Transcript Raadscommissie voor Algemeen bestuur en middelen 9 maart 2021

Woordelijk Verslag Amstelveen Raadscommissie voor Algemeen bestuur en middelen

Rekenkameronderzoek subsidiebeleid

Locatie Starttijd Voorzitter Griffie Afwezig Duur

: Amstelveen : 20:00 : De heer Feenstra : Niet bekend : De heer Westendorp : 20:00 – 23:00 uur

Woordelijk verslag Raadscommissie ABM 9 maart 2021 Locatie Starttijd Voorzitter Griffie Afwezig Duur

: Amstelveen : 20:00 : De heer Feenstra : niet bekend : De heer Westendorp : 20:00 – 23:00 uur

1. Opening Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Goedenavond allen, u bent verbonden met de Raadzaal Gemeente Amstelveen voor de Commissie Algemeen Bestuur en Middelen. Wij wachten nog op enkele leden van de commissie en ook op de burgemeester, dus wij blijven even wachten en ik kom weer bij u terug als de burgemeester en de andere leden weer present zijn. Dus we schorsen even. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) De heer Westendorp is afwezig. Spreker naam 4: de heer Becker (Raadslid AVA) Ja. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Goedenavond. Het is dinsdag negen maart, de vergadering van de Commissie Algemeen Bestuur en Middelen. Het is de 28ste dag van het jaar. Het is de eerste vergadering van de Commissie ABM in dit jaar en helaas vergaderen we opnieuw weer digitaal. En dat laatste doet een speciaal beroep op ons allen. En daarom graag nu als devies: veel wijsheid ligt in duidelijke en korte woorden. En daarmee wil ik de vergadering openen. Dit was de opening.

1.1 Opening en mededelingen Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Welkom leden van de commissie, leden van het college, kijkers- luisteraars thuis. We hebben deze commissievergadering ABM. Spreker naam 3: de heer Walraven (Burgerlid SBA) Paul, je bent niet in beeld. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Ben ik? Spreker naam 3: de heer Walraven (Burgerlid SBA) Niet in beeld. Je camera staat uit. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Ik ben wel in beeld, hoor ik hier.

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 2 of 33

Spreker naam 3: de heer Walraven (Burgerlid SBA) Bij mij niet. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Bij anderen ook niet? Ik kan je prima zien hoor. Oké. Dan gaan we gewoon even verder. Als er andere technische opmerkingen zijn, dan horen we dat wel. Enkele opmerkingen van huishoudelijke aard. De reguliere spreektijd regeling: 11 minuten voor elke fractie, 40 minuten voor het college en 15 minuten voor het debat. Weer gebruikelijk, als u wilt interrumperen, geeft u dat dan aan via de chat met het woord interruptie. Ook op uw iPad bij deelnemers icoontje kunt u het overzicht, kunt u bij het overzicht de vergaderklok zien en dan kunt u de spreektijd in de gaten houden. Nou, dat waren de technische opmerkingen. Een vraag: heeft het college nog mededelingen? Zo graag even aangeven in de chat. Hoe zie ik die chat hier? Ik zie geen mededelingen binnenkomen via de chat. Dat betekent dat we doorgaan met de reguliere agenda.

1.2 Spreekrecht burgers Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dan kom ik bij agendapunt één twee, het spreekrecht van de burgers. Ik kijk even naar de griffie. Er heeft zich als spreker aangemeld, maar is die ook online? Geen spreker online.

1.3 Vaststelling van de besluitenlijst van de vergadering van 1 december 2020 en lijst van toezeggingen Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dan gaan we door naar agendapunt één drie: het vaststellen van de besluitenlijst van de vergadering van één december van vorig jaar en de lijst van toezeggingen. We hebben geen opmerkingen of aanvullingen gekregen, dus ik stel voor beide vast te stellen.

1.4 Inventarisatie van de bespreekpunten Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dan kom ik bij één vier: de inventarisatie van de bespreekpunten. En geeft u even aan wie er als eerste het woord wil voeren. Geeft u dat aan in de chat. En dan hebben we als eerste het collegevoorstel twee één: Rekenkameronderzoek subsidiebeleid. Een ander regulier agendapunt is drie twee: Regionale aangelegenheden. Daar zal aanvankelijk denk ik eerst de burgemeester en de betrokken raadsleden van u het woord voeren, maar kunt u ook aangegeven als u dadelijk woord wil voeren, ook via de chat.

2.1 Rekenkameronderzoek subsidiebeleid CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 3 of 33

Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Ik zie bij agendapunt twee één, dan gaan we naar agendapunt twee één en dat is de het rekenkameronderzoek van het onderzoek van de rekenkamercommissie in Amstelveen naar het subsidiebeleid. Jaarlijks gaat het om 13, 14 miljoen euro aan subsidies en de aanbevelingen van de rekenkamercommissie is onder meer zijn onder andere het meer sturen op maatschappelijke doelen, dit om de effectiviteit en efficiency van het subsidiebeleid te vergroten en het ontwikkelen van een afwegingskader voor het maken van keuzes bij de subsidieverlening. In het collegevoorstel, ja, hier abusievelijk genoemd het raadsvoorstel, wordt het college gevraagd hieraan invulling te geven. Donderdag 25 januari is er nog een technische sessie geweest met de onderzoekers en de leden van de rekenkamercommissie. Daarna zijn de technische en de beeldvormende aspecten aan de orde geweest. Dus ik stel voor dat we vandaag vooral over de oordeelsvorming gaan en dat betekent onderling debat, uitwisselen van voorlopige standpunten en argumenten. Ik zie dat als eerste het woord wil voeren mevrouw Höcker van de Lijst Höcker. Mevrouw Höcker, aan u is het woord. Spreker naam 2: mevrouw Höcker (Raadslid Lijst Höcker) Ja, dank u wel, voorzitter. De rekenkamer heeft met het onderzoek subsidiebeleid goed en nauwkeurig werk verricht.

De aanbevelingen worden overgenomen en zijn verwerkt in het raadsvoorstel. Dat brengt ons naar een punt om een hogere en grotere ambitie te hebben. We doen het goed. Echter kan bij uitblijven van een grotere ambitie enige stilstand komen. Het is overduidelijk dat de maatschappelijke doelen evalueerbaar moeten zijn en getoetst kunnen worden aan resultaten of bij toenadering bij enkele subsidies op het sociaal domein naar de maatschappelijke effecten. De uitdaging ligt bij de gemeente om de subsidieontvanger c.q. een subsidiant te stimuleren op daadwerkelijke effecten van het subsidiebeleid en een belangrijke noot is dat niet alleen de uitvoeringsprestaties maar ook de maatschappelijke effecten zichtbaar en evalueerbaar moeten zijn. Dan over de samenwerkingsverbanden tussen verschillende subsidianten. Voorzitter, dat is een wezenlijk onderdeel van het subsidiebeleid: meer rendement en meer maatschappelijke effecten wanneer deze samenwerking er is en ik noem een voorbeeld. Het verbinden en verstevigen van de relatie tussen informele en formele zorg. Bewoners initiatiefgroepen met de welzijnsinstelling en het zoeken naar samenwerking met bijvoorbeeld Amstelveen sport, vrijwilligers, mantelzorgers, Amstelland en meer, wijkverpleegkundigen, huisartsen, bewoners initiatiefgroepen.

Omdat er hier sprake is van diverse organisaties en verkokering binnen de gemeente van bepaalde afdelingen blijft de kans er bestaan dat het onoverzichtelijk is, wat mensen ook kan tegenhouden. Daarom zal ik samen met de PvdA bij de komende raadsvergadering een motie indienen over dit onderwerp. Samenwerking met een hogere ambitie met een groot maatschappelijk effect. Uiteindelijk moet de gemeente kaders voor een goede en constante samenwerking opstellen en dit meenemen in de subsidieverordening. De subsidiant zal een actieve samenwerking moeten willen met resultaten, wat voor de gemeente nogmaals CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 4 of 33

evalueerbaar moet zijn en getoetst kunnen worden op maatschappelijke effecten. En dan nog een belangrijke noot. Herhaaldelijk valt het woord verkokering in het rekenkameronderzoek. De definitie van verkokering – heb ik even opgezocht – luidt: het behandelen van belangen en problemen vanuit verschillende invalshoeken door een aantal langs elkaar werkende afdelingen. Het is dus als gemeente ook belangrijk om wat we verwachten van subsidianten ook te vertalen en zelf toe te passen binnen de afdelingen van de gemeente, met als effect meer samenwerking, meer efficiency en meer duidelijkheid voor de subsidianten. Tot zover voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Mevrouw Höcker, dank u wel voor uw bijdrage. Ik noteer in ieder geval het voornemen om een motie in te dienen samen met de Partij van de Arbeid over de samenwerking. Ik geef dan graag het woord aan de volgende in de chat en dat is mevrouw Veenboer van de Partij van de Arbeid. Spreker naam 5: mevrouw Veenboer (Raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. Uiteraard volg ik meteen mevrouw Höcker op om dat punt kracht bij te zetten. Het rekenkamer onderzoek heeft niet echt een mooie uitkomst. Amstelveen doet goed. Het systeem van subsidieaanvragen is keurig op orde. Er zijn wel enkele punten van aandacht. Er is soms sprake van niet voldoende heldere afbakening tussen subsidieverstrekking en inkoop.

Dat wil zeggen dat de formulering in de subsidiebeschikking de gedaante lijkt te hebben van een inkooprelatie. Het is verstandig om dit strakker te formuleren. Daarnaast zijn de resultaten soms te vaag geformuleerd en hebben organisaties niet altijd een overzicht van alle beleidsdoelen. Partijen in het veld willen wel samenwerken, maar doordat ze het overzicht missen, missen ze ook kansen die er liggen. Dus Amstelveen doet het goed, maar juist daarom mag de ambitie best hoger liggen. De gemeente kan in dat kan actiever zijn in het verbinden van partijen. Om die reden dien ik samen met Jacqueline Höcker van Lijst Höcker een motie in die het college op zal gaan roepen tot meer voeren van regie en het meer faciliterend zijn om de samenwerking en de verbinding van subsidianten te helpen organiseren, tussen grote en kleine subsidianten, maar ook tussen formele en informele organisaties, want daar valt nog best wat te winnen. Dank voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, mevrouw Veenboer. Duidelijk, ook met betrekking tot de motie. Ik geef dan graag het woord aan de heer de Pijper van de ChristenUnie. Spreker naam 6: de heer de Pijper (Raadslid ChristenUnie) Ja voorzitter. Voor mij is de samenvatting van het rapport: er gaat veel goed, maar er gaan ook wat dingen fout en daar moet wat aan gedaan worden. Ik heb een paar concrete vragen.

Er is – en we hebben daar in de beeldvormende bijeenkomst ook al uitgebreid over gehad – er wordt onvoldoende naar de maatschappelijke CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 5 of 33

effecten gekeken in de subsidiebeleid. Dat is eigenlijk een reactie vanuit het rapport. Daar wordt in de collegebrief wel op gereageerd, namelijk, het was ook wel, er wordt veel aan gedaan. Andere kant, ICT is in sommige dingen een probleem, het kost ook geld. Maar ik zou toch aan het college willen vragen: wat wordt nu het plan om aan die maatschappelijke effecten, om daar effectief naar te gaan kijken? Dus wat is eigenlijk het plan om dat er hier echt verbeteringen gedaan gaat worden? Ja, ik schrok ook een beetje van de zin dat er soms geen goede overdracht is bij ambtenaren en helaas heb ik dat weleens een keer in eerdere beleidsstukken ook gelezen. Dus hoe zorgen nou ervoor dat een subsidieverstrekking van het als het dossier van de ene ambtenaar naar een ambtenaar gaat, dat dat toch een goede overdracht kan plaatsvinden. Dan dat moet toch wel op een goeie manier gaan kunnen lukken, zou ik zeggen. Derde punt is: subsidieregister is niet up to date en mijn vraag aan het college: wanneer is dat dan wel en hoe gaan we dat aanpakken? En de laatste rol. Ja, ik spreek dan ook in het verlengde van de twee voorgaande sprekers, de regierol in de samenwerking kan gewoon beter. Er wordt op het gebied van de cultuur denk ik wel wat gedaan, maar ook op de andere beleidsdomeinen kan er zeker verbetering plaatsvinden.

Dus ik zie met belangstelling de motie tegemoet, maar toch ook aan het college: wat wordt het plan om hier die samenwerking of de regierol in die samenwerking beter te pakken? Dank u wel. Dat was het. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, meneer de Pijper. Vragen zullen pas door het college beantwoord gaan worden. Ik kijk naar de volgende in de chat en dat is de heer Adriaans van de SP. Aan u is het woord, meneer Adriaans. Spreker naam 7: de heer Adriaans (Raadslid SP) Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een raadsvoorstel, het is inderdaad wel een raadsvoorstel, want het komt van de rekenkamercommissie en niet van het college. Een mooi rapport van de rekenkamercommissie over het subsidiebeleid van de gemeente Amstelveen. Het laat zien wat we goed kunnen, maar het legt ook feilloos de vinger op de zere plek. Protocol verordening, een papieren werkelijkheid zeg maar, die wordt gevolgd en steek aardig in elkaar. Dat is, zoals het rapport ook zegt: het hoe, het wat en daaraan gekoppeld het waarom. Daar mag wel meer invulling aan gegeven worden. Een opdracht niet alleen voor het college, maar zeker ook voor de raad. Voorzitter, de SP ziet hierin ook een relatie met de motie sturen op effect en de werkgroep die vanuit de raad daarmee aan de slag was en mee aan de slag gaat.

Uiteindelijk is het simpel: met je subsidies wil je maatschappelijk effect bereiken en dat effect wil je inzichtelijk maken. Dat betekent bijvoorbeeld dat je niet wilt weten hoeveel activiteiten een bewonersinitiatiefgroep precies heeft ontplooid, maar hoeveel deze hebben bijgedragen aan het versterken van de sociale samenhang. Nog steeds simpel, maar in de praktijk lastig om de bijdrage van de subsidie aan het maatschappelijk doel kwalitatief en of kwantitatief inzichtelijk te maken. Naar aanleiding van dit rapport ligt er een raadsvoorstel met daarin een raadsbesluit. Vier punten die zij nog wat algemeen de opdracht voor de toekomst meegeven. Een opdracht aan B&W, maar ook een opdracht denk ik zeker aan de raad. SP ziet daarin wel een gevaar, CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 6 of 33

mede gezien de reactie van het college in het rapport. In het raadsbesluit is geen tijd opgegeven en het college was in zijn reactie op een aantal punten terughoudend. Het college lijkt het ook over de verkiezingen heen te willen tillen, terwijl juist de vier punten uit de opdracht nog apolitiek zijn. We kunnen daar nu al mee starten. Uiteraard komen er discussies over bijvoorbeeld inkoop versus subsidie, zoals het vraagstuk nu al speelt bij participe en die discussie zal en moet ook politiek zijn. Wat wil je met welzijn? Waarom willen we dat? Maar het helpt wel als we niet alleen de prestaties meten, maar ook de bijdrage aan de maatschappelijke doelen, zodat we weten dat activiteiten ook daadwerkelijk sociale samenhang bevorden. Daarom de vraag aan het college, maar ook een andere partijen: hoeveel haast wilt u maken met de omslag naar meer sturen op effect en op de omslag naar meer een regierol en minder directe sturing. Wat ons betreft, zouden we meteen aan de slag kunnen. Kortom, hoe zorgen we dat dit rapport ook met voortvarendheid opgepakt wordt? Daarbij is zeker een rol voor de raad weggelegd, mogelijk voor de auditcommissie of inderdaad de werkgroep sturen op effect om ook vanuit de raad input te leveren. En tot slot – de heer de Pijper merkte het al op – het subsidieregister. Uit het rapport blijkt dat het in juni 2018 voor het laatst bijgewerkt.

Amsterdam kent een subsidieregister wat wekelijks bijgewerkt wordt, dynamisch en actueel. Kan het college aangegeven hoe en wanneer zij het subsidieregister dynamische en actueler gaan maken? Tot zover voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans. De volgende die het woord wil, is de heer Steenhoven van D66. Aan u is het woord. Spreker naam 8: de heer van der Steenhoven (Raadslid D66) Dank u wel, voorzitter. Ja, laat ik ook beginnen, goed rapport, fijn om dit zoals te lezen. En volgens mij laat dit ook zien dat we als gemeente in ieder geval technisch het subsidiebeleid wel goed op orde hebben. Het meest in het oog springende aanbeveling is natuurlijk om meer te gaan sturen op maatschappelijke doelen, maar dat blijft lastig, dat zie je ook in een reactie van het college hierop. Het blijft natuurlijk allemaal moeilijk meetbaar en als je dat allemaal heel zwaar gaat doen, dan kan dat soms ook heel duur worden. Maar ik denk dat het wel verstandig is om daar wel mee aan de slag te gaan en dat je daar twee basisdingen eerst zult moeten onderscheiden. Eén is het proberen tastbaar te maken van de maatschappelijke kwaliteit die geleverd wordt als gevolg hé, de maatschappelijke output die geleverd als gevolg van de subsidie. Dat kan je meten, ook wat mij betreft door hele kwalitatieve gesprekken te voeren.

Dus het hoeft echt niet altijd maaltijden vinken zijn, maar ook gewoon eens de vraag: wat doet het met u? Het doel is bijvoorbeeld eenzaamheid bestrijden en als je dan drie mensen daar het gesprek over hoort, dan kan je misschien ook een beeld krijgen van: is dat effecten bereikt? En het tweede is natuurlijk de kosteneffectiviteit. En ja, we kunnen heel veel doen, maar nou, het voorbeeld van het jongerenbeleid van tien jaar geleden was natuurlijk wel dat je vier jongeren in de jongerencentrum had van een half miljoen per jaar. En ja, dan zijn die misschien hebben misschien wel iets betere sociale samenhang of sociaal gevoel, maar is dat het dan nog waard? Dus die kosteneffectiviteit, die zou je ook mee moeten nemen. Dus die twee dingen, maatschappelijke output en kosten effectiviteit. Die samen vormen wat CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 7 of 33

ons betreft het meer sturen op die maatschappelijke doelen en dat zou eigenlijk richting moeten zijn waar het college naartoe zou moeten en inderdaad wat mij betreft ook al op korte termijn mee aan de slag kunnen, vooral omdat het gedeeltelijk ook A-politiek is. Het laatste punt van, een volgend punt is in ieder geval nog voor ons ook te kijken naar het effect van als je bijvoorbeeld soms meer van structurele subsidies naar incidentele subsidies gaat. Dus niet meteen structureel grijpen, maar juist kijken van wat naast de twee of drie jaar incidenteel doen en het dan ook automatisch stoppen. Wat is daar dan het gevolg van? En een ander punt wat ik heel sterk zie, is dat het totale bedrag aan subsidies sinds ik gestart ben als raadslid eigenlijk elk jaar bijna daalt. En dat is best wel een beetje gek, want de gemeentebegroting stijgt. Maar dat komt omdat die grotendeels worden vervangen door inkooprelaties. En wat mij betreft, als je dan toch als college daarnaar kijkt, de auditcommissie heeft heel erg gekeken, of de auditcommissie de rekenkamercommissie heeft heel nadrukkelijk gekeken naar het subsidiebeleid, maar als het college ernaar kijkt, wil ik u toch oproepen om ook die inkooprelaties mee te nemen, want die zijn anders misschien zoals dan subsidies wat vaker nog buiten het zicht van de raad om grote contracten, en ook daar willen we als raad de controle op houden.

Dus ja, ook in de in de breedte hé . We hebben nu maar 13 miljoen, een paar jaar geleden zaten we nog over de 20 miljoen absoluut, en het komt niet omdat er minder geld uitgeven, maar gewoon omdat het op een andere manier financieren. Maar meer buiten het zicht van de raad, dus dat vind ik wel echt een zorgpunt. En het laatste punt is inderdaad de subsidieregister. Tien jaar geleden als burger raadslid was het mijn initiatief, volgens mij één van de eerste initiatieven die ik uit de regeling, vind het wel jammer om te lezen dat dat dan niet meer wordt bijgewerkt, dus die oproep, die deel ik van harte. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, meneer van der Steenhoven. Volgende die het woord wilt, is de heer Kootker van BBA. Aan u is het woord, meneer Kootker. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Voorzitter, ik ga u vandaag een groot plezier doen, want ik ga niet de punten herhalen die mijn collega's al hebben besproken. Dus het punt van het subsidieregister laat ik zitten, ik ondersteun datgene wat over gezegd is. En ook het laatste punt ook wat de heer van der Steenhoven aanhaalde over de inkooprelatie versus subsidierelatie. Heldere punten, kan ik volledig onderschrijven. En ook wat de heer Adriaans heeft gezegd over het raadsvoorstel.

Daar lagen ook mijn vragen, er zitten zekere discrepantie tussen de brief van het college en wat in het raadsvoorstel staat. En wat mij betreft denk ik dat we met elkaar die stap moeten gaan maken om te kijken of de maatschappelijke doeleinden evalueerbaar of de maatschappelijke doelen evalueerbaar kunnen maken en daarmee ook een versterking kunnen geven aan ons subsidiebeleid. Ik focus voor wat mijn bijdrage dus op een ander punt en het is eigenlijk het sturen op middelen. Er is een driedeling aangegeven door de rekenkamercommissie, die ik overigens zeer complimenteer voor het werk wat ze gedaan hebben en de leesbaarheid van het rapport. Maar zij geven ook in een derde kernconclusie aan het verschil tussen sturen op middelen, uitvoeringsprestaties en maatschappelijke doelen. En als het gaat over dat er CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 8 of 33

sturen op middelen, dan ligt er ook bij de rekenkamer een zorg en dat is namelijk daar waar financiële problemen zich kunnen gaan voordoen bij gesubsidieerde instellingen. De, op welk moment komt de raad in beeld en kan de raad dan nog wel in voldoende mate kaders stellen, randvoorwaarden stellen die bijvoorbeeld noodzakelijk zijn om tijdelijke financiële injecties te doen en dan wel structureel te kijken naar de vraag of subsidies nog wel verleend zouden moeten worden. En dat fringt des te meer omdat – en dat hebben we natuurlijk in het verleden ook wel bij diverse culturele instellingen gezien – dat financiële probleem eigenlijk worden aangekaart of voorzien van alweer een tijdelijke oplossing. En de vraag is: zou dat nou niet anders moeten? En op welk moment zou de raad door het college direct betrokken moeten worden, niet alleen bij de vaststelling dat er financiële problemen zijn bij culturele instellingen, of gesubsidieerde instellingen moet ik zeggen, maar zou de raad dan ook niet meteen in gesprek moeten met het college over de kamers? En die rolverdeling tussen college en raad is wat mij betreft op dit moment niet helemaal goed.

Ik verwijs in dit verband ook even naar, moet ik zeggen, helaas trieste ontwikkelingen rondom het Cobra-museum, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij straks pas met een oplossing worden geconfronteerd, lang nadat er al sprake is van een technisch faillissement van het Cobra-museum. Dus op dat punt zou ik graag ook het oordeel horen van de collega's in de commissie en hoe kijken jullie aan tegen het moment waarop bij financiële problemen de raad niet alleen geïnformeerd moet worden, maar ook kaders zou moeten stellen bij de aanpak om juist die financiële problemen te boven te komen en onze gesubsidieerde instellingen in stand kan houden. Tot zover voorzitter. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, heer Kootker. Ik geef dan graag het woord aan de heer Kortekaas, GroenLinks. Spreker naam 10: de heer Kortekaas (Raadslid GroenLinks) Dank u wel, voorzitter. Ik probeer het nog korter te houden dat de heer Kootker door mij aan te sluiten bij veel wat gezegd is. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de motie die aangekondigd is. Om dan maar even te beginnen met de vraag die meneer Kooter stelt, nou, u kent GroenLinks allemaal als een partij die heel graag snel door het college geïnformeerd wordt over op handen zijnde vraagstukken en daar ook heel graag snel met de andere partijen in de commissie over praat.

Dus ik hoop dat dat een voldoende antwoord is op die vraag. En verder zeg ik eigenlijk alleen dat ik een beetje verbaasd ben dat de VVD zo stil is in deze bespreking, want volgens mij was VVD één van de partijen die altijd om dit onderzoek heeft gevraagd, dus ik zou de VVD eigenlijk een vraag willen stellen of zij zich ook volledig scharen achter de gevraagde besluiten en de aanbevelingen van de rekenkamercommissie. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, heer Kortekaas. U wordt op uw wenken bediend, want de volgende spreker is de heer Coumans van de VVD. Aan u is het woord. Spreker naam 11: de heer Coumans (Raadslid VVD) Dank u wel, voorzitter. Ja, nou ja, goed, ik heb mijn beurt nu even afgewacht. En er is al veel gezegd, maar het zal u niet verbazen dat toen ik kennis nam van het rapport, dat wij als CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 9 of 33

partij zonder blij waren dat we in Amstelveen best wel zaken goed op orde hebben. Dus wat dat betreft even de beantwoording onder een eerste vraag. En uiteraard zijn er ook verbeterpunten. Die staan ook opgenomen in het raadsvoorstel, collegevoorstel, afhankelijk van de definitie die degenen die eraan toekent. Dan liggen over twee vragen die gesteld waren door allereerst de heer Adriaans: er zijn geen deadlines opgenomen in het in het voorstel. Lijkt me goed dat die er wel in worden opgenomen. Anders is het een ja, dan weten we niet of het eind dit jaar gereden is het Q drie of we eigenlijk ergens volgend jaar. Dus graag horen we van het college wanneer we de opdracht vervuld gaan zien. Dan de vraag van de heer Kootker. Daar zit ik zie ik wellicht een oplossing in de monitoring die in de opdrachten staan opgenomen. Als één en ander goed wordt gemonitord en wij kunnen daar – ik moet even kijken waarmee het college komt – en stel dat het realtime is net zoals in Amsterdam, zoals de heer Adriaans ook aangaf, dan is het aan ons om daar periodiek naar te kijken en ook om te kijken of we daar moeten we hierop anticiperen. Maar ik weet niet of daar de oplossing ligt, maar wellicht wel. Tot zover voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Op de valreep is er een interruptie van de heer Kootker. Heer Kootker kan nog? Aan u is het woord.

Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Dank u wel, voorzitter. Het typen kost misschien soms wat teveel tijd. Daarom lijkt het wat te laten komen. Maar even aan de heer Coumans de vraag. Ik begrijp wel wat de heer Coumans bedoeld met die monitoring. Alleen is dat lopende het proces. Hier gaat het eigenlijk over een situatie waarin je waarin instellingen, gesubsidieerde instellingen acuut in financiële problemen komen dan wel op het moment dat je het ontdekt, te laat ontdekt, maar daarmee geconfronteerd wordt. Dat is een situatie die we helaas een aantal keren hebben meegemaakt in Amstelveen en mijn vraag is eigenlijk: bent u dan bereid om als raad eerder ook positie te komen, in positie te komen om op die manier eerder ook met de verantwoordelijke wethouder de kaders te stellen die noodzakelijk zijn voor een, laten we het noemen, een herstel aanpak. Dat is mijn vraag. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Meneer Coumans, wilt u daarop reageren? Spreker naam 11: de heer Coumans (Raadslid VVD) Ja, even heel kort een reactie. Ik ben ook benieuwd hoe de waar de wethouder hier zelf mee komt, zodat in ieder geval een werkbare oplossing is en dat we daarover de dialoog voeren met elkaar. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Oké. Als dat u bijdrage in eerste termijn is, dan gaan we graag door naar de volgende die zich aangemeld heeft.

Dat is de heer Becker van de AVA. De heer Becker, aan u is het woord. Spreker naam 4: de heer Becker (Raadslid AVA) Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, er is ook veel gezegd dat, ik kom nog even terug op wat de CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 10 of 33

heer van der Steenhoven en daar van, wanneer is de subsidie, wanneer is het inderdaad een bedrijf wat ingehuurd wordt? De wethouders hebben natuurlijk zelf een bepaald mandaat om te zeggen van: nou kijk, hier huur ik iets voor in en die praat over incidenteel geld en structureel geld. Ik denk dat misschien moeten we daar meer helderheid in krijgen van welke bedragen daarmee gemoeid zijn en dat je dan inderdaad dat anders moet gaan labelen om duidelijkheid te krijgen, want anders dan raak je toch echt wat overzicht kwijt en ook gaat het ten koste van de efficiency volgens mij. Misschien kan daar nog een de wethouder toelichting op geven. Dank. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, heer Becker. En dan kijk ik in de chat en dan denk ik dat dit de laatste spreker was in eerste termijn en ga ik graag naar het college. Waarschijnlijk als eerste wethouder Raat die het woord zal voeren. Spreker naam 12: de heer Raat (Wethouder) Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier vanavond niet alleen, maar ik ben samen met mijn collega Marijn van Ballegooijen. Want Marijn is natuurlijk wethouder van Sociale Zaken en veel van de nou ja, waar we het vanavond over hebben, gaan ook over de sociale zaken, dus Marijn zal daar dieper op ingaan. Misschien is het wel goed om dat eerst te doen, maar er zijn een paar technische financiële vragen. Ik kan ze snel afhandelen.

Ja, als het gaat om een goed voorbeeld, begin even met meneer Adriaans uit Amsterdam om dat goed vast te leggen, nou, dat vind ik hartstikke leuk. Lijkt mij een hele goed iets om maar even naar Amsterdam te bellen of een kennis die ik ook goed – ik vind er zelf ook een ronde in als ik daar ben, om te kijken of dat nou een goed voorbeeld is om, nou, om het nog beter te maken dan het is. Ook de complimenten van ons college aan de rekenkamercommissie. Hier ligt gewoon een rapport waar we met z’n allen ook wat kunnen. Er zit een goede basis, maar de zaken kunt natuurlijk altijd toch wel een stukje beter. Van der Steenhoven slaat de spijker op de kop als het gaat om die inkooprelaties. Hoe zorg je ervoor dat je daar iets meer dan als raad, wij als college toch nog meer de vinger aan de aan de pols houden? Dat klopt, meneer Becker. Ja, u wilt structurele subsidierelaties en is heel lastig. Daar zit je toch vaak wat langer vast. Dus soms wil je het pragmatisch oplossen, maar zorg wel dat je daar een goed afwegingskader hebt waar wij als college zeg maar mee uit de voeten kunnen en jullie als ze als raad om jullie rol te vervullen ook. Even kijken. Dan had meneer de Pijper had nog een aantal vragen.

Dat is natuurlijk, oh ja, van die maatschappelijke effecten: hoe ga je dat nou doen? Ja, als ik dat echt nu zou weten, dan zou ik echt niet bij de gemeente Amstelveen werken, want het is echt wel iets waar iedereen tegen aanloopt in dit land, dus het is gewoon een hele lastige, is ook volgens mij ook niet één antwoord op gegeven. Het is heel afhankelijk van welke subsidies en in welke sector. Wij zijn nu heel erg van het college van B&W om vooral te kijken van nou, waar kunnen we wat leren, want de ene gemeente in Amsterdam – meneer Adriaans komt er net van: nou ja, kijk daar in Amsterdam doet dat goed en soms heb je een heel mooi voorbeeld, uit Zaandam of uit Haarlemmermeer of uit Groes. Dus daar gaan we naar kijken hoe we dat dan gaan invullen, want ik denk niet dat er een eenduidig antwoord is hoe je dat kan doen, omdat die subsidies zo verschillend zijn hé. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 11 of 33

Anders ga je appels en peren vergelijken. En als het gaat om meneer Kootker, als het gaat om van ja, als er iets misgaat van wat is dan de rol van de gemeenteraad? Nou ja, kijk, in eerste instantie hebben wij natuurlijk als bestuur een hele belangrijke rol dat wij de informatieplicht hebben, dus als we melden van: jongens, het gaat niet goed. En vervolgens moet je zorgen dat er een voorstel komt, ja, waar vaak natuurlijk altijd ook weer financiën aan verbonden zijn, ja, om dat aan de aan de gemeenteraad voor te leggen en dat is natuurlijk weer de rol van de raad om daar iets van te vinden. En als de raad zegt van ja, wij vinden dat helemaal niks, de oplossing van het college is echt niet verstandig, dus vandaar dat we een amendement hebben over een ander voorstel, ik denk dat dat een beetje een beetje de volgorde der dingen is. En daar wou ik het even bij laten, voorzitter. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Wederom op de valreep, wethouder Raat, is er een interruptie van de heer Kootker. Kan ook nog net. Dus meneer Kootker, aan u is het woord. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Dank aan de heer Raat voor zijn beantwoording. We zitten niet zo heel ver van elkaar af. U zegt aan de ene kant: we moeten u op tijd informeren. Nou, laten we daar helder over zijn, dat gebeurt ook altijd heel erg netjes.

En het tweede is: wij moeten vervolgens met een voorstel komen waar u als raad dan op kunt reageren. En het punt wat ik nou met name zou willen benadrukken is: kunnen we niet de ruimte met elkaar creëren waarin, nadat u ons geïnformeerd heeft over de problemen, we ook eerst met elkaar in gesprek gaan over de kaders die wij als raad zouden meegeven, die ook weer bepalend kunnen zijn voor de voorstellen die u gaat doen aan de raad om de problemen op te lossen? Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, heer Kootker. Terug naar de heer Raat. Wilt u daarop reageren? Spreker naam 12: de heer Raat (Wethouder) Dank u wel, voorzitter. Inderdaad zitten we niet zo ver van elkaar.

Kijk, op een bepaald moment – dat was vorig jaar, platform C kwam in de problemen en dan moet er gewoon gehandeld worden – wordt er geïnformeerd en hoe gaan we nog verder? Ja, en de kaders – en dan zijn we volgens mij ook vrij snel over eens – ja, wil je de muziekschool weghalen in deze gemeente of kijk je daar anders tegenaan? Dus dat is toch wel een beetje ook wel onderdeel van een bestuurlijke politieke nou ja, van hoe gaat het dan? Ik denk dat dat we dat op elke situatie, want ik ga er geen antwoord op geven, dan gaan we altijd zo doen, is een beetje afhankelijk van de situatie hoe het zit, hoeveel tijd heb je ook? Staat het water tot de lippen of heb je daar nog een paar maanden tijd? Dus een beetje afhankelijk van de situatie, van hoe je met elkaar nou ja, hoe de situatie is. Dus nou ja, volgens mij kunnen we daar pragmatisch altijd wel uitkomen met elkaar. Dus dank u wel, voorzitter.

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 12 of 33

Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Wethouder Raat, er is opnieuw een interruptie van de heer Kootker. Meneer Kootker, aan u het woord. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Dank wethouder. Helder betoog en ik stimuleer dat punt juist even, omdat de rekenkamer eigenlijk daar specifiek aandacht voor vraagt. Die zegt eigenlijk – en u benadert dat vanuit een hele praktische wijze, dat begrijp ik ook heel goed – maar de rekenkamer zegt: gaat u als raad daarover wel uw positie bepalen? En ik vind dat we die positie het best te bepalen door daar samen met u over in gesprek te gaan hoe wij in voorkomende gevallen zouden kunnen reageren. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Heer Kootker, komt u graag tot uw vraag, uw tweede interruptie, korte vragen aan de wethouder. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) De vraag aan de wethouder is: kunnen we dat gesprek met elkaar aan? Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Terug naar wethouder Raat. Spreker naam 12: de heer Raat (Wethouder) Dat kunnen we altijd, want daar zijn we voor, we zitten met z’n allen in de politiek, dus het gesprek gaan we altijd aan. Dus dat gaan we zeker doen, meneer Kootker. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dat was de beantwoording door wethouder Raat.

Zijn er andere leden van het college die hier graag het woord willen hebben? De heer van Ballegooijen, aan u is het woord. Spreker naam 13: de heer van Ballegooijen (Wethouder) Dank u wel, voorzitter, en heel aardig om dankzij het onderwerp subsidies ook een keer formeel met deze commissie te kunnen spreken. Ik vind heel veel subsidies, omdat dat een veelgebruikt middel is in het sociaal domein, maar wellicht ook inkooprelaties. En een aantal conclusies van uw rekenkamer zijn eigenlijk net zo goed op het inkoopproces van toepassing, met name als het gaat om kwesties over samenwerking tussen de partijen in het veld en over sturen op maatschappelijke effecten. Dat geldt eigenlijk net zo goed voor inkoop als op subsidies. En veel van de sprekers, voorzitter, hebben het over die twee thema's gehad. Ik wil daarom heel graag daarop ingaan, want dat ziet wat heel erg prominent belangrijk is bij de aansturing van het sociaal domein en ik wil daarom ook dit rapport van de rekenkamer in die context plaatsen van de afgelopen jaren. Voorzitter, uw gemeenteraad heeft eigenlijk altijd heel veel waarde gehecht aan het sturen op maatschappelijke effecten en de motie “sturen op effect” is daarvan een heel concreet eerste resultaat.

En ook in onze nota sociaal domein door uw raad aangenomen in 2019, hebben we in de aansturing van het belang van het sociaal domein op hoofdlijnen een heel belangrijke stap gemaakt op sturen naar maatschappelijke effecten. Die nota sociaal domein CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 13 of 33

zoals u weet, die gaat uit van het stellen van negen maatschappelijke doelen die de integrale richting geven voor dat sociale domein. Doelen als inwoners voelen zich verbonden met elkaar, die sociale samenhang als doel waar de heer Adriaans over sprak, inwoners beheersen nederlands, inwoners zijn aan het werk, inwoners helpen elkaar, inwoners zijn in staat gezond te leven, om er een aantal van te noemen. En zo hebben we eigenlijk al vanaf 2019 het fundament gelegd op in om in de aansturing van al onze gesubsidieerde en ingekochte partijen te sturen op maatschappelijk effect. Maar het aannemen van zo’n stuk betekent nog niet dat die aansturing op alle niveaus meteen ook goed op dat maatschappelijke effect is gestoeld. Daar gaat tijd overheen en met een coronacrisis al stoorzender wat meer tijd. En dat zit er deels in dat uiteindelijk die vertaalslag van onze beleidsnota sociaal domein in allerlei verdiepende nota's, zoals uw nota schuldhulpverlening die weer een uitwerking daarvan is, in de individuele subsidie beschikkingen naar de veldpartijen. Dat is veel werk.

En om al die stukken aan te passen, ook al die individuele subsidiebeschikkingen met de beleidscapaciteit die we hebben, dat is een proces, daar gaat een paar jaar overheen voordat je het goed hebt geoptimaliseerd en dat is vaak ook een dialoog met de partners, want vaak is er een goed gesprek met elkaar nodig om na te denken welk maatschappelijk effect je uiteindelijk wilt bereiken en hoe je dat meet. In het beoordelen of we die maatschappelijke effecten goed bereiken, hebben we ook uw begroting en jaarrekening meegenomen. Daar hebben we de afgelopen jaren veel aandacht besteed aan betere indicatoren in beeld te brengen hoe we scoren op een aantal maatschappelijke indicatoren. En dat is echter niet heel makkelijk. We proberen bij het beoordelen van die partijen altijd na te denken over wat we noemen : tellen en vertellen. We hebben aan de ene kant cijfers nodig. De rekenkamer complimenteert ons natuurlijk ook op het stellen van evalueren evalueerbare uitvoeringsdoelen nou, cijfers zijn evalueerbaar. Maar we kijken ook vaak naar de verhalen, het vertellen, die kleur moeten gegeven aan die cijfers. Nou, het is een beetje onze filosofie om zo concreet te willen zijn als ook na te blijven denken aan een vaak meer abstracte effect wat je probeert te bereiken met onze verschillende subsidies en inkooprelaties.

En we vinden, zeker met de jaarstukken, dat het vinden en meten van de juiste effect indicatoren soms heel lastig is. Neem bijvoorbeeld de gezondheidsmonitor van de GGD die een belangrijke indicatoren geeft op het gebied van sociale samenhang, eenzaamheid, dementie en dat soort dingen meer. Die wordt één keer in de vier jaar gemeten, heel belangrijk cijfer. Maar u kunt u wel voorstellen dat het voor de gemeenteraad heel frustrerend is als je maar één keer in je bestuursperiode een indicator krijgt. Dus soms moeten we ook heel creatief zijn om na te denken hoe je goed maatschappelijke indicatoren weet te verzamelen, zonder dat er voor elke subsidie een vergelijkbaar bedrag aan een onderzoeksbureau moeten uitgeven om dat vast te stellen. Dat is dus echt een zoekproces samen met de gesubsidieerde partners om dat te ontwikkelen en ik heb zelf de indruk dat we daar goed mee bezig zijn als sinds 2019 en u krille motie: sturen op effect. En ik denk dat dit rapport ons duidelijk aangeeft hoe en waar we dat nog verder kunnen verbeteren met elkaar. Dus ik zie dat echt als wind in onze zeilen om dat te doen. Eén van de redenen waarom het sturen op die maatschappelijke zo belangrijk is, is omdat CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 14 of 33

het uiteindelijk de samenwerking tussen verschillende partijen in het sociaal domein moet ondersteunen, omdat niet iedere partij met zijn deelopdracht bezig is. We werken allemaal aan diezelfde maatschappelijke doelen. Nou is sindsdien decentralisaties samenwerking in het sociaal domein een heel ingewikkeld punt, omdat er zo verschrikkelijk veel partijen zijn, zoveel verschrikkelijk verschil van verschillende wetgeving waarmee we te maken hebben, dus de WMO en jeugdwet en de wet langdurige zorg en de zorgverzekeringswet en de wet publieke gezondheid, waarin we allemaal verschillende wettelijke kaders waarbinnen we werken. Sommige partijen worden gefinancierd door ons als gemeente, veel partijen worden gefinancierd door de zorgverzekeraar, andere door het zorgkantoor, een deel wordt particulier gefinancierd, een ander deel is liefdadigheid en een deel is de vrijwilligerswerk. En dat maakt het een heel ingewikkeld stelsel. Soms is daar vaak van samenwerking, zoals bij buurtgroepen vaak het geval is. Soms is er sprake van concurrentie, zoals bijvoorbeeld bij de verpleging zoals de overheid dat heeft geregeld. Dus dat is en we zijn als gemeente niet de enige regisseur, de zorgverzekeraar en het zorgkantoor zijn ook regisseur, net als Den Haag.

Dat maakt het een ingewikkeld speelveld om de regie goed link en het stellen van goede maatschappelijke doelen met elkaar, is een belangrijke methode om die samenwerking te stroomlijnen, waarbij we ook denken dat het belangrijk is dat die doelen niet alleen maar als gemeente stellen, maar dat we die doelen ook samen met externe partners gaan maken. En op dit ogenblik, die samenwerking is dus ontzettend belangrijk en staat het ook denk ik al heel helder als doel in onze nota sociaal domein als één van de drie topprioriteiten genoemd: goeie samenwerking. De andere topprioriteiten waren overigens sterke wijken met goede bewonersinitiatieven en een beter bereik van onze voorzieningen. De goede samenwerking is ingewikkeld, zoals ik heb gezegd. En we zijn daarom nu. Dat, dezelfde conclusies komen we overigens ook tegen bij de kosteneffectiviteitsrapporten die we voor u maken. Zoals u weet onderzoeken we jaarlijks een aantal onderdelen van onze gemeente zelf op kosteneffectiviteit en daarom hebben we de afgelopen periode kosteneffectiviteitsonderzoek gedaan naar vier onderdelen van het welzijnswerk: het vrijwilligerswerk, de inloop voorzieningen, de maatschappelijke dienstverlening en de ouderenadviseurs.

U heeft die rapporten gekregen en het zal u vast hebben opgevallen dat de conclusies die Zege de boer afgelopen jaar in die rapporten stelt op het gebied van regie en samenwerking, heel erg lijken op de conclusies die nu door uw rekenkamer worden gesteld. Naar aanleiding van die rapport van Zege de Boer vorig jaar zijn we een verbetertraject gestart om die conclusies en aanbevelingen op het gebied van samenwerking en regie uit te werken. Dus dan loopt op dit ogenblik al een traject voor, waarbij we met verschillende partners in gesprek zijn over die vraag: wat zijn onze gedeelde waarden, wat zijn onze gedeelde maatschappelijke doelen – zou je kunnen zeggen – in die wijk en hoe moeten we die samenwerking nu goed vormgeven? Wat is de juiste regie rol van de gemeente? En soms is die regierol meer sturend nodig en soms juist meer als mede-uitvoerder en gelijkwaardige partner. En ik kan nog niet precies voorspellen waar het heen gaat, juist omdat we het echt samen met die partners willen doen. Maar dit is een traject dat we nu hebben ingezet al om die samenwerking te versterken. Dus in samenvatting, voorzitter, de thematiek van sturen op maatschappelijke effecten en CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 15 of 33

samenwerking in die wijk is fundamenteel voor de van hedendaagse sturing in dat sociaal domein. Ik denk dat we hadden al een aantal jaren mee bezig zijn, dus dat de conclusies van de rekenkamer hier niet zozeer een hele nieuwe, verrassende conclusie zijn, maar wel een hele mooie, we moeten passend plaats maken heel mooi aangeven waar nu de volgende stap voor ons zit om die samenwerking verder mee uit te werken en daar zijn we zoals gezegd druk mee bezig. Interessant is denk ik eigenlijk dat die discussie daarover echt nog heel weinig met de gemeenteraad is gevoerd, dus het rapport stelt ons nu wel in staat om dat te doen en ook met elkaar na te denken hoe we de gemeenteraad kunnen betrekken bij die discussie over samenwerking en sturing in die wijk. En ik weet nog niet hoe we dat precies kunnen meten of kunnen aantonen wat ons kader is om te kunnen aangeven dat we vinden dat die samenwerking nu voldoende is of onvoldoende of verbetering behoeft. Dus dat is work in progress denk ik. Een aantal opmerkingen zijn gemaakt. Ik zie uw motie graag tegemoet. We geven natuurlijk graag preadvies en denken u ook graag mee over wat een goeie invulling daarvan is. De heer de Pijper heeft een opmerking gemaakt over het maatschappelijk effect, dat ik voldoende op in ben gegaan nu, maar ook over het dossier overdracht.

We hebben als gemeente altijd te maken met personeelswisselingen en soms gaat er ook kennis mee verloren. Het is wel echt onze taak natuurlijk om te zorgen dat die dossier overdrachten wel goed plaatsvindt en dat dossiers op orde zijn. En soms is de reden van vertrek van mensen natuurlijk een heel ongelukkige en dan hebben we niet meer de gelegenheid om een dossier in te vullen, bijvoorbeeld bij ziekte, die kunnen we niet meer alles van medewerkers vragen natuurlijk. Maar we doen ons best om te zorgen voor zo goed mogelijk dossier overdracht. Dat is ook echt onze rol. En heer Adriaans had het over nu beginnen met sturen op, ik denk dat we dat aan het doen zijn en ik denk dat u ook in onze jaarlijkse beleidsstukken al een verbetering merkt in die indicatoren die we daarvoor gebruiken. We zijn momenteel bezig met het maken van de tweede jaarrapport op de nota sociaal domein. Tweede jaar brief, waarin u weer een overzicht krijgt over de vorderingen over het sociaal domein. En ik denk dat u ook daarin zult zien hoe we verder werken aan de maatschappelijke sturing en samenwerking in dat sociaal domein. Die komt eraan rond de zomer. Dat was de brief, het eerste rapportage daarover ook rond de vorige zomer was. Nou, dan heb je nog thematieken rondom kunst en cultuur waar belangrijke kwesties nu liggen rondom de continuïteit en de financiering van instellingen.

Die zijn denk ik ook meer van mijn collega wethouder kunst en cultuur, maar het is belangrijk dat we ook werken aan samenhang tussen die domeinen. Juiste samenwerking tussen kunst en cultuur en het sociaal domein zijn ontzettend belangrijk, bijvoorbeeld bij de bibliotheek waar we nu in gesprek zijn over hun rol, hun maatschappelijke rol. Het taalhuis kent u natuurlijk, hun rol bij de inburgering en bij ondersteuning van taal en bij informeren over de verschillende hulpverlening die de gemeente biedt. Zo proberen we steeds juist op het grensvlak van die domeinen na te denken hoe we meer samen kunnen werken om naar onze gezamenlijke maatschappelijke doelen te werken. Voorzitter, ik laat het hierbij in eerste termijn. Dank u wel. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 16 of 33

Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Wethouder van Ballegooien, dank voor uw zeer uitvoerige antwoord. Ik kijk even. Zijn er andere leden van het college die nog behoefte hebben om een nadere toelichting te geven? Ik zie niet. Dan komen we hier, stel ik in ieder geval vast dat we hierbij aan het einde komen van behandeling van dit onderwerp in eerste termijn. Wilt u in de chat aangeven of u behoefte heeft aan een tweede termijn? Dat is in ieder geval het geval bij de heer Kootker. De heer Kootker, Burgerbelangen, BBA, sorry. Aan u is het woord. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Ja voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat ik nog van alle andere partijen ook een reactie krijg op de vraag die ik gesteld heb. Ik refereer nog even als het gaat over sturing op middelen aan het rapport. Want het rapport zelf geeft aan dat het college de raad informeert wanneer zich substantiële financiële problemen voordoen en ook op dat moment zegt het rapport kan de raad kaders stellen voor bijvoorbeeld randvoorwaarden voor een tijdelijke financiële injectie aan het college. Aan de andere kant zegt het rapport: raadsleden voelen zich, voelen dat na de toekenning van subsidie de aandacht vanuit de gemeente verslapt.

Er is een houding van vanzelfsprekendheid en daarom wordt de raad en college soms geconfronteerd met onaangename verrassing en wordt de raad voor een voldongen feit gesteld. De subsidie, bij subsidies stopzetten valt de instelling om. Een werkelijke afweging te stopzetten of doorgaan, is niet aan de orde en dat is misschien ook de kern van mijn betoog. Dus mijn fleit is er nogmaals voor om nadat bij financiële problemen en we moeten sturen op middelen, we geïnformeerd zijn, om dat moment de kaders te stellen, zowel financieel als procesmatig, zodat ook het college aan de hand van die procesmatige en financiële kaders kan komen met voorstellen en ook daadwerkelijk in gesprek kan gaan met iets in hun handen met de instellingen. Dus in dat opzicht graag nog een keer uw reactie. En wat BBA betreft, maar dat hangt ook een beetje af van de beantwoording van de collega's, overwegen we om eventueel daar een motie over in te dienen in de raadsvergadering. Tot zover, voorzitter. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u wel, heer Kootker. Ik geef vervolgens graag het woord aan mevrouw Veenboer, Partij van de Arbeid. Spreker naam 5: mevrouw Veenboer (Raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen nog en in de richting van de heer Adriaans – zoals u weet heb ik aan de wieg gestaan van de motie sturen op effect.

Dus dat was ik zeker niet vergeten en in het eerste, de eerste draft die ik met mevrouw Höcker aan het opstellen ben, wordt dan ook al een link mee gelegd. En ik ben het ook eens met de ambitie en dat is ook de reden waarom wij de motie willen opstellen om wat meer body daaraan te gegeven. En voor wat betreft een deadline, nou, dat zou bijvoorbeeld wel iets wat je in de motie opneemt, wanneer je reactie daarop wil. Dus tot zover. We zullen de motie zo snel mogelijk aan iedereen toesturen.

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 17 of 33

Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u mevrouw Veenboer. Dan is het woord aan de heer van der Steenhoven, D66. Spreker naam 8: de heer van der Steenhoven (Raadslid D66) Voorzitter, dank u wel. Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de wethouders, ook van heer van Ballegooijen, in uw woord ABN. Heel uitgebreid, maar neem voor de kermis volgens mij dat die er wel mee aan de slag gaat, ook waar het gaat om de inkooprelaties, omdat uiteindelijk die zwaar maakt. Dat gaat om die maatschappelijke, het bereiken van maatschappelijke doelen en die zijn zo ontzettend lastig om te meten en daarom hebben we die motie: sturen op effect. En wat ik aangaf, wat mij betreft gaat het dus om nadenken hoe meten we de maatschappelijke output en hoe zorgen we ervoor dat we de kosteneffectiviteit onder controle houden. En die dingen, die moeten we de komende tijd samen met het college dan maar uitwerken met een paar voorbeelden, want dat is ook wat die werkgroep sturen op effect zich tot doel had gesteld van laten we eens kijken of we twee of drie vier voorbeelden eruit kunnen halen. En ik kijk dan dus ook met interesse uit naar de motie van mevrouw Höcker en mevrouw Veenboer. Nou, daar sta ik in beginsel staat mijn fractie daar zeer positief tegenover, dus dat klinkt goed.

Dan nog op de vraag van de heer Kootker over de signaleringsfunctie bij wanneer het nou ja, wanneer een financiële instelling die subsidie krijgt in een slechte situatie zich voordoet. Ja, ik blijf daar, ik zie dat als volgt: één, op het moment dat zich acuut voordoet dan moet het college, volgens mij zei wethouder Raat er al wat over, heeft het college daar een verantwoordelijkheid. Die moet dan alle minuut acteren, maar tegelijkertijd moeten ze ook verantwoording afleggen. En dat is uiteindelijk ook wat zij echt zullen moeten doen aan de raad. En ten tweede en dat is dan, ik heb niet helemaal begrepen wat u nu precies in een motie gaat vatten, maar dat ga ik daar met interesse lezen. En ten tweede zie ik dus wel rol natuurlijk voor de raad om samen met het college na te denken van ja, in een soort herstelfase, in een soort herstelplan en ook in de verantwoordingsfase bijvoorbeeld bij de jaarrekening en dan denk ik aan de auditcommissie van ja, hoe verhoudt zich dat dat tot de verantwoording bij subsidie als het slecht gaat en het herstelplan zorgen dat het weer goed gaat. Nou ja, die zaken, dan moet je dus wel een beetje onderscheid maken tussen: wat is de rol van bestuurder en wat is de rol van de raad.

Maar dat de raad daar op een correcte manier verantwoording over afgelegd moet worden, dat staat als een paal boven water wat mij betreft en dat we betrokken zouden moeten worden ook bij de vooruitzichten in van hoe gaat die instellingen de komende tijd zich dan beteren? Dat daar zie ik ook een rol van de raad weggelegd, maar niet we gaan niet samen met de wethouder zeg maar acuut met het bestuur samen zitten om samen een plan te schrijven met z’n 38. Dat lijkt me weer nietwenselijk. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) De heer van der Steenhoven, er is een interruptie van de heer Kootker. De heer Kootker, u is het woord. Spreker naam 9: de heer Kootker (Raadslid BBA) Ja, meneer van der Steenhoven, ik luisterde met veel belangstelling naar uw antwoord. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 18 of 33

Jammer dat u aan het eind het beeld wat changeert. Denk dat dat niet nodig is. Waar het over gaat en dat is wat de rekenkamercommissie zelf ook aangeeft en de raad tenminste adviseert, dat is: vult uw kaderstellende functie in, want op het moment dat zich een acuut financieel probleem voordoet, geef dan het college wat de uitvoerende partij is dan ook een kader mee. En dat kan heel belangrijk zijn, omdat u daarmee vermijdt dat u aan het eind van het verhaal, als je dat niet doet, wordt geconfronteerd met een voorstel door dat zelfde uitvoerende college waar u geen nee of ja of geen nee tegen kunt zeggen. En dat is wat de rekenkamer, dus mijn vraag aan u is: bent u dan anders dan de rekenkamercommissie van oordeel dat er geen taak ligt voor de gemeenteraad om bij dit soort financiële problemen kaders mee te geven aan het college? Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Het woord is aan de heer van der Steenhoven. Spreker naam 8: de heer van der Steenhoven (Raadslid D66) Dank u wel. Nou, ik ben in ieder geval heel benieuwd naar de tekst waar u straks mee komt en ik zou in normale tijden uitgenodigen voor een kopje koffie op het kantoor van de heer Raat om er met zijn drieën over te hebben.

Maar laat ik het zo zeggen, ik ben ik onderschrijf natuurlijk de kaderstellende functie die de rekenkamercommissie hier adviseert, maar dat kan natuurlijk ook in algemene zin zijn hé, dat wij samen een protocol opstellen als raad, waarbij we het kader stellen van op het moment dat er een zich een acuut financiële problematiek voordoet, moeten altijd de volgende vijf stappen worden ondernomen. Dus dat wij op die manier beleidsmatig eigenlijk aangeven van die vijf stappen kaderstellend moet u dan nemen. Dat is iets anders en dat we dus per geval opnieuw gaan kijken en op dat moment dat het probleem zich acuut zou voordoen, dat we dan vijf punten neerzetten, dus dat is wel even zeg maar de nuance van hoe lees je dan die aanbeveling. Maar desalniettemin wel gewoon heel belangrijk punt, dus laten we de komende tijd even over met elkaar van – we hebben nog geen twee weken – van gedachten wisselen en nou, kijken waar dat het schip strandt. Dank u wel. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Er is op de valreep kennelijk toch een interruptie van de heer Kootker. Wilt u het kort houden, de heer Kootker, en bij voorkeur iets eerder reageren? We hebben u niet kunnen horen, meneer Kootker, want uw microfoon staat uit. Meneer Kootker, we horen nu nog steeds niet. Wellicht is straks uw technische probleem opgelost.

In tussentijd geef ik wel graag het woord aan de heer Adriaans van de SP. Spreker naam 7: de heer Adriaans (Raadslid SP) Dank u wel, voorzitter. Ik ben in ieder geval ook blij met de beantwoording dat er wel al iets gebeurt. De heer Coumans had het over een deadline. Ik heb het meer over een tijdspad, want deadline, het is inderdaad een meerjaren plan waar je mee bezig gaat, maar als je helemaal geen tijdpad hebt, dan heb je ook geen houvast. Moet ons wel iets ten doel stellen en dat hoeft niet meteen een keiharde deadline te zijn, maar dat je wel enig beeld hebt met wat gaan we doen. Dus dat is een opdracht aan onszelf. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Page 19 of 33

Als het gaat om de wat de heer Kootker inbracht, denk ik dat de heer van der Steenhoven aan het eind de spijker op de kop sloeg. Het gaat namelijk om, niet om als het acuut is in te grijpen als raad en kaders te stellen, maar dat we kaders gesteld hebben voor het geval dat er de shit hits, the fan zoals we dat dan zeiden, als er iets acuuts komt, dat we daar en dat is een opdracht die tweeërlei is, dat is niet alleen voor acute situaties, maar we moeten ook duidelijker zijn wat we eigenlijk met subsidie willen. Want nu weten we het eigenlijk niet meer, is het historisch gegroeid? En dan moet je gaan beslissen op het moment dat er een slechte situatie is en dan beslis je niet goed. Dus dat we daar meer scherpte in krijgen, ja, daar ben ik helemaal voor. Meer scherpte in wat we willen vooraf en meer scherpte in wat criteria zijn op het moment dat het mis zou kunnen gaan, allebei. Spreker naam 1: de heer Feenstra (Voorzitter) Dank u, heer Adriaans. Het woord is vervolgens aan de heer de Pijper, ChristenUnie. Spreker naam 6: de heer de Pijper (Raadslid ChristenUnie) Ja voorzitter, om even terug te komen op de discussie die we net hadden over instellingen die in financieel zwaar weer komen. Ja, ik denk dat er gewoon twee lijnen zitten.

Ik denk dat we inderdaad als gemeenteraad kaderstellend moeten zijn om te kijken van hoe kunnen we acteren als inderdaad een instelling dreigt om te vallen. En ik denk dat we daar eigenlijk niet zoveel nieuws over hebben of wij hebben daar al een heleboel kaders ingesteld. Als er inderdaad acuut een probleem ontstaat, ja, dan denk ik inderdaad dat de wethouder de eerste verantwoordelijk is om hierin op te treden en dat we inderdaad als gemeenteraad daarin ook daadwerkelijk ook geïnformeerd willen worden van wat er precies gaande is en hoe het allemaal verloopt. En als het goed is, heeft de wethouder de kaders die door de gemeenteraad zijn vastgesteld als tools om daar actief in op te treden. En als die kaders uiteindelijk in een bepaalde situatie niet blijken te zijn, omdat ze een heel nieuw zijn, ja, dan denk ik dat we daar een rol hebben als gemeenteraad om daar ook het college verder op weg te helpen. Maar ik denk dat dat toch een in de praktijk een uitzondering zal zijn van dat het gaat optreden. Ik heb nog één vraag die ik in eerste termijn nog niet is beantwoord en het is over subsidieregister. Volgens mij zijn beide wethouders daar niet op ingegaan, dus misschien niet zo een grote vraag, maar ik vind wel toch wel een vraag waar ik graag een antwoord op zou willen hebben.