20250710 verslag gemeenteraad middag

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

R

Raadsnotulen

Jaar Vergaderdatum Publicatiedatum

2025 10 juli 2025 10 september 2025 OPENBARE VERGADERING OP DONDERDAG 10 JULI 202

Middagzitting op donderdag 10 juli 2025 Voorzitter: Femke Halsema, burgemeester Plaatsvervangend voorzitters: Kune Burgers en Suleyman Aslami Plaatsvervangend griffier: Dafne Struijk Verslaglegging: Nina Post, Notuleerservice Nederland De VOORZITTER heropent de vergadering. Financiën 38a. Kennisnemen van de evaluatie van de betalingsproblemen door de implementatie van AFIS VN2025-010617 De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Buren in eerste termijn. Wethouder VAN BUREN: Bedankt, voorzitter. We staan vandaag opnieuw stil bij de evaluatie van een onderwerp dat ons allemaal sinds februari al volop bezig heeft gehouden. Er is veel misgegaan met AFIS en in de commissie is het vooral ook over mijn verantwoordelijkheid gegaan en vandaag ook weer. Als eerste wil ik toch even aangeven dat ik de motivatie begrijp van de indieners van de motie. De indieners kaarten aan dat de werkwijze en het gevoerde beleid wordt afgekeurd en daar kan ik wel begrip voor tonen, want dat heb ik natuurlijk zelf ook. En ook de frustratie heb ik natuurlijk zelf ook en de boosheid en ik probeer natuurlijk ook terug te kijken wat had beter kunnen gaan. En de frustratie, kan ik hier ook aan de raad vertellen, die zit ook bij de ambtelijke organisatie. We kijken natuurlijk ook terug wat hadden we beter kunnen doen.

En ik wil hier vooral ook oproepen dat we vooral niet tegenover elkaar moeten staan, want we hebben ook dat gezamenlijk probleem wat we echt moeten oplossen. Over mijn verantwoordelijkheid, ik zeg nogmaals hier dat ík verantwoordelijk ben en ook mij verantwoordelijk voel. En wat mij betreft is dat ook geweest direct actie te ondernemen zoals een crisisorganisatie in te zetten en de sturing van het project is gewijzigd. Want er is ook gevraagd, waar heb ik de verantwoordelijkheid genomen. De sturing is anders ingezet. En wat ik ook heel erg belangrijk heb gevonden is dat ondernemers niet tussen wal en schip vallen. En ik moet ook erkennen wat er beter had moeten gaan. En dat is wat mij betreft, dat heb ik ook in de commissie vaak gezegd, dat het gaat over tegenspraak organiseren. Ik kan natuurlijk niet op de stoel van het gemeentelijk managementteam gaan zitten maar ik kan wel tegenspraak eisen. En

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

inderdaad terugkijkend hadden wij dit project onder de Regeling Grote Projecten moeten onderbrengen en dat is iets wat ik niet kan terugdraaien maar wel van kan zeggen daar heb ik wel van geleerd en daar hebben we als college ook van geleerd. (Het lid KHAN: Voorzitter na dat eerste punt, ik wil de wethouder bedanken voor het feit dat ze inziet wat de intentie is van de indieners van de motie van afkeuring. En ik wil dan het volgende nog wel even scherp hebben, want de wethouder zegt ook ik ben gewoon politiek verantwoordelijk. Interpreteert zij die motie van afkeuring dan ook dat het niet gaat om de wethouder politiek te willen beschadigen, maar dat de intentie van de indieners van de motie is als signaal naar een breder probleem dat speelt binnen de organisatie. Kan de wethouder daarop reageren?) Ja voorzitter, zo had ik ook de motivatie wel gehoord. En als u dat bevestigt, dan kan ik dat ook erkennen dat ik dat ook op die manier zie. (Het lid VAN BERKEL: Voorzitter, ik heb de wethouder ook al eerder horen zeggen dat ze wil leren van datgene wat er is misgegaan. Ze geeft ook aan dat ze zelfreflecterend vermogen heeft, maar bij elk normaal bedrijf zou degene die verantwoordelijk is allang de laan uitgestuurd zijn en misschien zou het bedrijf ook al wel failliet zijn gegaan.

Hoe kan zij dit rijmen met haar eigen positie als wethouder in dit verhaal?) Volgens mij probeer ik nu ook uit te leggen de reflectie van wat had er beter kunnen gaan. Het is ook in de motivatie wat ook de indieners van de motie hebben gezegd, dat het vooral heel erg belangrijk is dat we eraan gaan werken om te voorkomen dat dit weer gaat gebeuren. Volgens mij hebben we het daar ook uitgebreid over gehad. Ik kan nog iets zeggen over de meerkosten van dit project. Daar hebben we het ook over gehad, het is veel duurder geworden dan in eerste instantie was ingeschat. We hadden een extern adviesbureau gevraagd over de kostenraming in die tijd. Dat is natuurlijk uiteindelijk meer geworden. Daar baal ik ook ontzettend van. Het project is onderschat en dat geldt dus ook voor de kosten en de kostenraming, die was gewoon aan het begin niet realistisch. Ik kom er straks ook nog even op terug op de motie van het lid Havelaar. Wat nog wel belangrijk is om te zeggen dat wij ook vinden dat dat niet ten koste mag gaan van ander beleid en ten koste mag gaan van de dienstverlening aan Amsterdammers en dat we daarom ook hebben gezegd, en ik heb ook gezegd dat moet binnen het programma Bedrijfsvoering worden opgelost. En dat heeft te maken dat je dat ook zorgvuldig moet doen, dat je dat niet in een half jaar kunt doen. Maar daar nemen we ook onze verantwoordelijkheid voor.

Dan ook nog, het loopt niet goed in de organisatie, daar zijn we het over eens. En cultuur is een grote en complexe opgave, daar hebben we het ook vaak over gehad. En vorig jaar hebben we dat natuurlijk ook al geconstateerd bij de onrechtmatigheid. En ik heb toentertijd ook twee dingen gedaan, de full focus op het proces van onrechtmatigheidsverantwoording om te zorgen dat we dat jaar niet opnieuw een negatieve beoordeling van de accountant hebben, en dat is gelukt, en ook de leiderschapstrajecten die zijn ingezet. En we hebben ook gedefinieerd met de organisatie wat we van een goede leider verwachten en alle directeuren hebben een leiderschapsontwikkeling gevolgd. En duidelijk is dat dit niet volstaat. En daarom hebben de burgemeester en ik ook een opdracht geformuleerd. Gisteren is dat ook in de dagmail in de brief gegaan en daar willen we ook uitgebreid met u in gesprek gaan in september. Nogmaals, om te zeggen dat het natuurlijk volgend jaar ook niet is opgelost. Dan geef ik hier een winstwaarschuwing, want dat is een traject van lange adem en daar moet ik ook heel eerlijk over zijn. Het is een lastig aspect maar ik hoop ook dat de raad er ook vertrouwen in heeft dat de komende maanden de

2

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

burgemeester en ik daar echt alles op alles zetten om daarmee aan de slag te gaan. Het houding en gedrag is ook iets ongrijpbaars, dus ook de problemen in de organisatie in één collegeperiode, laat staan binnen een jaar, is gewoon niet opgelost. En dat reikt verder dan alleen de implementatie van AFIS en dat is ook al aan de orde geweest in veel debatten met u. Tot slot wil ik toch graag nog wel een woord van dank uitspreken aan de collega's die de afgelopen maanden zo hard gewerkt hebben en aan de mensen die er toch voor gezorgd hebben dat de ondernemers zijn betaald. Ook dank uitspreken aan de ondernemers die ondanks alle frustraties ook geduld met ons hebben betracht. En ook wil ik dank uitspreken aan partijen zoals de ORAM en MKB-Amsterdam die ons actief hebben geholpen om te monitoren en te signaleren. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, ik hoor de wethouder zeggen het is een zaak van lange adem, dat verandertraject. En dat is waar, want het is echt een vak apart, verandermanagement. Waarom nu niet even ruim baan maken, een nieuwe wethouder, u treedt af en dan krijg je een projectwethouder die zich vooral hierop kan concentreren en hiervoor is uitgekozen? Is dat niet de uitweg in deze?) Daar denk ik toch iets anders over, dat zult u begrijpen.

Want ik ben al veel bezig geweest ook als wethouder P&O maar ook als wethouder Bedrijfsvoering, onder andere ook de onderzoeken naar racisme in de organisatie. Gisteren heeft u ook een update gekregen van de bestuursopdracht Inclusie en Diversiteit. Een aantal dingen zijn blootgelegd en ik voel mezelf daar ook echt ontzettend bij betrokken en wil graag het werk ook afmaken wat dit betreft. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Soms heeft de stedelijke samenleving behoefte aan dat er gewoon zichtbaar verantwoordelijkheid wordt genomen, door aftreden. De Carrington-doctrine, de man kon er eigenlijk weinig aan doen, intelligence failure, een paar honderd soldaten dood en toen trad hij af. Ja, dat wil de samenleving af en toe. En het is ook goed om de ambtenarij scherp te houden, het is een zweepslag voor de ambtenarij.) Voorzitter, het lid Van Schijndel zal begrijpen dat ik het juist heel sterk vind om de verantwoordelijkheid te nemen en niet weg te lopen voor mijn verantwoordelijkheden en er ook voor te zorgen, samen met de ambtenarij en samen met mijn medecollegeleden, om ervoor te zorgen dat we hier echt mee aan de slag gaan of verder mee aan de slag gaan. (Het lid VAN BERKEL: Maar dat is nu juist het probleem, die verantwoordelijkheid neemt deze wethouder niet. Het is haar verantwoordelijkheid dat dit zo ontzettend mis is gegaan.

En we kunnen nu toch wel concluderen dat deze wethouder te licht bevonden is voor dit dossier en voor die andere lastige dossiers waar zij het over heeft die allemaal veel ingewikkelder zijn dan van de andere wethouders. Dat moet zij toch met me eens zijn? Dit gaat zij niet tot een goed einde brengen.) Dat ben ik niet met u eens. Ik ga nu door op de moties. (Het lid VAN BERKEL: Dan ben ik toch wel benieuwd waarop de wethouder dan baseert dat ze het wel tot een goed einde gaat brengen in haar termijn. Want we hebben kunnen zien dat die exorbitante bedragen komen er alleen maar bij en we weten niet waar het stopt. Dus waar komt er uiteindelijk een eind aan dit geldverspillende monster wat door deze wethouder is gecreëerd?) We hebben een evaluatie laten uitvoeren, daar ben ik ook blij mee, daar staan ook lessons learned in waar we echt wat mee kunnen doen. En het evaluatierapport zegt toch

3

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

nog steeds dat ik adequaat en goed heb gehandeld. Maar, dat zeg ik hier de hele tijd, ik ben verantwoordelijk, ik voel me verantwoordelijk en ik wil dit ook tot een goed einde brengen. (Het lid VAN BERKEL: Ik kan de wethouder daarin wel helpen. Ik kan haar alvast vertellen dat zij het niet tot een goed einde gaat brengen. Dat is wel duidelijk nu. We zijn hier al maanden over aan het debatteren. Het is in januari misgegaan, daar was ze niet eens van op de hoogte, ze had geen idee wat haar ambtelijke organisatie aan het doen was. Ze heeft er ook niet naar gevraagd. Een wethouder die moet besturen vanaf het begin en dat heeft wethouder Van Buren niet gedaan. En daarom zitten we hier nu met de gebakken peren. Zij gaat er gewoon helemaal niks meer aan veranderen en dat moet ze onderhand toch zelf ook inzien.) Voorzitter, daar ga ik maar niet op in omdat het rapport ook heel anders uitwijst en dat wij daar al veel over gedebatteerd hebben. (Het lid KHAN: Voorzitter, voor de fractie van DENK staat de positie van de wethouder helemaal niet ter discussie. Dat gezegd hebbende, wat voor mij de kern vormt als ik het weer mag samenvatten, we hebben 13 miljoen euro helaas moeten verspillen. Het is wel ingezet op capaciteit om de problemen te verhelpen maar dat het eigenlijk niet gemoeten.

Nu is mijn vraag, kan de wethouder aangeven of de voorgestelde maatregelen in verhouding staan tot het probleem. Dus we constateren het probleem, onder andere dus die organisatiecultuur. Gaan we dat nu met de voorgestelde maatregelen verhelpen zodat dit niet nog een keer gebeurt?) Om bij dat laatste te beginnen, je kunt nooit zeggen dat het nooit meer gebeurt. Dat kan ik gewoon niet zeggen. Even over die 13 miljoen, die hebben we ingezet om te voorkomen dat ondernemers, leveranciers, en dat is vooral voor een gedeelte voor de crisisorganisatie gedaan. Dus dat vonden we ook heel erg belangrijk. Dus we vinden dat dat geld verantwoord is besteed. Een gedeelte van de 13 miljoen gaat over de doorontwikkeling van AFIS, dat is ook nodig omdat we ook een health check hebben gedaan en moeten kijken waar moeten we nog verder. Dan zijn het nog de andere modules, waar ik u ook over heb geïnformeerd, waar ik ook heb gezegd, daar waren ook nog vragen over, dat ik voor de commissie van 11 september daar ook met een update kom en dan ook over de eventueel, mochten er nog meer kosten bij komen, dan weten we dat ook. Dat zijn we nu zorgvuldig aan het onderzoeken. En natuurlijk dat zeg ik ook, het is ontzettend vervelend dat we hier extra kosten en echt best wel veel geld aan hebben moeten besteden. Maar voor de crisisorganisatie was het nodig.

En daarom zeg ik ook, de Amsterdammer moet er in de dienstverlening en wat dan ook geen last van hebben en vind ik dat we dat binnen het programma Bedrijfsvoering moeten oplossen door ook die organisatie te versimpelen en te kijken en vooral de lessons learned uit dat rapport mee te nemen. En dat loopt natuurlijk tegelijkertijd ook met het andere traject. (Het lid KHAN: Voorzitter als ik even één punt eruit mag lichten, namelijk dat op 11 september bij de commissie we hierover verder gaan, dan zal er ook wat meer informatie liggen. Maar als ik even mag parafraseren of samenvatten wat de kritiek is van heel veel oppositiepartijen, dat is dat we juist het gevoel willen hebben wat gaan we nu zien wat ons tevreden gaat stellen. En ik denk dat de wethouder ook heel veel uit de lucht kan nemen, om het zo maar te zeggen, als de wethouder op de een of andere manier kan aangeven, dit is wat ik ga doen. Misschien in beslotenheid, ik weet het

4

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

niet, maar iets anders om het fundament van de kritiek van veel partijen daarmee weg te nemen.) Wat ik nu aan het doen ben is inderdaad een health check om echt zorgvuldig te kijken waar we op kunnen bezuinigen. En dat moet wel goed onderzocht worden. Dat kan niet zomaar bedacht worden, want het moet niet ten koste gaan van de dienstverlening. En ik kan ook toezeggen dat ik daar in september meer over weet, maar dan nog als het gaat over de hele organisatieontwikkeling, daar hebben we ook gezegd bij de begroting, dan maken we het breder, we hebben ook een enorme opgave straks in de organisatiekosten. Daar ga ik de raad op een aparte manier over informeren. Maar als het echt over AFIS gaat, dan weet ik meer na het zomerreces omdat we nu de modules al aan het doorlichten zijn. En extern advies met de health check. (Het lid KHAN: Als ik deze laatste twee antwoorden probeer nu samen te vatten moet ik toch wel mijn vraag beantwoorden met het blijft nog onduidelijk. En die onduidelijkheid helpt dan ook niet. Ik snap ook wel je kunt nu niet alles zeggen, je kunt niet alles in het openbaar zeggen, daar het volle begrip voor. Maar er moet toch wel iets meer zijn om de raad te overtuigen dat wat eraan gaat komen, dat dat die kritiek gaat wegnemen, of die zorgen gaat wegnemen. Nogmaals, als het in het openbaar te lastig is, dan kan het ook in een andere vorm.

Dus ik wil toch wel nogmaals vragen aan de wethouder, in september gaan we verder debatteren hierover maar we moeten toch wel iets meer weten om die zorgen weg te nemen. Ik denk dat dat voor heel veel partijen, zeker voor de fractie van DENK, gaat helpen.) Ik zou natuurlijk het liefst de zorgen wegnemen maar ik wil geen toezeggingen doen die ik niet kan waarmaken. Dus ik wil hier wel heel transparant over zijn dat ik gewoon echt nog verder moet onderzoeken als het gaat om die 13 miljoen waar we op gaan bezuinigen binnen bedrijfsvoering. En ook voor de andere modules, dat heb ik ook al eerder gezegd, daar maak ik me ook echt nog wel zorgen over. Als ik daar die zorgen nu voor u wegneem, dat kan ik niet waarmaken. (Het lid VAN BERKEL: Voorzitter, de wethouder heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat er is gebeurd met de definitieve evaluatie. Want in het concept evaluatierapport stonden een aantal dingen in die niet meer terug zijn te lezen in het uiteindelijke rapport. Zoals, hoewel alle seinen op groen stonden, stond AFIS aan alle kanten in brand, tussen 9 en 20 januari is er volgens de onderzoekers geen bestuurlijke aandacht voor AFIS terug te vinden. En dat er in het begin het versturen van positief nieuws, het uitdelen van complimenten en het versturen van positief nieuws, terug te lezen is.

Hoe zit dit precies?) Ik kan daar gewoon geen antwoord op geven omdat ik het concept evaluatierapport waar u het over heeft niet eens ken en niet heb gelezen. Want dat rapport dat lag er, dat hoort dan gevalideerd te worden door de mensen die zijn geïnterviewd en dat wordt gevalideerd door ambtenaren. En er wordt alleen een verscherping toegepast en meer uitleg. Dus ik kan daar geen antwoord op geven, ik ken dat eerste conceptrapport niet, dat heb ik niet gelezen. (Het lid VAN BERKEL: Dus het conceptrapport wat door het Parool is gedeeld, dat heeft de wethouder niet gelezen. Dat is wat ze hier eigenlijk zegt.) Ja voorzitter, dat klopt.

5

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid VAN BERKEL: Ik wil gewoon weten van de wethouder wie er verantwoordelijk is voor die wijziging uiteindelijk. Want dit is toch wel broddelwerk ook met die evaluatie. Het lijkt er gewoon op dat wie betaalt die bepaalt, in dit geval. Dus alles wat niet goed uitkwam voor het college dat is maar opgepoetst tot iets wat dan wat beter uitkwam. Dat kan toch niet?) Voorzitter, ik moet toch zeggen dat ik dit echt ongefundeerde kritiek vind. Het is een extern bureau en een onafhankelijke evaluatie geweest. En zoals het lid Van Berkel vast ook wel weet als je rapporten laat maken of evaluaties, dat er validatie nodig is bij onderzoeksrapporten. Dat is hier gewoon heel ordentelijk gebeurd. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, ik heb een beetje reminiscenties aan die twee rapporten inzake Maccabi. Dat was ook erbarmelijk. Een heel ander punt is eigenlijk verandermanagement. Ik ben zelf organisatieadviseur geweest, geruime tijd bij Andersson Elffers Felix, een PvdA-kantoor. Veranderingsmanagement vergt een andere man of vrouw dan u. U zit er nog een half jaar en u zou de kans geven aan een ander om dat goed vlot te trekken. Want u zit vastgedraaid in die organisatie. Mijn vraag is dus, treedt u nu af of niet?) Voorzitter, het zal duidelijk zijn dat ik niet aftreed. Dan waren er moties.

(Het lid VAN BERKEL: Ik begrijp dat ook bij de tussenconclusies van de evaluatie dat de wethouder gewoon gehoord is en dat dit in het college besproken is en bekend is. Hoe zit dat nou dat zij niet op de hoogte is geweest van die dingen die al in het concept stonden?) Dat kan ik heel goed uitleggen want u heeft twee samenvattende rapporten gekregen en het onderliggende rapport, het uitgebreide rapport. Wij hebben in het college inderdaad een keer dat eerste concept, dat was de samenvatting, besproken. Daar hebben wij dat tweede rapport ook helemaal niet gezien, ik ook niet. Dat lag ten grondslag aan de samenvatting en uiteindelijk is het naar de raad gegaan en wij hebben als collegeleden het tegelijk gezien als de raadsleden, dat is dat tweede uitgebreide rapport. Dus dat eerste rapport hebben wij nooit gezien. (Het lid VAN BERKEL: Dan is mijn vraag of toch die opmerkingen die ik eerder maakte, kloppen die dan niet dat die gesteld zijn? Dat AFIS van alle kanten in brand stond, dat er tussen 9 en 20 januari volgens de onderzoekers geen bestuurlijke aandacht voor AFIS was en dat er alleen maar in het begin complimenten werden uitgedeeld en het versturen van positief nieuws. Is het onwaar?) Voorzitter, omdat ik het rapport niet ken en precies die citaten niet. Ik kan alleen wel zeggen over de bestuurlijk aandacht.

Volgens mij is er nu ook een feitenrelaas, dat staat ook in het rapport wat gevalideerd is, precies waar men kan zien wanneer en hoe de bestuurlijke aandacht voor AFIS is geweest. (Het lid VAN BERKEL: Dan ben ik nog benieuwd hoe vaak het in totaal besproken is binnen het college, ook die tussenrapportage, et cetera.) We hebben een conceptsamenvatting besproken in het college één keer, want daar hebben de onderzoekers ook een presentatie gegeven. En daarna hebben we natuurlijk besloten want toen moest het door naar de raad. Dus het is twee keer in het college geweest. (Het lid VAN BERKEL: Dus de wethouder kan nu aangeven dat zij niet weet wie verantwoordelijk is geweest voor die wijzigingen in de definitieve versie van het evaluatierapport. Klopt dat?)

6

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Uiteindelijk is het bureau natuurlijk verantwoordelijk voor de wijziging. Het bureau valideert. Een onderzoek doe je en als je een onderzoeksbureau bent dan ga je valideren wat je hebt opgeschreven. En dat is met een team ambtenaren gedaan die in dat team zaten met het bureau. Dus uiteindelijk is het bureau verantwoordelijk voor de wijzigingen. Er was een motie van het lid Burgers, die verzoekt om een onderzoek naar de organisatiecultuur. De burgemeester en ik hebben 8 juli met een brief u al geïnformeerd dat het college na het reces komt met een vervolg ten aanzien van de organisatiecultuur. En we sturen een probleemstelling en een opdrachtformulering voor het vervolg en de eerste contouren voor een passend plan van aanpak voor bijsturing. Het doorvoeren van een verbetering in de organisatie, de lessen vanuit de evaluatie van AFIS zijn hier natuurlijk een onderdeel van. En in de uitwerking neem ik ook de elementen mee die in deze motie genoemd worden. Dus mijn preadvies is om deze motie aan te houden. Ik hoor net dat dat niet mogelijk is, sorry. Het is ofwel intrekken of indienen en dan is het aan de raad. (Het lid BURGERS: Voorzitter, laat ik dan in elk geval beginnen dat het positiever is dan ik had gedacht. Dus dat is het goede nieuws.

Maar in de motie staat natuurlijk ook genoemd dat wij graag zouden willen dat het door een extern bureau zou worden gevalideerd, laten we het maar even zo noemen, een bekend woord.) Ik kan toezeggen dat we de opmerkingen meenemen die in de motie staan. Of wij nu met een extern bureau, dan moeten we even kijken hoe we dat gaan doen. (Het lid BURGERS: Ik vraag dit omdat het eigenlijk alle partijen in de gemeenteraad, oppositie en coalitie vinden de verandering van de organisatiecultuur zo belangrijk, het wordt zo vaak genoemd in het rapport, door de Rekeningencommissie, dat het denk ik goed zou zijn als er ook een externe partij zou meekijken, better safe than sorry.) Voorzitter, ik heb net ook gezegd bij mijn zelfreflectie dat externe tegenspraak heel erg belangrijk is. Dus wij zullen dit meenemen. (Het lid BURGERS: Dan trek ik de motie terug.) De motie-Burgers inzake onderzoek naar organisatiecultuur, nr. 278.25, ingetrokken zijnde, maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Wethouder VAN BUREN: Dan hebben we een motie van het lid Havelaar inzake de kosten dat we die dit jaar moeten dekken. Dat is motie 303, voor de administratie. U zult u waarschijnlijk niet verbazen dat ik deze motie ontraad, want de meerkosten moeten ten laste van de organisatie komen en niet ten laste van de Amsterdammer en de dienstverlening.

Volgens mij waren dat de twee moties, de andere moties waren aan de raad. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Aslami voor preadvisering van motie 297.25 door het presidium. Het lid ASLAMI: Voorzitter, motie 297 van het lid Burgers inzake het uitvoeren van een voorbereidend onderzoek naar het project AFIS, dat is technisch mogelijk, dus dat krijgt oordeel raad.

7

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel in tweede termijn. Het lid VAN BERKEL: Dank, voorzitter. Daar staan we weer. Als we het gepruts van deze wethouder in geld willen uitdrukken, dan staat de teller al bijna op 13 miljoen euro. En zoals ik net ook al aangaf, niemand weet wat daar nog bij komt. Wat JA21 betreft is dit onacceptabel, net als dat het onacceptabel is dat deze wethouder en de coalitiefracties in de raad steeds meer de ambtelijke organisatie als oorzaak aanwijzen, dezelfde organisatie waar deze wethouder sturing aan geeft en politiek verantwoordelijk voor is. Het hele proces sleept zich nu al een half jaar voort. Echter, voorzitter, dan maar je schouders ophalen en accepteren dat dit de manier is waarop onze stad wordt geregeerd is niet wat onze kiezers van ons verwachten. Kennelijk is dit de kwaliteit die hier bestuurlijk boven komt drijven en blijft zitten alsof er niets aan de hand is. De wethouder zelf denkt dat ze wellicht niks voor elkaar krijgt omdat zij degene is binnen het college die alle moeilijke klussen oppakt. En daar spreekt een eigenaardige taakopvatting uit. Wat JA21 betreft is het simpel, ook als je een moeilijke klus op je schouders neemt, dan neem je daarvoor de verantwoordelijkheid en je zorgt dat het goed gaat. Als je dat niet kunt, ben je de verkeerde persoon op de verkeerde plek.

Voorzitter, het verweer van de coalitiepartij is wonderlijk. Wanneer de boel in het honderd loopt ligt het aan de ambtenaren en als er goed wordt ingegrepen, dan staan ze te klappen voor de wethouder. Daarom dienen wij opnieuw een motie van wantrouwen in. Gevoelsmatig is het momentum misschien voorbij, de coalitiefracties zitten netjes aangelijnd en de wethouder gaat nog iets minder dan een jaar doorrommelen. Dit is hoe Amsterdam bestuurd wordt en dat is een schande. U vraagt zich wellicht af waarom wij hem indienen als het bij voorbaat zinloos is en daarop zou ik willen antwoorden dat het alleen maar zinloos is omdat het dualisme in deze raad hartstikke dood is. Het is alleen maar zinloos omdat het wethouderschap kennelijk geen ambt meer is waarvoor je bepaalde kwaliteiten moet bezitten, maar een veredelde snuffelstage waar het genoeg is als je er wat van leert. Voor JA21 is dat onbegrijpelijk en Amsterdammers kunnen zo bij de stemming zelf kijken wie in deze raad dit facturenfiasco wel acceptabel vindt. (Het lid AHMADI: Ik vind toch twee dingen echt verwonderlijk. Allereerst dat JA21 in de bres springt voor ambtenaren terwijl volgens mij deze partij er zelf een handje van heeft om ambtenaren voor de bus te gooien wanneer het politiek niet uitkomt wat zij doen.

En ten tweede, volgens mij heeft JA21 continu gezegd deze crisis moet opgelost worden en het mag nooit meer gebeuren. Dan blijkt uit een rapport dat er steken zijn laten vallen door het ambtelijk apparaat, dat is dus onderdeel van de oplossing en dan wordt dat nu weggewuifd als een soort van ambtenaren voor de bus gooien. Wilt u nou een oplossing of niet?) Het kan niet zo zijn dat alles wat er is misgegaan in dit dossier de verantwoordelijkheid is van de ambtenaren en dat vervolgens alles wat er dan goed is opgepakt in deze crisis, dat dan ineens de wethouder goed heeft gepresteerd. Het bestaat niet naast elkaar. (Het lid AHMADI: Volgens mij heeft niemand dat gezegd en volgt er uit het rapport dat onderdeel van wat er is gebeurd, is dat het ambtelijk apparaat de wethouder niet goed heeft geïnformeerd en geen goede risicoinschatting heeft gemaakt. Is dat nou waar of niet? En wat wil JA21 dan precies? Behalve volgens mij een motie van wantrouwen indienen voor de

8

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

tiende keer zonder enige aanleiding, behalve een politieke onderbouwing daarvoor.) Voorzitter, het lid. Ahmadi gaat het probleem in ieder geval helemaal niet oplossen, want die hobbelt gewoon mee met het beleid van deze wethouder. En uiteindelijk is het zo dat deze wethouder verantwoordelijkheid moet nemen voor hetgeen waarvoor ze hier zit. En dat doet ze niet en dan is er maar één antwoord en dat is opstappen, je biezen pakken en zorgen dat er iemand komt die het wel kan. (Het lid AHMADI: Volgens mij is er eerder een motie van wantrouwen voor dit fiasco ingediend en toen de vraag rees wat lost dit op voor de mensen om wie het gaat, toen had JA21 geen antwoord. Het is gewoon precies dezelfde onzin tegenover een wethouder die wel alles op alles heeft gezet om het op te lossen, wat ook gewoon blijkt uit het rapport. Dus ik hoor echt alleen maar lege woorden.) Dat blijkt uit helemaal niets dat het opgelost gaat worden. Dus er is geen enkele andere optie dan gewoon opstappen en dan zullen we moeten zien wie daarvoor in de plaats komt. Maar misschien heeft D66 nog wel een bestuurder in Den Haag die dit dossier wel kan dragen. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van wantrouwen van het lid Van Berkel, motie van wantrouwen tegen wethouder Van Buren, nr. 311.25 Besluit: het vertrouwen in de wethouder Financiën, Hester van Buren, op te zeggen.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel in tweede termijn. Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u, voorzitter. Ik denk niet dat de wethouder de juiste vrouw op deze plek meer is. Ik heb geen vertrouwen dat zij haar ambtenaren het benodigde ontzag inboezemt, vergelijkend met Udo Kock. Hij kon uit zijn vel springen als die ambtenaren weer eens iets stoms hadden gedaan. Zo hield hij ze scherp. En vergelijkend met Pieter Hilhorst, het systeem betaalde een veelvoud aan de crediteuren en hier hebben we te maken met het aanhoudend uitblijven van tijdige betaling. Dat lijkt me erger. Dan waarom zo hangen aan die resterende acht maandjes, wethouder? Maak plaats voor een bekwame PvdA-veranderwethouder, er zijn er vast talloze. En dan geldt hier de Carringtondoctrine, de eer aan jezelf houden en dat is wat de stedelijke samenleving vraagt van deze wethouder. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. Aan de orde is de stemming over motie van het lid Van Berkel, motie van wantrouwen tegen wethouder Van Buren (311.25). Motie-Van Berkel, motie van wantrouwen tegen wethouder Van Buren (311.25) wordt met elektronisch stemmen verworpen.

9

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER constateert dat de motie van het lid Van Berkel, motie van wantrouwen tegen wethouder Van Buren (311.25) met de stemmen voor van JA21 en Forum voor Democratie is verworpen. Aan de orde is de stemming over motie van de leden Garmy, Havelaar, Burgers, Krom en Van Berkel, motie van afkeuring inzake AFIS (300.25). Motie-Garmy, Havelaar, Burgers, Krom en Van Berkel, motie van afkeuring inzake AFIS (300.25) wordt met elektronisch stemmen verworpen. De VOORZITTER constateert dat de motie van de leden Garmy, Havelaar, Burgers, Krom en Van Berkel, motie van afkeuring inzake AFIS (300.25) met de stemmen voor van VVD, Partij voor de Dieren, JA21, Volt, CDA en Forum voor Democratie is verworpen. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER schorst de vergadering. Voorzitter: het lid Burgers De VOORZITTER heropent de vergadering. Coördinatie inkoop 41. Kennisnemen van de raadsinformatiebrief over de algemene overwegingen om zaken in- of uit te besteden in relatie tot Beveiliging VN2025-009085 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Namane en Alberts inzake drie Andreaskruisen voor structureel werk, nr.

310.25 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: te zorgen dat de gemeenteraad een geïnformeerde keuze kan maken om waar mogelijk structurele arbeidsplaatsen te creëren en externe inhuur tegen te gaan, door het volgende inzichtelijk te maken en aan de raad voor te leggen: best practices bij andere steden op dit onderwerp; de effecten van het creëren van een structurele arbeidsplaats binnen de gemeentelijke organisatie wanneer sprake is van: werkzaamheden die vergelijkbaar zijn met taken die reeds door gemeentelijke ambtenaren worden uitgevoerd; werk dat structureel van aard is, waarbij als richtlijn geldt dat het twee jaar in vergelijkbare vorm plaatsvindt; werk dat momenteel wordt verricht door externen (zoals als diensten ingekocht via externe bedrijven of via uitzendconstructies). De motie maakt deel uit van de beraadslaging.

10

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Namane. Het lid NAMANE: Dank, voorzitter. Wat ik graag wil is dat mensen die dag in dag uit voor de gemeente werken ook onder de vlag van de gemeente kunnen werken, dus gewoon met drie Andreaskruisen op hun borst en niet het logo van een andere club. En ik moet dan denken aan Joyce die sprak ik laatst. Die heeft echt een heel groot hart, ook voor de stad, en dat hart is ook vaak op de tong en dat maakt haar heel erg geschikt om te werken, bijvoorbeeld bij het klantcontactcentrum. En ze werkte daar inderdaad als uitzendkracht. Ze vond het hartstikke leuk, maar in korte tijd is het twee keer ziek geweest en toen werd ze nooit meer ingepland. Dat soort verhalen zijn ook al bekend bij bijvoorbeeld straatvegers die via uitzendbureaus werken en ik moet ook denken hierbij aan de beveiligers. Zoals we allemaal kunnen zien als we hier binnenlopen heeft een deel inderdaad die drie kruizen op de borst en een deel niet. Terwijl ze wel elke dag, net zoals alle andere medewerkers van de gemeente Amsterdam, keihard werken om de boel hier draaiende te kunnen houden. En op zich zou je kunnen zeggen ze hebben misschien een goede baan ook bij het bedrijf waar ze nu werken. Dat is deels zo maar ze hebben wel toch slechtere arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat om pensioenen. En daarnaast vind ik ze horen er gewoon bij.

Dus om die reden wil ik inderdaad kijken wat er nodig is om nog beter te zorgen binnen de gemeente Amsterdam dat structureel werk betekent dat er een interne arbeidsplaats wordt gecreëerd en ook om zo externe inhuur terug te dringen. Mijn motie vraagt om daar wat informatie voor op een rijtje te zetten zodat we daar ook een geïnformeerde keuze over kunnen maken en uiteindelijk dus voor minder onzeker werk en betere arbeidsvoorwaarden en gewoon mensen die voor ons werken, die er gewoon bij horen. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Buren. Wethouder VAN BUREN: Bedankt voorzitter, omwille van de tijd kan ik zeggen mijn preadvisering is geen bezwaar, motie 310. De discussie wordt gesloten. Grond en Ontwikkeling 47. Kennisnemen van de raadsinformatiebrief over de uitgangspunten en keuzes rondom biasanalyse bij algoritmes (incl. AI) VN2025-008838 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden IJmker, Nadif, Alberts, Krom, Aslami, Khan, Garmy, Ahmadi en Kabamba inzake geen algoritmische risicoprofilering voor voorspellen van fraude of criminaliteit, nr. 305.25 Spreekt uit: dat het onwenselijk is om algoritmische risicoprofilering in te zetten voor het voorspellen van (jeugd)criminaliteitspreventie of voor handhaving en toezicht van sociale voorzieningen. Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

11

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

R

in kaart te brengen op welke manier de gemeente op dit moment gebruik maakt van algoritmische risicoprofilering voor bovengenoemde doeleinden en wat de gevolgen zijn om hier mee te stoppen.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid IJmker. Het lid IJMKER: Dank, voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens kwam een maand of twee geleden met een rapport waarin werd geconstateerd dat risicoprofilering grote risico's op discriminatie met zich meebrengt. En voor wie de discussies hierover al wat langer volgt is het natuurlijk geen nieuws. We weten dat historische data vaak verouderde patronen of vooroordelen bevatten, want ook wij mensen zijn niet perfect of zonder vooroordelen. In de politiek is die discussie natuurlijk ook al een tijdje gaande en dank ook aan de wethouder dat we nu dit beheerskader over algoritmes hebben en ook de uitgangspunten als het gaat om bias, als het gaat om algoritmes en ook AI. Dat is best een lijvig stuk, laat ik het zo zeggen. Ik vond het ook niet heel makkelijk om te lezen. Maar we hebben een goede discussie gehad in de commissie en daar ging het debat ook eigenlijk over welke keuzes maken we nu eigenlijk. Want dit stuk heet uitgangspunten en keuzes en er staan ook wel een aantal uitgangspunten in en er worden ook wel keuzes voorgelegd, maar er worden ook keuzes niet altijd gemaakt. En het was mij dus onduidelijk welke normatieve of principiële keuze dit college maakt als het gaat om de inzet van algoritmische risicoprofilering.

En volgens mij zijn we het eens over de zorgen en de risico's, maar nog niet helemaal over welke keuzes daarvanuit volgen. Wat gewoon GroenLinks betreft vinden we het belangrijk om daar wel een uitspraak over te doen. Ik noemde al dat rapport van het College voor de Rechten van de Mens, we weten dat algoritmes zich slecht lenen voor fraudebestrijding want de geschiedenis is niet altijd een goede voorspeller. En ik wil dit agendapunt ook aanhalen om nog een keer aandacht te vragen voor de pilot Slimme Check waar we de afgelopen jaren ook een aantal debatten over hebben gehad, dat ligt meer in het sociale domein. Want ook daar wilden we iets met algoritmische profilering voor het voorkomen van schulden van mensen in de bijstand. En daar is recent door een groep onderzoeksjournalisten van Trouw en Lighthouse Reports en MIT Technology Review een hele mooie reconstructie van gemaakt. Dat is heel boeiend, ik raad ook iedereen aan om dat te lezen. En voor mij is daar de geleerde les dat ook in het sociaal domein we voorzichtig moeten zijn met dit soort toepassingen. Want de grens tussen ondersteuning en controle is dun in dit domein en het vertrouwen van burgers in de overheid kan ook onder druk komen te staan als zij het gevoel hebben dat ze met wantrouwen worden benaderd. En de inzet van technologie kan daaraan bijdragen.

En een Slimme Check laat volgens mij ook zien dat ook als je alle goede stappen doorloopt en alle checks en alle quality assurance en dingen die we nu allemaal hebben, er alsnog iets uit kan komen dat we niet wenselijk vinden. En daar komt volgens mij de politiek ook bij kijken en moeten we daar ook keuzes in maken. En dus komt die fundamentele vraag op, wanneer en voor welke doeleinden willen we dit soort risicoprofilering inzetten? Kortom, ik vind het belangrijk dat we als raad een uitspraak doen over wat we wel of niet wenselijk vinden en daarom deze motie. En ik dank ook de collega's voor de steun. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Kabamba.

12

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Het lid KABAMBA: Voorzitter, Amsterdam werkt aan zorgvuldige inzet van algoritmes maar ik wil vandaag benadrukken wat echt op het spel staat. De risico’s van bias en AI zijn geen abstracte kwesties, ze betreffen mensen die structureel gemarginaliseerd zijn. Denk aan mensen van kleur, mensen in armoede, mensen met een beperking, maar ook kwetsbaren zoals kinderen. De toeslagenaffaire waar algoritmes racistische en op klasse gebaseerde profielen versterkten hebben laten zien dat technologie onze ongelijkheden niet oplost maar vaak verdiept. Tenzij we erop letten. Daarom steun voor motie 305 van het lid IJmker. En ik vraag het college daarnaast om het volgende, om expliciet te garanderen dat dat ze hierop zullen letten als het gaat om algoritmes, dat ze hun oog houden op organisaties zoals Amnesty en het College voor de Rechten van de Mens en dat we samen op kunnen trekken in deze toekomst waarbij mensenrechten beschermd moeten worden terwijl we deze technologie omarmen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u, voorzitter. Bias in algoritmes en in data-analyse, dat is een hele grote kwestie. Ik sprak er meer dan een jaar geleden even over in bij de receptie met de wethouder in Droog hier. Wanneer komt nu voor wat betreft die erfpacht het algoritme? Dat moet worden gepubliceerd natuurlijk, het moet openbaar zijn.

Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is, er zit iets in die erfpacht van een bias, namelijk bij de vaststelling van of de berekening van de herbouwwaarde. Je hebt de marktwaarde van het onroerend goed, je trekt de herbouwwaarde ervan af en dan heb je de grondprijs. En die grondprijzen worden dus opgehoogd doordat die herbouwkosten heel laag worden ingeschat. En dat is niet juist. Dus dat drijft de erfpachters op hoge kosten. Wil de wethouder toezeggen nu snel te komen met de publicatie van dat algoritme voor de berekening van erfpachtgrondprijzen? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Belkasmi. Het lid BELKASMI: Voorzitter, dank. We hebben het hier regelmatig gehad over de risico's van bias en hoe dat kan leiden tot discriminatie. Er ligt ook een motie van het lid IJmker als het gaat over de onwenselijkheid van risicoprofilering als het gaat om voorspellende algoritmes. We zien ook dat zulke toepassingen een groot risico hebben tot discriminatie en de stigmatisering van mensen en ik heb ook eerder het punt gemaakt als het gaat om het Criminaliteits Anticipatie Systeem dat dezelfde risico's bevat. Daarom ook steun voor de motie om dat ook graag in beeld te brengen, zodat we daar met elkaar een goed debat over kunnen voeren. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Scholtes. Wethouder SCHOLTES: Dank u wel. Voorzitter.

En ik denk goed om even bij stil te staan, dit was een tussenstand ten aanzien van hoe we willen omgaan met biasanalyse als het gaat over de inzet van algoritmen. Dat werken we natuurlijk nog verder uit. En dit is een onderdeel van het Plan van Aanpak Algoritmes waar we ook vaker over hebben gesproken. En ik hoop dat de raad ziet dat er echt al een heleboel is gebeurd door het team als het gaat over identificeren van algoritmen, het classificeren van algoritmen, het inbouwen van checks en balances die ook bruikbaar zijn niet alleen voor de IT-experts, maar ook voor de hele organisatie. Daar zit natuurlijk ook een cultuuronderdeel bij, er zit een kennisonderdeel bij, het aanpassen van contractvoorwaarden. Dus ik denk dat we als gemeente Amsterdam

13

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

echt zorgvuldig en voorzichtig en zakelijk omgaan met die algoritmen. En daarbij ook zeker ook kijken naar het ethische aspect, want dat is natuurlijk ook een punt. Het gaat niet alleen maar om compliance en niet alleen maar om het voldoen aan de regelgeving, maar ook om die ethische afweging. Dus we hebben het ook gehad over mensenrechten, scans en ethische bijsluiters, et cetera. Die biasanalyse moet inderdaad een hanteerbaar instrument worden om de eerlijkheid van de inzet van algoritmen te gaan meten. Het is natuurlijk belangrijk dat we dan al die algoritmen ook identificeren. Dat is ook onderdeel van het beheerskader. We zijn druk bezig met het identificeren en classificeren en ook publiceren van al die algoritmen. Dat zal nog een tijdje duren voordat dat helemaal rond is. En daar hoort dan vervolgens ook bij, welke algoritmes spelen een rol bij eventuele risicoprofilering en wat vinden we daar dan van. En ik denk in dat kader lijkt het mij heel goed om in beeld te brengen welke specifieke algoritmische toepassingen we al hebben en wat we daarvan vinden, wat eventueel de risico's, de voordelen en nadelen zouden zijn als we daarmee zouden stoppen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Top 600, daar zou je je kunnen afvragen is dat onderdeel van risicoprofilering of niet, of is dat gewoon risicoprofilering waar een Excel die je ook als algoritme kunt interpreteren een rol bij speelt.

Maar het lijkt me goed om dat allemaal in beeld te brengen zodat u ook met elkaar en ook met de vakwethouders het debat kunt voeren over wat u daarvan vindt. En we zullen daarbij ook prioriteit geven aan de twee domeinen waar het lid IJmker in de motie over schrijft. Ik lees de motie, spreekt uit dat, daar zou ik persoonlijk wat voorzichtiger zijn, maar dat is een uitspraak aan de raad uiteraard. Ik zou het liever eerst echt in beeld willen brengen zodat u dan met elkaar het debat kunt voeren over wat vinden we dan als we hier wel of niet mee stoppen. Maar het verzoek aan het college, dat doe ik graag met prioriteit voor de twee punten waar het lid IJmker om vraagt. En tot slot wilde ik ook opmerken, want ik heb natuurlijk ook verschillende rapporten hierover gelezen. Je kunt natuurlijk risicoprofilering inzetten op basis van verdenking, maar we hebben het ook weleens gehad over je kunt het ook inzetten op basis van dienstverlening. Dat is misschien dan ook weer een kwestie van definitie hoe je dat dan ziet. En volgens mij is dat ook een kansrijke methode waar je naar zou kunnen kijken, maar dat is misschien ook iets voor het debat als we alles in kaart hebben gebracht. (Het lid IJMKER: Voorzitter, misschien ter aanvulling en verduidelijking, want ik merk ook in de voorbereiding op dit debat dat het heel erg gaat over het veiligheidsdomein.

Maar het gaat mij ook heel expliciet over het sociaal domein. Want ik denk dat we daar ook lessen kunnen leren uit eerdere pilots en experimenten als het gaat over bijvoorbeeld de bijstand en mogelijke fraude die daar ook speelt.) Zeker. En ik deel ook met het lid IJmker dat de reconstructie over de Slimme Check zeker het lezen waard is. Maar als ik het heb over die twee domeinen bedoel ik dus veiligheidsdomein maar ook nadrukkelijk sociale voorzieningen. Ik vergeet de vraag van het lid Van Schijndel. Op het inmiddels nationale algoritmeregister is wel degelijk een algoritme rondom erfpacht gepubliceerd. Ik hoor graag of het lid Van Schijndel dat algoritme ook bedoelde. Zo nee, dan zoals ik ook al bij Droog aangaf, is het verstandig om dat met de vakwethouder te bespreken, inclusief de vragen die hij daarover heeft. (Het lid VAN SCHIJNDEL: De wethouder gaat over het gemeentelijke algoritmeregister, daar zit de erfpacht dus niet in. Erfpachtberekeningen van verschillende gemeentes lopen enorm uiteen, zoals we weten. Die van

14

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

het rijk ken ik niet. Het gaat mij om het gemeentelijk erfpachtalgoritme, dat moet openbaar. Dat had de wethouder mij beloofd, verdorie.) Voorzitter, ten eerste heb ik het lid Van Schijndel niks beloofd. Ik heb aangegeven dat hij bij het de vakwethouder moet zijn voor dit algoritme. Het hele college is verantwoordelijk voor het algoritmeregister. En het Amsterdams algoritmeregister is opgegaan in het nationale algoritmeregister, dus alle Amsterdamse algoritmen staan in het nationale algoritmeregister. En daar kunt u ook het erfpachtverhaal vinden. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Maar begrijp ik het nu goed, vanwege dat opgaan in het nationale geheel dat het Amsterdamse algoritme inzake erfpacht en vooral herbouwwaarde, dat dat nu in het nationale register te vinden is?) Alle Amsterdamse algoritmen die zijn gepubliceerd zijn te vinden in het nationale register. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Maar die Amsterdamse algoritmes zijn gepubliceerd en zijn daar te vinden. Maar het was nu juist zo, en volgens mij is dat nog steeds zo, dat het erfpacht gemeentelijk algoritme niet is gepubliceerd.) Voorzitter, mag ik voorstellen dat het lid Van Schijndel een kijkje neemt in het nationale algoritmeregister, zoekt op het woord erfpacht.

En dan vindt hij een algoritme en mocht dat niet voldoen aan zijn wensen, dan stel ik voor dat die dat met de vakwethouder bespreekt hoe we alsnog aan zijn wensen kunnen voldoen. De discussie wordt gesloten. Armoede en Schuldhulpverlening 30. Vaststellen van het beleidsplan Schuldhulpverlening 2025-2028 De schuld voorbij VN2025-009116 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van de leden Yemane, Bouhassani, Koyuncu, Kabamba en Wehkamp inzake voorkomen schulden vanaf 18 jaar, nr. 301.25 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: om binnen de bestaande budgetten te onderzoeken hoe de best practices van de maatwerkaanpak van de verschillende stadsdelen op te halen en uit te rollen over de hele stad, kijk hierbij ook naar de aanpak van partners en de specifieke inzet van social media zoals Tiktok en Snapchat in combinatie met voor hen aansprekende voorbeeldfiguren; werk in de aanpak voor jongeren samen met jongerenwerk en gespecialiseerde organisaties die begrijpen welke aanpak het beste werkt om deze specifieke groepen te bereiken. Motie van de leden Yemane, Kabamba, Khan, Alberts, Wehkamp en Bouhassani inzake aandacht voor uitvaartarmoede, nr. 304.25 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

15

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

-

-

R

te onderzoeken of het wenselijk is om het bedrag à 3.100 euro wat via de bijzondere bijstand wordt uitgekeerd voor uitvaartkosten te verhogen, zoals naar het bedrag wat in Rotterdam à 4.300 euro wordt uitgekeerd; bij preventieve voorlichting aan Amsterdammers speciaal aandacht voor uitvaartverzekeringen, regels over het accepteren van erfenissen en andere gerelateerde onderwerpen; deze voorlichting ontwikkelen en uitvoeren met organisaties zoals SamSam Uitvaartcoaching.

Motie van het lid Staartjes inzake financiële consequenties uiteenzetten, nr. 309.25 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: om de financiële consequenties van het beleidsplan Schuldhulpverlening 20252028 en de geformuleerde ambities uit onder andere Amsterdamse Doorstart: uiteen te zetten op basis van de totale programmakosten; uiteen te zetten op basis van de individuele kosten per debiteur; uiteen te zetten hoe de strengere doelen gehaald worden met minder middelen; uiteen te zetten wat de gevolgen zijn van de doelstellingen, bijvoorbeeld het vroeg signaleren van schuld, als de middelen niet beschikbaar zijn; deze uiteenzettingen te delen met de raad. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Yemane. Het lid YEMANE: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, we hebben twee moties bij dit beleidsplan. Ik wil allereerst het college en de wethouder complimenteren voor het uitgebreide plan en alle inzet van het college voor Amsterdammers die verkeren met schulden. Allereerst, de motie is eigenlijk gelijk van mijn collega het lid Nijhof, dus alle lof voor hem. Je gunt iedere Amsterdamse jongere een schuldenvrije start in het leven zodat deze in een belangrijke fase van hun leven zich ook goed kunnen ontwikkelen. De generatie Z, ook weleens de generatie schuld genoemd, groeit op in een veranderende realiteit.

Het leven wordt steeds duurder, het is een generatie die groot is geworden met het leenstelsel en een overvloed aan nieuwe online verleidingen die vaak zo zijn ingericht dat ze mensen aanzetten tot niet altijd even verstandige financiële keuzes. En dit raakt eigenlijk bijna iedere jongere, of degene theoretisch of praktisch is opgeleid of uit een gezin met een minimum of juist een hoog inkomen komt. Niet voor niets ervaart bijvoorbeeld bijna de helft van de HvA-studenten geldstress. Denk aan de koop-nu-betaal-later-diensten, het online gokken, risicovolle beleggingen, slecht financieel advies van influencers en meer. Daarom deze motie met de focus op jongerenwerkers en de aanpak per stadsdeel. Want maatwerk is essentieel voor een succesvolle schuldenaanpak. Ook dien ik een motie in over armoede bij of wegens een overlijden. Uitvaarten worden steeds vaker door gemeenten georganiseerd. Een vaak voorkomende reden hiervoor is armoede. Het blad One World schreef onlangs een artikel in de fysieke editie over de financiële druk die uitvaarten kunnen leggen op nabestaanden, met als gevolg dat mensen schulden kunnen opbouwen vanwege uitvaartkosten. Daarnaast zijn er specifieke regels over het accepteren van een erfenis die vaak onbekend zijn waardoor nabestaanden

16

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

onbedoeld een schuld kunnen erven. Zo telt bijvoorbeeld het opruimen van iemands huis als een aanvaarding van een erfenis. Bij het regelen van een uitvaart komt er heel veel op nabestaanden af. En naast dat dit emotioneel ontzettend zwaar is, brengt het ook financiële zorgen met zich mee. En in Amsterdam zijn er organisaties zoals SamSam Uitvaartcoaching die zich specifiek richten op het begeleiden van mensen met een laag inkomen bij het regelen en organiseren van een betaalbare uitvaart. Ook kan iemand bij de gemeente terecht voor bijzondere bijstand of in sommige gevallen een gemeentelijke uitvaart. En onze fractie vindt het belangrijk dat een uitvaart niet leidt tot schulden bij nabestaanden en dat mensen in armoede toegang hebben tot ondersteuning hierbij. Het is belangrijk dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden en ook weten waar ze terechtkunnen voor hulp en informatie. En met onze motie vragen wij of het wenselijk is om het bedrag wat nu wordt uitgekeerd bij bijzondere bijstand gelijk te trekken, of in ieder geval te onderzoeken of we deze gelijk kunnen trekken met het hogere bedrag wat bijvoorbeeld in Rotterdam wordt uitgekeerd, en om in de voorlichtingen die wij geven over schulden en armoede dit specifieke onderwerp ook mee te nemen in ons beleid. Voorzitter: burgemeester Halsema De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Staartjes.

Het lid STAARTJES: Dank, voorzitter. Het beleidsplan leest als een uitvoeringsdocument van het college maar de wetgever heeft toch echt gewenst dat dit plan van de raad is. Daar zat een gedachte achter. Een essentieel onderdeel van het door de gemeenteraad op te stellen plan voor integrale schuldhulpverlening is namelijk de financiering. De gedachte van de wetgever is dat de raad zich moet uit kunnen spreken over de financiering van de geboden hulp. Dan heeft de Amsterdamse raad als je het plan leest het ogenschijnlijk makkelijk. Volgens voordracht zijn er geen financiële consequenties. Het college zegt toe hetzelfde niveau of meer te willen bereiken binnen de bestaande financiële kaders door eigenlijk slimmere werkwijzen en indien nodig te gaan herprioriteren. Daar zijn we natuurlijk altijd groot voorstander van. Maar tegelijkertijd zien we wel iets anders geks. In dit beleidsplan Armoede zien we dat de incidentele middelen wegvallen waarmee de afgelopen jaren juist die versteviging en die resultaten zijn behaald, terwijl de lat ondertussen ook hoger gelegd wordt, blijkt uit de indicatoren en de resultaten die behaald moeten worden. Maar nergens in het plan wordt duidelijk wat dit concreet betekent in euro's, niet op programmaniveau, niet per inwoner, niet voor de effectiviteit van de maatregelen.

Daarom vraag ik hierbij aan het college met de motie ik heb ingediend om dat inzicht aan ons te geven. Hoe verhouden de doelen zich tot het beschikbare budget, wat gebeurt er als we die doelen niet kunnen realiseren? En natuurlijk ook, wat betekent dat bijvoorbeeld voor toekomstige opdracht aan de buurtteams, waar toch een groot deel van de uitvoering bij belegd is? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bouhassani. Het lid BOUHASSANI: Dank je wel, voorzitter. Het beleidsplan dat voor ons ligt bouwt terecht voort op maatregelen van onze wethouder die gewoon goed werken. Denk aan vroegsignalering, de pauzeknop en voornamelijk ook de inzet van onze buurtteams. Daarnaast ben ik ook wel blij om te zien dat er in dit plan aandacht komt voor informele schulden, denk aan schulden bij familie, vrienden of kennissen die ontzettend belastend kunnen zijn. En de NoordAs en ook bijvoorbeeld de schuldenmonitor hebben hier ook op

17

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gewezen. Dus ik ben ook wel heel erg benieuwd naar de uitwerking hiervan hoe dat in de praktijk zal uitrollen. Daarnaast wil ik wel nog een keer aandacht vragen voor ook de educatie bij jongeren over de buy now pay later-praktijken zoals Klarna en ook de uitbreiding daarvoor naar winkels. Dit wordt een steeds groter probleem en jongeren worden via sociale media ook vaak gelokt in schulden voordat ze een stabiel inkomen hebben. En ik wil dus ook de wethouder vragen om deze ontwikkelingen goed in de gaten te blijven houden. Tot slot wil ik ook nog aandacht vragen voor onze Amsterdamse ouderen die we absoluut niet mogen vergeten. Voor veel Amsterdamse ouderen met een laag inkomen is het perspectief dat je inkomen erop vooruitgaat vaak superlaag of zelfs nul. En de schulden oplossen in zo'n situatie is dus extra complex. Ik heb vorig jaar in februari een motie ingediend om te onderzoeken hoe we de vermogensgrens voor AOW-gerechtigden met een minimuminkomen kunnen verhogen in onze stad. Want je hebt ontzettend veel ouderen in onze stad die rondkomen van een laag inkomen, maar vaak daarnaast ook wel een beetje sparen voor hun eigen uitvaart of hun eigen begrafenis, ook zodat ze hun naasten na hun overlijden niet zullen belasten. Dus ik wil de wethouder vragen naar een update hierover. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Moorman. Wethouder MOORMAN: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, dank voor de vragen over dit nieuwe schuldhulpverleningsplan, De schuld voorbij. De vorige heette Schuldenrust, maar buiten het bieden van rust willen wij nu ook echt de schuld voorbij, zoals bijvoorbeeld met de doorstart. U heeft in deze rapportage mooie resultaten kunnen lezen over het Amsterdamse schuldhulpverleningsbeleid. We bereiken ongeveer 81 procent van de mensen met een vroegsignalering, gemiddeld is dat in Nederland 20 procent. Ik denk dat we daar met zijn allen met de enorme historie die we daarin hebben ook echt wel trots op mogen zijn. En we voorkomen daarmee veel. Zo is bijvoorbeeld de gemiddelde problematische schuld in Amsterdam 15.000 euro lager dan het landelijk gemiddelde. Dan kom ik ook meteen bij het lid Staartjes, moet u zich ook voorstellen wat dat uiteindelijk ook niet alleen voor mensen zelf, de schuldenaar zelf, scheelt, maar ook weer in onze hulpverlening. Dus door het werk beter te doen voorkomen wij ook juist weer kosten. Dus we willen ook in deze rapportage en deze nieuwe plannen ook laten zien dat wij het steeds optimaliseren, verbeteren. Daar kun je niet meteen een kostenplaatje aan hangen, want het is heel moeilijk om te zeggen voor elk individu kost schuldhulpverlening zoveel, omdat wij zoveel mogelijk maatwerk daarin willen leveren.

Maar bijvoorbeeld iets als de doorstart, daarvan hebben we echt wel gemerkt dat het voor een deel van de mensen enorm kan helpen om te voorkomen dat je terugvalt in schulden, dat je mensen daarin begeleidt. Dat kost inderdaad wat extra capaciteit, maar het voorkomt ook weer heel veel. Een vroegsignalering voorkomt weer heel veel curatieve hulpverlening. Dus in die zin gaan wij natuurlijk nu onze ambities niet naar beneden schroeven. We hebben juist laten zien in de afgelopen jaren dat we steeds beter in staat zijn om schuldhulpverlening te bieden. En ook dat willen we nu juist gaan doen. Het financiële kader, wat natuurlijk de raad gewoon vaststelt, dus daar heeft u helemaal gelijk in, u heeft het budgetrecht, u gaat erover. Maar het verandert eigenlijk ook de komende tijd niet, dus dat blijft continu en stabiel. Maar wij willen wel nog beter ons werk doen. En dat is precies wat u hier ook in deze plannen terugziet. Dus in die zin moet ik u helaas teleurstellen als het gaat om uw motie. Want wij willen juist het beter gaan doen en verwachten ook dat dat ook daadwerkelijk kan.

18

Jaar

2025

Vergaderdatum 10 juli 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dan kom ik bij het lid Yemane die als eerste spreker begon en ook twee moties indiende. Ten eerste over wat kunnen wij nu van elkaar leren als het gaat om onze dienstverlening voor jongeren. Een hele belangrijke groep omdat we zien dat de schulden onder jongeren behoorlijk aan het toenemen zijn. En dan zien we natuurlijk ook maatschappelijke ontwikkelingen die ertoe leiden, de verleidingen die eigenlijk steeds groter worden zoals via social media, maar ook inderdaad dingen als by now pay later die ertoe leiden dat jongeren geen goed overzicht meer hebben over hun uitgaven en daarmee dus ook grotere problemen kunnen krijgen. Wij zetten natuurlijk stevig in op jongeren. Dat hebben we ook al in het vorige schuldhulpverleningsplan gedaan, bijvoorbeeld door budgetcoaching op de mbo's, door jongeren zo goed mogelijk te begeleiden naar achttien jaar. Soms heel erg intensief door daar echt een buddy naast te zetten. In ieder geval sturen we alle achttienjarigen natuurlijk onze verjaardagskaart met daarin ook informatie over wat je allemaal moet regelen om problemen te voorkomen. Maar wij zien ook met de ontwikkelingen die er nu zijn, dat soms extra stappen nodig zijn. Ook maar meteen in de richting van het lid Bouhassani. We hebben natuurlijk een stevige lobby lopen richting rijk over buy now pay later.