2025-06-18 Transcript raadsvergadering

Dus is het niet ook zo, dat er gewoon eigenlijk te veel kosten toegeschreven worden naar begraven? Want dat zou een punt kunnen zijn. Dan kan je als je dat op zou kunnen lossen, dan kan je die kostendekkendheid een heel eind verhogen zonder dat je daadwerkelijk de tarieven hoeft te verhogen. Het is maar een idee, maar aan u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Mijnheer Vos. De heer Vos: Dank u, voorzitter. Ik kan kort zijn, ik kan het pleidooi van de heer Versluis onderschrijven. En ook de toevoeging die de heer Hoegee net gaf, spreekt mij ook wel aan. Dank u. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ja. En ik, zelfde verhaal, de kwaliteit moet gewoon goed zijn. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar wat de heer Nieuwenhuizen ook zegt en de heer Hoegee eigenlijk aanhaalt van ja, doen we wel de juiste vergelijking? Het is voor ons ook een vraag, maar begrip voor in ieder geval het kwaliteitsniveau. De voorzitter: Dank u wel. Zullen we naar het college gaan, mijnheer Versluis? Of wilt u nog reageren op anderen? De heer Alderliesten: … antwoord geven. De voorzitter: Nee, dat moet het college doen, hè? De heer ‘…’: Hij solliciteerde. De voorzitter: Ja. Wethouder Schipper. Ja. Mevrouw Schipper-Heijmans: Ik wacht even, voorzitter. Ik hoor zorgen over het onderhoud.

En ik denk dat ik dan meer specifiek om de onkruidbeheersing op de halfverharding en op de verharding constateer, dat daar zorgen over zijn bij de raad. Ik krijg inderdaad wel wat meldingen, ik zal dat niet ontkennen. Ik heb daar ook mijn zorgen over geuit en gevraagd van, is er iets met de onderbezetting of wat dan ook? Dat is niet het geval.

Er hebben wel wat verschuivingen plaatsgevonden in de verdeling van de werkzaamheden. Maar ik heb u ook medegedeeld enige tijd geleden, dat ik vóór 1 juli bij u terug zou komen met een rapport waarin conclusies en aanbevelingen staan voor duurzaam, maar zeker ook kostentechnisch verantwoord beheer en onderhoud van de begraafplaatsen op lange termijn. En ja, dat zal een investering moeten zijn op korte termijn, maar die zich op lange termijn wel zal bewijzen. Want de raad heeft nu eenmaal voor alle beheersthema’s kwaliteit B vastgesteld. En als blijkt uit constatering dat dat niet het geval is, ja, dan zullen we daar toch kritisch moeten naar gaan kijken. Dat doen we vanuit het rapport. Dat rapport wordt als het goed is deze week met u gedeeld. De toezegging zou vóór 1 juli zijn, dus die haal ik. En ik hoop dat dat voor u wat meer vertrouwen en ook wat meer inzicht geeft. Wat betreft uw pleidooi over de lijkbezorgingsrechten. Ja, daar doen wij op dit geen concreet voorstel in, dat gaat voor 2027. En ik reageer nu, ik neem daar kennis van, maar ga nu even voor 2026 verder. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Kunt u nog iets zeggen over de vergelijking appels met appels en peren met peren? Of appels met peren? Suggestie die daarin gedaan werd, de benchmark onderzoeken. Mevrouw Schipper-Heijmans: Even denken, ja. Ja.

Als ik hoor enerzijds dat wij heel goedkoop zijn of heel goedkoop, we hebben het over de kostendekkendheid van het verhaal. En dat is inderdaad ja, dat, daar zitten we op dit moment zo tegen de 60 procent aan. Maar het voorstel wat nu komt is een praktisch rapport, zal ons mogelijk helpen om vanuit de kostenbeheersing wat meer dichte bij een acceptabel kostendekkendheid te komen. En wat betreft die appels met peren vergelijken. Ja, ik heb daar op dit moment nog onvoldoende input voor om daar een duidelijk antwoord op te geven. En daar zou ik de raad mee tekort doen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Versluis tot slot. De heer Versluis: Uit de beantwoording blijkt in ieder geval volgens mij als ik het goed invul, dat de wethouder toch aangeeft dat, wij hebben een goed kwaliteitsniveau afgesproken. Niveau B, dat hebben we nu en dat blijven we behouden. We gaan het alleen op een andere manier doen. Dus als inderdaad gewoon de conclusie is dat puur de kostenverlaging efficiencyvoordeel is met behoud van kwaliteit. Ja, dan hebben we als SGP natuurlijk ook geen moeite met die ingeboekte bezuiniging. Maar ja, goed, we nemen dat mee terug de fractie in om daar verder over na te denken. Blij in ieder geval met ook de aanvullingen die gegeven zijn, om wel de juiste dingen te vergelijken met elkaar. En ik denk ook dat de heer Hoegee een juist punt raakt.

We hebben dat al een keer eerder aangegeven dat het niet zozeer aan de opbrengstenkant zit, zit aan de kostenkant. En u geeft dat nu ook aan. En ja, daar moeten we gewoon scherp zijn om toch met name die kostenkant te bekijken. En nogmaals de, het college kan wel antwoorden, de verhoging die voorgesteld wordt is maar eventueel voor vanaf 2027. Toch zetten we hier bepaalde kaders uit. We willen gewoon als SGP toch onderstrepen, dat wij daar ook op dit moment ook sowieso ook niet in 2026, akkoord zullen gaan met een verhoging van de grafrechten met 15 procent. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Gaan we naar debatpunt 4.6, naar het voorstel van Onderhoud wegen in relatie tot differentiëren van het kwaliteitsniveau. ChristenUnie, mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben daar als ChristenUnie alle begrip voor dat als je naar de begroting kijkt en posten waar je op kan bezuinigen of waar je op bij kan stellen, dat je dan alle onderwerpen onderzoekt en bij de kop neemt. Dus wij begrijpen dat daar een zekere maatregel genomen gaat worden. Wat we daarbij wel als mits mee willen geven is dat wij vinden, ervoor pleiten dat de veiligheid voor de weggebruikers en met name de kwetsbare weggebruikers, daarbij niet in het geding komt.

Dan denken we bijvoorbeeld ook aan de inclusieve samenleving en de steeds meer of, ouderen die langer thuis willen blijven

wonen, maar die ook vaak minder goed ter been zijn. Dat die dan wel hun rondje rond hun woning kunnen blijven maken. Dus een kwaliteitsniveau voor voetpaden, fietspaden. Ja, daar zouden wij wel aandacht voor willen vragen, om die hoger te houden dan andere wegen wellicht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Ik kijk even rond. De SGP wil zich bij dezen aansluiten. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had het inderdaad al aangekondigd bij de vaststelling van de agenda, de SGP had dit punt ook. Wij sluiten ons in die zin ook aan bij de ChristenUnie. Ik wilde hem zelf nog ietsjes breder trekken. We hebben de Kadernota en de ombuigingen gehad. Daar zit op pagina 10 en even kijken een investering meerjarig van 2 miljoen, waarbij er direct alweer een besparing van 1 miljoen ingeboekt wordt. Vorige week hebben we pas het Integraal Beheerskader gepresenteerd gekregen, waarin nog heel veel uitgewerkt moet worden. En wij vinden het wel wat voorbarig om aan, in de ene kant forse plus in te boeken en vervolgens weer ook al de bezuiniging in te boeken, terwijl we nog niet weten waar we het over hebben. En zeker in relatie met het punt wat de heer Nieuwenhuizen net aanbrengt, zijn wij er nog heel erg voorzichtig in. En zullen we zomaar ook nog niet tekenen bij het kruisje van die 1 miljoen besparing.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Ja, we zijn het in principe eens dat het onderhoud goed en netjes moet zijn en zeker ook voor ouderen, dus daar is verder geen spijker tussen te krijgen. En geen speld ook. Ik heb wel ook gevoel voor de inbreng van mijnheer Van Gammeren. Dat hij zegt van oké, er worden al op voorhand een bezuiniging ingeboekt, dus we moeten wel goed kijken. Die discussie hebben we vorige week ook gehad met de uitleg van het plan. Dus ja, om uw vraag te beantwoorden. We zijn het eens, dat zeker voor ouderen onderhoud van de buitenruimte netjes moet zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, en wat ons betreft steun voor de opmerkingen gemaakt vanuit de ChristenUnie over de veiligheid en met name specifiek voor de wat ja, kwetsbaardere ter been zullen we het zo maar even noemen. De bezuiniging of de 1 miljoen die gevonden zou kunnen worden in het beheer van de openbare ruimte. Ja, dat is natuurlijk een slag in de lucht. Er gaat wel gigantisch veel geld in om. Dus om het op voorhand op die manier te labelen is misschien wat voorbarig. Tegelijkertijd denk ik dat gezien ook de hoeveelheid buitenruimte die we hebben, dat het best ja, een realistische slag in de lucht is.

Maar goed, uiteindelijk moeten we dat, de proof of the pudding is in the eating, zullen we maar zeggen. Dus we moeten dat nog wel zien. Maar laat helder zijn, een B-niveau categorisch overal is absoluut niet nodig. Wat je wel moet, voor moet waken, is dat je niet afzakt naar een D-niveau. Omdat dan ook zeg maar de basis geraakt wordt en dan is het oplappen zeg maar is lastig. Dus dat je elders, dat je op locaties en daar moet je goed over nadenken, naar een C-niveau gaat. Dat levert echt een gigantische besparing op. Daar ben ik ben ik wel van overtuigd. Maar altijd met oog voor zeg maar wat we uiteindelijk niet willen bereiken. En dat is, dat mensen niet volwaardig kunnen deelnemen in de samenleving. Om maar iets te noemen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Ja, dank, voorzitter. Ja, het voorstel dat gedaan wordt door de ChristenUnie. Ja, daar kunnen we natuurlijk moeilijk tegen zijn, moet allemaal wel betaalbaar zijn. Maar wat de SGP hier mee komt, daar hadden we vorige week natuurlijk die discussie al een beetje aan de zijlijn over. Die gaan we van harte steunen. Nog

iets al te gaan reserveren wat er nog niet is en daar weer op te gaan bezuinigen, denk niet dat dat de goede weg is. Dus ik denk dat we daar wel een keer mee verder komen. De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Ik zou graag de heer Alderliesten een keer uit willen nodigen om met mij een ritje te maken net over de grens. En dan kunt u niveau D-E een beetje aanschouwen. Dus als u daarnaartoe wil, dan moeten we vooral doorgaan met daarop te bezuinigen. De voorzitter: Mijnheer Van Breugel. De heer Van Breugel: Ja, voorzitter, eens met de heer Nieuwenhuizen. Alleen, ik denk dat het nog net te vroeg is om hiermee te komen. Laten we het IBK eerst even afwachten, kijken wat dat oplevert. Dan kunnen we, dan kunnen we sturen. Ik kan dat nu niet gelijk al besluit moeten nemen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten wil even duidelijk maken, hij wil of een ritje mee of hij wil duidelijk maken dat hij iets anders in gedachten heeft. De heer Alderliesten: Ik weet niet of dat ik dat durf, voorzitter, om een ritje met de heer Timmermans te maken. Maar dat, dat even geparkeerd. Nee, ik hoor net de wethouder zeggen ja, ik heb net een stuk pittige worst op, dus ik kan nog niet zo goed praten. Maar volgens mij heeft mijnheer Timmermans ook een stuk pittige worst op en het in zijn oren gestopt.

Want wat ik zojuist gezegd heb, is dat we niet moeten afzakken naar niveau D, maar dat we op plaatsen prima naar niveau C kunnen gaan. Dus van noch D, noch E is in mijn bijdrage sprake geweest, de heer Timmermans. De voorzitter: Mijnheer Timmermans, u mag nog een keer reageren. De heer Timmermans: Ja, hoor. U mag gerust een keer meerijden met mij. CO2-uitstoot is misschien wel iets meer als dat u gewend bent, maar laten we het daar maar even op houden. Om dan maar even erop in te hakken over het niveau, want het niveau is juist het probleem. Ik weet nog dat we op niveau A zaten en dat we naar niveau B zijn gegaan, een beetje collectief destijds als drie losstaande gemeentes. En nu gaan we van B willen we een keer naar C, want ja, op bepaalde plekken kan dat toch geen kwaad misschien. Maar stelselmatig gaan we daarop afschalen en gaan we daarop bezuinigen. En ik wil ervoor waken, dat hebben ze namelijk in het buitenland ook gedaan. En dan maakt het niet uit welke twee van de buren dat u wil kiezen, want het ziet er allebei niet uit. Maar die hebben dus dat ook stelselmatig gedaan, dat ze daarop bezuinigen, bezuinigen tot het op een gegeven moment niet meer te repareren is. En dan krijg je dus ja, de gaten in de weg of in de stoep die je helemaal niet wil hebben. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten, tot slot. De heer Alderliesten: Tot slot, voorzitter.

Want dat is precies waar ik voor wilde waken. En misschien ook goed om de heer Timmermans te wijzen op een filmpje die onlangs gepresenteerd is door de gemeente Altena, waar het gaat over die beeldbestekken. Dan kunt u precies zien wat A, B, C en D-niveau is. Laat helder zijn, van C naar D daar moeten we voor waken. Dus daar vindt u ons. De voorzitter: Oké. Volgens mij hebben we iedereen gehad. Vinden jullie het goed als het college, ja? Namens het college, wethouder Schipper.

Mevrouw Schipper-Heijmans: Voorzitter, dank u wel. Het college deelt het besef dat een verzorgde en goed onderhouden buitenruimte van grote waarde is. Denk aan hoe wat de mensen ervaren, hun leefbaarheid, de aantrekkingskracht van onze dorpen. En ja, zeker ook de veiligheid. Wij delen dat met u. Daarom werken we ook aan dat Integraal Beheerplan Kapitaalgoederen, het IBK. We hebben het al met u besproken. We hebben een presentatie, de eerste aanleiding aan u gegeven. En we hebben daarbij ook aangegeven dat u als raad meerdere scenario's zal worden voorgelegd over de mogelijkheden en zeker ook, wat het kost. Elk scenario laat zien wat een gekozen ambitieniveau betekent voor de kwaliteit van onze openbare ruimte en welke middelen daarbij horen. En met deze methode leggen wij u transparante keuzes voor. Ja, ook in relatie tot bijvoorbeeld het vitaal ouder worden. Keuzes die ook financieel verantwoord worden. We hebben hem nu gezet voor wat betreft de vaststelling van het IBK, Q4 2025. En als ik dan heel even terugpak op de bedragen die u noemt, die 2 miljoen die zijn opgenomen. Daarvan kan ik in ieder geval zeggen, wij zijn hier nu kader of we gaan kaderstellend bezig zijn. Als ik die 2 miljoen bijvoorbeeld nu op zou nemen, niet op zou nemen. Ja, wat moet ik dan doen richting de begroting van 2026? En ik vind het ook wel chic om de raad enigszins een verwachting mee te geven.

Ik hoop dat u wat betreft de scenariokeuzes over die 1 miljoen na het zomerreces verder mee kan genomen worden in het proces en dat u daar ook onderbouwde en goed onderbouwde en ook goede scenario keuzes kunt maken, waarmee u ook dat 1 miljoen kan verantwoorden voor uzelf en voor de gehele raad. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Schipper. Ik kijk eerst even naar mijnheer Van Gammeren, die sloot aan. Dan sluit hij daarna aan of met mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Van Gammeren: Dank u wel, voorzitter. Nee, in ieder geval dank voor de steun vanuit de raad. Inhoudelijk komt deze discussie nog terug, denk ik dat we hem dan gaan voeren. En als het dan gaat over verschillende kwaliteitsniveaus en dat zal ik zo meteen bij het volgende punt ook alvast inbrengen, of dan mag u het wat mij betreft alvast noteren, voorzitter. Alles wat wij terugzakken, dat kost een veelvoud als we het zo meteen weer moeten gaan opplussen. Dus vandaar dat wij daar erg terughoudend in zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Gammeren: Maar de inhoud komt nog. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Mijnheer Nieuwenhuizen tot slot. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter, een helder antwoord van de portefeuillehouder. En richting de heer Van Breugel. Ja, het is ook goed aan de voorkant kaders mee te geven en niet te wachten tot het allemaal uitgewerkt is.

Dus dat is ook de bedoeling van onze bijdrage. En ik denk dat de wethouder over de financiële uitgangspunten, daar kan ik wel in meegaan. Want ik bedoel, je moet ook een kaders, ook een uitgangspunt hebben en een doel stellen. En als dan blijkt dat dat niet haalbaar is, dan stellen we dat bij. Dus wat mij betreft, prima. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Hebben we dat debat voldoende gevoerd. Gaan we naar 4.7 Groen dat minder onderhoud vergt. Mag de ChristenUnie ook weer aftrappen en dan Progressief Altena. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Het gaat over dezelfde buitenruimte, alleen een ander aspect daarvan. Ja, misschien goed om te weten dat de biodiversiteit in stedelijke omgeving in de laatste jaren behoorlijk gegroeid is. Dat heeft ook te maken met de inrichting. In sommige stedelijke omgevingen is de biodiversiteit groter dan in sommige intensief gebruikte landbouwgronden. Dus het is wel van belang om daar

op een goede manier mee om te gaan. En ik denk dat het ook in onze Omgevingsvisie zo wel zal staan. Een goed ingerichte leefomgeving die bevordert het leefgenot, maar die draagt ook bij aan de gezondheid van mensen. Als mensen uitzicht hebben op groen en een boom en een rondje kunnen wandelen door het groen. Dat is bewezen dat dat positieve bijdrage levert aan de gezondheid. En als wij dat gaan verschralen en die biodiversiteit terug gaan dringen, dan heeft dat ook gevolgen voor gezondheid van mensen. Er werd een voorbeeld genoemd van haag of gras. Maar of dat het goede voorbeeld is, weet ik niet. Maar het ene heeft meer leefpotentie voor allerlei diersoorten dan het andere. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ja, het is logisch dat deze punten bij elkaar genomen zijn, want biodiversiteit is wat ons in dit punt in ieder geval bindt. De reden dat wij daarop aangeslagen waren. Dat was overigens nadat het scherp opgemerkt werd door de heer Van Gammeren bij de technische vragenronde. Ik was hem daar, ik had daar voorbij gebladerd. Maar toch, we hebben bij het nadenken over ombuigingsmogelijkheden hebben wij destijds een motie ingediend. Die is ja, ruim omarmd door de raad. Waren twee, de VVD en SGP waren overigens tegen. Maar dat geeft niet, uiteindelijk heeft hij het gehaald.

Daarin hebben we expliciet gezegd van, zoek juist mogelijkheden om om te vormen, maar met behoud van biodiversiteit. Letterlijk, bij het spreekt uit staat, dat de voorwaarde om dit om te vormen groen is. Dat het een bijdrage levert aan de biodiversiteit. En bij het dictum hebben we gezegd, in beeld te brengen welk arbeidsintensief openbaar groen zowel op korte als op lange termijn in aanmerking komt voor omvorming/inplant met bodembedekkers om te komen tot minder intensief onderhoud. Met de voorwaarde dus, dat die biodiversiteit daar niet aan ten onder gaat. Toen lazen we tot onze schrik bij vraag 41 geloof ik uit mijn hoofd, dat er voorgesteld werd om te bezuinigen door hagen te vervangen door gras. Dan kunnen we inderdaad volledig aanhaken bij wat de heer Nieuwenhuizen zojuist zei, de veelheid aan biodiversiteit die in een haag zit en de geringe hoeveelheid die in een stukje gras zit. Dus daar sloegen wij op aan en we horen graag, hoe de rest erover denkt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Het is wel opvallend dat ik het ook best wel met het college eens ben vanavond eigenlijk, op bepaalde punten. Maar ook wij waren inderdaad, steun van die motie die u nu opleest. Maar wij waren natuurlijk wel een beetje meer die richting van dat gras op.

Want ik wil u toch even terug meenemen naar het voorbeeld wat ik genoemd heb. En dan is niet de biodiversiteit die waar je de hooipollen van in je neus krijgt, maar wel de tranen van je oog springt, in je ogen springen. Want als ik het even benoem op, bijvoorbeeld de Veense steek heeft dan een haakje van bijna ja, wat zal ik zeggen 800 meter lang. En er is de afgelopen drie, bijna vier weken zijn er met zes mensen zijn eraan gewerkt om te snoeien. En te schoffelen en te snoeien. En dat doen we, dus zeg maar drie à vier weken doen we erover om een gewoon een simpele vierkante haag zeg maar te onderhouden. Hoeveel intensiteit zit daarin? En dan snap ik heel goed het college dat die daarin gelukkig in mijn optiek meegaat, het kost klauwen met geld en het helpt nergens voor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook de SGP had hem aangedragen als een bespreekpunt. In een eerder stadium had ik de heer Alderliesten al wakker geschud, let op je motie. Ja, dat heeft hij in ieder geval positief opgepakt. Wij hebben er toen niet in meegestemd, maar dat wil niet zeggen dat wij dit nu een goed voorstel vinden. Ja, waarom niet? Als je kijkt naar wat de investering is in de relatie tot de besparing die zeg maar op meerjarig wordt behaald.

Dan zie je dat er een hele forse investering gedaan moet worden, dat de besparing maar minimaal is. Dus daar gaan zoveel jaren overheen, wil je het überhaupt terugverdienen. En

dat wellicht zitten we dan weer in onze vette jaren en gaan we het weer vrolijk allemaal omturnen naar, van gras naar mooie hagen. En die ja, dat zien wij niet zo zitten. Ik heb het, voorzitter en ik loop al even mee in het politieke Aalburg en Altena. In Aalburg hebben we dat ook al eens een keertje meegemaakt. En vervolgens na een paar jaar ga je alles weer ombouwen. Omdat we eigenlijk zeggen van, de buitenruimtes worden saai. Zeker als ik dan eventjes kijk richting de hittestress, dan doen hagen veel meer dan een stukje gras of klimaatadaptatie. Ik denk dat we zuinig moeten zijn met onze buitenruimtes, niet zomaar op moeten offeren. En gezien de meevaller denk ik, voorzitter, dan moet er best wel wat mogelijk zijn in de buitenruimtes. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten heeft nog recht op repliek. De heer Alderliesten: Ja. Dat moet ik even weer terughalen. Maar de heer Timmermans inderdaad, had ze drie weken lang zien schoffelen en hagen knippen, enzovoort. Maar er zijn ook goedkopere manieren om hagen te snoeien. Dat, in drie weken hebben wij in een naburige gemeente hier hebben wij heel veel meer strekkende meter hagen onderhouden. Maar ook in reactie op de heer Van Gammeren.

Als u de inleiding van de motie die we destijds hebben ingediend nog even voor de geest haalt, zat het ons juist niet in het verschralen om het vervolgens in vette jaren weer te verrijken met mooie hagen, enzovoort. Het zat er voor ons vooral in, het omvormen. Dat zat voornamelijk in vaste planten aanbrengen, daar waar nu zeg maar heel veel onderhoud weggaat in het wegnemen van onkruid. Dat, daar zat het hem voornamelijk in. En ik heb toen een aantal beelden gepresenteerd waarvan mensen ja, likkebaardend achterover in de stoel gingen liggen. Dus die kwaliteit, daar zat het ons niet in. Het was een investering die zich later zou terugverdienen. Het was niet zozeer een bezuiniging, maar meer een investering in kwaliteit. Dus misschien helpt u dat nog over de streep verder. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Ja, dank je, voorzitter. Ik wil de heer Alderliesten toch wel even een discussie aangaan, of dat er een biodiversiteit in een heg zit of een haag zit, of in gras. Ik denk, de heer Timmermans die wilde u meenemen naar België toe. Ik denk dat we maar ene keer op pad moeten bij de biodiversiteit te gaan kijken, waar het meer inzit. Dan zie je wel … Kijk, als je natuurlijk langs die, langs de weg kruidenrijke grasland zaait, minsel en je onderhoudt dat goed. Heb je veel, vele malen meer biodiversiteit dan in een haag.

De voorzitter: Mijnheer Alderliesten, u krijgt allerlei excursies aangeboden. De heer Alderliesten: Ja, ik, het is prachtig. Ik heb mijn zomer, zomer, dat klinkt als een klok straks met allemaal excursies en wetenswaardigheden. Maar laat duidelijk zijn. Kijk, het, ik verzin het niet. Het is objectief te maken. Ja, laat ik het zo zeggen. Ik kan u overtuigen van de hoeveelheid meer biodiversiteit in een haag, dan in een stuk grasland. En zeker waar het gaat over de intensief onderhouden graslanden, zullen we maar zeggen. Maar dat tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van Breugel. De heer Van Breugel: Ja, dank u wel, voorzitter. Eens met de heer Nieuwenhuis en de heer Alderliesten over hun inbreng over de biodiversiteit. Wij hebben het in de fractie ook besproken. Ja, wij kwamen eigenlijk tot de conclusie, moeten we dit wel echt doen? Er wordt gesproken over die hagen omvormen. Kijk, die, gaat over biodiversiteit, maar we hebben het nog niet gehad dat hagen ook functies hebben. Die zijn voor verkeersbegeleiding, maar ook om dat mensen niet dwars door het gras heen gaan lopen. Is een soort

barrière. Dus we gaan de haag weghalen en we gaan ervoor zorgen, dat mensen weer olifantenpadjes gaan maken. En daar moeten we weer op investeren, dus ik denk dat we het niet moeten doen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Dank, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Nieuwenhuizen, u mag reageren. De heer Nieuwenhuizen: Ja, ik ben blij met de toevoeging van de heer Van Breugel. Want dat is ja, we kunnen niet alle elementen nu allemaal benoemen vanavond. Maar dat is inderdaad, er zitten meer elementen dan we nu allemaal noemen. De voorzitter: Dank, waarvan akte. Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Eens dat het niet allemaal eenheidsworst moet worden. En of dat het dan allemaal verantwoord is, vind ik moeilijk te beoordelen. Want het kost natuurlijk wel allemaal geld. Een grasveld onderhouden kost minder als dat je heggen onderhoudt. Nu ligt het eraan hoe je dat doet. Want ik ben het eens met mijnheer Timmermans. Als je daar drie weken aan een heg staat te knippen met een paar man, is vrij duur. Nu is het zo dat ik uit eigen ervaring gezien heb bij mij net naast, daar kwam een grote maaibalk en daar stonden keurig netjes bosjes met bloemetjes en toestanden erin. En dat groen, dat werd echt zo hoog boven de grond afgemaaid. De voorzitter: Ja. Mijnheer Hoegee, u krijgt … De heer Hoegee: Die vorm van onderhoud is dus niet zo duur.

De voorzitter: Mijnheer Hoegee, u kreeg een interruptie. En ik roep even iedereen op om op een gegeven moment wat minder in de uitvoeringsdetails op dit onderwerp door te gaan. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Dan wordt u op uw wenken bediend. Want het gaat me niet zozeer om de uitvoering, maar het gaat me wel om dat je zegt van, het moet nog wel leunen, lonen het onderhoud. Ik denk dat dat juist ons punt is ook is wat we inbrengen, dat je bijna 100.000 euro gaat investeren om wat om turnen. Terwijl je volgens mij een meerjarig 30.000 euro gaat besparen, dus de eerste vier jaar die ben je al kwijt. De voorzitter: Mijnheer Hoegee, gaat u verder. De heer Hoegee: Eens. Enige wat ik gezegd heb, het moet geen eenheidsworst worden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Breugel nog, maar volgens mij is … Nee. Volgens mij zijn heel veel mensen het met elkaar eens. Dus ik kijk eventjes de beide heren aan. Wilt u wel reactie van het college, voordat u afsluit? Denk het wel, hè? De heer Alderliesten: Ja, reactie college lijkt me prima. De voorzitter: Ja. Wethouder Schipper.

Mevrouw Schipper-Heijmans: Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik even kan lopen. Omvorming van intensief naar extensief te onderhouden groen betekent per definitie niet, dat de kwaliteit van het groen achteruit gaat. Het biedt juist kansen. En door gedwongen te kijken naar andere inrichtingsmogelijkheden kan juist bij een goede inventarisatie en afwegingen een impuls worden gegeven aan datgene, wat jullie destijds in de motie hebben opgenomen. Namelijk, de biodiversiteit. En wat betreft datgene wat bij punt 41 in Kadernota op pagina 22 vermeld staat. Ik wil toch heel eventjes daar wel kort op ingaan. Want u verwijst naar de omschrijving van een mogelijke bezuiniging daarin. Mijnheer Van Breugel zei het al, veiligheid is zeker hier van groot belang. Want voordat er aan een heg gesnoeid gaat worden, een heg weggaat of wat dan ook ja, dan zal er toch gekeken worden naar de functie van zo’n heg. En als het een verkeersleiding wordt, ja, dan is de kans aanzienlijk minder dat die wordt weggehaald. We kijken ook of dat we hagen bijvoorbeeld in adoptie kunnen geven, participatie. Er zijn meer mogelijkheden. Of hoe de haag past in de omgeving. Pardon? Of dat of hoe de haag past in de omgeving en of deze een bepaalde historische waarde heeft. Want ook ja, die hebben wij hier in Altena.

Pas als op deze aspecten de inschatting is dat de haag weg kan, dan kunnen we nog steeds en moeten we denk ik nog steeds heel goed kijken naar, waar die haag voor staat en naar de kwaliteit van onze biodiversiteit en naar de extensivering. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan, is dat een vraag aan de wethouder of … U mag nog reageren, vraag aan de wethouder. De heer Nieuwenhuizen: Reactie op de wethouder. De voorzitter: Ja. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u, voorzitter. Als ik dan kijk op pagina 22 dan, als ik dat lees zoals het daar opgeschreven staat, dan is dat heel anders dan de wethouder nu vertelt. En als ze refereert aan het voorbeeld zeg maar, dan stelt me dat ook nog niet gerust, ook al zou het anders opgeschreven worden. Maar zoals er nu staat, is het gewoon puur bezuinigen op onderhoud. En zonder naar de kwaliteit te kijken. Dus wij zullen kijken waar, wat we ermee doen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ja, eigenlijk zijn de woorden van de heer Nieuwenhuizen ook mijn gedachte daarbij. Zoals het opgeschreven stond, lazen wij haag eruit, gras erin. Zoals ik nu de wethouder hoor, dan zit er een duidelijke ondergrens in. We maken een eigenlijk een foto van de biodiversiteit die we nu hebben en we gaan per definitie niet naar beneden. En waar het kan, vormen we om.

Ja, goed, dat zou een positieve uitleg zijn, maar we kijken nog wat we ermee doen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we naar 4.8 Snippergroen. AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja, voorzitter, dank u wel. Volgens mij kunnen we beter al het groen verkopen, dan zijn we veel sneller klaar volgens mij ook met deze vergadering. Maar goed, dat is een hele andere discussie weer denk ik. Gaat oh, sorry? Ik wil een stukje inderdaad, ja. Nee. Maar ik had het straks over Right to Challenge, initiatief bij, van burgers. Om en dat zou je volgens ons als AltenaLokaal ook bij snippergroen of je het dan als, in onderhoud geeft bij burgers of bij onze inwoners of eventueel verkoopt zelfs, om bij de tuin te kunnen trekken. Zou dat wat ons betreft prima kunnen. In de beantwoording van de technische vraag komt dan weer naar boven toe van door het college van ja, maar daar liggen kabels en leidingen. Ja, maar er moet voor waterretentie worden gebruikt en allemaal dat soort dingen. Volgens ons is dat gewoon in een overeenkomst

af te dwingen dus, om dat zo te behouden. Dus dat zou wat ons betreft in ieder geval niet het probleem hoeven te zijn. We willen dan ook het college oproepen om goed, nog een keer goed te kijken naar de argumenten die gebruikt zijn om snippergroen of stukken groen die bijvoorbeeld aan de mensen hun tuin grenzen, om die vooral goed, een keer goed te bekijken of die misschien toch in de verkoop kunnen. Zodat wij daar als gemeente niet per definitie geld aan hoeven te verdienen, maar wel om te zorgen dat we in de onderhoudssferen daar nadrukkelijk minder onderhoud voor kunnen hebben. En zeker niet, dat zal zeker niet het eerste jaar zijn maar mogelijkerwijs wel in op een, over een langere periode. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, in principe eens dat stukken snippergroen, dat we die beter kwijt kunnen zijn dan rijk waar het gaat over onderhoud. Tegelijkertijd moet het wel ook echt over snippergroen gaan en dan blijft er nooit zo heel erg veel over. Ook in de wetenschap dat we natuurlijk bezig zijn met een ja, een behoorlijke inhaalslag waar het gaat over allerlei elektriciteitskastjes die erbij moeten komen en nutsvoorzieningen en overal moet van alles open en dicht. Het beperkt je ook heel erg in dat soort flexibiliteit.

Maar eens, daar waar het ons meer kost omdat het bij wijze van spreken oplevert, moet je er sowieso naar kijken. En ja, het is maatwerk, dus dat wil ik maar meegeven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, de SGP is eigenlijk een beetje bang dat het verkopen van snippers, ook maar snippertjes opbrengsten oplevert of besparingen. Het geeft dan ook maar om door te gaan een versnippering in het denk ik, in het beeld van onze openbare ruimte. Dus of dat we het hier nu echt mee moeten gaan behalen, hebben we wel onze grote vraag over. Daarnaast is het natuurlijk ook zo als je het in ieder geval niet verkoopt, blijft het openbaar. Dan weet je in ieder geval ook, dat het in ieder geval altijd onderhouden wordt. Want dan loopt het mee in het gewone onderhoud. Ik denk ook praktisch gezien als je snippertjes verkoopt, wie gaat dat allemaal bewaken dat die persoon dat ook onderhoudt op de juiste wijze, enzovoort? Ja, wij zien er eigenlijk niet zo soelaas in. En u heeft vanavond gezegd alles wat onder de 50.000 euro bezuinigt, moet je gewoon niet aan beginnen. En ik vermoed dat dit het niet gaat behalen. Dus ik denk dat we het ergens anders moeten gaan zoeken, mijnheer Bakker. De voorzitter: Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, ik sluit me daar graag bij aan wat de heer Versluis naar voren brengt. En ja, bij eventuele herinrichting kom je vaak ruimte tekort. En wat de heer Alderliesten zegt over extra trafo 's, enzovoorts. Hou dat in ogenschouw en vergeet ook niet dat mensen nog steeds geneigd zijn als het bij hun tuin getrokken wordt, dat tuinen nog heel erg versteend en verhard worden. Dus voor klimaatadaptatie is het vaak een slechte oplossing. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Van Breugel. De heer Van Breugel: Ja, dank u wel, voorzitter. Mijnheer Versluis, u heeft het heel goed verwoord. We zijn het er helemaal mee eens. Ik geef nog één ding. Het kost ook heel veel ambtelijke inzet. Dingen moeten gecontroleerd worden, er moet gehandhaafd worden, et cetera, et cetera. Moeten, we moeten het niet willen. De voorzitter: Anderen nog? College? Wethouder Tanis.

De heer Tanis: Ja, dank, voorzitter. Zoals alles, heeft alles twee kanten en dat geldt voor dit natuurlijk ook. Het college ziet, sorry, het college zit in de modus ook op dit onderwerp om vanuit de mogelijkheid te zoeken, wat is er mogelijk? Zeg het dan maar even heel kort samengevat. Ja, mits in plaats van nee, tenzij. Dat is één kant. De andere kant moet ik eerlijk zeggen, dat het college herkent wat ook de heer Alderliesten inbrengt. Dat dat dan best een zoektocht is en dat dat eigenlijk gewoon ja, maatwerk zal moeten zijn. Omdat we heel eerlijk in de praktijk nu ook bij een aantal wegen die aangepakt moeten worden, hele vervelende discussies hebben. Omdat er vaak al tientallen jaren rechten zijn gegeven of verleend of niet gehandhaafd is, vul het allemaal maar in. Wat tot best lastige discussies loopt op moment, dat je echt met kabels en leidingen aan de gang moet. Dus ik begrijp uw punt en we kijken best wat mogelijk is. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij, dat het college en dus ook de organisatie misschien wat kritischer is dan dat u zou willen, heer Bakker. De voorzitter: Mijnheer Bakker tot slot. De heer Bakker: Met name het verhaal dat we het ja, tenzij of nee, mits. Laat daar het college vooral goed naar kijken en de ambtelijke organisatie.

Want ik ken een aantal gevallen bijvoorbeeld in Sleeuwijk, waarbij eraan gezegd wordt van we verkopen het niet, terwijl het gewoon grenst aan iemand zijn achtertuin en daarachter echt werkelijk helemaal niets dan ook niets is te vinden. Ja, onkruid om minimaal zo hoog. Dus als dat in ieder geval een positieve grondhouding is als mensen erom vragen, om in ieder geval duidelijk te zijn als college van waarom wel, waarom niet? En ook wat bij, ons betreft de juiste argumenten daarbij te gebruiken. En niet … Laat ik het daarbij houden, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Volgens mij hebben we dit punt voldoende besproken gaan we naar programma 5 Bereikbaar Altena – Hogere tarieven voor de veerverbindingen. ChristenUnie, mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Als we kijken wat er allemaal nog op stapel staat in onze gemeente en met name op het gebied van infra. Denk alleen maar aan de verbreding van de A27. Het openbaar vervoer wat op bepaalde punten ook niet echt overloopt zeg maar, qua mogelijkheden. Dan vinden wij het geen goed idee om de veerverbindingen de tarieven verhogen. Heel veel mensen die gebruikmaken van de veerverbinding, doen dat te voet of te fiets, of met de fiets om op de bestemming te komen.

Als we willen stimuleren dat mensen meer met de fiets gaan en minder met de auto om bijvoorbeeld de gemeente uit te gaan, dan denk ik dat dit een verkeerd signaal geeft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Dank, voorzitter. Ja, helemaal mee eens. Hooguit inflatiecorrectie, maar anders moeten we de prijzen niet gaan verhogen. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van Breugel. De heer Van Breugel: Ja, voorzitter. Ik denk dat dat ook een lastige discussie gaat worden om die veren te verhogen. Want we moeten met andere gemeenten zien conclaaf en ook met de Bergsche Maasveren Stichting. En wat mijnheer Nieuwenhuizen in zijn dictum schreef, A27 voordat de A27 klaar is. Dus betekent dat we pas in 2045, 2050 want dan is hij pas klaar vermoed ik, want het toch steeds uitgesteld, met de verhogingen naar boven gaan. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Breugel. Mijnheer Nieuwenhuizen.

De heer Nieuwenhuizen: Ja, misschien toch even een korte reactie. Ik denk dat het goed is, om ver vooruit te kijken als raad en voor je beleid. Maar ik denk dat we voorlopig even met een paar jaar vooruitkijken voldoende grote opgaven hebben met elkaar. En wat betreft de andere gemeentes. Ja, wij zijn niet de kleinste speler en degene met de kleinste inbreng in verschillende veerdiensten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Tarieven verhogen is nooit populair. Maar als je kijkt ben ik het niet helemaal eens, dat het juist voor de A27 een probleem zou zijn. Want ik denk dat zolang als het daar druk is, dat mensen de pont echt wel nemen. In ieder geval met de auto. Dus als je tarieven verhoogt voor de auto, zal dat geen probleem zijn. Dat wordt pas een probleem als er doorstroming is op de A27, want dan is het veel makkelijker om rond te rijden. Ik ben het er wel mee eens dat als je wil stimuleren dat er meer gefietst wordt, dan moet je tarieven voor fietsers, langzaam verkeer, daar moet je verder niet aankomen. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, zo zitten wij exact in de wedstrijd. We stimuleren graag gezond bewegen, gezond vervoer. Ja, dan moet je vooral niet bezuinigen op de veren zeg maar, waardoor je aantrekkelijker is om de auto toch maar weer te pakken.

Dus wat ons betreft ook, houden we die tarieven houden we in stand en zo laag mogelijk, om het verbruik voor gezond vervoer zo goed mogelijk te houden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, voorzitter. Wij hadden hem vorige week ook in de fractie besproken. En ja, nogmaals het werd net ook gezegd, het verhogen van tarieven is natuurlijk nooit populair. Maar ja, als je voor grote uitdagingen staat ja, dan moet je ook breder kijken. Als je ziet natuurlijk ja, wat de kostendekking is van veerverbindingen. Die zal rond de 50 procent liggen. Ja, is het dan reëel of niet reëel om een iets hogere bijdrage te vragen aan degenen, die daar ook gebruik van maken? Alleen, begin van de avond werden we natuurlijk op een andere wijze geïnformeerd en daarom nemen we denk ik nog maar even terug in de fractie. Het is natuurlijk wel, zo'n verhoging heeft ook best ook maatschappelijke impact. En ja, dan zullen we ook denk ik de overwegingen opnieuw moeten maken van ja, is dit noodzakelijk, moeten we dit doen en wat zijn de voor- en nadelen? Dus ja, wij gaan daar nog over nadenken. We zien wel voorstellen om ons heen komen, maar moeten op dat moment kijken wat we daarmee gaan doen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter.

Ja, mijnheer Nieuwenhuizen, dat was natuurlijk te verwachten dat dit ging gebeuren. Dat zagen we natuurlijk al aan de tarifering van de Bergsche Maas. Daar is best wel wat discussie over weet natuurlijk hier in de zaal. En ja, dat heeft nu natuurlijk nu ook zijn grondslag, waarom dat het gebeurt. Dat is omdat er in één keer minder mensen daar op heen en weer verplaatsen, zullen we maar zeggen. Dus dan zijn er minder inkomsten, dus dan moet de inkomstenbron omhoog. Daar ben ik het inderdaad ook niet mee eens. Dus ik, u vindt mij ook volledig aan uw zijde dat ik het daar ook niet mee eens ben. Maar dat hebben we hier wel gezamenlijk lekker gecreëerd, dus ja, wat ik daarmee moet? Ik kan niet anders zeggen dan, dat ik dat niet wil. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Zullen we naar het college gaan, mijnheer Nieuwenhuizen? Of wilt u eerst nog reageren? Ja? Eerst college? Ja. Wethouder Tanis.

De heer Tanis: Ja, heel eerlijk, voorzitter. Ik hoor geen vragen in de richting van het college. Volgens mij hebben een aantal fracties een politiek statement gemaakt waarom ze vinden, dat dit voorstel van tafel zou moeten. Dus ja, ik neem, het college neemt er maar even kennis van. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, wij zullen dit verder oppakken, denk ik. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we dat vast terug horen. Gaan we naar programma 6 het laatste programma, maar daar staan er nog wel wat onderwerpen op de agenda. Het is nu 23.00 uur, dus we gaan nog gewoon eventjes door. En ik roep u nogmaals op om scherp en kort te blijven, waar dat enigszins mogelijk is. 6.1 de Formatie terug naar niveau 2024. ChristenUnie staat hier als eerste genoteerd en de VVD had dat ook ingebracht. Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, dank u wel, voorzitter. De grote kop eigenlijk waarop we dit opvoeren is dat we niet echt goed gevoel krijgen, wat nu de opmerking van de wethouder in de zin in het, in de Kadernota is, we gaan terug naar het niveau 2024. Dat is voor ons ook niet controleerbaar. Wij zien daar volgens mij mogelijkheden en als je naar de programma's kijkt om dingen naar voren te halen. Dus daar roepen we eigenlijk de andere partijen ook voor op.

Als we programma’s al eerder kunnen terugdraaien, waarom doen we dat dan niet nu gelijk al in plaats van over drie jaar pas? En er zit een tweede sluipend element in. Maar ik ben niet bij dat stuk van het debat geweest. Maar we gaan bijvoorbeeld gewoon weer zes tijdelijke mensen opnemen in het zorgdomein om een project op te starten. En als wij gezegd hebben joh, wij moeten informatie of dat nou geld en kopjes is terug naar 2024, dan is onze oproep ook om te zeggen zo'n extra post die moet gewoon uit het, uit de pot komen. Daar moeten we geen extra middelen voor reserveren. Dus dat is de insteek waarom wij dit nu aan de orde brengen. Ben benieuwd wat de collega’s hier zo van vinden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. U gaf net aan aan het tweede deel van uw betoog, dat is al aan de orde geweest. Dus ik wil ook eigenlijk, omwille van de scherpte hoeft dat niet meer in betoog langs te komen. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, aansluitend op 6.1. Wij als VVD hebben dat bekeken van de externe inhuur van personeel. Hebben natuurlijk gezegd, we gaan terug naar het niveau van 2024. Als we natuurlijk nu zien, dat we drie jaar tijd 40 procent meer externe inhuur binnengehaald hebben, wat enorm veel geld gekost heeft en geld kostte. Dan zijn we daar, hebben we toch onze zorgen daarover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans.

De heer Timmermans: Ja, ik zal even korte inbreng hiervoor maken. Formatie terug naar niveau 2019, dat klinkt beter. De voorzitter: Dank u wel. Andere fracties nog? Mijnheer Bouman. De heer Bouman (CDA): Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, wij delen zeker de zorg omtrent inhuur, om maar even bij de laatste spreker aan te sluiten. Het zal vaak noodzaak zijn denk ik, maar liever zien we ook zeker als het niet om hele specialistische inhuur gaat, dat het structureel opgelost wordt. Met betrekking tot de opmerking van de ChristenUnie. Goed, wij hebben daar ook naar gekeken. U weet dat wij ook altijd positief-kritisch naar

de programma's kijken. Dat, dan heb ik een vraag aan u. Bij welke themaprogramma's ziet u dat nu concreet? En wat voor gevolgen zou dat dan wat u betreft mogen hebben? De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, die is voor mij wat lastig te beantwoorden, mijnheer Bouman. Omdat wij toen wij die vraag aan het college stelden van, welke programma's denkt u dan aan om over drie jaar af te hangen? Dan kregen we een of andere, een goocheltruc antwoord waar gewoon niks op te zeggen was. Maar ik zie wel dat de programma's in twee of drie jaar nu aflopen, waar aanzienlijke kostenreducties zijn. Dan is gewoon de vraag van en ik kan het niet beoordelen. De suggestie is van ja, is dan de mogelijkheid om die programma's al eerder te stoppen? Is dat overwogen? En als dat kan, dan zouden wij als we toch al zeggen we, over drie jaar zouden we er toch al mee stoppen. Dan is de vraag van, is het dan niet mogelijk om dat versneld te doen? En ik zie er ook bij waar hele zware subsidieposten bij zitten en dan zal het niet mogelijk zijn. Maar dat is wel de vraag die wij voorleggen aan het college, kan het sneller? De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman (CDA): Ja. Dus als ik het goed begrijp. Heer Van der Hoeven zegt nu eigenlijk, ik heb de vorige keer die vraag gesteld. Ik was daarbij toen hij die vraag stelde.

Eigenlijk zou ik nog wat beter onderbouwd programma of onderbouwd antwoord willen hebben daarop, zodat we daar een afweging in zouden kunnen maken. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Mijnheer Meijboom. De heer Meijboom: Nog even inderdaad voor wat betreft die inhuur, die de heer Kolff ook aanhaalt. Daar hebben wij ons ook best ook onze zorgen over. En we horen daar ook wel graag dan nog daar een wat nadere duiding misschien van de wethouder nog over. Want als dat inderdaad specialistische inhuur is, dan kunnen we daarmee leven. Maar niet bijvoorbeeld om ziekte op te vangen of anderszins, of formatie via een achterdeur op te hogen. Dat is niet de bedoeling van inhuur, want inderdaad de kosten daarvan die rijzen aardig de pan uit. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Meijboom. Zullen we naar het college gaan? Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Twee vragen vanuit de ChristenUnie. Allereerst over de programma's en het terug en het misschien eerder beëindigen van de programma's. Is vorig keer ook al uitgebreid over gesproken. College heeft in ieder geval aangegeven dat een aantal programma's al in het vooruitzicht zijn, die eigenlijk dan terug in de lijn kunnen gaan. Anticiperen daar al op vanaf 2027, 2028. Op moment als u nu zegt van ja, maar kan het niet naar voren gehaald worden? Een programma beëindigen levert geen formatie op of budget.

Kan het zijn zaken, zoals uw eigen partijgenoot, mevrouw Schermers eerder vanavond zei, het gaat erom dat die programma's geborgd worden. Die verankering moet plaatsvinden en dan kan het in de lijn uitgevoerd worden. Tweede punt is wat u aangeeft dat voor u niet helder is, hoe het nu zit met de budgetten en de formatie. We hebben afgesproken met de raad ... De voorzitter: Ik zie, wethouder, ik zie dat mijnheer Van der Hoeven wil interrumperen op uw eerste reactie. Dan is dat ook wel helder voor het debat. Mijnheer Van der Hoeven.

De heer Van der Hoeven: Ik heb niet alle aantallen heel scherp, maar ik kan bij meerdere programma's een hele ingewikkelde programmastructuur zien van een programmadirecteur met programma ondersteuning en programma administratie erbij. Dus ja, als dat en u wil dat in de lijn gaan opnemen als dat informatie oplevert, dan ben ik erg benieuwd wat de moeite u dan voor u ziet? De voorzitter: Wethouder. De heer Sheikkariem: Ja. Maar u moet zich voorstellen, die werkzaamheden ook die ondersteuner, de coördinatie. Als dat in de lijn gaat doen, dan moet dat toch door iemand uitgevoerd worden? En de kunst van programmatisch werken is dat je dus je tijd en je planning daarop incalculeert, hoe je je bijdrage levert aan het programma. Maar dat wil niet zeggen dat als het programma houdt op te bestaan, dat je dat niet meer doet. Of het nu de jongerenwerkers zijn, de beleidsmedewerkers sport, de mensen die voor leefstijl werken, die hebben gewoon een x-aantal uren die zij leveren aan bijdrage, hun bijdrage aan het programma. Op moment als je het programma stopt, moeten zij die activiteiten nog steeds blijven doen. Want dat zit in hun jaarplanning ook. Dat is meer een beetje toelichting. En misschien is het wel handig om toch iets meer duiding te geven om een keer inzage te geven, hoe wij die programma's hebben samengesteld.

En op welke wijze u ook gewoon kunt monitoren als raad, als daar de behoefte aan is. En over die formatie, voorzitter, heb ik aangegeven. We hadden afgesproken met de raad dat we niet meer zouden praten over formatie en hoeveelheid, maar over het budget die daaraan gekoppeld is. Daarvan hebben we afgesproken dat het teruggaat, dat de formatie budgetomvang die we hadden op 1 januari 2024. En die is voor u gewoon heel goed te monitoren, want die getallen en die bedragen die zullen we ook inzichtelijk maken. Voor wat betreft de inhuur van de afgelopen jaren is het enorm toegenomen. Dat heeft meerdere reden. Het is helaas, mijnheer Meijboom niet alleen maar te wijten aan specialistische taken. Daar hebben we wel bijvoorbeeld op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling met de implementatie van de Omgevingswet, daar wel fors op geïnvesteerd. Dat is een tijdelijke taak. Daar hebben we ook gewoon middelen vanuit het Rijk voor gekregen. Maar omdat je die mensen niet in huis hebt of ook niet structureel in huis hoeft te houden, hebben we daar wat extra inzet op gepleegd. We hebben wat juridische complexe zaken gehad, daar is wat extra. En we hebben behoorlijke onderbezetting gehad bij mobiliteit. En al langere tijd ook bij VTH. En u heeft het al eerder gehoord vanavond, het sociaal domein heeft de nodige aandacht gehad. Dat hebben we nu wel allemaal in beeld gebracht.

Ik kan uw zorg gedeeltelijk wegnemen. Want de wijze waarop de organisatie het nu gaat aanpakken is dus, om een aantal jaarcontracten zoals bij het sociaal domein te doen. En dat moet dan gelijk de inhuurbudget omlaag gaan halen. Daar willen we meer grip op krijgen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Ja. Mijnheer Kolff, voldoende? Mijnheer Van der Hoeven tot slot. De heer Van der Hoeven: Ja, maar goed, ik deel de mening van de wethouder niet helemaal. Als er gewoon ergens 1 miljoen bij staat, dan is het gewoon extra geld wat personeelsbudget is. En als er functies wegvallen naar de lijn, dan zal dat best nog steeds handjes kosten. Maar dat zijn wel andere functies en ook vaak andere functieschalen als waar je een programmadirecteur of een dinges op in moet huren. Dus ik denk dat u dat en ik weet niet vanuit welk belang, wat rooskleuriger ziet als dat ik dat zie. Dus wij zouden zeker met een voorstel komen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Dan gaan we naar 6.2 Reserve Frictiekosten en doel. SGP, mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, voorzitter. Reserve frictiekosten en doel, dat is natuurlijk een financieel theoretisch punt maar toch niet onbelangrijk. Er wordt voorgesteld in de Kadernota, dat deze reserve in stand blijft. Ondanks

dat eigenlijk waar het ooit voor bedoeld was dat toch wel min of meer ten einde is, omdat het natuurlijk inmiddels ruim vijf jaar geleden is dat wij tot een herindeling van één gemeente gekomen zijn. Dus ik zeg niet dat we een gemeente zonder fricties zijn, maar die fricties die zijn er toch wel uit. Er wordt voorgesteld door het college om in ieder geval deze reserve in stand te houden, maar het doel aan te passen. Want er staat, het restant bestemmen voor fricties in het algemeen, het formele doel aanpassen. Dus eigenlijk ja, misschien zeg ik het een beetje plat. Maar dat college zegt nu eigenlijk, stiekem een ander doel. Daar is hij niet ooit voor bedoeld, het is een andere bestemming. Ja, dat vinden wij als SGP gewoon een minder goede gedachte. Wij zouden eigenlijk een voorstander van zijn om hetgeen wat niet meer nodig is voor die oude bestemming, om die vrij te laten vallen in de algemene reserve. En dat staat natuurlijk dan los van die 350.000 euro voor het gemeentehuis. Waar ik weliswaar geen akkoord op heb gegeven, maar die wel bedoeld is voor het gemeentehuis, de verbouwing. Logisch dat die dan achterblijven want dat besluit is al genomen, maar de rest zou wat ons betreft vrij moeten vallen in algemene reserve. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Anderen op dit punt? Mijnheer Bakker. De heer Bakker: Ja, voorzitter, heel kort.

Wat mij betreft zijn, AltenaLokaal is het daarmee eens. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: ChristenUnie ook. Tenzij dat er gewoon echt een gedegen ander voorstel komt. Maar eens met de inbreng SGP. De voorzitter: Mijnheer Roovers. De heer Roovers: Ja, voorzitter. Wij kunnen ons vinden in de strekking van de SGP. En als het college dan tegen een probleem aanloopt, dan horen wij dat vanzelf. We worden vanzelf geïnformeerd. De voorzitter: Mevrouw Vos. Mevrouw Vos: Daar sluiten wij ons bij aan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik, toch eventjes op de beantwoording van de wethouder even terugkomen. Want die schetst onterecht dat hij met de raad heeft afgesproken dat we het voortaan niet meer over formatie zouden hebben, maar over het budget. Maar waar haalt u dat vandaan? Want ... De voorzitter: Dit is wel het vorige agendapunt. De heer Timmermans: Ja, dat klopt. Maar ik zat even terug te zoeken, maar dat kan ik dus niet vinden inderdaad. De voorzitter: Neem die maar mee in uw algemene beschouwing over twee weken, dan kunt u dat opnieuw doen. Ik kijk even naar het college. De heer Tanis: Ja, heel kort, voorzitter. Het college heeft beargumenteerd aangegeven, waarom het college dit een goed voorstel vindt.

Ja, als de raad daar wat anders van vindt, dan horen we dat over twee weken wel, voorzitter. Er ligt een onderbouwing. Eén ding moet ik wel even reageren, voorzitter, moet u mij niet kwalijk

nemen. U mag mij alles verwijten hoor, heer Versluis, dat vind ik niet erg. Maar om nu te zeggen dat het college stiekem met dit voorstel komt. Volgens mij is dit hartstikke transparant. Vandaar dat we nu dit gesprek hebben. De voorzitter: Dat is wel bluf, wethouder, dat u dit doet. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, voorzitter. Volgens mij knipperde ik met mijn ogen, twee aanhalingstekens. Dus volgens mij stond het tussen haakjes, maar dat heeft hij denk ik ook wel begrepen. Nee, helder. We gaan kijken wat we hier, hiermee gaan doen. Ik had hier het formele doel aanpassen. Je kunt het heel breed maken. Fricties in het algemeen. Ik heb ook al eerder geloof ik gegeven. Ja, je zou kunnen zeggen, het is voor sluipverkeer of het is voor mediation. Dat zijn allemaal fricties. Dan wordt het te breed en slecht controleerbaar. En ja, dat zouden we eigenlijk niet willen. We komen met een voorstel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Gaan we naar Ambitieniveau en nieuw beleid, 6.3. De VVD. De heer Kolff: Ja, dank u wel, voorzitter. U zegt het zelf al, Ambitieniveau een nieuw beleid. Wij, VVD hebben dat bekeken. Dan kwam er toch uit. Het is natuurlijk in Altenaronde, Altenatafel schijnt het al besproken te zijn. Via de VVV moet er 70.000 euro extra bij. Daar hebben wij toch eigenlijk een probleem mee met, dat daar geld bij moet.

We hebben geen probleem met de, met 100.000 voor de musea. Dat heeft denk ik een hele andere bedoeling en ander publiek als de VVV. Maar daar willen we dan toch van zeggen, dat die 70.000 te veel is om dat erbij te doen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen op dit punt? Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, eens met de inbreng maar ook in algemenere zin. Dus eigenlijk alle punten waar wij het probleem van financiële gat groter maken door nieuw beleid, dat zouden wij in deze tijd gewoon echt een pas op de plaats willen hebben. Dus het voorbeeld wat genoemd wordt. Eens komt het op de agenda, dus daar moeten we nog over gaan praten met elkaar. Maar voor ons betreft, breder. Even geen tijd voor nieuwe ambities en wensen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, voorzitter. Hij, dit stuk natuurlijk. Die toekomstvisie voor musea en VVV is verschoven naar of tenminste die, de besluitvorming volgt nog. Hij zou eerst vanavond ook inhoudelijk op de agenda staan. De SGP is blij dat die in ieder geval van de agenda af is, waardoor we ook de ruimte hebben om daar iets anders van te vinden. De SGP heeft ook al eerder aangegeven in de tafel, dat de musea wat dat, wat ons betreft de ondersteuning ook gaat krijgen. Wij hebben onze grote twijfels over het nut en noodzaak van het oplossen van een VVV naar een DMO.

We zijn er echt nog niet uit, vinden het ook gewoon heel veel geld. En we zien ook nog niet helemaal de meerwaarde daarvan in. Dus ja, we willen hem ook in gedachten met name de 70.000 euro nog even parkeren en wellicht, dat het ook nog in een wat ander daglicht komt te staan als het gaat om ons puntje 6.7, wat we ook voor vanavond hebben geagendeerd. Ik zou hem er ook gelijk bij kunnen nemen, voorzitter. De voorzitter: Nee, dat doen we niet. We gaan even gewoon rustig alles af. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, kort. Ja, inderdaad, ik kan me aansluiten bij de heer Kolff wat betreft de VVV. Zeg maar die 70.000 euro zien wij ook niet, zien we ook niet zo zitten. En los daarvan hebben wij ons