20230629 verslag gemeenteraad middag

En tot slot sluit ik me ook aan bij de vragen van de VVD dat we het advies zelf ook graag zouden willen inzien. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan is nu het woord aan het lid Bakker van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang. Het lid BAKKER: Voorzitter, dank u wel. Het was me na de commissievergadering over dit onderwerp nog niet helemaal duidelijk of er wel meerderheid zou zijn in deze raad om het voorgenomen besluit van het college te steunen om AEB opnieuw in de verkoop te zetten, maar helaas merk ik nu bij de partijen van de coalitie dat dit er waarschijnlijk wel inzit. Ik vind dat jammer, de Partij voor de Dieren voel zich in ieder geval helemaal niet comfortabel bij dit besluit dus wij hadden ook gehoopt na de zorgen die er wel waren geuit in de commissie door GroenLinks en door de Partij van de Arbeid dat zij zich ook niet comfortabel zouden voelen hierbij. Er is nog heel veel onzekerheid en dan valt ons ook nog op dat er na de commissie een brief op de mat is gevallen met alle beantwoording van openstaande vragen en waarin staat dat het college schijnbaar nog steeds zo onder de indruk is van AVR, zo had ik het opgevat, dat ze overwegen om in beroep te gaan tegen

18

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

het besluit van ACM. Ik vind het een heel raar signaal, nota bene na de commissievergadering waarin er dus ook heel veel zorgen zijn geuit over die geopolitieke dreigingen bij de verkoop aan een buitenlandse investeerder. Bovendien is het idee dat we dit verkoopproces ingaan met andere voorwaarden om een onderdeel van de fabriek niet te gaan verkopen, namelijk de nascheidingsinstallatie. Dus wat is dit nou voor signaal dat het college geeft dat ze tegelijkertijd zeggen, we overwegen nog in beroep te gaan tegen deze uitspraak van ACM? Wanneer weet het college dat dan zeker en waar hangt dat vanaf? Wat betekent dat dan voor dit voorliggende voorgenomen verkoopbesluit? Hoelang gaat zo'n beroep duren? Ik heb heel veel vragen. Welke consequenties kan dit dan hebben? Want is het dan zo dat als het ACM straks ongelijk krijgt, dat wij dan straks twee potentiële kopers hebben? Gaan we dan andere rechtszaken krijgen? Het roept bij mij heel veel vragen op, ik vind het een heel verkeerd signaal. Vandaar dat ik dus ook een motie heb om hiervan af te zien. Ja, AVR, wij zijn er al niet enthousiast over, Chinees eigenaarschap, de betrokken Holding zit op de Kaaimaneilanden, wij willen hier gewoon niet mee in zee gaan. Laten we ons gewoon neerleggen bij dat besluit van ACM.

Voorzitter, mijn partij zat er echt klaar voor om als gemeente nu echt samen met het Afval Energie Bedrijf werk te gaan maken van een duurzaam grondstoffen- en energiebedrijf, we hadden er echt zin in. We hadden zin om een strategisch plan vast te stellen, want dat heeft de fabriek nu simpelweg niet, sinds 2022 ligt er geen door de raad goedgekeurd strategisch plan. En er is ook geen twaalfjarige langetermijnvisie opgesteld. Dat moet wel volgens de statuten van het AEB maar sinds 2020 is deze er niet. Er zijn tientallen transitieprojecten in de vergetelheid geraakt helaas en wij zouden gewoon heel graag samen met het AEB, als gemeente willen we met een nieuwe projectenlijst aan de slag gaan om die transitie te maken van afvalverbranding naar terugwinnen van grondstoffen. We zouden de keten van bedrijfsafval waar we dus nu invloed op hebben ook kunnen verduurzamen met afvalscheiding aan de voorkant of via een nieuwe nascheider. Dat zijn allemaal mogelijkheden waar wij zin in hadden om mee aan de slag te gaan. (Het lid ERNSTING: Ja voorzitter, want die doelstelling voor hergebruik en terugwinning van grondstoffen, die delen we en ik vroeg mij af hoe de Partij voor de Dieren daar nu aankijkt tegen het besluit om die nascheidingsinstallatie in eigen hand te houden.) Dat vinden wij een heel interessante optie die we graag uitgewerkt zouden zien.

We zien nu dat het er heel veel onzekerheid over is. Maar we vinden het zeker een interessante optie want op die manier vermoeden wij dat je grip kunt houden op het terugwinnen van grondstoffen. Maar we waren wel geschrokken van de inspraak van de ondernemingsraad, we vinden het toch vreemd dat die nu niet betrokken is bij het verkoopbesluit. Je zou ook andersom kunnen denken, we gaan dat eerst uitwerken met een goed plan, dan gaan we de verkoop in. Dus deze volgorde verbaast ons. Amsterdam is nu dus in het bezit van een fabriek waar veel publieke belangen mee samenhangen en de Partij voor de Dieren vindt niet alleen het zo duurzaam mogelijk verwerken van huishoudelijk afval een publiek belang, maar wij vinden het ook van belang dat het bedrijfsafval zo duurzaam mogelijk wordt verwerkt. En we zitten nu dus in een unieke positie dat we als gemeente op al die terreinen van afvalverwerking invloed hebben. Dat hebben we onvoldoende benut in het verleden, dat kunnen we nu wel doen, we zouden het tij kunnen keren naar steeds minder verbranden. We hebben het al even gehad over een nascheidingsinstallatie, ik ben ook benieuwd, ik heb het ook al aan GroenLinks gevraagd, als er nou uit dat onderzoek komt dat het een volledig onmogelijke optie is, dat die constructie te veel haken en ogen gaat hebben, dat het gewoon niet mogelijk is, is het college dan alsnog bereid om af te zien van

19

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

die verkoop? Omdat, dit blijkt nu ook in verkoopproces, een heel belangrijk onderdeel te zijn. Dus ik zou toch willen weten hoe het college dit onderdeel uit het pakket voor de verkoop weegt? Wij vrezen dat een niet publieke koper de fabriek uiteindelijk gaat uitmelken en daarom stelde ik ook vragen aan mevrouw Heinhuis over publieke belang borgen, want wat wij zien is dat een commerciële investeerder toch primair het winst maken in de onderneming heeft zitten. En je hebt er gewoon geen invloed meer op, dus als er directeuren met hoge bonussen van doorgaan, dan is dat zo. Dan kun je als er zaken fout gaan met milieu, dan kun je als gemeente alleen maar zeggen, wij gaan er helaas niet over. Maar op het moment dat het fout gaat, dan zit je echt met de gebakken peren, dan moet je als gemeente toch de boel weer draaiende zien te houden. Dat hebben we ook gezien, omdat alles zo vervlochten is met elkaar is het een enorm risico om de fabriek uit publieke handen te geven. De gemeente zal het verwerken van huishoudelijk afval moeten gaan aanbesteden, dat is dus een factor van onzekerheid wat het met de prijzen zal doen. Terecht heeft de Partij van de Arbeid hier heel veel vragen over gesteld. Het geeft mij nog steeds helemaal geen comfort.

Ik begrijp de motie die de Partij van de Arbeid indient maar ik denk dat we allemaal de beste keus kunnen maken om het niet te verkopen, om het in publieke handen te houden, dan heb je dat risico niet. Als een contract elders aan wordt gegaan, dan gaan we ons afval dus hoogstwaarschijnlijk verslepen. Het Afval Energie Bedrijf heeft wel ook dat deel van wat er nu van ons huishoudelijk afval de oven in wordt gestopt nodig om optimaal rendement te halen. Dus wat gaat dat betekenen? Nog meer afval elders vandaan halen om in die ovens van Amsterdam te proppen. (Het lid ERNSTING: Ja, nog heel even terug over die risico's, want de Partij voor de Dieren doet nu voorkomen dat alleen bij verkoop risico's bestaan, maar ook bij behoud zijn er aanzienlijke risico's, zowel voor de gemeentelijke organisatie als voor AEB. En heeft de Partij voor de Dieren daar ook kennis van genomen en dat mee laten wegen?) Zeker, er zijn altijd risico's en dat is dus het mooie, als je het in publieke handen houdt dan deel je dus niet alleen de risico's maar ook de opbrengsten. Als je het verkoopt aan commerciële partijen dan ben je alleen de pineut als het fout gaat en je krijgt niks mee van de winsten. Dus het is voor mij gewoon helemaal geen logisch idee om het te gaan privatiseren. Ik begrijp het oprecht niet. Ja, ik had echt anders verwacht van een links college.

Ik had het over die contracten elders, dan komt er dus een gat in je bedrijfsmodel want je moet gewoon die ovens volledig volstoppen om dat hoge rendement te kunnen halen en voldoende elektriciteit en voldoende warmte te kunnen afleveren. Dus wat gaat er gebeuren? Elders in Europa hebben steden hun afvalverwerking nog lang niet op orde, dus dan worden er weer treinen ingezet of andere vervoersmiddelen om weer kilo's vuilniszakken van elders hiernaartoe te halen om die bij ons in de oven te stoppen. Dat gesleep met afval, ik zie dat somber in. Ik wil dus ook nu het college vragen om, als ze toch doorzetten met die verkoop, of ze in het verkoopproces primair publieke partijen willen benaderen. Want het college heeft aangekondigd om actief te gaan vragen aan partijen die eventueel geïnteresseerd zijn. Wil het college starten met wat mevrouw Heinhuis ook zei, het rijk, provincies, gemeenten, waterschappen, AGV zou ik even overslaan want volgens mij gaan die helemaal failliet, maar zoveel mogelijk andere publieke partijen te benaderen of zij mee willen doen. Voorzitter, ik rond af.

Hoe dan ook, wat er ook wordt besloten over het lot van de fabriek, moeten we dus echt iets gaan doen aan die lock-in, er zijn te veel belangen verstrengeld op dit moment, bovenal die warmtevoorziening, terwijl we nog wel een hoog temperatuur warmtenet aanleggen voor de warmtevoorziening van onze huishoudens. Dit is een lock-in, we blijven afhankelijk van die afvalverbranding en daar willen we het liefst zo snel mogelijk vanaf zijn en er lopen contracten tot 2047. Dus dat zou wat mij betreft een

20

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

doel zijn om dan in ieder geval af te zijn van die afvalverbranding voor warmtevoorziening. Samen met de Partij van de Arbeid dien ik daarom een motie in die oproept om hier een strategie voor te stellen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel aan het lid Bakker. Volgens mij is AGV nog niet helemaal failliet, toch? En dan gaan we naar het lid Schmit van D66. Het lid SCHMIT: Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan het college op de wijze waarop u ons als raad heeft meegenomen in de aflopen maanden met het delen van informatie zodat we vandaag een goed debat kunnen hebben op inhoud over het besluit van de verkoop van AEB. En voor de fractie van D66 staat de continuïteit van afvalverwerking en warmte voorop en bij het besluit tot verkoop kijken we naar drie criteria. Dat is duurzaamheid, financiële factoren en organisatorische factoren en we denken met de verkoop van AEB dat we de duurzaamheid kunnen borgen. Immers, het RVO heeft subsidie gegeven voor CO2-opvang en -opslag en ik denk dat degene die AEB koopt wel heel dom zou zijn om die subsidie niet verder om te zetten. Bovendien zien we dat we in Europa CO2-emissie een kostprijs geven en die kostprijs zal alleen maar stijgen waardoor het voor alle bedrijven interessant en rendabel is om te investeren in circulaire economie.

En tenslotte, we houden de nascheidingsinstallatie en daarmee hebben we direct invloed op het circuleren van ons afval. Voorzitter, het tweede punt is financieel want ik denk dat we als raad moeten realiseren dat als wij besluiten om de AEB te houden dat het een directe impact heeft op onze financiële capaciteit. Dat betekent dat als je de AEB houdt dat je niet kan investeren in andere projecten die we graag in de stad willen realiseren. (Het lid BOBELDIJK: Ja, de interruptie ging vooral het eerste deel, want de heer Schmit geeft aan het is geweldig dat er allerlei duurzaamheidsdoelstellingen worden behaald met de verkoop en dan wordt aan de subsidie over de afvanginstallatie gerefereerd. Maar die subsidie staat helemaal los van verkoop of niet verkoop. Die subsidie is een rijkssubsidie, los van of je het verkoopt of dat we het in eigen handen houden. Dus wat bereiken we nou als duurzaamheidscriteria door dit te verkopen in relatie tot die CO2-afvang?) Ja, dat bewijst dus dat als wij de AEB verkopen dat we nog steeds die duurzaamheidsdoelstellingen van de stad kunnen realiseren. Immers degene die de AEB koopt zal ook doorgaan met de CO2-afvang en -opslag. En nogmaals wat ik eerder zei, dus als wij AEB zelf zouden houden dan moeten we zelf gaan investeren terwijl we van die investering heel veel andere goeie dingen kunnen doen.

(Het lid BAKKER: Toch even een verhelderende vraag. Vindt D66 het afvangen en het onder de grond stoppen van CO2 nou echt een duurzaamheidsdoelstellingen of meer een noodzakelijke ingreep?) De CO2-afvang en -opvang is op dit moment de beste oplossing en daarom is het goed dat we toen hebben besloten om die subsidieaanvraag te doen. En ik hoop natuurlijk met u dat in de toekomst dit niet nodig is en dat we andere alternatieven hebben. Maar we weten dat als we nu kijken naar die markt dat dit op dit moment de beste oplossing is om de CO2 in Amsterdam te reduceren. En ik wil u eraan herinneren dat AEB tien procent van de CO2-uitstoot is van deze stad, dus als we dit doen is dit een grote bijdrage om onze CO2-doelstelling in de stad te realiseren. (Het lid BAKKER: Dus D66 erkent dat het een doekje is tegen het bloeden, dat we iets aan het repareren zijn wat we gewoon veel te lang hebben laten aanmodderen en dat het dus niet een duurzaamheidsingreep is.)

21

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Nee, D66 is de partij die graag wil innoveren en zorgen dat we de CO2 reduceren, dat we gaan naar minder afval en meer circulaire afval. En daarom is het goed dat we toen we nog eigenaar waren dat we investeerden in CO2-opslag en -afvang en willen we vooral ook verder innoveren met een externe partij en met het behoud van de nascheidingsinstallatie. (Het lid BOBELDIJK: Ja, als mijn gegevens kloppen dan is de CO2-uitstoot van het Afval en Energie Bedrijf 30 procent van wat er in Amsterdam wordt uitgestoten en is de afvang een derde daarvan. Dus welke grip denkt D66 na de verkoop nog te hebben over die ander twee derde die niet wordt afgevangen?) Dat heb ik denk in mijn betoog net uitgelegd, dat de Europese Unie een steeds hogere prijs gaat hangen aan CO2-emissie. Dus elk bedrijf met een CO2-emissie heeft voor zijn rentabiliteit belang om de CO2 te reduceren. Voorzitter, ik was bezig met de financiële factoren. Dus enerzijds moeten we, als als wij de AEB verkopen maakt dat ruimte vrij in onze investeringscapaciteit, maar het verkopen van de AEB maakt ook ruimte om te investeren in nieuwe duurzame projecten, want we hebben geleerd dat het college met de opbrengsten graag wil investeren in meer duurzame projecten. En mijn vraag aan het college is, wat is het plan om met deze opbrengsten te doen? Of wanneer komt het college met dit plan? En voorzitter, tot slot organisatorisch.

De AEB is een heel groot bedrijf en ik denk dat het bijna niet mogelijk is om dat de integreren in een gemeentelijke organisatie. Bovendien hebben wij geleerd in de introductie dat een afvalspecialist bijna wel meer verdient dan een wethouder, dus ik denk niet dat het verstandig is om zo'n bedrijf te integreren in je eigen organisatie. Bovendien willen we allemaal verduurzamen, innoveren, en denk ik dat dat met een externe partij veel beter zal gaan dan dat we dat zelf doen. De VOORZITTER: Dank u wel, en daarmee bent aan het einde gekomen van uw bijdrage. En dan geef ik nu graag het woord aan het lid Bobeldijk. Ga uw gang. Het lid BOBELDIJK: Voorzitter, de voorgenomen verkoop van het Afval Energie Bedrijf aan een private partij, er zijn wat mij betreft twee essentiële dingen die hierbij spelen. Enerzijds is überhaupt het verkopen van een publieke dienst aan een private partij, maar ook nog wel even de informatievoorziening die wij als raad hebben gekregen op dit punt, daar heb ik ook straks nog iets over. Nu al een interruptie. (Het lid ERNSTING: Dank u wel, voorzitter. De heer Bobeldijk noemde de AEB een publieke dienst. Het is natuurlijk ook een bedrijf dat zich voor 80 procent op een commerciële markt begeeft. Hoe publiek is die dienst dan nog?) Er zit een aanzienlijk publiek deel in, bijvoorbeeld de verwarming van een deel van de stad.

En blijkbaar wil GroenLinks dat heel graag aan de markt verpachten. En ik kom straks dan nog wel even op de kern van de problematiek erachter. (Het lid ERNSTING: Dat was geen antwoord op vraag, A. Maar B, we zijn natuurlijk wel gewoon nog steeds voor de helft eigenaar van Westpoort Warmte en dat uiteindelijk de warmteleverancier en we zijn op zoek naar andere warmtebronnen. Dus wat dat betreft klopt het verhaal van het lid Bobeldijk ook niet. Maar ik zoek nog steeds antwoord op mijn vraag.) Op dit moment gaat al onze afval daarheen en wat dat betreft is het, en trouwens ook van een hoop andere gemeenten, en vind ik dat wel degelijk een publieke dienst. Als dat niet goed gaat dan ligt het afval hier op straat. Dus dat dient goed geregeld te zijn.

22

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Maar er zit een veel ander probleem hierbij, want het gaat uit van een marktwerkingsidee en dat marktwerkingsidee dat zien we op veel plekken niet goed gaan. Afgelopen week zag ik een advertentie staan, gekopieerd op twitter door de Stichting !WOON, dat er woningen van twaalf vierkante meter voor een huurprijs van meer dan duizend euro te vinden zijn. Als je goede zorg of goed onderwijs wil hebben, dan kunnen mensen met veel geld naar een private kliniek of die kunnen hun zorg of onderwijs, zorgen dat je je kinderen extra goede opleidingen geeft middels dure met geld betaalde zaken. Het Afval Energie Bedrijf is nu van alle Amsterdammers, één persoon één stem. Wij vertegenwoordigen die Amsterdammers, wij hebben het AEB in bezit. Wat gaat er straks gebeuren als we het verkopen? Dan gaat het naar de aanhouders, één euro één stem. Wat is nou de democratie over een publieke dienst als je het in handen van de markt geeft? Niet het volk bepaalt dan nog, nee het geld bepaalt nog. Vooral voor een partij als Democraten 66 bijvoorbeeld die democratie in zijn naam heeft staan, dan denk ik democratie, demos kratein, het volk heerst, nee het geld heerst als je het aan de markt over laat, keer op keer op keer. En wat betekent het uiteindelijk als je straks als bewoner je recht wil halen? Dan kom je bij de gemeente en wat zegt de gemeente, wij gaan er niet over.

(Het lid SCHMIT: Dank u wel voorzitter, want ik denk dat de collega hier een denkfout maakt. We hebben het hier over het publiek belang maar dat betekent niet altijd dat je het publiek belang alleen maar kan dienen als je dat als gemeente zelf doet. En wij als Democraten werken heel graag samen met burgers, ondernemers en iedereen om samen die publieke belangen te dienen.) Ik krijg de neiging om een vraag terug te stellen, want klopt mijn betoog dan niet, op het moment dat het in handen is van ons als gemeente dat iedere Amsterdammer dezelfde stem heeft over het Afval Energie Bedrijf? Terwijl op een moment dat wij het verkopen aan een private partij iedere aandeelhouder op basis van het aantal aandelen beslist. Oftewel alle sturing die u wilt doen op duurzaamheidsdoelstellingen, via de voorzitter dan, en alle andere maatschappelijke doelen die wij nastreven, die krijgen gewicht op basis van hoeveel geld je meebrengt. Het geld bepaalt dan, niet de bevolking van Amsterdam. Het geld bepaalt dan, niks democratie, geldcratie. (Het lid SCHMIT: Ik ga terug naar de feiten. Laten we wel vaststellen dat 20 procent van het afval van Amsterdam in de AEB terechtkomt. Dus de AEB is veel groter dan Amsterdam alleen.

Maar natuurlijk waar de heer Bobeldijk op doelt is een ideologisch verschil, vinden we dat we een publiek belang alleen maar kunnen dienen als gemeente? Of vinden we dat we een publiek belang ook kunnen dienen met onze partners? En D66 zegt, dat kan je niet alleen, dat doe je met meer.) Ja, er zit een verschil van mening maar het raakt ook wel de wortel van onze samenleving. Dit gaat namelijk over dat steeds meer mensen met geld, met veel geld, steeds meer invloed hebben op onze maatschappij en dat de individuele Jan met de pet het gewoon niet meer voor het zeggen heeft. En als die hier straks in de gemeenteraad iets komt vragen, dan krijgt hij te horen, wij gaan het niet over, gaat u maar naar de rechter toe, gaat u maar naar een pro-Deoadvocaat en dan mag u strijden tegen private partijen die allemaal dure advocatenkantoren van de Zuidas inhuren. Dat mag u in uw recht nog doen. Dat is de democratie geworden. (Het lid SCHMIT: Een vaststelling, want ik denk nogmaals dat de heer Bobeldijk hier echt een denkfout maakt. Het belang van de Amsterdammer is dat hij een continuïteit heeft in de afvalverwerking en dat hij een continuïteit heeft in de warmtelevering en dat hij daar een goede prijs een

23

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

goeie afvalheffing voor betaald. En dat kan je prima doen door de AEB te verkopen.) Dat kan je één keer doen door te verkopen en dan heb je daar geen zeggenschap meer over. De bevolking niet meer, het geld wel. (Het lid ERNSTING: Voorzitter excuses, dank u wel. Mooi debat, heel ideologisch en daar sla ik ook op aan natuurlijk. Ik begrijp de heer Bobeldijk vanuit de ideologie ook heel goed en die reflexen, de publieke taak moet ook zo groot mogelijk zijn ook, of over zoveel mogelijk armslag kunnen beschikken, dat snap ik wel. Maar ik vroeg mij toch af hoe hij dit ideologische betoog nou kan vertalen in een praktisch voorbeeld, bijvoorbeeld van een burger die dan hier zou komen en waarbij de gemeente zou zeggen we gaan er niet over. Noemt u eens een voorbeeld.) We horen dat zo vaak. En trouwens het voorbeeld is straks het Afval Energie Bedrijf, het energiebedrijf als we straks aan de portefeuillehouder vragen ik heb dit of er gaat iets niet lekker, ik heb daar een klacht over, of ik heb een idee over waar we als maatschappij met het Afval Energie Bedrijf naartoe zouden moeten. Ja, daar gaan we niet meer over, koopt u maar een aandeel, dan kunt u bij de aandeelhoudersvergadering nog vragen of wat ze willen. (Het lid ERNSTING: Ja, maar dat gaat inderdaad natuurlijk om warmtelevering, het gaat over betrouwbare afvalverwerking, het gaat over duurzaamheid.

Die drie publieke belangen, volgens mij zijn we het daarover eens. Die zijn ook daarin wel breed maar ook weer tamelijk beperkt natuurlijk. Dus als het gaat om een voorbeeld van invloed, dan kan de heer Bobeldijk toch ook niet ontkennen dat zelfs als het een publiek bezit zou blijven, die AEB, het zich wel begeeft in een marktsituatie, die ook de mijne niet is maar die wel bestaat reëel, daarbuiten, en daarmee ook een eigen logica heeft. Die ook de mijne niet is maar die ook nog steeds bestaat ook al zou het publiek bezit zijn. Is hij dat met me eens?) Ja, ik zie dat er om ons heen continu marktwerking overal is. Maar ik gaf juist aan wat de problemen daar onder andere van zijn in de zorg, in het onderwijs en andere plekken. Dus waarom gaan we daar nu verder mee door als een soort heilige graal voor de oplossing voor alles? Maar het is gewoon een gifbeker met onderin tweedeling in de samenleving. (Het lid ERNSTING: Nee, maar ik wil het wel even specifiek op dit onderwerp houden, want de inzet van GroenLinks is nou juist om dit ook in dat hele land en in die hele markt te veranderen.

Want het is een beetje gek om de Amsterdammer ervoor op laten draaien om dat alleen hier te doen terwijl daarbuiten, buiten de stadsgrenzen, die wereld die u en ik eigenlijk niet willen gewoon doordraait.) Dat klopt, maar die oplossing doe je niet door het belang van de Amsterdammer te verkopen aan het belang van iemand met geld en aandelen. En om door te gaan, want ik heb net iets gezegd over de democratie, maar laat ik ook iets zeggen over de sociaaldemocratie. Want vroeger hadden we Joop den Uyl en nog vroeger mijnheer Drees die zei van gaat u maar rustig slapen want de overheid zorgt voor u, we hebben een Vadertje Staat. Nu is het verhaal volgens mij van de sociaaldemocratie, gaat maar rustig slapen want als u wakker wordt dan hebben we uw belangen verkocht en op het kussen naast u vindt waarschijnlijk ook de rekening van een hogere afvalstoffenverwerking, want dat belang is ook verkocht. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u, voorzitter. Gaat u rustig slapen is van Colijn aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Dus Joop den Uyl

24

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

had het over spreiding van kennis, inkomen en macht en dat is de kern eigenlijk van de sociaaldemocratie en de SP die ik daar als een wat nog sterkere loot in. We zijn het vaak eens met de SP als het gaat over het verkwanselen van collectieve belangen, dat dat is doorgeslagen dat marktfundamentalisme. Maar bij AEB, dat kunt u toch niet oneens met mij zijn, dat is een tamelijk ingewikkelde, hoogcommerciële, organisatorisch lastige onderneming. En dan zijn de publieke belangen juist het beste gewaarborgd als je dat laat bij een particulier, als je die publieke belangen dan hebt goed geborgd, contractueel en door het wettelijk kader enzovoort. Dan gaat het toch niet aan om zo'n goedkoop afgunstverhaal op te hangen over geldzuchtige lieden die ermee aan de haal gaan en dat je er verder niks mee kan doen. Je kan dat netjes contractueel en een mededingingsrechtig regelen. Bent u dat nou bij nader inzien ook niet met mij eens?) Kort en bondig. Nee daar ben ik het niet mee eens. Het is nog steeds een publiek belang en we zien dat steeds meer wordt verkocht. En we hebben het ook over, volgens mij refereerde de heer Van Schijndel er ook aan, over het vertrouwen in de politiek wat zo langzamerhand wegebt.

En wat blijft er nou over van het vertrouwen in de politiek als we keer op keer zaken verkopen aan de markt? Ik vind het een beetje zuur om te moeten zeggen en als raadslid eigenlijk best wel bizar, maar als er zo een laag opkomstpercentage is bij stadsdeelverkiezingen en bij gemeenteraadsverkiezingen en partijen zich daar zorgen over maken, waarom verkoop je dan de zaken waar je over gaat? Waarom verkoop je dat? Want ik snap het op een bepaald moment dat die mensen wel denken, ik ga niet meer naar die verkiezing toe want ik stem nergens meer over, het is al verkocht, ik heb geen invloed daar meer over. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, de heer Bobeldijk zal het met mij eens zijn dat er ook nadelen zijn aan het in eigen beheer houden. Het is een ingewikkelde onderneming en er zijn dus enorme financiële risico's. Stop the bleeding, de mensen worden boos als dit tientallen miljarden, miljoenen of meer gaat kosten op termijn. Dat is toch een belangrijk publiek belang om te voorkomen dat je overmatig financiële risico's loopt.) Ik verschil van mening dat we overmatig financieel risico lopen, want AEB draait veel beter dan dat het in het verleden draaide. En daarbij, op het moment dat er een financieel risico is en het afval niet meer verwerkt kan worden, we kennen de voorbeelden dat het rijk of de overheid bijspringt om uiteindelijk het publieke belang toch te redden.

En wie betaalt er dan? Weer diezelfde burger. Dan gaat het via afvalstoffenheffing, wordt het gewoon weer bij de burger neergelegd. Terwijl als het goed draait, gaat de winst mogelijkerwijs naar het moederbedrijf in het buitenland. Laten we daar ook bewust van zijn. Het andere deel van mijn betoog ging over de informatievoorziening aan de raad, had ik gezegd. Want we hebben een aantal scenario's gekregen maar er ontbreekt een scenario. Daar heb ik in de commissie al over gevraagd. Er is namelijk het scenario dat gemeenten, andere gemeenten, ook een deel van de aandelen zouden nemen. Er zijn eigenlijk maar twee soorten vormen waarop wij afval en energieverwerking zien qua organisatie in het land. De ene is inderdaad in private handen en de andere is dat het gedraaid wordt in bezit van diverse gemeenten, dat heb je in de Achterhoek en bijvoorbeeld de HVC in Noord-Holland. (Het lid SCHMIT: Voorzitter, toch even terug op het belang van de Amsterdammer, want die delen de heer Bobeldijk en ik. Het belang van de Amsterdammer staat voorop. Maar een vraag aan de heer Bobeldijk, op het moment dat wij de AEB houden heeft dat, de wethouder van Financiën

25

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

heeft dat aangegeven, een impact op onze investeringscapaciteit. Dan zou ik ook wel graag van de heer Bobeldijk willen horen, als we AEB behouden kunnen we een aantal investeringen in de stad niet doen, dus welke investeringen gaat u dan niet doen?) Nee, die financiële variant die is heel beperkt. Waar het om gaat, op het moment dat je het verkoopt, op het moment dat je het verkoopt heb je geen invloed meer op allerlei maatschappelijke doelstellingen. De enige reden om het te verkopen zou een financieel plaatje voor eenmalig op de korte termijn zijn. Geld wat je één keer dan kan gebruiken en je verkoopt gewoon het publieke belang, dat is gewoon het onderdeel. (Het lid SCHMIT: Hier vergist de heer Bobeldijk zich, want één er staan leningen uit die een impact hebben op de investeringscapaciteit van de stad, we zullen in de toekomst nog veel meer moeten investeren in een innovatief afvalbedrijf. Dus daar zit een enorme investeringsbehoefte. Dus nogmaals, kan de heer Bobeldijk dan aangeven welke investering we in de stad dan niet gaan doen?) Ja, het wordt een heel technisch-financieel verhaal, maar het klopt wel degelijk want de leningen die wij uit hebben staan bij het AEB die op het moment dat we tot verkopen overgaan, dan wordt het dus in één keer afgelost, maar nu krijgen we daar bijvoorbeeld rente over. Dus dat financiële plaatje ziet er niet helemaal zo anders uit.

Het staat ook in de stukken die we hebben gehad, het financiële plaatje bij verkoop en bij behoud ziet er niet zo heel erg anders uit. (Het lid SCHMIT: Het financiële plaatje ziet er wel degelijk anders uit, want dit heeft een duidelijk impact op de investeringscapaciteit van onze stad. Dus mijn laatste vraag nog een keer aan de heer Bobeldijk, welke investering gaat u dan niet doen in de stad?) Stel dat het iets voor de investeringen zou doen, waar ik nog verschil met de heer Schmit, laten we dan even wachten met die Meervaart. Dan hebben we ook meteen een goede. Laat ik doorgaan op een andere, over die informatievoorziening want dat vind ik echt wel nog een belangrijk punt wat ook gezegd moet worden. Ten eerste dus één variant die er gewoon niet bijstond. Ik heb daar in de commissie wat over gevraagd aan de wethouder en de wethouder zei toen, ja dat hebben we niet onderzocht want dat was niet ons voorkeurscenario. Er liggen een aantal scenario’s en is er maar één voorkeurscenario. Maar die andere scenario's, die zijn ook aan ons gepresenteerd. Er is gezegd aan de raad, u krijgt alle scenario's en alle informatie die u nodig heeft. Dat ene scenario staat er niet bij.

We hebben daar nog schriftelijke vragen over gesteld, technisch, zijn er met de buurgemeentes, Uithoorn, Amstelveen, Heemstede, noem ze maar op, die nu hun afval verwerken bij het Energiebedrijf, gesprekken geweest of zij een deel van de aandelen wilden? Of bij de provincie. Ik weet niet of de rest van de raad die informatie hebben gehad maar het antwoord daarop was nee, want dit was niet ons voorkeurscenario. Dat is heel raar als je andere scenario’s die ook niet het voorkeurscenario zijn wel aan de raad geeft. Dat is heel raar. En in de commissie werd ook nog een beetje raar gedraaid, er werd gezegd, ja het zit er toch wel in want het zit een beetje in die andere variant het verkopen aan publieke partijen, namelijk die andere afvalverwerkingsbedrijven. Maar dat is een ander scenario dan dat gemeenten het in dienst hebben, want dat geldt bijvoorbeeld in de Achterhoek, is dat gewoon allerlei gemeentes in de Achterhoek die samen één afvalverwerkingsbedrijf hebben en allerlei gemeentes in Noord-Holland ook een afvalverwerkingsbedrijf hebben. Dat is een heel voor de hand liggend scenario, zit er niet bij.

26

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Ik onderbreek u even om te zeggen dat de SP snel door de spreektijd heen gaat. Dus u heeft nog een minuut. Ga uw gang. Het lid BOBELDIJK: Ik vraag hier alleen nog een reflectie over van het … De VOORZITTER: En dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is het lid Boomsma. En ook het lid Boomsma heeft nog iets meer dan een minuut. Het woord is aan het lid Boomsma van het CDA. Het lid BOOMSMA: Dank, voorzitter. Het is natuurlijk een fantastisch bedrijf, wat erin gaat is anderhalf miljoen kilo afval, ongeveer het gewicht van 200.000 Afrikaanse olifanten, wat er uitkomt is duurzame elektriciteit en warmte. Het is geweldig. We hebben wel een wens en ook een bedenking. Een wens is dat de publieke belangen inderdaad zo goed mogelijk worden geborgd, hoeft niet per se door dat zelf in handen te houden. Het is heel goed dat wordt gekeken naar verkoop. Ik denk ook dat het best interessant is om te kijken of het rijk het wil kopen of misschien het Havenbedrijf of misschien bedrijven in de haven ook een belang willen. En zeker moet die overcapaciteit in de hele Nederlandse afvalmarkt worden opgelost, dus dat steunen wij ook. De bedenking is het scheiden van de nascheider, want ik denk dat het een verkeerde gedachtegang, dat het niet per se klopt dat dat dan wel door de overheid moet worden gedaan, dat je dat dan niet aan het bedrijfsleven over kunt laten.

Juist die innovatieve nieuwe dingen moet je ook juist bij bedrijven laten en om dat nu te scheiden, ik weet ook niet, is nou onderzocht wat de effecten daarvan zijn, dat scheiden, op de prijs, op de mogelijke verkoopprijzen, verwachtingen daarvan en op het financiële plaatje voor de gemeente? Dus ik zou daar goed inzicht in willen hebben. En ik denk dat, ik wil ook vragen in hoeverre is het nu zo dat dit nog terugkeert naar de raad? We besluiten om dat eventueel te scheiden, wordt dat dan eerst nog voorgelegd aan de raad? En voordat dat dan definitief op die manier het verdere verkoopproces wordt ingezet. Want als dat niet per definitie het geval is, dan wil ik in de tweede termijn een motie indienen dat dat wel terug moet naar de raad. De VOORZITTER: En daar heeft u nog dan vijf seconden voor. Dank u wel, het lid Boomsma. En dan gaan we nu door naar lid Bons. Aan u het woord. Het lid Bons, gaat uw gang. Het lid BONS: Dank u wel, voorzitter. Opeens liep ik hiernaar toe en ik dacht het is eigenlijk een soort van links treintje wat we opeens zien, dat vind ik ook weleens leuk, sorry. Voorzitter, de verkoop van het AEB staat vandaag op onze agenda.

Deze mogelijke verkoop is niet zomaar een onderwerp voor BIJ1, het is het ultieme symbool van de strijd tussen publieke en private belangen, tussen collectieve verantwoordelijkheid en kapitalistische hebzucht, tussen het welzijn van velen en de rijkdom van enkelen. Wij als BIJ1 staan sterk in onze overtuiging dat energie een fundamenteel recht is en geen luxe. Energie is basisbehoefte en een kerncomponent van onze infrastructuur en levenskwaliteit. Het idee om dit essentiële onderdeel van het leven te vercommercialiseren, te privatiseren en over te laten aan de grillen van de vrije markt druist in tegen onze diepste principes en idealen. Voorzitter, het is inderdaad tragisch en zorgwekkend dat de neoliberale agenda die onze natie en onze stad heeft overspoeld zo diep heeft doorgewerkt tot het uitkleden van de verzorgingsstaat, tot het wegvagen van het gemeenschappelijke bezit en tot de verarming van de meest kwetsbare onder ons. Het is een agenda die de rijken verrijkt en de armen marginaliseert en die de toegang tot essentiële diensten en basisbehoeften tot

27

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

een privilege maakt, dat alleen toegankelijk is voor hen met diepe zakken. Dit is niet de stad waar wij in willen leven, niet de samenleving die wij willen bouwen. In de woorden van de voor BIJ1 grote marxistische filosoof Karl Marx, van ieder naar zijn vermogen, eenieder naar zijn behoefte. Dit is het principe dat we als BIJ1 nastreven. De verkoop van de AEB zou een totale ontkenning zijn van dit principe, een verraad aan onze waarden van solidariteit en sociale rechtvaardigheid die aan de basis van onze partij liggen. In lijn met de sociaaldemocratische visie op publieke dienstverlening en collectief eigenaarschap wil ik ook nog graag verwijzen naar het belang van sociaaldemocratische regeringen in Scandinavische landen zoals Noorwegen en Zweden. Deze landen hebben langdurige tradities van publiek eigendom en beheer van nutsbedrijven, waaronder ook energiebedrijven. Hier samen aan werken als Amsterdam met andere steden of het rijk lijkt ons een belangrijke keuze in plaats van een verkoop. We vechten voor de terugkeer van gemeenschappelijke nutsbedrijven. We pleiten voor een samenleving waarin publieke goederen en diensten worden beheerd door de gemeenschap voor de gemeenschap. Wij geloven in collectief eigenaarschap en beheer van essentiële diensten en energie is daar één van.

Het idee van collectief eigendom is niet nostalgisch of utopisch, het is een praktisch en haalbaar alternatief voor de uitverkoop van onze collectieve hulpbronnen en diensten aan de hoogste bieder. Het is een model dat zorgt voor eerlijke en gelijke toegang tot essentiële diensten, dat investeert in duurzame en groene technologieën en dat de rijkdom van de gemeenschap gebruikt ten bate van de gehele gemeenschap, niet alleen de enkeling. Het is tijd dat we de neoliberale dogma's en de desastreuze gevolgen in een vraag stellen, het is tijd dat we onze moed bijeenrapen en opkomen voor de rechten en belangen van de vele Amsterdammers die onze steun nodig hebben. De verkoop van AEB is meer dan een economische beslissing, het is een politieke beslissing, het is een morele beslissing. Laten we op links en in het progressieve midden een standpunt innemen, laten we samen optrekken als een linkse wolk in de linkse zomer op dit onderwerp. Laten we onze politieke moed tonen aan onze progressief electoraat en de verkoop van AEB weigeren. Dit is onze kans om te laten zien dat we ons niet zullen neerleggen bij het neoliberale model van marktwerking en privatisering. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel. En dan is nu het woord aan het lid Van Schijndel van Forum voor Democratie. En ook Forum voor Democratie heeft iets meer dan een minuut en daar zal ik u ook aan houden.

Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u, voorzitter. Forum zit wat relaxter in dit debat dan menig andere partij omdat wij dus die CO2-doelstellingen absoluut niet delen en dat is geen reden om het in eigen beheer te willen houden. We zijn het eens met de SP dat de optie van in eigen beheer houden wel als een scenario had moeten worden beschreven. We zijn verder geïnteresseerd in wat het betekent inderdaad voor de opbrengst, het eruit lichten van de afvalscheiding. En tot slot, dus beroep bij de rechtbank in Rotterdam tegen het besluit van ACM, wat zijn de vooruitzichten? Is het bijvoorbeeld mogelijk om het besluit van ACM te schorsen? Dus in de aanloop naar verder verkoop aan een private partij. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van eerste termijn van de raad. Dat betekent, kijk ik even naar het college, dan kunnen we naar de eerste mijn van het college om de gestelde vragen te beantwoorden en dan mag ik denk ik als eerste het woord geven aan wethouder Van Dantzig. Wethouder Van Dantzig, u heeft het woord. Als de techniek meewerkt, heel fijn.

28

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Wethouder VAN DANTZIG: Voorzitter, bedankt. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan de gemeenteraad en ook aan alle ambtenaren en ambtelijke diensten die dit zo zorgvuldig hebben voorbereid. Ik heb zelf de discussie een keer vanuit de kant van de raad gevolgd, voorzitter, en mijn beeld is dat deze discussie veel inhoudelijker gevoerd is en ook veel breder. En ik denk dat we daarmee echt recht doen aan de zwaarte van dit besluit. Ik ga er niet direct vanuit dat we het allemaal eens zullen worden met elkaar, maar ik vind wel dat we daarover, zowel in beslotenheid als nu twee keer in het openbaar, een goede discussie hebben gehad. Voorzitter, wat nu voorligt is het voorgenomen besluit tot verkoop, wil ik ook even geen misverstand in. Hierna neemt het college een besluit en dan wordt daar ook niet meer op teruggekomen. Daarbij is die scheidingsinstallatie, waar ik straks op terugkom, natuurlijk ook een onderdeel van. De intentie is die uit te nemen en dat leggen we nog aan u voor. Ik zal straks inhoudelijk de vragen daarover beantwoorden, maar dat doet eigenlijk aan deze beslissing geen afbreuk. We zouden kunnen constateren dat het beter is de installatie toch mee te verkopen, maar de intentie van het college is om hem uit te nemen. Voorzitter, ik ga u proberen mee te nemen in verkoopproces, de tijdlijn, de uitname van scheidingsinstallatie.

Mijn collega Pels zal de vragen en ook de moties beantwoorden over duurzaamheid en afval. Zoals u weet werden wij geconfronteerd met een beslissing van het ACM, ontstond daarmee ook een nieuwe situatie. Het college heeft dat samen met u natuurlijk eerder voorbereid, zodat we ook snel tot deze beslissing kunnen komen. En ik denk dat het verstandig is dat je in zo'n aandeelhouderschap van een bedrijf ook snel duidelijkheid geeft welke koers we opgaan, al was het maar omdat het bedrijf natuurlijk al een lange tijd in een vorm van onzekerheid heeft gezeten en ik denk dat het eigenlijk het meest akeligst is voor de mensen die daar werken. Ik bedoel voor het bedrijf is het allemaal echt niet goed voor de stabiliteit, maar ik voel toch altijd het meest mee met mensen op de werkvloer. Dus ik vind het ook belangrijk dat we die beslissing snel nemen. Wij denken het voorgenomen verkoopproces een stuk sneller te kunnen doen omdat er bij het vorige verkoopproces natuurlijk een hoop is voorbereid, maar het is wel belangrijk denk ik dat we dat met enige snelheid doen. Waarom heeft het college nou deze keer eigenlijk niet gekozen voor het geld als publiek belang? Ik wil daar ook, dat is een paar keer gezegd, afstand van doen. Het publieke belang was leidend want het publieke belang is natuurlijk wel veelvuldig.

Het gaat om de continuïteit en ook de betaalbaarheid van de afvalverwerking, zei mevrouw Heinhuis, denk ik, in de commissie belangwekkende dingen over. Het Is natuurlijk een belangrijk onderdeel daarvan, van afval. (Het lid BOBELDIJK: Ja, want de wethouder geeft aan dat het belang ook van de medewerkers helemaal bovenaan staat, of uitermate belangrijk is. Alleen op het moment dat het naar een publieke partij gaat en die na verloop van tijd, als wij daar geen enkele invloed meer op hebben en misschien zal dat in het begin niet, maar gaat voor de winstmaximalisatie en een deel van de medewerkers eruit wil bonjouren, hoeveel zekerheid hebben de medewerkers dan?) Voorzitter, ik probeer me steeds vrij zorgvuldig te uiten. Ik heb alleen gezegd dat die onzekerheid niet goed is voor de continuïteit van het bedrijf maar dat het college toch ook primair meevoelt met de mensen die daar werken. Het lijkt me namelijk akelig als je bij een bedrijf werkt en iedereen gaat naar zijn werk toe om daar iets moois van te maken, je weet niet precies wat de toekomst biedt. Dus dat is niet hoe ik het gezegd heb, voorzitter. (Het lid BOBELDIJK: Vooral omdat je helemaal niks meer hebt aan meevoelen op het moment dat je er geen enkele invloed meer op hebt. Dus

29

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

wat heeft die medewerker nou aan meevoelen als het verkocht is aan een aandeelhouder?) Weet u wat het is, voorzitter? De heer Bobeldijk heeft hier een stevig standpunt over en dat mag. Ik vind wel, u begon bijvoorbeeld erover dat er een scenario ontbrak en dan moet ik u er toch op wijzen dat gedeeltelijke verkoop aan een publieke partij gewoon op pagina 4 van de voordracht staat en optie 4 was. Dus dat staat er gewoon in. Maar wat ik wel in hoogoplopende mate ingewikkeld vind, dat is dat ik probeer wat te duiden, dat dat argument dan heel erg geëxtrapoleerd wordt en getrokken wordt in wat er ex ultimo misschien mee zou kunnen gebeuren. Een bedrijf moet gewoon goed voor zijn werknemers zorgen, overigens dat is ook gewoon de wet in Nederland. Dat is een wet die ik zeker toejuich. Op dit moment heeft door het proces dat wij in hebben gegaan de mensen die daar werken lang in onzekerheid gezeten. Dit is een openbare behandeling, ik vind ook dat het college zich daar rekenschap van moest geven, dat was het punt waar ik op inging. En de vraag die u stelt, wat heeft de medewerker daaraan? Nou, ik denk dat de medewerker bij een partij die met veel kennis en goed kan investeren misschien ook baat heeft. Maar eerlijk gezegd wil ik daar niet op dit moment niet over oordelen.

Ik vind vooral dat die werknemers en het bedrijf ook duidelijkheid moeten hebben en ik begon eigenlijk met een compliment te maken dat we dit zo snel en zorgvuldig met elkaar konden doen. (Het lid BOBELDIJK: Ja, want ik vind het wat lastig als ik niet kritisch mag zijn op de woordkeuze die de wethouder neemt in de beantwoording van de vragen. Dus als de wethouders zegt dat zijn eerste zorg bij de medewerkers is mag ik daar best een kritische vraag over stellen over hoe dat dan werkt als het een private partij is en medewerkers ontslagen worden vanuit winstmaximalisatie. Dat is een logische vraag op basis van de woordkeuze van de wethouder. En de wethouder zegt daarna ook nog een keer van alle scenario's zaten erbij, u heeft in het technische vragen van de SP beantwoord dat dat eigenlijk niet zo is. Er is gewoon niet gesproken met andere gemeenten over het overnemen van aandelen en het is niet beschreven in de stukken die we hebben gekregen, die variant.) De VOORZITTER: En daarmee is ook de SP door haar spreektijd. De wethouder. Wethouder VAN DANTZIG: Ja voorzitter, u mag zo kritisch zijn als het u goeddunkt mijnheer Bobeldijk, zeg ik via de voorzitter. Maar ik mag af en toe ook een kritisch antwoord geven, dat is fijn aan het debat. Nee en geen misverstand, dat klopt. Wij hebben bij deze beslissing uiteindelijk niet een uitgebreide vraag aan de markt gedaan.

Dat is natuurlijk ook een tikkeltje ongemakkelijk bij de ondernemingsraad geweest en het uitnemen van die nascheidingsinstallatie. Gezien dat het in beslotenheid was konden we dat wel op hoofdlijnen met de directie van het AEB en de raad van commissarissen bespreken, maar dat wil je natuurlijk ook zorgvuldig met die ondernemingsraad doen. Maar dat kan pas als die beslissing gemaakt is. Uiteindelijk hebben wij niet bij voorbaat allerhande partijen gebeld om te kijken of dat kan. Maar het college heeft niet gekozen voor scenario 4, een gedeeltelijke verkoop aan een publieke partij. Ik zeg alleen dat dat scenario er wel bij zat en dat dat gewoon in alle openheid is afgewogen, dat dat navolgbaar is. Dan mag natuurlijk eenieder, voorzitter, het daar niet mee eens zijn of een andere weging maken, maar ik hecht er wel aan te zeggen dat is meegewogen. Voorzitter, ik begon eigenlijk voor dit interruptiedebatje, misschien moet ik daar even opnieuw beginnen, dat publieke belang.

30

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Pardon, een punt van orde. Het lid BOBELDIJK: Omdat ik net refereerde naar informatie die ik heb gekregen op basis van technische vragen die de SP heeft gesteld. Alleen ik vroeg me af of de rest van de raad die ook heeft gehad. En als dat niet zo is, dan moeten die volgens mij ook deze informatie hebben. Gelijk playing field, om het maar zo te zeggen. Slecht Nederlands, sorry. De VOORZITTER: Gelijk speelveld vroeg u inderdaad. Ik neem aan dat wethouder daar wellicht ook nog iets over kan zeggen. Wethouder VAN DANTZIG: Voorzitter, ik overleg even met de griffier want volgens mij was de nieuwe beleidslijn juist dat als er technische vragen gesteld worden aan ambtenaren dat het niet meer via de politieke lijn gaat, dat je dan gewoon een technisch antwoord krijgt. Waardoor het ook niet aan, denk ik, mij is om dat politiek te delen. Het staat u vrij uw antwoorden daarop aan de raad te mailen, maar dat klopt volgens mij. De VOORZITTER: Ja, ik vind het een beetje lastig om nu dit punt van orde, maar ik zie dat er toch nog iets leeft bij de heer Bobeldijk. Het staat wel in een nieuwe verordening op de ambtelijke bijstand die twee, denk ik, raden geleden is aangenomen door deze raad. Dus ik denk dat daaraan gerefereerd wordt. De heer Bobeldijk.

Het lid BOBELDIJK: Ik hoor, maar ik moet misschien niet naar een ander praten, maar ik hoor andere raadsleden zeggen dat vind ik wel fijn. Dus het lijkt me dan gewoon dat andere raadsleden dat ook kunnen krijgen nu. De VOORZITTER: Ik hoor uw punt van orde, maar het is dus, die verordening hebben we met elkaar vastgesteld en daarin hebben we dus expliciet, de hele raad gezamenlijk, onder andere besproken dat het dus mogelijk moet zijn om technische vragen te stellen zonder dat die per se met iedereen gedeeld worden zodat daar gewoon ter voorbereiding van het debat iedereen dat kan doen op welke manier waarop hij dat wil. En wat u ook van die afweging vindt, dat is de afweging die wij gezamenlijk als raad hebben gemaakt, drie weken geleden denk ik. Dus ja, daar wil ik nu even bij laten. Dan geef ik weer het woord aan de wethouder. Wethouder VAN DANTZIG: Ja voorzitter, maar laat ik dit dan even als politieke vraag duiden, is er een gesprek gevoerd met andere partijen? Nee. Dat is gewoon niet aan de orde geweest. We hebben op basis, we hebben ons toen natuurlijk wel laten adviseren door onze adviseur, daar zal ik straks ook bij de motie voor het externe advies op terugkomen, in de vertrouwelijkheid zoals je dat doet. Maar nee, we hebben niet met andere partijen gevraagd zou u dit willen doen? We hebben dat in beslotenheid gedaan.

Tegelijkertijd wel natuurlijk met alle brede kennis die er is. En ik heb denk wel gezien hoe lijvig dat is. Maar de gedeeltelijke verkoop aan een publieke partij was onderdeel van scenario 4. Voorzitter nog één keer de essentiële zaak, continuïteit en betaalbaarheid van de afvalverwerking, continuïteit in de warmtevoorziening, de reductie van de CO2-uitstoot van het AEB, de continuïteit van de onderneming, de druk op de gemeentelijke financiën en de beheersing van financiële en operationele risico's bij de AEB. Uiteindelijk ging het tussen een publiek scenario met directe sturing waar ook grotere financiële en operationele risico's, of een verkoopscenario met extra waarborgen voor het publieke belang. Dat is de keuze

31

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

die gemaakt is. Ik denk ook wel goed om nogmaals te benadrukken, de verkoopopbrengst was daarbij secundair. We hebben besloten wat willen we, wat zouden we goed vinden? Natuurlijk is verkoopopbrengst daar een onderdeel van en we hebben ook nog met elkaar gezegd, daarvan moet een substantieel deel naar de duurzaamheidsdoelstellingen. We hebben ook gezegd we gaan tegelijkertijd met het rijk het gesprek aan om te kijken, misschien kunnen we dat geld ook wel inzetten om hele vuile verbrandingscapaciteit ergens anders in het land met het rijk over te nemen. Ik kan mevrouw Heinhuis toezeggen daar ook nog even actief aan te geven dat ook deze afvalinstallatie straks te kopen is. Maar ik wil ook geen valse indruk werken. Het gaat hier om een 100 procent-verkoop, daar zouden publieke partijen zich ook in een consortia mogen inschrijven, maar die kans is niet buitengewoon groot. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Voorzitter, dat brengt mij ook, ik denk dat we even breed alle vragen over de scheidingsinstallatie moeten beantwoorden. Want ik merk en ik vind dat ook … (Het lid BAKKER: Ja, voordat de wethouder verder gaat over een ander onderwerp.

Waarom is die kans niet groot volgens de wethouder, dat het rijk er voor in is om te kopen of om gezamenlijk te kopen?) De bedoeling is 100 procent verkoop maar het rijk heeft ook nooit actief bij ons aangegeven dat ze dat zouden willen en onze inschatting is dat het rijk geen private verbrandingsovens zou willen overnemen om ze volgens ook te exploiteren. Maar we gaan het gesprek aan, misschien is de inschatting van u, maar het ligt meer in de rede, ook gezien de ervaring van het vorige verkoopproces dat dat een private partij zal zijn. (Het lid BAKKER: En waarom kan de bedoeling niet zijn om samen te gaan over de fabriek?) Ja voorzitter, dat is scenario 4, de gedeeltelijke verkoop aan een publieke partij en daar heeft het college niet voor gekozen. (Het lid BAKKER: Kan de wethouder misschien nog een keer toelichten waarom niet?) Zeker. In de brede belangenafweging hebben wij geconstateerd dat voor het borgen van de publieke belangen die het beste recht doen aan de 100 procent-verkoop van de deelneming, waarbij we zijn uitgaan dat dat aan een private partij is. Dat heeft er ook voor een deel mee te maken dat de gemeente Amsterdam voor heel veel risico's dan ook nog aan de lat blijft staan en tegelijkertijd een aantal andere dingen ook niet kan doen.

Dat is misschien iedereen, maar dat kan wethouder Pels heeft daar noemenswaardig meer verstand van dan ik, maar ik heb ook wel bijgeleerd over afval, maar we betalen best wel een relatief hoge prijs voor onze afvalverwerking, want we besteden het in. Dat is best logisch om dat te doen als je ook zo'n verbrandingsoven hebt. Ik bedoel andersom zou wellicht goedkoper zijn maar misschien ook wel wat raar, dus dat is er ook een onderdeel van. Er is een enorme subsidie ter beschikking gekomen voor de CO2-afvanginstallatie maar tegelijkertijd moet er ook nog fors geïnvesteerd worden. Wij denken dat andere partijen daarin kapitaalkrachtiger zijn en dat heeft ook met de kennis en aansturing te maken. Wij zijn daar breed met elkaar van overtuigd geraakt en ik denk dat het Afval Energie Bedrijf dat zelf in de brief gewoon goed en helder geduid heeft, die zijn op zoek naar een partij met heel veel technische en operationele kennis. Het is echt een complexe onderneming, in zoverre is het Amsterdamse nutsdeel natuurlijk maar bijzonder beperkt. En het klopt dat er ook energie uitkomt en warmte et cetera, maar dat zijn allemaal operaties op een tamelijk volatiele markt. In zoverre, dan kan ik misschien dat blokje ook even kort doen van de SP, was ik het met de analyse van de SP ook niet geheel eens.

Als je er een gemeentelijke dienst van maakt, ja dan zou je misschien nog wel kunnen stellen elk Amsterdammer is eigenaar en

32

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

hier wordt in het democratische huis, voorzitter, de afweging gemaakt. Maar zoals nu is, is eigenlijk elke Amsterdammer onderdeel van de raad, van het college, die de raad van commissaris mag benoemen waarmee we ons eigenlijk gewoon opereren op een markt als overheid. En de vraag is of je dat hier zou moet willen als je publieke belangen ook op een andere manier geborgd zijn. En die publieke belangen zijn er, dat is evident, die zijn er en die moeten we ook borgen maar de vraag op welke manier. Ik wilde een bruggetje maken naar de nascheidingsinstallatie, voorzitter. (Het lid BAKKER: Ja dat klopt, want ik krijg toch de indruk dat de wethouder vooral vanuit een onderbuikgevoel spreekt. Want in die onderzochte scenario's komt er geen een terug waarin dus is onderzocht om AEB gedeeltelijk aan een publieke partij te verkopen. Ik zie de wethouder knikken. Waarom? Waarom is dat niet onderzocht?) Voorzitter, scenario 4 is echt heel letterlijk, gedeeltelijke verkoop aan een publieke partij. En ook daar staan, bij de voordracht van alle scenarioanalyses kunt u dat echt helemaal vinden. Ik heb u net een hele ingekookte samenvatting gegeven van de belangenafweging, maar het is gewoon echt integraal onderdeel van de weging geweest. (Het lid BAKKER: Ja, het gaat mij dan om overheden, dat ontbreekt.

Waarom heeft de raad daar geen informatie over?) Ja voorzitter, ik weet gewoon oprecht niet hoe ik het helderder kan maken. Overheden zijn ook publieke partijen. (Het lid ERNSTING: Ja, maar dan misschien wat ligt er? Volgens mij is er geen marktverkenning gedaan, want dat doe je niet in deze fase, maar verkoop aan de publieke partij behoort natuurlijk is op zich nog tot de mogelijkheden begrijp ik.) Voorzitter, zeker er is geen marktverkenning gedaan om moverende redenen die ik net uitlegde, maar als er een publieke partij is die voornemens is 100 procent van de aandelen over te nemen, dan mag dat. Ik zeg alleen tegen de raad dat is gewoon niet een bijzonder aannemelijk scenario. Maar het kan wel. Maar waar het college niet voor gekozen heeft is scenario 4, een gedeeltelijk verkoop aan een publieke partij. (Het lid BAKKER: Want we praten langs elkaar heen. Want de wethouder zegt nu weer 100 procent over te nemen, maar ik ben dus op zoek naar of een overheid bereid zou zijn om gedeeltelijk eigenaarschap van aandelen op zich te nemen. En ik begrijp dat daar dus geen gesprekken over zijn gevoerd. Dus kan dat alsnog gebeuren en kunnen we daarover geïnformeerd worden?) Voorzitter, in alle scherpte. Er waren zes scenario's. Daarvan is scenario 4 geweest gedeeltelijke verkoop aan publieke partijen. Het college heeft niet gekozen voor scenario 4.

Het college heeft geen marktverkenning gedaan daarbij, heeft zich gebaseerd op allerhande ambtelijke adviezen en adviezen van onze adviseurs en de gesprekken met de directie en de raad van commissarissen van het bedrijf. De gemeente kiest daar niet voor, het is wel onderdeel geweest van de scenarioanalyse, maar het college kiest voor een open verkoop van 100 procent van de aandelen. En het zou kunnen, daar ben ik het met de heer Ernsting eens, dat een publieke partij daarop instapt. Wij achten die kans niet groot, doen de toezegging aan mevrouw Heinhuis om het nog een keer actief onder de aandacht bij het rijk zullen brengen dat die mogelijkheid er ligt, waarbij wij ook niet direct denken dat de kans groot is. En dat is de keuze die het college voor wensen en bedenking aan u voorlegt. Dan voorzitter, denk ik, de nascheidingsinstallatie. Ik denk een aantal terechte vragen daarover. Ik denk dat het helder is waarom we het willen doen, collega Pels kan straks misschien nog wat meer over de inzet op circulariteit inzetten, maar waar het Afval Energie Bedrijf voor een groot deel op een markt groter dan Amsterdam opereert, is die

33

Jaar

2023

Vergaderdatum 29 juni 2023

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

nascheidingsinstallatie eigenlijk nagenoeg volledig op de Amsterdamse markt geënt. Is wat dat betreft ook meer een Amsterdamse asset zou je kunnen zeggen. Het is los te koppelen ook in operatie, dat gaan we nog wel echt goed onderzoeken en ik zeg u ook toe, dat gaan we aan u voorleggen waarbij de keuze dan wel is, verkopen we het AEB met de nascheidingsinstallatie of zonder. Maar dat gaan we aan u voorleggen, gaan we ook zorgvuldig doen met de ondernemingsraad en gaan daar een goed en werkbaar plan voor bedenken, waar ook wel een onderdeel van was dat we hiermee geen andere overslaglocatie hoeven te hebben en we ook niet, als we bij een andere verbrandingsoven moeten aanbesteden, een tijd zonder nascheidingsinstallatie zitten. Dan was volgens mij verder de vraag kan het Afval Energie Bedrijf ook een eigen nascheidingsinstallatie bouwen. Ja dat kan. Ik denk om heel eerlijk te zijn zit ik zelf een beetje in de wedstrijd, hoe meer nascheidingsinstallaties in de wereld hoe beter. Dus ik geloof nou niet direct dat onze publieke belangen daar minder van worden. Tegelijkertijd is er op dit moment gewoon maar een hele beperkte markt voor die circulaire producten. En wij denken juist dat Amsterdam daar een aanjaagfunctie in kan bieden. (Het lid GARMY: Dank voorzitter.

Welke factoren kunnen ervoor zorgen dat het college toch besluit om de nascheidingsinstallatie wel mee te verkopen?) Voorzitter, ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen. En we hebben op basis van, is het van elkaar operationeel te scheiden, vinden wij dat het onze publieke belangen verstevigt en ook wel gesprekken met het Afval Energie Bedrijf of we denken dat op hoofdlijnen operationeel enigszins mogelijk is de beslissing genomen dat wij het verstandig vinden in principe de nascheidingsinstallatie niet mee te verkopen. Tegelijkertijd zouden in dat onderzoek zich eventualiteiten kunnen voordoen waardoor je dat toch op een andere manier zou moeten wegen. En dat gaan we natuurlijk ook aan u voorleggen. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, dat het een goed idee is. Maar ik vind bijvoorbeeld het punt van mevrouw Heinhuis dat er nog heel zorgvuldig met de ondernemingsraad gesproken worden, dat is wel een punt wat ik bijvoorbeeld heel erg serieus neem daarin. Het zou kunnen dat zich een eventualiteit voordoet waardoor we het uiteindelijk toch niet verstandig achten, maar de intentie is gewoon om het zelf houden. Dan voorzitter denk ik dat ik vragen van GroenLinks beantwoord heb. Ja, ik beantwoord straks aan het einde nog even een hoop moties en dan gaan we heel snel naar collega Pels. Dan voorzitter, waakte de VVD voor een onzorgvuldig proces.