Transcript raad 15 december 2021

Wat gebeurde er waardoor die persoon zich goed geholpen en gehoord voelen? In de wetenschap, bijvoorbeeld in de sportwetenschap, maar ook veiligheid, wetenschap is al langer bekend, dat leren van dingen die goed gaan tot meer succesvol. Ik zou zeggen: breng dat in Amstelveen ook in de praktijk. Dank u, voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel mevrouw Veenboer. De volgende is de heer Kortekaas van GroenLinks. Sprekernaam 20: De heer Kortekaas (Raadslid GroenLinks) Dank u wel, voorzitter. Ja, goede klachtafhandeling heel belangrijk en klachten lijken negatief, maar kunnen ook positief zich keren. Ik heb ooit nog wel eens project gedaan, dat heet de Hoera een klacht en dat kan ook voor de gemeente gelden. Wij ik ga dan verder alleen in op de abonnementen van de SP of de amendement en de motie. Wij steunen het amendement. Dat is de raad die bepaalt CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

waar het college over gaat en niet een college dat bepaalt waar de raad over gaat. De motie van de SP kunnen we niet steunen. Volgens ons valt de onafhankelijkheid van de klacht afhandelaar ook binnen de organisatie goed te regelen. Dank u wel voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Kortekaas. De volgende is de heer Kootker van de bbA. Meneer Kootker, u heeft het woord. Sprekernaam 19: De heer Kootker (Raadslid bbA) Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de commissie ten aanzien van die klachtenregeling al een aantal opmerkingen gemaakt, die niet dermate zwaar waren dat dat nou in een motie moest worden meegenomen. Ik ga er wel vanuit dat de portefeuillehouder goed geluisterd heeft en dat ook zal meenemen in de uitvoering van de klachtenregeling. En wat betreft het amendement en de motie, het amendement van de SP zullen wij niet steunen. Onze fractie volgt de redenering van de burgemeester, waarbij de portefeuillehouder moet ik zeggen, hier het accent legt op de controlerende taak en de mogelijkheden die de raad daarbij heeft. Daarbij helpt voor ons ook wel dat door de portefeuillehouder uitdrukkelijk toezeggingen zijn gedaan aan de raad over de wijze waarop wij met elkaar naar de klachtenregeling gaan kijken.

Uiteraard geldt wel voor bbA, dat wij bij laatste de evaluatie bereid zijn om te kijken of de praktijk in overeenstemming is onze verwachtingen en als er dan tegen die tijd zal moeten leiden tot bijstellingen dan zien we dat op dat moment wel. Maar vooralsnog kunnen wij goed leven met deze klachtenregeling en die zullen wij dan ook voor stemmen. Wat de motie betreft, maar dat zal u niet verbazen, van de kant van bbA zijn wij zoals vaker, geen voorstander van het bijplaatsen van telkens weer nieuwe externe partijen. BbA vertrouwt en heeft het trouwen op een integere Amstelveense overheid totdat het tegendeel bewezen is. En ook hier zullen we uiteraard de praktijk nauwlettend volgen. Maar voor ons is dit een duidelijke reden om de motie van de SP niet te steunen. Tot zover dank. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Kootker voor uw bijdrage. Is mijn volgende mevrouw Höcker van lijst Höcker. Mevrouw Höcker u heeft het woord. Sprekernaam 17: Mevrouw Höcker (Raadslid Lijst Höcker ) Ja, dank u wel, voorzitter. Wij gaan akkoord met het collegevoorstel klachtenregeling. Het is goed dat de oude regeling herijkt wordt en nu het collegevoorstel voor ons ligt.

Inwoners met klachten over de dienstverlening van gemeenten moeten laagdrempelig, adequaat en op de juiste toon te woord wordt gestaan en anderzijds ook een continue respectvolle communicatie moet zijn. Daarnaast is de gemeente geen tovenaar, maar wel een organisatie met een menselijk gezicht. Een waar kader draagt bij aan een goede klachtenregeling. Daarom hebben wij enkele vragen wel aan het college. Is er een waarden kader geformuleerd bij het opstellen van de klachtregelingen een procedure? Zoals bijvoorbeeld klantvriendelijkheid, menselijkheid, ruimhartigheid flexibiliteit, urgenties en sensitiviteit? En is dit waarde kader gedefinieerd en kunnen wij kennisnemen van een eventueel CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

waarde kader? En dan ook nog de vraag van: hoe zou het college staan tegenover een inhoudelijke sessie met de raad over een eventueel te herijken waarde kader? Dan kom ik even bij de moties het amendement van de SP. Ja, dat, dat is ook aldoor mevrouw Veenboer volgens mij genoemd. Ik wil ook even een preadvies op wachten, maar het college gaat over de uitvoering van de klachtenregeling en niet de raad. Dan de motie van de SP. Onafhankelijke klachtafhandeling steunen wij niet, omdat wij vinden van een klacht is zou je met een bron van de klacht eerst moeten onderhandelen om tot een oplossing te komen. Pas daarna eventueel de rechter of de ombudsman en niet rechtstreeks direct naar een externe klachtbehandelaar en overigens ook even aan de SP heb ik begrepen dat naar het voorbeeld van Deventer, zoals u het noemt, de organisatie in kwestie ook betaald wordt door de gemeente, Deventer zelf, zoals ook hier bij ons de onafhankelijke klachten, behandelaar ook onder het college val. Voorzitter ik houd hier even bij. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel. Is de volgende, de heer Coumans van de VVD, u heeft het woord meneer Coumans. Sprekernaam 10: De heer Coumans (Raadslid VVD) Er is al veel gezegd door mijn voorganger. Even ter aanvulling een enigszins wel een herhaling op ziet kan<...>.

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Klopt het meneer Adriaans u een interruptie wil plaatsen? Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Ja, op mevrouw Höcker nog. Ik wilde net... Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ik u geef ik u hierbij het woord voor een interruptie naar mevrouw Höcker toe. Meneer Coumans even ogenblikje. Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Want ook wij snappen dat de het geld. Dat is geld van derde partijen. Altijd. Het geld komt altijd via de overheid, maar er is een verschil tussen in loondienst zijn vanen een subsidierelatie hebben of een vergoedingsrelatie hebben met. Begrijp mevrouw Höcker dat ook? Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Mevrouw Höcker, wilt u hierop reageren? Dan krijgt u het woord. Sprekernaam 17: Mevrouw Höcker (Raadslid Lijst Höcker ) Ja, dank u, voorzitter. Ja, natuurlijk begrijp ik dat de heer Adriaans of voorzitter via de voorzitter. Voor mij blijft het nog steeds hetzelfde, omdat ook deze organisatie ook door de gemeente betaald wordt en daar ziet geen verschil in. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, beide. Dan gaan we naar meneer Coumans met het verzoek om zijn betoog voort te zetten, meneer Coumans heeft het woord. Sprekernaam 10: De heer Coumans (Raadslid VVD) Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het belangrijk dat een regeling, ongeacht welke duidelijk, transparanten toegankelijk is. Verder dient het college verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid binnen de door de raad gestelde kaders. Zoals ook door mijn voorgangers aangegeven. Kennisname van de klachtenregeling pas hierin beter dan het als raad aannemen ervan. Daarmee is demotie wat ons betreft ook niet zo zeer overbodig, maar niet van toepassing. En de VVD kan zich vinden in een nieuw klachtenregeling aangevuld met de toezegging van de burgemeester ten aanzien van de informatievoorziening over het aantal klachten voor het einde van het eerste kwartaal 2022. Verder even een sprongetje op veel gezegd, ik herhaal even, mijn voorgangers van onder andere de PvdA los het probleem op. Dat wat kunnen wij als VVD onderschrijven, we hebben ook vertrouwen wat dat betreft in deze regeling. En ten aanzien van het abonnement, steun ik eigenlijk even of sluit ik me eigenlijk aan bij de woorden van de heer Kootker, dat bbA vertrouwd en het trouwens heeft in een integer overheid, tenzij het tegendeel bewezen is en dat geldt eigenlijk ook voor ons.

Dus dat is ook de reden dat wij niet instemmen met het amendement. Dat was hem, voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Coumans van de VVD. We volgen met meneer Zuidbroek vanD66, u heeft het woord meneer Zuidbroek. Sprekernaam 30: De heer Zuidbroek (Raadslid D66) Ja, voorzitter, dank u wel. Wat mijn fractie betreft is het collegevoorstel ook helder, want zoals ook al in de commissie hebben aangegeven, zijn wij er blij mee dat er meer inzet is op nou ja, zoals we toen noemde mediation, maar eigenlijk meer de informele lijn voor het oplossen van klachten, hé? Want terecht opgemerkt achter iedere klacht schuilt misschien wel een verhaal en een klacht via de formele lijn oplossen heb je vaker niet achterliggende probleem te pakken. Dus wij zijn blij dat het college daar ook op heeft ingezet. Ja, eigenlijk een hoop is inderdaad al gezegd. Voorzitter, het college stelt de klachtenregeling vast. Zoals onder andere ook de Partij van de Arbeid al noemde, valt het onder de uitvoering. En ligt de uitvoering bij het college. Het is ook verder geen formele taak van de raad om dit vast te stellen. De raad moet daarom ook niet de nieuwe klachtenregeling te gaan vastte stellen, maar enkel kennis van te nemen.

Ja en ten aanzien nog van de motie, inderdaad de positionering van onafhankelijke klachten afhandelaar, daar is ook al veel over gezegd, onder andere door GroenLinks, Partij van de Arbeid. Volgens mij valt dat heel goed te regelen zoals dat nu is gedaan en we kunnenkijken als het gaat om extern hebben wij ook een ombudsman daar kan ook gebruik van gemaakt worden, dus kortom wij zullen het collegevoorstel daar zullen we voorstemmen als D66, maar we zullen tegen het amendement en tegen de motie van de SP stemmen. Voorzitter, dan laat ik er bij voor deze termijn. Dank u wel. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, meneer Zuidbroek. Vervolg ik met de heer de Pijper van de ChristenUnie, meneer de Pijper u heeft het woord. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ja, voorzitter allereerst de motie onafhankelijke klachtenafhandeling. De vraag is: de SP heeft problemen met de interne afhandeling van klachten en de vraag is: wat deugd er dan niet aan de afhandeling van die klachten? Allereerst moet ik zeggen dat in de algemene wet bestuursrecht is geregeld dat ieder het recht heeft om over de wijze waarop het bestuur zal gaan zich in een bepaalde aangelegenheid jegens hem of een ander heeft gedragen, een klacht in te dienen bij het bestuursorgaan. Vervolgens staat er in de AWB dat het bestuursorgaan een persoon of een commissie aanwijst die de klacht afhandelt. De klacht moet worden afgehandeld met inachtneming van algemene beginsel van behoorlijk bestuur. En als de klacht niet naar genoegen van een belanghebbende is afgehandeld staat nu. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Meneer de Pijper mag ik u even onderbreken. Excuus, meneer Adriaans, heeft u een interruptie? Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Ja, voorzitter, ik wil iets rechtzetten. De motie gaat het om, wij hebben best wel wat kritiek op de interne klachtafhandeling.

Maar de motie gaat het om eventuele verkeerde interne klachtafhandeling, maar om hoe klachtenafhandeling gepositioneerd bij de gemeente gezien wordt vanuit de klager. En dat heeft niets te maken met of de klachtafhandeling wel of niet goed is, maar nog je daarmee wel of niet drempels opwerpt voor klachten. En ik zou die misvatting, die je uit de woorden van de heer Pijper vatte, even recht willen zetten voordat we over een verkeerde, met verkeerde informatie de discussie voortzetten. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans, dan, meneer de Pijper kunt u uw betoog nu vervolgen. Gaat uw gang. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ik begrijp de woorden van de heer Adriaans, hé, dat er inderdaad een positie van de van de van de klager gaat. Dan zeg ik van dan zijn de woorden die ik net heb gesproken over hoe het er al in de algemene wetbestuursrecht voorbestuursorgaangeregeld is nog belangrijker, want er is wel zodat de procedure zoals die bij de gemeente Amstelveen is, eerst de aanleg een interne. Klachten behandeling. Tweede aanleg: de ombudsman. dat die precies volgens de regels is van het algemene wet bestuursrecht. Dus daar is helemaal niks mis mee zoals in Amstelveen is geregeld. Verder denk ik wel dat het belangrijk is dat een goede communicatie over het klachtrecht is.

Want dan heb je het ook weer in feite dat de klager precies weet wat die moet doen. Nou, wat dat betreft, denk ik heb eens gekeken naar de webpagina van de gemeente Amstelveen over het klachtrecht, de verschillende klachten in eerste aanleg, tweede aanleg staan een beetje rijp met groen door elkaar, dus daarin kan dat wel een beetje meer gestructureerd worden. Dus. Als de heer Adriaans zegt van het klachten moetende klager moet gewoon wat meer in zijn positie worden gesteld. Op dat punt kan misschien wel wat verbeterd worden. Ik denk dat het ook CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

belangrijk is dat er voldoende geld beschikbaar is om in een interne klachtenregeling van de gemeente Amstelveen, voldoende inhoud te geven, dus de vraag is heeft de SP misschien daar een probleem over. En kan de wethouder daar ook wat over zeggen? Is er voldoende geld om die klachtenregeling op een goede manier in te vullen. En ten slotte nog een vraag aan de SP. Als de SP vindt dat de klager in een betere positie moet worden gesteld en dat die op het ogenblik bij de gemeente Amstelveen niet goed geregeld is, waarom zou de SP waarom komt de SP dan niet met het verzoek om de rekenkamer daar even onderzoek te laten doen. Of de klager de positie van de klager bij de gemeente Amstelveen wel een goede positie heeft gekregen. Conform wet en regelgeving en ook naar doelmatigheid van behandeling van de klachten. Dit alles maakt het toch wel dat wij tot de conclusie komen dat we de motie in ieder geval niet zullen ondersteunen. Wat dit amendement betreft, over of de klachten reglement bij de raad zou moeten worden vastgesteld of het college. We kwamen er eerst even niet helemaal uit en de vraag was even heeft de SP hier een punt. Nou, ik moet eigenlijk toch tot de conclusie na het verhaal van mevrouw Veenboer zeggen: de SP heeft hier geen punt. Mevrouw Veenboer heeft het toch keurig uiteengezet hoe die ontwikkeling is geweest.

Wij vinden dat een valide redenering en daarom zullen we het Amendement ook niet steunen. Dank u wel. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer de Pijper, voor uw betoog. Vraag ik meneer Becker van AVA om zijn bijdrage te geven aan dit agendapunt. Meneer Becker, u heeft het woord. Sprekernaam 6: De heer Becker (Raadslid AVA) Dank u wel, voorzitter, er is al veel gezegd. AVA die zal het amendement wel steunen, omdat er in de vakantie willen geven. Omdat het toch een nieuw instrument is dat de raad helpt vinden wij ook dan, dan zou je ook mee moeten praten als raad en dan moet je het ook het instrument samen vaststellen. Dus daarvandaan dat wij zeggen: van dat kunnen we het amendement steunen. De motie zullen wij niet steunen, omdat wij zien ook niet in een nog een nieuw orgaan erbij en we moeten het doen met wat we al hebben. we moeten het vertrouwen in hebben. Dus tot zover. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Becker en dan zie ik nu mevrouw van Engelen namens het CDA, mevrouw van Engelen, u heeft het woord. Sprekernaam 12: Mevrouw van Engelen (Raadslid CDA) Voorzitter, dank u wel. Het CDA is al langere tijd bezig geweest ook met al in de vorige periode omtrent het opstellen van de klachtenregeling. Waren heel blij dat er toentertijd is geregeld.

Maar dat je daarmee nog niet de perfecte vorm hebt gevonden dat is duidelijk en het goede daaraan is en dat heeft de burgemeester toegezegd is dat deze regelingen regelmatig geëvalueerd moeten worden, maar niet alleen evalueren, maar ook de resultaten daarvan zichtbaar en zoals dat mevrouw Veenboer ook zei en dat heb ik zelf ook meerdere malen onderschreven. Je moet vanuit de klachten moet je leren, maar de complimenten mag je ook vieren, want niet alles gaat verkeert en het zijn ook juist die dingen die de mensen stimuleren om verder goed CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

door te gaan en vanuit mijn ervaring in de verschillende bedrijven om met de klachtenregelingen. Dan zie ik in de basis geen verschil met die van de gemeente. Waar het namelijk om gaat, is dat iemand in de gelegenheid is om daar waar die denkt dat er een klacht is, om die ergens te kunnen deponeren. De afhandeling daarvan hangt natuurlijk af van het resultaat, maar kom je er samen niet uit, dan is daar de Ombudsman en desnoods ga je naar de rechter. De rechter zou iemand terugsturen om eerst te kijken of er in de basis een oplossing kan worden gevonden. Volgens ons is dat hier het geval, dus wij zullen het voorstel steunen. Wij zullen tegen het amendement zijn en tegen de motie. Dank u wel.

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, mevrouw van Engelen en als ik het goed heb zijn hier de raadsleden in eerste termijn aan het woord geweest, wil ik de burgemeester als portefeuillehouder namens het college het woord geven in de eerste termijn. Meneer de burgemeester, u heeft het woord. Sprekernaam 1: De heer Poppens (Burgemeester & Portefeuillehouder) Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank, ook raadsleden grote betrokkenheid en de mooie woorden die gezegd zijn over dit belangrijke onderwerp. En we gaan hier niet alleen mee in een trend, ik denk dat we ook redelijk voorlopen in een trend. Dat uiteindelijk het is mensenwerk dat erkennen we ook. En als daar een keer iets niet goed gaat, in de bejegening of anderszins dan moet je op een fatsoenlijke manier, op een onafhankelijke manier terechtkunnen als inwoner of als organisatie, als je onheus bejegend voelt. We denken ook dat vanuit het college, ik herhaal dat nog even naar de commissie, een aantal van u heeft daar ook naar de aandacht voor gevraagd is dat gelet opdat het college het dagelijks bestuur van behoorlijk is voor de bedrijfsvoering en ook een goede dienstverlening, dat het dan ook logisch is dat het college ook die procedure klachtbehandeling doet en daarmee ontraden wij ook dit amendement. En de raad zit immers altijd in de controlefunctie. Die blijft dat ook.

De raad controleert het college in het college legt verantwoording af over het gevoerde beleid. Dus ook over de uitvoering van de dienstverlening en de kwaliteit van het proces. Dat wordt ook ondersteund door de nationale ombudsman. De nationale ombudsman adviseert gemeenten ook om klachtenregeling vast te stellen, maar procedure afspraak worden gemaakt van de behandeling van klachten. Dat doen wij hier en als er klachten tegen een college zijn burgemeester als bestuursorgaan en alle organen en personen die werkzaam zijn onder deze twee bestuursorganen dan adviseren zij ook om die regeling ook onder het college te laten vallen. En als het voorde raad zou gelden zich dezelfde nationale ombudsman en voor klachten tegen de raad, de griffier of griffiemedewerkers kan de raad haar eigen regeling vaststellen. Dat is niet wat hier voorligt ligt. Hier ligt echt de collegeregeling voor. En ik denk dat het goed om een vergelijking te maken met de afhandeling van bezwaarschriften, die zijn wat inhoudelijker. Vallen hier geen maak je geen onderdeel van uit, maar ook daar zie je dat ze worden ingediend, die bezwaarschriften bij het bestuursorgaan dat het besluit heeft genomen. Zo geeft de organisatie immers ook de gelegenheid met een toelichting, met de verduidelijking of met een herstelactie onvolkomenheden of fouten te herstellen.

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Mocht dat niet lukken bent u niet mee eens, dan kun je alsnog naar een onafhankelijke partij gaan. Beroep aantekenen of je kunt naar de ombudsman. Nou, dat is eigenlijk hier hetzelfde bij dit punt. Ik ga nog even in op een aantal andere specifieke punten die gesteld zijn. Mevrouw Veenboer. Mooie suggestie, denk ik, om ook complimenten mee te nemen. Dat kunnen we gaan doen, ik kan gaan kijken straks. En die toezegging had ik al gedaan. Die ga ik nu herhalen. Het jaarrapport over 2021 van klachten, die wil ik heel graag in een collegevoorstel naar de raadsturen ergens aan het einde van het kwartaal. Zullen niet alleen de informele klachten opschrijven, maar ook de aantallen formeler klachten. Ook de complimenten als we die kunnen vinden en ook wat het betekent voor alle gecontracteerde partijen en dat u het goed overzicht heeft en dan zullen we vervolgens ook aangeven wat zijn nou trends, wat zijn nou patronen en welke verbetermaatregelen zitten er eventueel aan vast? Ik zeg bij dezen niet alleen de commissie, maar ook hier toe dat ik die met uw raad zaldelen en de complimenten zitten daarbij. Even kijken. De waarde het waarde kade, mevrouw Höcker vroeg er aandacht voor. Ja, die zitten erin, u stelde heel veel technische vragen, dan ga ik nu even niet in. Maar misschien kan ik u geruststellen met de gedachte dat onze organisatie speerpunten zijn, samen, snel en bereikbaar.

En ja, dat zijn de waarden die ook hier doorklinken in deze klachtenregeling in de manier waarop wij daarmee omgaan. Want immers, een klacht is een gratis advies. Voorzitter het leereffect is ook kort aangestipt net en ik herhaal ook hier net als in de commissie, dat wij daar aandacht voor hebben en dat past in deze regeling. Dus daar ga ik graag mee door ook straks. We ontraden dus het amendement. De motie die is ingediend Deventer is aangevuld. Ja, dank voor de gelegenheid, heer Adriaanse, u had het heel mooi onderbouwd en ook uitgebreid met de Deventer even gesproken. En. Wij denken toch echt, het college denkt toch echt dat we die onafhankelijkheid en voldoende in zit, dat de drempel laag genoeg is. Immers wat we hier hebben nu, dus je hebt een klachtbehandelaar. Die zit in de discipline zelf, waar de klacht veroorzaakt is sociaal domein, fysiek domein of waar dan ook en dat is altijd een andere persoon dan waar de klacht tegen gericht is. Daar heb je al de eerste check. Vervolgens, als dat informeel niet opgelost kan worden, of met een toelichting niet verduidelijken wordt of niet hersteld kan worden, en dan heeft iemand een gelegenheid om naar de klachten coördinator te gaan. Dat is de onafhankelijke persoon die wij rechtstreeks onder de directie hebben zitten en die daarmee ook niet verantwoording schuldig is aan welke lijnmanager dan ook.

En vervolgens, als dat niet werkt, kun je nog naar de ombudsman. Dus wij denken dat we genoeg onafhankelijke borg waarborgen in zitten. We hebben ook even specifiek naar Deventer gekeken. Het gaat er inderdaad om een ingehuurde externe mediator die is waar je terechtkunt maar wat doet die mediator? Bleek ons uit het gesprek met Deventer, die brengt klager en consulent zoals het daar heet in gesprek en die bemiddeld. Maar als er geen resultaat is, dan wordt de klacht terugverwezen naar de gemeente Deventer, om alsnog de volgens de interne klacht rond klachtrecht behandeld te worden, daar heb je niet die onafhankelijke klachtenfunctionaris zoals wij die hebben. Ik ben nog steeds van mening, ondanks het voorbeeld van Deventer, dat we dat hier goed geregeld hebben en ik ontraad dus ook namens het college deze motie. Tot zover, voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Dank u wel, burgemeester, voor uw antwoord in eerste termijn. Dan is het nu de vraag of erin tweede termijn gereageerd wil worden door de raad. Ik geef u even gelegenheid in de chat om daar iets over te zeggen en dan zal ik in volgorde de mensen het woord geven. Uiteraard beginnen met meneer Adriaans. Ik kijk even in dein de chat. Ja, ik zie meneer Adriaans en meneer Kootker. Dan geef ik het woord op dit moment aan meneer Adriaans van de SP. U heeft het woord. Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Dank u wel voorzitter. Ja. Volgens mij hebben ook een punt van het amendementen een verschil van mening tussen delen van de raad en andere delen van de raad en college over waar de klimaat ligt. Zal de stemming dan wel uitwijzen hoe dat precies zit. En als het gaat dan om de motie, heeft de SP waarschijnlijk als enige, als ik het zo tel de visie die de andere niet hebben.

Wij zullen de motie wel aanhouden, want voor iedereen, het gaat dus om het perspectief van de klager en dat is ook het mooie aan het Deventer model, dat staat ook netjes daar uitgelegd, dat het mogelijk is om buiten de gemeente om iemand, betaald door de gemeente wel te benaderen als klager en die lage drempel dat is het essentieel punt uit het Deventer model, wat we ook in ons model binnen zouden kunnen fietsen en daar gaat het om dat juist een klager die vaak niet snel na de gemeente stapt, juist in een afhankelijke positie. Dus niet voor alle klachten, maar in een bepaalde specifieke groep een laagdrempelige mogelijkheid heeft om buiten de gemeente om al zijn verhaal te kunnen doen. Dat is de essentie. Daar geloven wij in als SP. Daarvoor dienen we nog steeds die motie in. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans, ik zie dat meneer de Pijper een interruptie heeft. Klopt dat meneer de Pijper heeft u een interruptie? Dat klopt. Heeft u nu het woord.

Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ja, voorzitter, de heer Adriaans zegt dat die uitgaat van de positie van de klager, kan ik me ook goed begrijp, maar juist als je uitgaat van de oppositie van de klager en niet over de subjectieve gevoel misschien in het proces van behandeling zitten. Dan heb ik toch de vraag aan de heer Adriaans of hij die positie van die klager of die die dan vindt dat de algemene wet bestuursrecht daarin tekort schiet? Daar is het toch in feite met objectieve criteria neergezet wat de positie van de klager in het klachtrecht zit is. Er is precies aangegeven van wat de rechten en plichten van de klager zijn. Is een objectieve rechtsgang in dat klachtrecht namelijk neergelegd. Wat is dan het probleem van de heer Adriaans met de regels uit de algemene wet bestuursrecht? Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer de Pijper. Ik geef de heer Adriaans te het woord voor een reactie op interruptie. Meneer Adriaans gaat uw gang. Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Ja, dank u wel dank u wel, voor uw vraag meneer de Pijper want dat kan ik haar fijn uitleggen. Het verschil is namelijk het formele recht en het gevoel wat bij klagers zit. Wij kijken niet vanuit CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

het formele positie, u gebruikt heel mooi de oppositie, dat is wel ons toevertrouwd, maar de formele de positie van de klager. Maar wij kijken naar de mens achter de klager en bij veel van de klagers is er mede door wat ze meegemaakt hebben, een bepaald wantrouwen jegens de overheid, al dan niet terecht. En dan is het juist zo mooi om buiten de overheid om een u-bochtconstructie te maken die laagdrempelig is. Dat is de achtergrond van onze motie. Daar gaat het om. Dus niet om de formele positie, maar om het gevoel wat de klager heeft waardoor dat ze denken het zal toch niet uitmaken en om dat gevoel, die drempel te verlagen. Daar is die voor bedoeld. Daarom dienen wij de motie. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans. Dan vervolgen we de tweede termijn met meneer Kootker van de bbA. Meneer Kootker u heeft het woord. Sprekernaam 19: De heer Kootker (Raadslid bbA) Voorzitter, dank u wel even heel kort. Ik heb in de commissie aandacht gevraagd voor een prominente plaats van de klachtenregeling op de website van Amstelveen. Klagers moeten hun weg kunnen vinden. Ik hoor nu ook de heer de Pijper dat hij daar wel wat zorgen over heeft, over zichtbaarheid, bereikbaarheid, vindbaarheid van de klachtenregeling.

Ik zou graag van de portefeuillehouder een toezegging willen hebben dat er daarnaast gekeken gaat worden en dat dat terug gerapporteerd gaat worden gelijk met eerste evaluatie Q1 volgend jaar. Dank u wel. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ja, dank u wel, meneer Kootker. Ik zie mevrouw Höcker nog als gegadigde in de tweede termijn. Mevrouw Höcker u heeft het woord. Sprekernaam 17: Mevrouw Höcker (Raadslid Lijst Höcker ) Ja, dank u wel voorzitter. Ik begrijp, voorzitter, dat de waarde van de van ons gemeente in samenstel en bereikbaar, dat weet ik. Dat is in het algemeen. We hebben het nu over de klachtenregeling en de klachten procedure en ik zou de voorzitter willen vragen of ik nog antwoord kan krijgen op welke waarden eventueel nog meer specifiek gelden voor de klachten regeling, behalve samen snel en bereikbaar. Dat was het. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel. Ik kijk even in de chat of er nog andere mensen zijn die het woord willen voeren. Ik zie dat mevrouw Veenboer het woord wil voeren. Mevrouw Veenboer het woord is aan u. Sprekernaam 27: Mevrouw Veenboer (Raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had slechts een aanvullende opmerking.

Ook ik had in de commissie als gevraagd al een opmerking gemaakt over de vindbaarheid van de regelingen op de website, ik was daar zelf ook naar gaan kijken en dat die zeker voor verbetering vatbaar zijn. Maar ik heb ook aangegeven in de commissie dat het ook onderdeel is van het voorstel, dus ik neem ik denk dat het heel logisch is dat het in de evaluatie mee kunnen nemen, omdat het dan ook al geregeld zou moeten zijn. Dank u wel. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, mevrouw Veenboer. Dan het woord aan de portefeuillehouder de burgemeester. Wilt u in tweede termijn reageren op wat zojuist gezegd, dus graag, dan heeft u het woord. Sprekernaam 1: De heer Poppens (Burgemeester & Portefeuillehouder) Ja, voorzitter, ik zal kort reageren. Ik realiseer me dat ook nog de portefeuillehouders vanavond van deze tijd gebruik moeten maken. Ik zal het kort houden. Net als ik in de commissie heb gezegd: ja, natuurlijk, de communicatie wordt uitgebreid uitgerold zodra uw raad akkoord is met dit voorstel. Dat heb ik in de commissie ook aangegeven. Ik wil het best herhalen. Ten tweede is aandacht voor vraag, voor die waarden. Ja, ik kan er een paar noemen, mevrouw Höcker maar dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen rondom bedrijfsvoering die we voeren. Oprecht luisteren, intentie hebben om te helpen leren, begripvol zijn. Ik wil het niet uitputtend toen. Ik zie dat ook als technisch iets, maar vooruit, ik noem er een paar. Zo moeten wij dus rekening mee houden. Blijft leidend voor ons. Dank u wel, voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Akkoord, burgemeester, dank u wel. Ja, goed dan gaan we over naar stemming.

Zoals gebruikelijk het amendement wordt eerst in stemming gebracht, daarna het voorstel voor de klachten, de regeling in zijn totaliteit en als derde de motie. Dat is de volgorde zoals we die gaan volgen. Het kan zijn dat mensen een stemverklaring willen afleggen dan kan men dat nu zeggen, maar ik denk dat het meest praktische is, gezien de beraadslagingen dat we gewoon digitaal gaan stemmen, mevrouw de griffier, dus wat mij betreft kunt u de stemming over het amendement van de SP openen en de instructies van de voorgaande keer gelden hier ook. Sprekernaam 2: Mevrouw <naam onbekend> (Griffier) Ja, voorzitter ik heb de stelling geopend voor 3. 2 a, het amendement van de SP, raad gaat over klachtenregeling en let hier op de volgorde dat het amendement ondanks het om naar het voorstel staat, dat u even goed op de groene bal klikt. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ja, dank u wel. Mevrouw de griffier voor de aanwezige en de toehoorders via de televisie, de griffier en de plaatsvervangend voorzitter corresponderen via de app met elkaar. Aangezien ik niet op het stadhuis ben, maar dat gaat uitstekend. Voor het abonnement hebben zeven raadsleden. Volgens mij staat het geluid niet aan. Mijn geluid staat aan, als het goed is. Hoort u mij? Kijk mijn geluid staat aan. Sprekernaam 11: De heer Dennenbroek (Raadslid PvdA) Luid en duidelijk.

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Oké, voor het abonnement hebben zeven raadsleden gestemd en tegen 27. Nu is het amendement verworpen. Ik geef nog even aan dat SP, GroenLinks en AVA voor het amendement gestemd te CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

hebben. Dan mag u zelf bepalen dat de andere tegengestemd hebben. Het amendment is verworpen. Gaan we door naar de voorstel klachtenregeling als zodanig en ik geef het woord aan mevrouw de griffier om het de stemming open te stellen. Sprekernaam 2: Mevrouw <naam onbekend> (Griffier) Voorzitter ik heb de stemming geopend onder agendapunt 3.2, het raadsvoorstel van de klachtenregeling Amstelveen. Ook hier let u er op dat u de groene balk heeft om het 3.2.Misschien ook aardig voor de kijkers thuis dat men ook de stemming kan zien, live op de websites zodra ik die gesloten heb, dan is die meteen zichtbaar voor iedereen.

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ja, dank u wel, mevrouw de griffier. ik heb de stemming door gekregen. 33 raadsleden hebben voor de klachtenregeling gestemd en één tegen en het moge duidelijk zijn dat die stem van de Socialistische Partij is. Daarmee is de voorstel klachtenregeling aangenomen. Gaan we over naar de derde deel van de stemming over dit agendapunt, dat is de motie van de SP en ik geef wederom het woord aan mevrouw de griffier om de stemming te openen. Sprekernaam 2: Mevrouw <naam onbekend> (Griffier) Ja, voorzitter ik heb de stelling geopend onder agendapunt 3.2, motie SP: onafhankelijk klachtenafhandeling werk en inkomen. U kunt nu uw stem uitbrengen onder 3.2 b. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ja, dank u wel, mevrouw de griffier. Ook deze stemming is via de whatsapp duidelijk naar mij doorgekomen. Voor de motie één raadslid gestemd van de SP en de overige 33 raadsleden hebben tegengestemd. De motie is daarmee verworpen. Met uw welnemen ga ik over naar het volgende agendapunt en aangezien de burgemeester ook hier de portefeuille is op dit agendapunt blijf ik het plaatsvervangend voorzitterschap met uw welnemen behartigen. Het gaat over het wijzigen van de algemene plaatselijke verordening van de gemeente Amstelveen. Er zijn twee amendementen op dit voorstel binnengekomen, één van de SP en één van D66.

Ik stel voor, dat ik eerst meneer Adriaans van de SP het woord geef over zijn amendement, vervolgens de heer Zuidbroek van D66 over het amendement van zijn partij en dan de eerste termijn van de raad openen. Ik zie geen bezwaren, dus dan wil ik eerst meneer Adriaans het woord geven, naam ten aanzien van het eerste amendement. Meneer Adriaans u heeft het woord. Sprekernaam 3: De heer Adriaans (Raadslid SP) Dank u wel, voorzitter. Ja, heel ander onderwerp, de APV. Voor ons ligt de APV en een voorstel om daar in artikel 2.50 a op te nemen. Dat is een artikel dat gaat over verboden is het gaat om uiterlijke kenmerken van organisaties. En daarop volgend ook artikel 2. 26, aan te passen. De SP vindt het onverstandig om nu dit artikel op te nemen en daarvoor hebben wij twee redenen. Als eerste is er onvoldoende onderbouwing om het artikel op te nemen. Het niet mogen dragen van uiterlijke kenmerken is een inhoudelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting, mogelijk zelfs een beperking van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat betekent dat er CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

uiterst terughoudend en zorgvuldig mee omgegaan wordt en het niet passend is om dat via de APV te regelen en er moet dan ook een gegronde reden voor zijn. Die gegronde reden is ons niet gegeven. Als tweede en dat is meer praktisch loopt er naar aanleiding van een casus in Haarlem al een zaak bij de hoge raad. Het is verstandig om eerst de zaak af te wachten voordat we een artikel openen wat mogelijk geen of minder restwaarde heeft. De kans daarop acht SP groot, omdat in een conclusie en de zaak van twee november 2021 de advocaatgeneraal onder andere het volgende schuift. Ik citeer even: dit gaat om de APV van Haarlem er staat precies hetzelfde artikel 2.50.a. De bepalingen in de APV voldoen niet aan de eis. Volgens dit rapport wordt in de hiervoor genoemde hen bouwt ten onrechte gesteld dat de APV voor de burgemeester een grondslag kan bieden om op te treden tegen het dragen van clubkleding en het voeren van logo's in de fase dat de geboren verklaring van de Apollo motorgangs nog niet onherroepelijk is. Ik kan mij in deze redenering vinden en meen dat de rechtbank artikel 250-aA.2 Haarlem onverbindend had moeten achten. De daarop gebaseerde in beslag nemen als onrechtmatig moeten aanmerken en beslag gegrond had behoren te verklaren.

Als de advocaatgeneraal van de hoge raad dit schrijft van eigenlijk is het de artikel 2050 a onverbindend, dan is de kans heel erg groot dat de hoge raad dit ook gaat overnemen. Dus los van de inhoudelijke onderbouwing die we ook al niet vonden kunnen, is er ook een gerede kans dat we nemen wat binnenkort totaal nutteloos is. Dus wij zeggen: schrap dat artikel, dat gaat ook de tekst worden van het amendementen dat zal ik nu voorlezen. Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor: beslispunt 1A uit het collegevoorstel te schrappen, artikel 2.26.2, 2.26.3 en 2.50.a uit de APV te schrappen. Tot zover, voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Adriaans voor uw toelichting op uw amendement. En, zoals gezegd, wil ik meneer Zuidbroek nu u gelegenheid gegeven om het amendement van D66 toe te lichten. Meneer Zuidbroek u heeft het woord. Sprekernaam 30: De heer Zuidbroek (Raadslid D66) Ja, voorzitter, dank u wel. Tijdens de commissie hebben onder meer ook uitgebreid gesproken over beslispunt 1.b uit het collegevoorstel namelijk het opnieuw opnemen van de in de APV van het veiligheidsrisico gebied. En mijn fractie graf in de commissie al aan dat we de onderbouwing en een motivering voor dit artikel onvoldoende vinden. Dat kan beter.

Ook gezien de discussie die elders hierover gevoerd worden, want het is voorzitter, een zwaar middel dat wordt gevraagd om in de gereedschapskist van de burgemeester te leggen. En de burgemeester erkende het zelf ook al in de commissie. Hij gaf aan hier zeker niet lichtzinnig over te denken. En kijk wat mijn fractie betreft is er ook geen reden om te twijfelen aan deze burgemeester en we hebben er alle vertrouwen in dat hij in zo een geval uiterst zorgvuldig met dit instrument zal omgaan. En ook het gebaar dat de burgemeester in de commissie maakt om te kijken naar de waarborgen achteraf onderstreept wat ons betreft dit geheel, maar het gaat niet enkel om die waarborgen achter af. Want juist ook die waarborgen vooraf zijn voor onze als D66 ook zo belangrijk. Het preventief fouilleren is een vergaande bevoegdheid die daarmee zou worden gegeven. En dat is ook een zwaarder aantasting van de persoonlijke vrijheid van een individu. Dus wanneer zou je zoiets inzetten? Wanneer is dit CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

gerechtvaardigd om te doen en is er dan voldoende aanleiding om zo een bepaling in Amstelveen, te moeten hebben. Dat zijn essentiële vragen waarop eigenlijk nu nog onvoldoende motivatie voor is. Een vraag waar we met elkaar als raad in een beeldvormende sessie ongetwijfeld wat ons betreft nog eens goed over moeten hebben. Daarom is mijn fractie van mening dat we op dit punt, dat we de punt dus nu nog niet kunnen opnemen in de APV en wij dienen dan ook samen met de fracties van VVD en GroenLinks, Partij van de Arbeid, SP, AVA en lijst Höcker een amendement in. En wil graag het amendement nu voorlezen. Het amendement de ondertekende besluiten om beslispunt één lid b, het opnieuw aanwijzen veiligheidsrisico gebied te laten vervallen. Tot zover. Het amendement, voorzitter. Staat u mij wellicht toe om anders in de eerste termijn door te gaan en ook de reageren op de amendement van de SP? Of zegt u sluit aan in de rij. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Ik denk dat het beter is dat u even, aansluit in de rij, want dan kan men reageren op beide amendementen. Dus dank u wel, meneer Zuidbroek. Dank u ...Twee raadsleden voor de eerste termijn. Mevrouw Veenboer en meneer Kootker geeft u alstublieft in de chat aan of u daarna het woord wil voeren. Als eerste in eerste termijn geef ik het woord aan mevrouw Veenboer van de Partij van de Arbeid.

Sprekernaam 27: Mevrouw Veenboer (Raadslid PvdA) Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Zuidbroek heeft zijn betoog reeds aangegeven wat de motivatie is van het door ons mede ingediende motie met betrekking tot het aanwijzen van veiligheidsrisicogebied, dus daar ga ik verder geen niet in. In deze bespreking richt de Partij van de Arbeid zich tot het amendement van de SP en de verdere reikwijdte van het voorgestelde artikel 2.50.a van voorliggende aangepaste APV en daarmee in verbinding staan de artikelen 2.26.2 en 2.26.3. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zullen deze artikelen moeten worden geschrapt, voorzitter. We komen op de weging op basis van de conclusie van de advocaatgeneraal bij een cassatieberoep bij de hoge raad, we diende op twee november jongstleden ende heer Adriaanse refereerde daar ook al. Het gaat dan is cassatie zaak, om een klacht tegen een in beslag genomen Gillet collors van de motorclub met verdenking van overtreding artikel 52.a APV, dat identiek is aan het hier voorgestelde artikel. En dit artikel komt uit een in 2020 voorgestelde modelbepalingen van de vereniging Nederlandse gemeenten. De advocaatgeneraal acht artikel 52.0 in Haarlem verbindend in Haarlem. Vanwege strijd met een hogere regeling, namelijk artikel 140, lid twee, strafrecht.

Het arrest van de hoge raad moet nog volgen, is echter aannemelijk dat de hoge raad de conclusie van de advocaatgeneraal gaat volgen. Het uitgangspunt is namelijk dat een gemeentelijke verordening niet in strijd mag zijn met hogere regelingen, zoals wetten in formele zien. Daarbij zijn verschillende aspecten van belang. Ik noem de voor deze discussie meest relevante aspecten om te voorkomen dat we in een college staatsrecht terechtkomen al realiseer ik me dat dit al wel een hoog abstractie gehaald heeft. Ik doe het toch omdat ik vind dat met name strafbaarstelling van gedragingen bepalingen op juiste wijze tot stand moeten komen, dit vormt namelijk de basis van onze rechtsstaat. Op zich zelf is de

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

gemeentelijke regelgever vrij om het onderwerp van een hogere regeling aan te vullen, maar er zijn grenzen aan. De gemeente regeling gemeentelijke regeling mag niet in strijd met de hogere regeling zijn. En aanvullen betekent ook dat de lagere regelgeving geen hogere regelgeving mag kopiëren. Gemeentelijke verordening moet dus een andere gedraging strafbaar stellen dan de hogere regeling en aanvulling is niet toegestaan als de hogere regeling uitputtend is bedoeld. Tenslotte mag de lagere regeling de hogere regeling niet door kruisen, dus niet tegen de bedoeling van de hogere regeling ingaan. En als het gaat om bij de grondwet of verdragen gericht door grondrechten geldt nog een afwijkend regime. De aanvullende de algemene aanvullende verordende bevoegdheid van artikel 121 gemeentewet, geldt in dat geval niet. Eventuele beperkingen moeten uit de clausules van de betrokken grondwet zelf moeten blijken. Goed. Kijken we dan nu naar het onderhavige voorstel? Komt de Partij van de Arbeid tot de volgende constatering: is artikel 52 a APV in strijd met een hogere regeling van artikel 140, lid twee, strafrecht? Ja, de APV regelt namelijk hetzelfde onderwerp en ziet op dezelfde gedragingen als het artikel strafrecht en daarom kunnen ze in beginsel niet naast elkaar bestaan, tenzij de formele wetgever ruimte voor aanvullende lagere wetgeving, en daarvan blijkt niet.

In die APV-bepaling wordt een regeling getroffen voor een onderwerp dat al bij formele wet, namelijk 140, lid twee strafrecht uitputtend is geregeld en drie artikel 52.AAPV Haarlem identiek aan dat van ons, heeft uitdrukkelijke bedoeling en wordt in het leven geroepen om in aanvulling op artikel 140 strafrecht te kunnen optreden in die gevallen waarin de verbodenverklaring van outlaw motorcycle gangs nog niet onherroepelijk is en zoals dit is ook bevestigd in de toelichting van het stuk en bevestigd door de portefeuillehouder in ABN. De wetsgeschiedenis van artikel140 strafrecht blijkt echter expliciet dat het strafrechtelijk gevolgd past in treedt bij een onherroepelijke verboden verklaring en dat een uitvoerbaar verklaring bij voorraad geen rechtsgevolgen heeft. Dus dat betekent dat zolang de mogelijkheden van hoger beroep en cassatie nog openstaan en niet zijn afgewikkeld tegen een dergelijk uiterlijk vertoon op grond van wet van strafrecht dus niet handhaaft mag worden opgetreden. Dat op grond van de APV wel mogelijk maken doorkruist dus de bedoeling van de hogere wetgever en gelet op de aard van de regeling te weten een beperking van de vrijheid van meningsuiting, zou bovendien kunnen worden betoog dat dit om een onderwerp betreft, is voorbehouden aan de formele wetgeving.

Dat brengt mijn fractie tot de conclusie dat door in de APV strafrechtelijk optreden mogelijk gemaakt te maken ten gevolge van een nog niet onherroepelijk verboden verklaring vanoutlaw motorcycle gang een aanvulling wordt gegeven op de formele wet die in strijd is met de bedoeling van de wetgever. Daarmee overschrijdt de gemeente haar verordenende bevoegdheid en het raakt in deze verordening de artikelen die ik eerder heb genoemd. Het argument dat we, nadat de nadat de hoge raad arrest heeft gewezen, het dan weer uit de verordening zouden kunnen halen lijkt mij bovenover bovendien overbodig en zou je... Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Mevrouw Veenboer denkt u aan uw spreektijd. Sprekernaam 27: Mevrouw Veenboer (Raadslid PvdA) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Ja. Het artikel pas toevoegen, wanneer de hoge raad onverwacht de conclusie van de AG niet volgt, lijkt ons een beter idee. Wij zullen het SP amendement, daarom steunen, ook al hebben we niet helemaal dezelfde argumenten. Dank u wel. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, mevrouw Veenboer. Het deed me even denken aan mijn colleges heel lang geleden, maar ik heb met veel belangstelling naar uw inhoudelijk commentaar geluisterd, dat was voor mij als jurist een plezier om naar u te mogen luisteren. Maar ik wil de stemming uiteraard niet beïnvloeden. Van geen kanten. Even voor de voorde raad ik heb nu de volgende mensen genoteerd: voor de eerste termijn. Dat is meneer Kootker van de bbA, de heer de Pijper van de ChristenUnie, meneer Becker van AVA, dan de heer Bulsing van de VVD en uiteraard meneer Zuidbroek van D66 die ik al aangegeven had. Dat zijn de mensen die tot nu toe het woord voeren. Wil ik nu meneer Kootker van de bbA het woord geven en ik zal de chat kijken of er meer mensen het woord willen voeren. Maar in de volgorde zoals ik net heb het aangegeven. Meneer Kootker u heeft het woord. Sprekernaam 19: De heer Kootker (Raadslid bbA) Voorzitter, dank. Na dit uitgebreide juridisch betoog, een beetje bijscholing en voor de heer Frequin en voor mij uit de tijd dat wij ook samen in de collegebanken zaten. Maar.

Wacht ik graag het oordeel af van de zijde van het college, voordat wij een definitief oordeel zullen komen. Waar ik me even op wil richten, nu is het amendement preventief fouilleren. Want voorzitter, Burgerbelangen Amstelveen had eigenlijk na de behandeling van de commissie liever gezien dat het college in beslispunt één lid b het opnieuw aanwijzen van het veiligheidsrisico gebied zelf had ingetrokken. En misschien is dat nu nog wel de beste aanpak. Het is aan de ene kant overduidelijk, dat de intenties en de bedoelingen van burgemeester en college volstrekt zuiver er zijn. En aan de andere kant wordt het voorstel gepresenteerd als een technische aanpassing van de APV, terwijl burgemeester en het college zich beter hadden kunnen en moeten realiseren dat het bieden vaneen juridische grondslag, op basis waarvan preventieve fouilleren mogelijk wordt een zeer ingrijpende maatregel is, maar ook maatschappelijk veel discussie over bestaat. En waarvoor een breed gedragen draagvlak nodig is. En nu dreigt men naar een situatie te gaan waarin het college en raad op dit belangrijke punt lijnrecht tegenover elkaar staan. Het amendement wordt aangenomen, dat staat wel vast. Het voorstel van het college op dit punt dus getorpedeerd en de vraag voor bbA is hoe hier nu mee om te gaan.

En wat ons betreft en dan refereer ik ook even aan het aan het betoog van de heer Zuidbroek die terecht sprak over een zwaar middel, niet lichtzinnig. Maar zei ook: er zijn veel vragen, veel vragen die we met elkaar moeten bespreken. En precies dat is ook het punt, wat ik zou willen maken. Wat ons betreft trekt het college alsnog het voorstel in. En gaan we in de loop van het komend jaar bijvoorbeeld zoals de heet Zuidbroek zei via beeldvormende bijeenkomsten of via specifieke thema avonden veiligheid, alsnog met elkaar in gesprek over zin en noodzaak en reikwijdte van deze maatregel, want ik denk dat we met zijn allen hier op een heel fundamenteel punt zitten als het gaat over de persoonlijke vrijheden. Mocht het college overigens het voorstel niet willen intrekken dan zullen wij het amendement wel steunen. Dank u wel. CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Kootker namens de bbA. Geef ik het woord aan meneer de Pijper van de ChristenUnie. Meneer de Pijper u heeft het woord. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ja, voorzitter. Ik was niet naar de commissie ABN door ziekte. Maar ik heb nog wel dit agendapunt beluisterd over van de commissie ABN en ik wil toch eigenlijk een wat afwijkend geluid laten horen dan er tijdens de commissievergadering met name ook naar voren is gekomen. Als dit amendement van vier jaar geleden was ingediend, had de ChristenUnie zonder meer voor het amendement gestemd. Wij zijn nu geneigd om tegen het amendement te stemmen. De samenleving van nu is niet meer die van vier jaar terug. Er is een duidelijke verharding opgetreden door een aantal ontwikkelingen. Ontwikkelingen in de criminaliteit, corona discussies, discussies over klimaat die verharden zijn mensen harder en onverdraagzamer tegenover elkaar komen te staan, zowel ze uitingen die een aantal jaren geleden nog een uitzondering lager zijn nu normaal geworden. Burgemeester van gemeenten als Rotterdam, Den Haag, Steijn, Leeuwarden, Groningen en onlangs Velsen hebben de bevoegdheid waar we het hier over hebben, moeten inzetten om burgers te beschermen en ook goederen van burgers te beschermen.

De vraag is dan of we in Amstelveen op het eiland leven, ver weg van de ontwikkeling ineen andere gemeente. Dus de vraag is of de Amstelveense burgemeester de bevoegdheid die zijn collega's uit andere gemeenten helaas zal hebben moeten inzetten, ook niet nodig heeft? En ja, er moet over de inzet van dit middel in discussie worden gevoerd, over de afweging tussen inperking van persoonlijke vrijheid ende voorwaarden die de burgemeester in de commissie ABN heeft genoemd. Wij neigen toch naar het standpunt dat de verharding van de samenleving tot een andere afweging leidt dan in het verleden. Er zijn in de commissievoorbeelden genoemd, waaronder dit middel ingezet had kunnen worden. Ik moet zelf denken aan de nacht ik mij in dat het in februari of maart van dit jaar was, vlak voordat de avondklok werd ingesteld en in het Oude Dorp op verschillende plaatsen van een nieuw... Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Meneer de Pijper, mag ik u onderbreken, want mevrouw Höcker heeft een interruptie. Mevrouw Höcker heeft het woord. Sprekernaam 17: Mevrouw Höcker (Raadslid Lijst Höcker ) Ja, dank u wel voorzitter. Ik zou via u, voorzitter, de heer de Pijper graag de vraag willen stellen. Ik ben het met hem eens, de verharding van de maatschappij.

De het dilemma wat er bij mij optreedt is moet je daar dan in meegaan? En natuurlijk spreken we over veiligheid en alles wat daaromheen hangt wat binnen de portefeuille van de burgemeester valt. Maar hoe is hoe kijkt de heer de Pijper er tegenaan dat juist zeg maar tolerantie in een bepaalde zien en het niet meegaan met de verharding van de maatschappij ook een doel op zich kan zijn? Ik zou graag zijn antwoord hierop willen hebben. Dank u wel. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

Ja, voorzitter, ik denk... Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, mevrouw Höcker , geef nu het woord weer aan de heer de Pijper om zijn betoog voort te zetten en antwoord gegeven op wat mevrouw Höcker hem gevraagd heeft. Meneer, de Pijper u heeft het woord. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Mevrouw Höcker heeft helemaal gelijk, dat een stukje verdraagzaamheid belangrijk is. En dat niet het middel te gemakkelijk moet worden ingezet en de burgemeester heeft dat tijdens de commissie ABN al duidelijk aangegeven. Alleen er is wel een situatie dat mensen veelmeer groepen, veel meer geweld zijn gaan gebruiken dan vroeger. Dus die tolerantie voor demonstranten daar ben ik het helemaal eens met mevrouw Höcker, dat er een maximale mogelijkheid moet zijn, ook in deze moeilijke tijden, om te demonstreren. Alleen. Je ziet soms op dit moment dat demonstraties, discussies gaat ontaarden waar een bepaalde grens overgaat en dan is de vraag van hoe het instrument waar we over spreken op een verstandige en goede manier ingezet kan worden. En daar hebben wij nu eigenlijk een in die dat punt probeer ik nu eigenlijke en aantal argumenten naar voren brengen, voor ten aanzien van dit punt van het preventief fouilleren. Ik wilde nog zeggen.

Ik noem het voorbeeld van vlak voordat de avondklok werd ingesteld, in het Oude Dorp, op verschillende plaatsen vernielingen ze haast ligt. Blijkbaar gaat de coalitie geen indicatie dat stond te gebeuren. Maar als dat wel was geweest, had dan het middel van aanwijzing van het Oude Dorp tot veiligheidsrisico mogelijk een hoop ellende kunnen voorkomen. Om de hiervoor genoemde redenen zijn we geneigd om tegen het amendement te stemmen, omdat we vinden dat ook de Amstelveense burgemeester daartoe moet hebben, die zijn collega's helaas al hebben moeten veel collega's van andere gemeenten helaas al hebben moeten inzetten. En aan de indieners zou ik willen vragen, indieners van de motie: laten we de burgemeester hier niet gaan we hier de burgemeester niet de handen op terugwinnen door hem met alle juridische voorwaarden en zekerheden die daarbij hoorde, hemde bevoegdheid te ontzeggen juist in deze keiharde huidige tijd van verharding van onze samenleving, dus wij neigen eigenlijk op tegen het amendement te gaan stemmen. Dan nog een vraag punt over tweede amendement, geen oneigenlijk gebruik van de APV. Ik heb mevrouw het een interessante juridische betoog van mevrouw Veenboer ook gehoord. Klasse mevrouw Veenboer. En ik. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Meneer de Pijper, meneer de Pijper een ogenblikje. van meneer Kootker. Meneer Kootker u heeft het woord.

U

Krijgt

een

interruptie

Sprekernaam 19: De heer Kootker (Raadslid bbA) Dank u wel, voorzitter. Ja. Ik wil even aanhaken op het voorbeeld wat de heer de Pijper nu noemt, want ik vraag me af of dat nou niet typisch zo een heel ongelukkig voorbeeld is waarbij tijdens deze hele discussie in het in het verkeerd daglicht komt te staan. Het gaat niet. We hebben. Als ik het goed begrepen heb, corrigeer me als ik het als ik het niet goed begrepen heb, maar het gaat niet CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

over een situatie waarin er sprake is van vernieuwerij of van extreme overlast. Het gaat hier over situaties waarin er een veiligheidsrisicogebied wordt vastgesteld, waarbij na consultatie van de driehoek en voor een zeer beperkte periode en als het aannemelijk is dat personen wapens bij zich dragen, er preventief fouilleren mogelijk wordt gemaakt, binnen de regeling van het veiligheidsrisicogebied. Dus voorbeeld wat u noemt als dat al een reden zou zijn om veiligheidsrisico gebied aan te wijzen, dan moeten we er wel heel erg voorzichtig mee worden. Dus mijn vraag is even aan u zelf ook niet vind of dit het onjuiste voorbeeld is? Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Meneer de Pijper, voor de vraag van de heer Kootker en dan kunt u uw betoog voortzetten. U heeft het woord. Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ik heb gezegd hier bij ik weet niet wat precies de voorgeschiedenis van het voorbeeld genoemd.

Ik heb het voorbeeld willen gebruiken om te zeggen van: als de driehoek op de hoogte van is dat dit had staan te gebeuren, is het dan niet verstandig dat je dat middelen kunnen inzetten? Want stel dat er een aantal jongelaar daar komen met honkbalknuppels om ruiten in te slaan, om Cobra Bongard daar herrie te gaan schoppen, hé? Dan denk ik dat het goed is, hé dat men daar anticiperend op gaat anticiperen om te kijken: hoe hadden we hier een hoop ellende voor die ondernemers en winkels en in het Oude Dorp kunnen voorkomen? Dus daar gaat het mij om en dan denk ik, dan had dit middel op een hele goede manier ingezet kunnen worden en had misschien een hoop ellende te zijn voorkomen zijn. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Oké meneer de Pijper, wilt u uw betoog in eerste termijn afmaken? Sprekernaam 23: De heer de Pijper (Raadslid CU) Ik was klaar, meneer de voorzitter. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel. Heeft de volgende, meneer Becker van de AVA heeft het woord. Meneer Becker heeft het woord. Sprekernaam 6: De heer Becker (Raadslid AVA) Ja, dank u wel, voorzitter, de APV heeft meerdere onderdelen en ik wil even terugkomen op het lachgas als het mag, heel kort. Wij overwegen we overwogen daar een motie of een amendement dat er is al eerder over gehad.

Daar staat bij punt even kijken: 2.4.8.adat je wordt ingevoegd op daarop gelijkende waar hebben wij een toen de met de commissie hebben het over gesproken van kan dat niet breder? Kan het verbod, niet groter, het gebiedsverbod? Maar we hebben ook een rondje gemaakt en er blijkt dus ja, geen draagvlak voor te zijn binnen bij een aantal partijen, dus dan laten wij het zo, maar we willen wel ons grote zorgen uitspreken dat het gebiedsverbod ja, in onze ogen niet voldoet aan het aan het leed wat het lachgas veroorzaakt en we

CompanyWebcast @ 2021/ Woordelijke verslagen- Amstelveen

willen namelijk nog nogmaals de portefeuillehouder oproepen om meer voorlichting te geven op dit gebied en alles verbieden heeft dan geen zin. Want we zijn ook in afwachting van een landelijk verbod, maar hopelijk kan hier toch toezeggen om de dan dat maar met goede voorlichting te proberen, om het leed minder te maken. Dan naar de naar de amendementen. Ik begin dan even met de SP 3.3.a. Nou, mevrouw Veenboer heeft het inderdaad keurig verwoord. De de het amendement zegt eigenlijk al genoeg: geen oneigenlijk gebruik van de APV dus dat kunnen wij steunen. We hebben we verder niets aan toe te voegen. En 3.3. b het abonnement van D66 wat wij mede indienen ja, daar staat er ook voldoende in info wat wij ondersteunen en vooral bij punt drie bij de toelichting in het huidige raadsvoorstel onvoldoende gemotiveerd worden waarom dit middel noodzakelijk is in de gemeente Amstelveen, onderbouwing met cijfers en feiten ontbreken. Dus dat is voor onze een inderdaad demotivatie om dit mede in te dienen. Tot zover maar even. Sprekernaam 14: De heer Frequin (Raadslid VVD & Voorzitter) Dank u wel, meneer Becker. Wil ik het woord geef aan de heer Bulsing van de VVD, u heeft het woord. Sprekernaam 8: De heer Bulsing (Raadslid VVD) Ja. Dank u zeer, voorzitter. Mijn chatfunctie is uitgevallen. Dus middels handopsteken ben ik bij u binnen gekomen. Ik heb van de week mijn derde booster prik gehad.