn vader zeker, maar ook de ouders van mijn huidige partner, die daar toch echt wel anders naar kijken.

Mijn ouders of ouders van mijn huidige partner die zich wat negatief uitlaten over mijn exvrouw. In familiekring vind ik dat echt pijnlijk. En daaromheen, tja. Weet ik niet. Dat boeit me wat minder. Als ik zo doorga, heb ik wel duizend voorbeelden. Van mijn vader had ik dat wel verwacht. Hij heeft aanstoot genomen aan het feit dat onze zoon niet zijn achternaam kreeg en daar hebben we heel bewust voor gekozen. Bij hem had ik dit ingeschat. Maar ik vond met onze eigen ouders. Dat is een andere generatie, die moet je de tijd geven om mee te groeien. We hebben hen uit hun comfortzone getrokken met dochters die andere keuzes hebben gemaakt dan zij ooit zouden kunnen bevroeden. En daar moet je ook een beetje respect voor hebben. Natuurlijk waren ze ook blij, want ze hadden er helemaal niet op gerekend dat er nog een kleintje kwam. Ik denk dat die negatieve opmerkingen behalve op moment dat het mis ging, kan ik dit minder makkelijk plaatsen. Ik denk dat bij mijn moeder bescherming naar mij toe zit. Zo wilde ze er voor mij zijn, eerder dan dat dat echt negatief.

- 60 -

111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161

Misschien dat dit het erg onder een vergrootglas heeft gelegd en dat zichtbaar werd hoe ze stiekem werkelijk denken. Terwijl niks in mij daar ooit zo over heeft gedacht. Ik ben nog steeds blij dat zij zijn andere moeder is. Ik kan het eigenlijk niet zo goed plaatsen, leuk vond ik het niet. Het had invloed op de relatie met mijn ouders, net zoals bij de meeste ouder-kind relaties. Maar tegen mijn ouders spreek ik me wel meteen uit. Dit pad ga ik niet met jou op en dit wil ook nooit meer van je horen. Het beïnvloedt de relatie wel, omdat je steeds dingen moet uitleggen, dat hoeven andere relaties natuurlijk niet zo. Maar door de bank genomen doen ze het hartstikke goed die oudjes, daar wil ik niet al te moeilijk over doen. Ervaring 6. Oprechte vragen en vragen met een oordeel. Of nadat onze zoon geboren was, we met de kinderwagen naar de bloemist gingen, dat de vriendin van de bloemist als openingsvraag stelde: “Wie is zijn vader?” Ik denk "Waar bemoei jij je allemaal mee". Of op mijn werk, dat mensen vroegen "Hoe heb je dat nou gedaan?” Ik antwoordde dan vaak: “Als ik het vertel, vertel jij het dan ook?” Dat we lesbisch waren was wel geaccepteerd, ook dat we gingen trouwen, maar dat kindje, dat was echt, daar hadden zo verschrikkelijk veel mensen een mening over. Op een gegeven moment ontwikkel je een antenne voor.

Er is een verschil tussen oprechte vragen: “Hoe hebben jullie het voor elkaar gekregen, hoe is dat gegaan?” Dan wil ik dat vertellen, dat is geen geheim ook niet voor hen. Maar de vragen met een oordeel, daar krijg je een antenne voor en die beantwoord ik ook niet. Ik hoef jou niet te emanciperen. Sommige mensen zijn wel goed in "op de barricade staan", maar ik had daar niet zoveel zin meer in, eigenlijk. Ervaring 7. Zwanger worden. Ik heb ook een keer gehad, toen moest ik wel lachen. We probeerden nog een kindje te krijgen en we zijn vrij lang in behandeling geweest bij het ziekenhuis. Ik kreeg hormonen ingespoten en 2 eitjes moesten dan klaar staan. En op een gegeven moment was het niet goed afgestemd en toen had ik er 6 of zo die klaar stonden. Toen zei die arts: Dan moet je dus nu ook geen seks hebben hè, dat is echt hartstikke gevaarlijk. Toen zei ik: "Oh, is dat gevaarlijk als ik het met mijn vrouw ga doen, dat ik dan zwanger word?" Je bent gewoon even 1 patiënt tussendoor, wat ik me overigens heel goed kan voorstellen, maar ik denk ook, ja, dit kan ook eigenlijk helemaal niet. Ik heb legio van dit soort voorbeelden, vooral met een kind erbij. Daar tegenover ging het bij de crèche van begin af aan goed. Iedereen was daarop voorbereid ook op school. Er zijn juist evenveel mensen die daar positief op reageren, dus dat wil ik ook graag gezegd hebben. Ervaring 8.

“Speldenprikken, wat doen die met je?” Dit zijn zaken die zichtbaar maken dat je anders bent dan de norm. Het doet me er dan telkens even aan herinneren dat ik anders ben dan ik zou moeten zijn, terwijl ik het zelf altijd vergeet. Ik denk er nooit over na, totdat iemand iets zegt. O ja ik zat kennelijk niet in die groep. Een collega jaren geleden die ik af en toe bij het kopieerapparaat tegenkwam. Die dan zei: “Ik bekeek van het weekend een geweldige Gay film, die zou je ook moeten zien.” Wat gebeurt hier nou? Ze ziet mij en wil op een aardige manier met mij in contact komen of zo en zegt dan dat. O daar is X, die is lesbisch, oh daar ga iets over zeggen. En het is wel aardig. En het is heel aardig. Wat antwoord je dan? “O, ja, ik keek geen gay film.” Het doet je weer even eraan herinneren dat je anders bent. Het is niet verrassend en niet altijd prettig. Een komt meer binnen dan het ander. Mijn zwager, die hard en niet tolerant reageerde op onze wens

- 61 -

162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210

om een kindje te krijgen. Dat vond ik echt heel pijnlijk. Dat kun je niet zo makkelijk laten gaan. Als de bloemist een mening heeft, dan denk ik "succes ermee". Ervaring 9. Niet gesteund door management op werk (plaats midden in Nederland). Er waren leerlingen (15-jarigen) erg over de schreef gegaan bij een bioscoopbezoek met VMBOleerlingen naar Billy Elliot [film over een jongen die klassiek balletdanser wil worden] Dit is ontzettend uit de hand gelopen, want er was geen voorgesprek met de leerlingen gevoerd. Ik was mee als begeleider, maar het waren niet mijn eigen leerlingen. Wij werden na afloop als docenten op het matje geroepen terwijl we eigenlijk in de verdrukking waren gezet. Pas later dacht ik dit is echt heel raar, dat je gewoon in de kou staat. En dat kan niet op dit soort thema's. Dit is nog voor 2002 of 3. Er was een collega die aan het begin van zijn les door leerlingen voor vieze flikker werd uitgescholden. En zo begint dan de les. Dit kun je niet tolereren als school. Hier moet een protocol of iets voor liggen. Dat was er niet en dat was ook onbespreekbaar. Dat onbespreekbare. Er is mij toen letterlijk verteld: “We gaan hier geen zieltjes winnen.” Ik dacht hè, waar komt dit vandaan. Het was een brede scholengemeenschap, ook geen kleine stad, begin jaren 2000. Het is natuurlijk nu weer in het nieuws vanwege Slob en zijn rare acties.

28 Dit gaat niet over zieltjes winnen, het gaat erover maar dat je kinderen echt-echt-echt een vrije ruimte moet geven om zich te ontwikkelen tot wie ze zijn. In alle veiligheid en de docenten dus ook. Ik was woest. Hoe kom je hierbij, daar gaat het niet om. En alsof het zo werkt. Stompzinnig idee. En zeker als je dan een paar van dat soort incidenten hebt op een school, dan moet je je als management uitspreken. Ervaring 10. Werk inhoudelijk Ik zou in mijn huidige baan bij de Hogeschool niet weten of docenten wel of niet uit de kast komen. Het komt alleen ter sprake als het relevant is. Maar het zit meer in stagebegeleiding, dan kan het naar voren komen omdat ze daar zelf mee te maken krijgen. Ik weet het zelf denk ik wel van iedereen volgens mij. Er is een open sfeer. En met studenten is het ook anders. Dat zijn volwassenen dus daar kun je op een andere manier een gesprek mee voeren. Ik heb op de Hogeschool geen rare of nare dingen meegemaakt. Homoseksualiteit is een dankbaar thema is als je literatuur geeft. Eens stond Jeanette Winterson op de lijst. Dat valt dan lastig bij veel studenten met een zwaar religieuze achtergrond. Dus dan moet je daar weer handen en voeten aan geven, maar dat vind ik meer horen bij mijn vak. Je moet ook leren lesgeven in een verdeelde klas en dat is best een aardige opgave. Maar op zo'n manier kan het relevant worden.

Mijn rol is inmiddels veranderd, dus heb daar nu niet meer mee te maken. Ervaring 11. Hand-in-hand over straat? Mijn broer, die is homo, heeft heel lang geleden bij de IT [beroemde discotheek] klappen gekregen, maar zelf nog nooit. Ik heb echt geluk. Niet zoveel nare dingen. Net zoals iedereen dat je wel bewust bent van hier loop ik even niet hand in hand of geef ik even geen kus. Dat denk ik. Dat heb ik nog steeds. Het zou me niet verbazen als je dat van heel veel mensen zou horen. Het rare is dat ik gaandeweg het jaar ben er niet zo mee bezig ben en dan is de Gay Pride en dan merk je ineens het verschil, dat je dan wel gewoon dat kunt doen. En dan denk je, o ja het is toch eigenlijk wel restrictive, maar zo normaal gesproken denk ik er niet zo heel erg bij na. In de pride-week liepen we een keer naar de stad toe en toen wilden Amerikaanse toeristen foto's van ons nemen. "What is this, spotting lesbians in the wild?" “Yeah, well, why not?” https://www.trouw.nl/politiek/slob-homoseksualiteit-afkeuren-mag-zolang-scholen-zorgen-vooreen-veilig-leerklimaat~beb24246 28

- 62 -

211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262

“Well, I can tell you why not.” Ik denk dan: Hou op joh, dit is ons leven, we zijn niet een bezienswaardigheid. Ik stel me dan zo voor dat ze die foto's eenmaal thuis in Amerika aan hun familie laten zien en dan zeggen "This is where we saw two lesbians". [lacht] Draag ik nog bij aan de emancipatie misschien. Ervaring 12. Lesbische geaardheid werkt in voordeel. Ik moest ook denken aan de tijd dat ik op de Hogeschool ging werken en dat ik na een detacheringscontract een vast contract kreeg en dat ik later hoorde van mijn leidinggevende om die aan mij te geven omdat ik toch lesbisch was en dus dan geen kind zou krijgen. Op zich heeft het in mijn voordeel uitgepakt, maar dat is natuurlijk net zo raar. Ik vond het ook wel weer een vermakelijk verhaal. Ideale wereld. Wat zou je anders willen? Wat zou je anders willen [denkt na]. Het eerste wat in me opkomt is dat er een groot verschil is tussen getolereerd en gerespecteerd worden of gewoon geaccepteerd worden, moet ik eigenlijk zeggen. En ik denk dus dat dat het niet heel intolerant is, dat scheelt doorgaans per wijk en situatie, natuurlijk. Kijk zolang het tolerantie is zit er nog altijd een filter voor, dat je in eerste instantie wordt gezien als homoseksueel en in tweede instantie als jij. Eigenlijk net zoals die leuke collega die met zo’n [gay film] tip komt.

Dan zie je me eerst als een deeltje van mij, dat er misschien niet eens toe doet. Het is een heel klein verschil, maar het is een belangrijk verschil. Hoe we dat voor mekaar moeten krijgen, geen idee natuurlijk. Dat gaat ook wel weer een paar honderd jaar duren. Op zich: de regelgeving zit goed in elkaar en er zijn heel veel instanties waar ik op trots op ben, zoals Meer dan Gewenst, dat is een geweldig platform. Bij het medisch personeel heb ik nooit problemen gehad. Iedereen is aardig en het gaat wel goed. Maar er zit iets waardoor het altijd een thema blijft, waardoor je op je hoede blijft of waardoor je nadenkt of jezelf filtert. Het zou heel fijn zijn als dat niet hoefde maar dan moeten we toch in een homo- of een vrouwenenclave gaan wonen en dat is ook wat eenzijdig. Ik denk dat Slob zou moeten opstappen. Ik vind echt niet kunnen dat hij met dit argument komt, terwijl hij een jaar geleden nog van leer trok tegen islamitische scholen, terecht. Maar dat er zo met twee maten gemeten wordt en dat je dit durft te zeggen. En niet alleen Slob natuurlijk. Maar dat er in de politiek überhaupt... Het is net zoals klimaat. We gaan het toch niet hebben over of er klimaatverandering is. Daar ga je geen discussie over voeren. Dat is hier natuurlijk precies hetzelfde. Het is er. Het is zo.

Dit is achterhaald en dit moet nu echt gaan over hoe creëren we veilige scholen voor iedereen in onze samenleving. En wij hebben het nu over gender oriëntatie en seksuele oriëntatie maar je kunt allerlei andere thema's er ook op zetten. Ik vind wel dat er voor het onderwijs altijd een rol zal blijven liggen omdat de toon die daar aangeslagen wordt, de manier waarop er met elkaar wordt omgegaan, dat je vanaf de crèche al daar mee bezig moet zijn. Als je dan verandering wilt die moet van onderop komen en van die hele kleintjes. Toen ons zoontje op de crèche zat was het een unique selling point dat hij twee moeders had. Al die kinderen waren stik jaloers. Twee van die geweldige wezentjes. Maar daar begon het al. Ook hoe de leidsters omgingen met ons en over zijn gezin praatten en eigenlijk ook daar heb ik heel veel geluk gehad; alle scholen waar hij tot nu toe op gezeten heeft. En daar merk je, daar moet het gebeuren. Daar kun je niet slordig in zijn en daar moet je ook heel alert zijn. Niet alleen reactief op het moment dat er iets gezegd wordt of speelt, maar proactief moet je nadenken over voorbeeldkindertjes in teksten, voorbeeldgezinnen, vraagstellingen. Ja, net zoals we ons nu eigenlijk bewuster zijn met alles wat met zwart en wit te maken heeft, heel terecht, vind ik dat toch eigenlijk hier ook bij.

Daar ben ik wel heel stellig in en probeer vanuit mijn werk een steentje bij te dragen.

- 63 -

263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314

Wat heb je nodig van de overheid? En wat mij betreft mag artikel 23 op de schop. Het is de bron van een hoop onnodige narigheid. En het sluit elkaar ook echt uit. Ik begrijp echt niet hoe hij [Slob] het zijn mond uitkrijgt. En hij is natuurlijk niet alleen hè. En dat Kees van der Staaij dan ook nog op Twitter begint dat scholen de vrijheid moeten hebben om hun denkbeelden over huwelijk en seksualiteit uit te dragen of zo, dan denk ik "nou ja zeg". Ik heb daarop gereageerd met een "maakt u zich geen zorgen, homo's en lesbo's hebben ook seks en gaan ook trouwen. Dus u hoeft zich werkelijk geen zorgen te maken.” Maar het kan natuurlijk echt niet dat een volksvertegenwoordiger dit mag zeggen. Ja, het mag wel maar dan moet het ook hard afgestraft worden. Het is niet alleen voorbehouden aan mensen met een religieuze achtergrond of vanuit een religie. Het gaat om toonzetting. Allerlei mensen die naar de kerk gaan in mijn omgeving, daar heb ik nooit enig probleem mee gehad, iedereen heel tolerant, maar… Ook in het publiek debat over wat voor onderwerp ook. Het maakt uit hoe je met elkaar praat. Wat je wel en niet mag zeggen. En daar mogen kerkgemeenschappen ook hun rol in nemen. 1a. Is ANTISEMITISME in Amsterdam tijdens de afgelopen 5 jaar volgens u toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Sterk toegenomen Een beetje toegenomen Gelijk gebleven Een beetje afgenomen Sterk afgenomen Ik weet het niet

1b. Kunt u dat toelichten? Net als elke andere vorm van discriminatie is het van alle tijden. Waar antisemitisme staat kun je moslim invullen of vrouw, homo of gehandicapte, maar het principe blijft hetzelfde. Daarom denk ik niet dat dat sterk veranderd zal zijn. 1c. Waarop baseert u deze indruk? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Op mijn persoonlijke ervaringen Op het nieuws dat ik lees en hoor in de media Op wat ik zie op social media en platforms Op verhalen van mijn familie- en kennissen Op verhalen van bekende Joodse woordvoerders Weet ik niet

2a. Is RACISME, discriminatie op basis van huidskleur, in Amsterdam tijdens de afgelopen 5 jaar volgens u toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Sterk toegenomen Een beetje toegenomen Gelijk gebleven Een beetje afgenomen Sterk afgenomen Ik weet het niet

2b. Kunt u dat toelichten? Ik kan gewoon niet 1 ding zeggen. Er zijn teveel gedachten in mijn hoofd. Ik denk dat het gelijk gebleven is, maar dat mensen het zich veel meer dan voorheen permitteren om dit te uiten en dan ook op een heel nare manier te uiten; dit heeft al die jaren aan de oppervlakte liggen koken en ineens voelt

- 64 -

315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366

men zich geroepen om allerlei nare dingen te zeggen. Opgehangen aan een rare Zwarte Piet-discussie of wat dan ook. Het is heel verhard. Dat is wel toegenomen. 2c. Waarop baseert u deze indruk? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Op mijn persoonlijke ervaringen Op het nieuws dat ik lees en hoor in de media Op wat ik zie op social media en platforms Op verhalen van mijn familie- en kennissen Op verhalen van bekende zwarte mensen en mensen van kleur (BPOC) Weet ik niet

3a. Is INTOLERANTIE TEGEN LHBTIQ+ personen (lesbiennes, homo’s, biseksuelen, transgenders, mensen met intersekseconditie, queers) in Amsterdam tijdens de afgelopen 5 jaar volgens u toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Sterk toegenomen Een beetje toegenomen Gelijk gebleven Een beetje afgenomen Sterk afgenomen Ik weet het niet

3b. Kunt u dat toelichten? Als we een langere lijn bekijken dan 5 jaar, bijvoorbeeld 20 jaar dan vind ik dat je wel een vooruitgang ziet ten opzichte van die andere thema's. In mijn beleving is het wel beter geworden. 3c. Waarop baseert u deze indruk? 1. 2. 3. 4. 5.

Op mijn persoonlijke ervaringen Op het nieuws dat ik lees en hoor in de media Op wat ik zie op social media en platforms Op verhalen van mijn familie- en kennissen Op verhalen van bekende lesbiennes, homo’s, biseksuelen, transgenders, mensen met intersekseconditie en queers. 6. Weet ik niet 4a. Is INTOLERANTIE TEGEN MOSLIMS in Amsterdam tijdens de afgelopen 5 jaar volgens u toegenomen, afgenomen of gelijk gebleven? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Sterk toegenomen Een beetje toegenomen Gelijk gebleven Een beetje afgenomen Sterk afgenomen Ik weet het niet

4b. Kunt u dat toelichten? Net als bij racisme; wat een naar debat. De manier waarop, lijkt mij verhard. Wat mijn collega's en vrienden zich moeten laten welgevallen. Een stuk meer dan ik als lesbische vrouw, kan ik je wel vertellen. Ik zou het wel weten als je mocht kiezen. Wat er bij moslims nog meer speelt, dan bijvoorbeeld bij zwarte mensen is dat zij zich voortdurend moeten verdedigen. Eerst heel erg bewijzen

- 65 -

367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385

dat ze goed zijn, de juiste soort politiek hebben. Ze moeten door een soort van ingewikkeld modderbad voordat ze kunnen gaan doen waarvoor ze er zijn, zoals een proefschrift verdedigen. Er hangt zo ontzettend veel mee samen. Als het over ons thema [homoseksualiteit] gaat, wordt dat gezien als een "lifestyle". Wat is nou een "lifestyle"? Wij zetten ook vuilniszakken buiten. Ik heb moet niet als mens bewijzen dat ik oké ben. En dat ervaar ik wel heel sterk met moslims nu. Ze moeten als eerste van alles bewijzen. Jeetje! Wat vermoeiend. Iedere dag weer, al die negatieve berichtgeving. Dat is zo afmattend, lijkt mij. En dat houdt enorm tegen, nog buiten dat je met een verkeerde achternaam solliciteert. En... misschien dat ik dat zelf ook doe, als ik een groepje jongens zie op straat, dat ik er met een boogje omheen loop. Daar worden we allemaal door beïnvloed en dat is wel killing, ja. 4c. Waarop baseert u deze indruk? 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Op mijn persoonlijke ervaringen Op het nieuws dat ik lees en hoor in de media Op wat ik zie op social media en platforms Op verhalen van mijn familie- en kennissen Op verhalen van bekende islamitische woordvoerders Weet ik niet

- 66 -

386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437

Interview 2 Genderidentiteit – Trans vrouw Seksuele oriëntatie - Hetero Leeftijd - 50 jaar Woonplaats – Amsterdam Etnische afkomst – Moluks Religieuze overtuiging - Joods Religieuze achtergrond – Joods Opleidingsniveau / werk- en denkniveau – Wetenschappelijk Eventuele fysieke of verstandelijke beperking – Chronische ziekte hiv Eventuele psychische aandoening - nee Overig - Studeert, bekleedt verschillende nationale en internationale bestuursfuncties binnen en buiten de Regenbooggemeenschap, sekswerker Toelichting: De ervaringen die worden gedeeld staan intersectioneel met elkaar in verband, vandaar de telling 1 a, b et cetera in plaats van 1, 2, 3… Ervaring 1a. Trans gerelateerd iets Ik werkte in verschillende functies bij een maatschappelijke opvang-organisatie. Ik had onder andere een baan binnen een ambulant psychiatrisch team met autisme. Hier werkte een manager die bekend stond om “grappigheid’ met betrekking tot seksualiteit naar vrouwen. Hij had wel eens eerder een aantekening gehad door een melding van iemand die werkte in het team, die dit was aangegaan. Daar lag een heel onderzoek aan vast en uiteindelijk is die vrouw er zelf uitgevlogen. Bij mij gebeurde hetzelfde. Het begon met dat hij allerlei impertinente vragen aan me stelde en dat hij eigenlijk de enige was die van mijn trans identiteit af wist.

Niet omdat ik het verteld had, maar eigenlijk vanuit het googelen of misschien vanuit het management onderling. Want hij was natuurlijk de enige die mijn paspoortgegevens en mijn huisadres had. In het begin was er een sfeer van ik weet iets van jou en dat weet verder nog niemand. Hij maakte opmerkingen als “ik weet wat van je”. “Wat ben je groot voor een vrouw, maar dat vind ik helemaal niet erg, dat vind ik wel spannend”. Ik wilde mijn trans identiteit helemaal niet vertellen en het er ook helemaal niet over hebben en dat werd heel ongemakkelijk. Op een bepaald moment werd hij handtastelijk. Dat varieerde van een klap op de kont, tot aan mijn borsten zitten tijdens een beoordelingsgesprek. Hij zei: "Ik wil even weten hoe dit voelt. Of dit nou anders is dan bij een vrouw." Toen kwam ik meteen in een situatie dat ik dacht ‘oh my god… misschien heb ik het wel uitgelokt, of weet ik veel.’ Het is toen nog wel een tijdje doorgegaan, dus ik ging heel vervelend naar mijn werk. Als ik één op één met die man was in een ruimte deed hij of hij dit niet doorvertelde. Uiteindelijk merkte ik dat de halve organisatie ervan wist. In die periode [2016] ben ik samen met 2 collega’s binnen deze organisatie een LHBT-netwerk op gaan zetten zodat ik kon werken aan zichtbaarheid en ook een netwerk binnen die organisatie kon krijgen.