2025-04-22 Transcript raadsvergadering tot en met agendapunt 6

De voorzitter: Volgens mij heeft u nog in ieder geval één vraag te beantwoorden, of het college niet bij de vaststelling van het bestemmingsplan in Andel actief had moeten informeren aan de raad, dat er al een deal met compensatie in de maak was. De heer Tanis: Ja, ik heb twee vragen, voorzitter, met betrekking tot de GREX en de actieve informatieplicht. U heeft een punt met betrekking tot informeren van de raad. Ja, eigenlijk raakt dit het onderwerp, voorzitter, waar we ook al in de raadsinformatiebrief de raad in hebben meegenomen. Dat het college en achteraf vinden, vindt het college en ook zeker de, deze portefeuille daar wat van, dat we dit traject hebben gelopen als zijnde een individuele grond-deal. Maar dat we ons te laat hebben gerealiseerd dat het eigenlijk gewoon projectmatig had aangevlogen moeten worden, waardoor ook de integraliteit beter gewaarborgd was en er beter en tijdiger ook gecommuniceerd was in de richting van de gemeenteraad. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ja, maar dat is wel een beetje te makkelijk, want het was natuurlijk geen zelfstandige gronddeal. Want u geeft hier net aan, daar begon u de avond ook al mee dat het, dat u bewust de twee plannen aan elkaar geknoopt heeft. U bewust Andel en Sleeuwijk bij elkaar geknoopt.

En mijn vraag was en dat gaat breder dan alleen de vaststelling van Andel, maar dat was een mooi moment geweest. Heeft u nooit bedacht dat het goed zou zijn om daar de raad actief over te informeren en misschien zelfs te vragen, wat wij daarvan vonden? De voorzitter: Wethouder Tanis. De heer Tanis: Ja, voorzitter. Volgens mij sluit dat aan bij de analyse waar we het de vorige raadsvergadering over hebben gehad en wat ik nu absoluut nog een keer uit de grond van mijn hart wil zeggen, dat als je de hele film terugdraait dat we op een aantal cruciale momenten op een actievere manier in de richting van de raad hadden moeten acteren en ook de raad mee hadden moeten nemen. Ik zei het misschien net omfloerst. Maar juist door het te zien als een individuele gronddeal, het niet integraal aan te pakken is er ook rond de vaststelling van het bestemmingsplan van de kern Andel ja, de, dit punt niet aan de orde geweest. Dat betreur ik en dat betreurt het college. De voorzitter: Wethouder Bouman of wethouder Bouman, dat was ik. Soms kom, ga ik heel ver terug in het verleden. Maar, mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ik kan er gewoon niet bij, voorzitter, hoe het college nu tot de conclusie kan komen op enig moment, dat er sprake is van een individuele gronddeal. Aangezien je zelf in het gemeenteblad zet, dat het een compensatie is voor een andere gronddeal.

Ik snap niet hoe je überhaupt die conclusie ooit kan maken. Dat gaat er gewoon niet in. Volgens mij is dat achteraf gewoon verzonnen, dat die conclusie er ooit gemaakt is. De voorzitter: Wethouder Tanis, tot slot denk ik. De heer Tanis: Ja, voorzitter. Ik kan herhalen wat ik zeg. Kijk, als de heer Bouman zegt ja, dat heb je achteraf verzonnen. Ja, zo heb ik dat in ieder geval niet bedoeld want, maar, punt. De voorzitter: De heer Bouman nog een keer.

De heer Bouman (VVD): Maar dat is toch wel een beetje zo, wethouder. Want u geeft aan u heeft, heel die compensatie is ontstaan vanwege het plan in Andel. U zat er van begin af aan bij. Heer Duizer, die refereert aan de notulen waar u bij zat. Dus u wist van tevoren helemaal in het begin, die twee plannen die horen bij elkaar. En nu achteraf komt er ergens in een notitie te staan, we hebben het behandeld als een individuele gronddeal. Maar dat, bestuurlijk was er nooit sprake geweest van een individuele gronddeal. Dat heeft u achteraf gewoon opgeschreven om een verklaring te hebben voor het gebrek aan informeren, maar het is nooit een individuele gronddeal geweest. Dat verklaart u nu zelf. De heer Tanis: Ja, voorzitter, ik kan herhalen wat ik zeg. Ik denk dat, kijk, de dingen zijn gelopen zoals ze gelopen is. U vindt, u geeft daar een duiding aan. Ik geef daar ook mijn duiding aan. Dat ik ook heel nadrukkelijk namens het college zeg ja, dat hadden we op een andere manier moeten organiseren en de raad beter in positie moeten brengen. Dat is glashelder, daar doe ik ook helemaal niks aan af. Het enige punt is ja, daar ben ik dan misschien naïef in geweest vanuit de gedachte, we hebben met elkaar een aantal prioritaire woningbouwprojecten. Andel was daar één van. We proberen dat naar voren te halen en dat zo snel mogelijk tot een succes te laten zijn.

Bewust niet de discussie aan willen gaan voor een financiële compensatie, maar juist op basis van ja, goed de uitgangspunten die we hier hanteren ook in de nota Grondbeleid te komen tot deze vorm van compensatie. En ik herhaal wat ik net zeg, achteraf, u heeft in die zin gewoon een punt. Dat had anders gekund. De voorzitter: Ik denk, dat we daarmee dit onderdeel afsluiten. Mijnheer Duizer, u bent de interpellant, u heeft sowieso het laatste woord. De heer Duizer: Snap ik, maar we hadden nog net even over het informeren van de raad. En een van mijn vragen heeft de wethouder nog niet beantwoord, dus die stel ik nu toch nog even. De voorzitter: Prima. De heer Duizer: Ik heb in november de vraag gesteld, waarom dat wij niet zijn geïnformeerd. Dan was uw antwoord, het woningbouwprogramma was nog niet rond, er was geen zicht op een eventuele compensatie. Ik heb u gevraagd waarom het, ook dat was weer een moment dat u ons had kunnen informeren. Maar u zegt, er was nog geen zicht op eventuele compensatie, terwijl alles al op uw bureau ligt en alles al rond was. Kunt u misschien daar toch nog een antwoord op geven, waarom u dat antwoord geeft op mijn vragen? De voorzitter: Wethouder Tanis. De heer Tanis: Voorzitter, met een variatie op een thema. Ik denk dat dit nu precies weergeeft, wat het college zelf ook geconstateerd heeft in de raadsinformatiebrief die we met u hebben gedeeld.

Ook weergeeft wat de controller in haar rapportage heeft aangegeven dat het ontbreken, ontbroken heeft aan een stuk integraliteit, waardoor dit soort dingen kunnen ontstaan. De voorzitter: Daarmee beschouw ik in ieder geval deze reactie nu als afgerond. Mijnheer Duizer, u bent de interpellant, u mag het debat beëindigen. Als er nog behoefte is aan nog een termijn, dan zou dat eventueel nog mogen. Maar ik vraag u dan wel eventjes aan te geven om het dan over nieuwe punten te hebben, want er is nu al uitgebreid over gesproken. Mijnheer Bouman, komt u nog voor de …

De heer Duizer: De heer Bouman neemt hem al op voordat ik hem gevraagd heb. Maar we zijn hier met meerdere partijen. Er zijn er twee nu continu aan het woord geweest. De raad bestaat niet uit VVD en de ChristenUnie. Dus ik ben toch wel erg benieuwd, wat andere fracties hiervan vinden. De voorzitter: En andere fracties mogen zich gaan melden, dus dan gaan we toch een tweede termijn doen. Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ja, dank u wel, voorzitter. Dat was eigenlijk ook de reden dat ik opstond om inderdaad ja, ook vanuit onze fractie wat kleuring mee te geven, zal ik maar zeggen rondom dit uitgebreide debat, zeer uitgebreid dossier inmiddels. En het dreigt nog iets uitgebreider te worden als ik hoor over lijst D eerder op deze avond, wat eventueel nog onze kant op komt. Raadsleden hebben eigenlijk drie taken, een volksvertegenwoordigende taak, een kaderstellende taak en een controlerende taak. Ik denk dat we wel objectief kunnen vaststellen dat in elk geval de heer Duizer, de controlerende taak goed heeft opgepakt. Die is erg diep in een dossier gedoken. En heeft daar allerlei vragen over gesteld en in fracties antwoorden gekregen of in gedeeltes antwoorden gekregen, in elk geval.

En ik heb het college ook horen zeggen, dat de wijze waarop er geïnformeerd is en de wijze waarop die informatievoorziening en ik heb ze dat vanavond weer horen zeggen, richting onze raad is gekomen, dat dat niet goed is geweest. En daarom was ook de reden dat wij, de vorige keer toen we hierover spraken, hebben wij ook de motie gesteund waarin wij het college opriepen en opgeroepen hebben, om daar lering uit te trekken. Wat gebeurd is, is natuurlijk gebeurd. Dat verandert nu niet zal ik maar zeggen, sinds 18 maart geloof ik als ik het goed heb, ik weet niet precies de datum meer, dat die motie toen gesteund is. Maar ik zie wel een verandering of een duidelijke verandering sinds die 18 maart. We krijgen heel uitgebreid allerlei stukken naar ons toegestuurd. We hebben zelfs een interne analyse toegestuurd gekregen. En het college geeft ook ruiterlijk toe, dat ze daar niet goed in hebben gehandeld en beter in willen handelen. En als je dan vanavond ook hoort, dan is het ook een klein beetje van ja, er worden allerlei antwoorden gegeven en hoe luister je daarnaar? Luister je op een manier inderdaad van hé, wat zou hier nu misschien nog niet kunnen kloppen? Of luister je op een manier van hé, wat zou hier misschien bedoeld zijn? Ik denk dat daar, soms wisselt dat van de ene naar de andere kant.

Welke lering? Ja, ik zit, zat ook te denken ja, wat moeten we hier nu mee? Welke lering, het college heeft er lering uitgetrokken, op bepaalde punten in elk geval. Wat kunnen wij als raad nu eventueel als lering daaruit trekken? Eén ding in elk geval heb ik zoiets van ja, daar zouden we volgens mij toch zeker ook iets mee moeten. Dat is de wijze waarop grondprijzen bepaald worden voor appartementencomplexen. Want ik zit niet, ik zat en ik zit eigenlijk nog steeds niet, maar ik zat zeker niet zo in die materie. Ik had ook nooit van de residuele grondprijs waardering gehoord tot dit paasweekend, toen vrijdags voorafgaand de heer Duizer dit interpellatiedebat aankondigde. Ik dacht namelijk toch ook er dieper in, echt dieper in gaan duiken. En die stukken gaan lezen, hoe zit het nu met die taxatie? Maar dat is eigenlijk best wel vind ik, toch een wat merkwaardige manier van taxeren. Waar wij misschien als raad toch ook moeten zeggen ja, dat grondprijzenbeleid dat willen we in elk geval op dat punt sowieso aan laten passen richting toekomst, om in elk geval nieuwe situaties op dat punt te voorkomen. Dus ik denk dat dat zoiets, iets kan zijn niet of dat het breder gedragen, wordt wat we in elk geval als lering daaruit kunnen trekken. Ja, en verder.

Ja, wat moeten we hier verder mee? Ik denk ook dat, de situatie gaat er denk ik niet door veranderen, wat wij er verder ook mee gaan doen. Je zou misschien nog wel willen weten van ja, hoe zit het nu precies? Alle punten en komma's. Maar goed, ook de bezwarencommissie gaat ruimtelijk in elk geval nog een uitspraak doen binnen nu en enige tijd. En hoe het nu ja, goed, al die andere dingen die langsgekomen zijn. Waarom er nu die extra meters grond? Ja, dat is allemaal gedaan zo hoor ik het in elk geval zeggen, ja, groen is opgeofferd. Op andere momenten als wij bestemmingsplannen bespreken, dan zeggen we ja, we moeten voldoen aan de parkeernorm. Dat, dan zijn we daar zal ik maar zeggen op dat moment heel streng op. Nu is er aan de parkeernorm voldaan en is groen dan inderdaad het

leidende voorwerp geweest, ruimtelijk gezien in elk geval. En ja, dat is dan een keuze geweest. En is die evenwichtig, ja of nee? Ik denk dat het ook wel iets waardevols is, dat dadelijk in elk geval de auto's goed geparkeerd kunnen worden. De voorzitter: Mijnheer Duizer. Tenminste, ik neem aan dat mijnheer Bouman … De heer Duizer: U heeft gelijk, dat er inderdaad een afweging moet worden gemaakt, maar er had ook een afweging gemaakt kunnen worden om beide te doen. En in datzelfde Nieuwe Banne is aan de andere kant van die wijk is gezegd van, je gaat echt je best doen om een goede groene inpassing te doen en voldoende plek voor het parkeren. Dus het kan wel degelijk allebei. Dus ik snap niet waarom dat u nu ineens zegt, ja, de ene keer kies je voor het één en dan voor het ander. Het is gewoon heel duidelijk, dat dit programma te groot was voor deze vlek op het bestemmingsplan. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Ja, paar dingen, voorzitter en ik zal ze proberen bondig te doen. De heer Bouman, die probeert er nog iets uit te leren voor ons als raad. Wat kunnen wij doen met het grondprijsbeleid? Dat is prima. Dat is goed, maar dat is niet in de kern waar het vanavond over gaat. Volgens mij gaat het vanavond over twee aspecten.

Eén, is de raad goed geïnformeerd en wat moeten we daarmee? En twee, klopt dit zaakje inhoudelijk wel? En met betrekking tot de eerste. Volgens mij is iedereen het met elkaar eens incluis het college, de raad is niet goed geïnformeerd. Dus dan resteert alleen de vraag, wat moeten we ermee? Tweede punt, klopt de zaak inhoudelijk wel? U heeft gelijk, heer Bouman, je kan op verschillende manieren luisteren naar de antwoorden van de wethouder. Je kan ernaar luisteren op een manier, wat zal er dit keer niet kloppen en hoe ga ik dat tackelen? En je kan er ook naar luisteren van goh, die beste man die heeft ook zijn best gedaan. Hij zal het wel met de beste intentie gedaan hebben, dat hij een keer iets verkeerd zegt wat niet helemaal klopt. Dat zullen we hem niet euvel duiden. Dat klopt. Daarin wordt je gestuurd door emoties en ook ik kan niet zonder emotie hier handelen. En ik zal niet ontkennen, dat mijn handelen hier deels ook gevormd is door die emoties. Om dat eruit te kunnen halen, want ook de wethouder is niet vrij van emoties en zelfs ambtenaren niet, zouden we ervoor kunnen kiezen om als raad een onafhankelijk onderzoek te starten naar de gang van zaken binnen dit dossier. Dat zou een unicum zijn in Altena. Maar er is een beeld ontstaan dat hier een beetje onfrisse dingen zijn gebeurd, waarbij kosten op kost een stuk grond gegund moest worden aan één ontwikkelaar.

Ik denk, dat alle partijen daar baat bij hebben als dat grondig en onafhankelijk wordt onderzocht en dat we vervolgens van als raad, iets van dat onderzoek kunnen vinden. Ik denk, dat dat ons helpt. Dus dat wou ik nog even op tafel gooien als een opzetje. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA, het is uw termijn. De heer Bouman (CDA): Ik ben ook niet wars van emoties, maar probeer inderdaad zo objectief mogelijk te luisteren inderdaad van, wat er allemaal gepasseerd is. Kijk, in hoeverre gaat een objectief onderzoek en zoals ik het nu eventjes zo benoem en dat, daar moet u dan dadelijk maar een, ook een kwalificatie aan geven. Kijk, ik heb de onderzoek van de controller in elk geval van, is iets rechtmatig gebeurd? Want dat, u gaf net, u gaat een fiets verkopen voor een miljoen. Dat was rechtmatig, maar niet rechtvaardig of dat dan, of niet slim in elk geval voor de koper op dat moment. En ja, ik heb nu in elk geval, voor mij is niet de conclusie dat hier iets nu gebeurd is zal ik maar zeggen, wat fout gegaan is, ook op basis van de analyse van de controller. Voor mij zou het ja, ik heb er op zich geen bezwaren tegen dat er een onderzoek uitgevoerd wordt, waarin dat nog een keer bevestigd wordt. Of ontkend wordt, dat zal dan blijken. Want het college geeft ook aan, dat ze volle 100

procent overtuigd zijn van het feit, dat ze rechtmatig daarin gehandeld hebben. En u insinueert dat dat of u wilt vermijden, dat dat beeld ontstaat dat dat niet gebeurd is in elk geval. Daar bent u naar op zoek, begrijp ik. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Het enige dat ik wil als raadslid is, dat de waarheid in dit dossier volledig boven tafel komt. En ik denk dat er maar heel weinig hier in deze zaal zijn of je nu een ambtenaar bent of een wethouder of een raadslid of iemand op de tribune, die het volledige dossier gelezen heeft. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb ook hulp gehad van de heer Duizer om mij te leiden door de meest belangrijke documenten. Heb ik daarmee een volledig beeld? Waarschijnlijk niet. Ik denk dat alleen Duizer hier misschien alles gelezen heeft en misschien één of twee ambtenaren. En dan houdt het op. En u ook niet. Dus hetgeen wat u hier stelt dat u waarschijnlijk denkt van goh, het zal wel kloppen, dat baseert u ook op enkele documenten. Net zozeer als, dat ik mijn kritische houding ook baseer op enkele documenten. Het zal ons helpen en dat kan dat onafhankelijk onderzoek bieden, iemand die kan onderzoeken, die volledig onafhankelijk is. Want dat bedoel ik niet vervelend, maar dat is een concern controller ook niet. Die rapporteert aan college.

Die het dossier volledig doorneemt en kijkt zij, is hier alles gegaan zoals dat zou moeten gaan? En niet alleen maar rechtmatig, maar ook doelmatig. Dus hebben we hier als gemeente gewoon slim en normaal gehandeld? Als een normaal denkend publiekrechtelijk rechtspersoon. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Volgens mij is dat een herhaling van de vraag, die hij eerder stelde. Daar heb ik net volgens mij ook een antwoord op gegeven. Dus ja, ik heb daar eigenlijk niet nog een antwoord op van ik heb daar op zich geen bezwaar tegen. Dat was volgens mij mijn antwoord net ook aan het eind. De voorzitter: Het is een tweede termijn, dus iedereen mag zich melden. Mijnheer Versluis van de SGP. De heer Versluis: Ja, voorzitter, ik ben een beetje gehandicapt. Ik zag dat ik net nog twee procent stroom had op mijn iPad, dus dan heb ik nog snel van enkele vliegende handtekeningen een foto gemaakt. Dus ik moet het een beetje staccato uit mijn handtekening nog halen, wat ik nog boven tafel … De voorzitter: Powerbanks van alle kanten aangeboden, zie ik. De heer Versluis: Kijk, dat gaat al de goede kant op, misschien voor het volgende onderwerp. Maar misschien toch even een reflectie op deze avond en ook even ingaan op hetgeen, wat ik om me heen hoor zeggen.

Laat helder zijn, ook deze discussie vanavond en ook die van februari en ook al de informatie die we daarvoor al hebben gezien, laat wel zien hoe vreselijk ingewikkeld dossiers kunnen worden. Ik zou haast spottend tegen onszelf zeggen, je zou haast medelijden krijgen met de raadsleden, nog veel meer met de raadsleden als met collegeleden. Als je ziet hoeveel informatie er tot ons is gekomen. Alleen, dan komt het erop aan van om die goed te lezen en juist te interpreteren. En ik moet echt eerlijk zeggen. Grondzaken behoort in ieder geval hebben ook een verdeling in de fractie, behoort tot mijn portefeuille. Het is natuurlijk een heel dossier. Je ziet dat een collega-raadslid daar heel intensief mee bezig is. En ik heb daar ook grote bewondering voor, wat de heer Duizer daar aan huiswerk in verricht heeft om iets bloot te leggen. En ik meen echt oprecht dat hij zegt van jongens, hier moeten we iets van leren. Dat moeten we in de toekomst anders doen als laten we zeggen, we willen iemand vloeren. Ik heb daar echt bewondering voor, want het is gewoon topsport als je door dit soort dossiers moet. Ik heb dat persoonlijk de keus gemaakt van laat de heer Duizer als een vooruitgeschoven post daar toch voorlopig eens eventjes verder in verdiepen. Het is tenslotte ook voor een deel zijn business. En

ja, nu zijn we natuurlijk al een hele avond aan het discussiëren. Dan zie je ook, er is heel veel achtergrondinformatie, interpretatieverschil. Ja, het is niet eenvoudig hè? En dat is, wat gaat er mis? Waar overstijgen de kaders? Of waar zijn we buiten de kaders, binnen de kaders? Voor mij is het of voor ons is het moeilijk om daar op een juiste wijze een waardering aan te geven. Hoewel we natuurlijk ook vanavond voorbeelden zien als citaten juist zijn die we horen, hoe moeilijk het is voor het college om daar ook weer op de juiste manier op te reageren. In ieder geval, heel erg weerbarstig. Wat is juist, wat is onjuist? Ja, dat stond hier nog niet in mijn aantekeningen, maar dan zit je eigenlijk na te denken van ja, wat moet je hier hiermee hé? Hier moeten we iets van leren, hier moeten we aan gaan werken. Maar hoe zou je hieraan kunnen gaan werken? Ja, nu kwam er net, ik weet niet of dat hij spontaan was, maar in ieder geval een idee van de heer Bouman van de VVD langs. Ja, een externe deskundige eens laten kijken, niet zozeer van hoe had het gemoeten? Maar om in ieder geval laten we zeggen de waarheid boven tafel te halen, maar ik zie het breder.

Laten we nu eens boven tafel krijgen, wat is er gebeurd? Maar ook, wat kunnen we hier neem ik aan van leren? En heeft ons beleid daar aanpassing op nodig? En zijn er misschien wel zaken dat we zeggen van, dat zouden geen collegebevoegdheden meer moeten zijn. Dat moeten gewoon raadsbevoegdheden zijn of … Dus als een, als laat ik zeggen een diepteonderzoek en dat zou in opdracht van de raad kunnen zijn, als dat ook zou bewerkstelligen waardoor we dit soort processen in de toekomst beter een plek zouden kunnen geven, ja, dan zouden wij dat ondersteunen. En ja, dan moeten we daar denk ik ook met elkaar heel dringend mee aan het werk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Andere fracties nog in tweede termijn? Mijnheer Alderliesten, ga uw gang. De heer Alderliesten: Ik zag mijnheer Timmermans aanstalten maken. Ik denk, die moet ik toch voor kunnen zijn. En dat is gelukt, voorzitter. De voorzitter: Voor dit onderwerp wel. De heer Alderliesten: Ik prijs de dag niet voor het avond is. Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met inderdaad de waardering uit te spreken voor de vele tijd, die de collega Duizer erin heeft gestoken. Net even gesproken ook en dan wordt er gezegd, 12 weken al druk doende hiermee tot op 30 uur in de week. Daar kun je alleen maar heel erg diep respect voor hebben. En dat heb ik dan ook, want ik heb er niet die tijd in gestoken.

Sterker nog, ik heb getracht eigenlijk zo veel mogelijk op de hoofdlijnen te blijven. En dat is wat denk ik wat mij betreft ook om toch maar door te stappen ook naar, hoe heeft dit zo gekomen en wat moeten we er uiteindelijk van leren? Kijk, wat je ziet is, het is ook eerder genoemd vandaag, volgens mij was het de heer Bouman, gefragmenteerd informatievoorziening voor een, over een project met vele actoren over vele jaren met vele wijzigingen in de kaders met vele addenda, addendums, is dat het meervoud? Volgens mij wel. Addenda zal het dan wel zijn. Ik kijk naar de heer Bouman, die knikt. En dat maakt het ontzettend lastig om daar ook goed de vinger achter te krijgen. En van, juist vandaar heb ik ook bewust getracht om op de hoofdlijnen te blijven en te kijken, of dat we hier nu als raad, als gemeente het goede gedaan hebben. Want we hebben ook met zijn allen gezegd, jongens, we zijn, vanaf 2019 zijn wij een volwassen gemeente. We blijven uit die stoeptegel. We gaan op een hoger niveau kijken. We koersen aan op lange lijnen en we houden kaders in de gaten. En daar sturen we ook op.

En in elke organisatie naarmate je verder de details ingaat en zeker bij dit soort ja, langlopende processen en zeker als je gefragmenteerd informatie krijgt, dan is er altijd wel een puntje waarvan je zegt van, klopt dit of hoe zit dit precies? De vraag is dan, zou ik het moeten willen weten? Moet ik daar achteraan gaan? Als je denkt dat daarmee de rechtmatigheid gediend is, of de twijfel daaraan gerezen is of dat je denkt, dat we de goede dingen niet gedaan hebben, mensen bevoordeeld hebben in trajecten. Dan

moet je daar vol induiken. En ik denk, daarom ook de waardering voor de heer Duizer, ik denk dat de heer Duizer daar een lampje heeft gezien of daar iets heeft gevonden. En dan nogmaals, dan is het zeer te prijzen dat je daar vol induikt. Alle respect daarvoor. Tegelijkertijd, kijk ik ook naar de beantwoording van het college, maar ook het stuk wat naar ons toegekomen is vanuit de controller. En dan lees ik een verhaal wat ik deels geholpen door de latere beantwoording, want we hebben ook nog hele terechte vragen gezien in eerste termijn zojuist waar ook nog later op teruggekomen wordt, omdat ook nu nog zelfs niet alle naadjes van alle kousen zeg maar gevonden zijn, of in ieder geval te berde gebracht kunnen worden. Maar heb ik toch voor in ieder geval in mijn hoofd, heb ik een verhaal wat ik snap. En misschien heeft het ook alles te maken met het feit dat ik als ambtenaar in die andere kant bij een andere gemeente, ook snap hoe dit soort processen komen. Hoe tussentijdse, niet vastgestelde conceptuele tekeningetjes, vierkante meters, alles komt voorbij in zo’n traject. Vergeet niet, er gaan tientallen jaren overheen voor zo'n totale woningbouwontwikkeling is afgerond. En er gebeurt heel veel wat de eindstreep niet haalt, er wordt heel veel getest, er wordt heel veel uitgezocht en uiteindelijk gekozen om goede redenen.

En daar gaat het mij denk ik als ja, toch wat meer op hoofdlijnen dan blijvend raadslid volg ik dat nog. Doen we de goede dingen? Doen we uiteindelijk recht aan de grote lijnen die we uitgezet hebben? De beleidskaders die we vastgesteld hebben, zoals het kwalitatieve woningbouwaspect wat we hebben. Net klein voorbeeld hè? Dan wordt de vergelijking getrokken tussen eigenlijk binnen het plan de Nieuwe Banne, waarom dat bij de ene locatie het onbespreekbaar is dat we groen opofferen voor parkeren. Terwijl, voor deze locatie dat eigenlijk goed uitlegbaar is vanwege de specifieke ligging van dit plot in dat plan, kan ik het uitleggen. Maak je hem plat en zeg je ja, gelijke gevallen, gelijke rechten. Er zijn heel veel afwegingen denk ik die hier ambtelijk gemaakt worden, bestuurlijk bekrachtigd worden en uiteindelijk leiden tot een goed plan. En ik denk, dat dat voor mij de afdronk van de avond is dat we ja, ontzettend veel te doen hebben waar het gaat over informatie, informatievoorziening tijdig en volledig. Het is allemaal voorbijgekomen. Maar dat we te veel denk ik, de details ingewerkt raken om er denk ik als raad nog op een uitlegbare manier uit te komen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Interruptie van mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ja.

De heer Alderliesten, die, zo werkt het niet hè? Je kan niet zeggen, de raad bestuurt op hoofdlijnen, dus moeten we altijd op hoofdlijnen blijven. Dat is misschien leuk met de kaderstellende rol als wij regeltjes verzinnen, maar in de controlerende rol kan dat niet. Soms moet je de diepte in om je controlerende rol te kunnen uitvoeren. En dan moeten we blij zijn inderdaad, dat we heer Duizer hebben die dat in dit geval gedaan heeft. Dan moet je niet zeggen nu, ik ben blij dat de heer Duizer dat gedaan heeft, maar we mogen het niet over al die details gaan hebben. Want die details die dragen bij aan de conclusie, of hier al dan niet terecht een één op één gunning is geweest aan een ontwikkelaar. En dat is wat we uitgezocht moeten hebben. De laatste regel ben ik het mee eens. Daar gaan we vanavond waarschijnlijk niet uitkomen. Daarom ook mijn opzetje van, zullen we alsjeblieft dan een onafhankelijk onderzoek erop zetten, want dan komen we eruit en dat past perfect binnen onze controlerende rol. En dan gaan de details voor, naar de onderzoeker. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank voor de interruptie, heer Bouman. Maar u heeft ook mijn start van mijn bijdrage gehoord, waarin ik juist de loftrompet stak over de controlerende rol die de heer Duizer veel beter heeft ingevuld, dan ik ooit zou kunnen doen.

Dus nogmaals, diep respect voor ja, de man aan mijn rechterzijde hier. Laat onverlet dat als dat onderzoek op de details gedaan is, want je gaat steeds verder, dus dat is hartstikke goed. Alle respect daarvoor, nogmaals. Maar uiteindelijk als dan het verhaal uitkristalliseert en blijkt dat daar

eigenlijk ja, er is wel en dat was mijn tweede deel van mijn betoog. Er is wel iets wat lastig uitlegbaar is, maar misschien met een goede uitleg prima te verklaren valt. Dan blijft er nee, daar kom ik inderdaad op, heer Duizer. Dan is de vervolgstap van oké, moeten we daarop door? Liggen er nu nog grote vraagstukken die zo'n onderzoek rechtvaardigen? Of zeggen we, voor mij is het verhaal helder genoeg. Voor mij is de kou in dat, in die zin uit de lucht. Alleen, we krijgen nog een deel van de informatie, dus dat maakt het ook enigszins lastig om nu te zeggen ja, laten we daar vol voor gaan. Dus in antwoord op de vraag van de heer Bouman die hij in eerste tweede termijn gesteld heeft van, bent u voor een onderzoek? Op voorhand ben ik daar niet tegen. Mooier kan ik het niet maken, heer Bouman. Bij dezen dan de … De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Gaan we naar mijnheer Timmermans. Ik probeer zo langzamerhand, want we zijn al heel erg lang met dit onderwerp bezig. Ik probeer er een beetje vaart in te krijgen. Dat lukt niet altijd, maar met mijnheer Timmermans gaat het vast en zeker. De heer Timmermans: Ja, die gaat sneller, want die is niet van plan om spataders te kweken hier. Voorzitter, die paar puntjes waar mijnheer Alderliesten aan refereerde. Ik maak me eigenlijk ernstige zorgen over het bestuur van deze gemeente. En dan samenvattend.

Er zijn, dit is een van die punten. De heer Duizer heeft al vaker hier gestaan. Niet één keer, niet twee keer, volgens mij al wat meer als twee keer, drie keer volgens mij. Telkens de vraag om informatie. Die informatie komt stroperig, komt lastig. Ik denk eigenlijk, voorzitter, dat het een taak is dat het college zich gaat, goed gaat bezinnen of dat ze überhaupt ook bezig zijn met informatievoorziening richting de raad. Want als het zo is dat dit een van die dossiers is en er zijn er meerdere in de gemeente Altena, waar dus die informatievoorziening zo werkt dat het en stroperig onze kant op komt en ja, dat eigenlijk vooraf beter geïnformeerd kan worden. Wat ik eigenlijk het college ook gun zeg maar, om vooraf makkelijker de raad mee te nemen van joh, luister, dit zijn dossiers, want daar wordt ook op teruggegrepen door de wethouder van ja, uit de gemeente Woudrichem komt dit dossier mee en we dragen het mee. Ja, maar mijnheer de wethouder, luister even. Dan is het uw taak om te zeggen, raad, wat wil je hiermee? U trekt zelf die handschoenen aan, maar u had ook die handschoen terug aan de raad kunnen geven. En u had kunnen zeggen, joh, raad, luister, hier ligt een dossier. Het voelt zo of zo. Wat moet ik ermee? Dan brengt u de raad in stelling om volledige rugdekking te krijgen. Dat heeft u niet gedaan. En ik ben bang dat dat het vaker voorkomt.

En als dat zo is, voorzitter, ik maak geen conclusie. Maar als het zo is, wil ik dan een oproep doen aan het college omdat sowieso al die dossiers eens even na te lopen. Want als het zo is, wordt het hoog tijd dat dat gebeurt, want anders gaat het niet goed in deze gemeente. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja, voorzitter, dank u wel. We zijn inderdaad al heel lang bezig. En vervolgens vraag ik me eigenlijk, het belangrijkste vraag is volgens mij ook nog een beetje wel van, zijn onze inwoners hier nu eigenlijk wel mee geholpen? Want we hebben, we zijn heel erg aan het navelstaren volgens mij, college, raad en hoe doen we dat nu eigenlijk? Vervolgens vraag ik me dus oprecht af van, zijn onze inwoners hier wel mee geholpen? Ik heb daar eerlijk gezegd nog geen antwoord op, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik wil met name de heer Duizer en mijnheer Bouman sowieso complimenteren voor het werk wat erin is gaan zitten, dat ze dit allemaal gedaan hebben. Ik heb het afgelopen weekend geprobeerd alles te lezen, maar dat is me inderdaad niet allemaal gelukt. Maar redelijk veel moet ik eerlijk zeggen.

Dus daar zit ik eerlijk gezegd het belangrijkste mee van, zijn onze inwoners hier überhaupt met dit hele verhaal wel geholpen wat we vanavond aan het doen zijn? Dat is ook de reden waarom ik zeg van ja, ik ga ervan uit dat zowel de ambtelijke organisatie als het college te goeder trouw heeft gehandeld. We moeten ook wel leren van wat er gebeurd is. Daarom steunen

wij als AltenaLokaal zeker het idee van de heer Bouman om een onafhankelijk onderzoek hiernaar te doen. En zo kort wilde ik het houden, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Dan kijk ik even rond. Volgens mij, hebben we iedereen in tweede termijn gehad. U mag sowieso afsluiten, mijnheer Duizer. Ja? Wilt u dat nu doen? Ja? Wilt u nog een reactie van het college hebben? Want het college heeft ook nog recht op een reactie op de, dit debat in tweede termijn. Dus ik kijk even naar het college. Wethouder Tanis? De heer Tanis: Heel kort, voorzitter. Ik geloof niet, dat er hele concrete vragen gesteld zijn. Ik denk dat wat de heer Bakker maar meerderen ook aangeven is, en ik weet zeker dat ik namens het hele college spreek maar zeker ook namens mezelf, want ik ben de portefeuillehouder hiervan. Geen misverstand over dat wat we de afgelopen maanden met elkaar hier meegemaakt hebben rond dit dossier, leidt inderdaad of heeft al geleid maar het gaat zeker nog een vervolg krijgen, tot een grondige analyse van hoe wij na moeten denken. En dat is ook een deel van het antwoord in de richting van de heer Timmermans, hoe wij onze informatievoorziening op een goede manier richting de raad moeten vormgeven. En het signaal van, kom eerder terug in de richting van de raad op moment dat je tegen problemen aanloopt, zullen we in onze evaluatie zeker meenemen.

En weet, ik weet zeker dat ik namens mijn hele college spreek, voorzitter, dat wij en dat alle vertrouwen in hebben dat ook de ambtelijke organisatie aan de gang gaat met in ieder geval de aanbevelingen, die de controller op papier heeft gezet. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan is het slotwoord aan mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Allereerst dank voor de, dank van de raadsleden voor de inzet die ik heb gedaan. Inderdaad, het is heel veel werk om zo diep in een stuk te gaan waar 300, 400 documenten worden overhandigd. Laat ik ook vooropstellen, het is helemaal niet mijn intentie om alles te weten. Ik zit er helemaal niet op te wachten om zoveel stukken door te lezen, om zo diep te gaan, maar ik heb wel een stuk rechtvaardigheidsgevoel. En dan zegt John, de heer Bakker wat, hoe helpen wij onze inwoners hiermee? Ik denk, dat we onze inwoners heel erg geholpen zijn met een eerlijk bestuur, een oprecht bestuur. En dat is ook waarom dat ik heel vaak en ik heb het vaker gedaan, met name rond Didam, deals die één op één worden gemaakt. Deals waar altijd een luchtje aan zit, dat ik aansla. En dan wil ik weten, hoe het zit. Het liefst heb ik gewoon, dat het college dat op een eerlijke manier aan de voorkant vertelt. Dat scheelt mij ook heel veel tijd, kan ik ook leuke dingen doen.

En het scheelt de organisatie tijd, want als ik vragen stel, hebben ze ook heel veel werk. En de wethouder heeft er ook heel veel werk. Dus we houden elkaar aan de gang, terwijl dat veel simpeler kan. En in die zin ben ik denk ik ook wel eens met wat de heer Bouman zegt, onderzoek nu eens eventjes goed wat hier gebeurd is. Persoonlijk weet ik denk ik redelijk wat er gebeurd is, maar ik snap dat het gros van de raad dat niet ziet. Maar dan wil ik ook vooral kijken, wat kunnen we hier nu van leren? Neem dit dossier en dat heb ik ook zo gedaan. Pik het er een keer uit als voorbeeld om te kijken wat hier nu gebeurt en vooral kijken, of de dingen niet goed gaan. En daar zit voor mij ook inderdaad het leerpunt in, wat kunnen we hier nu echt nog van leren om vooruit te gaan? Dus wij zullen met de heer Bouman toch kijken, of we een motie kunnen straks nog eventjes kunnen neerleggen om zo’n onderzoek, raadsonderzoek te doen, dat we zelf eventjes in controle blijven. Want de heer Bouman zegt terecht, de concern controller doet zijn werk wel goed, maar die heeft ook een opdracht en een opdrachtgever boven hem. Dus wij willen hem ook graag vanuit de raad insteken. Maar dan blijft er nog één vraag hangen voor ons als ChristenUnie, want hebben wij het vertrouwen nog in deze wethouder? Ook dat is een vraag, die we hier gewoon open en eerlijk moeten durven stellen.

En in het laatst van de beantwoording van de wethouder. Ik heb er toen niet meer op ingehaakt, maar achteraf zat ik te denken. Hij zegt ja, we hebben een jaar geleden prijzen genoemd 17.500, 22.500 euro, maar

dat waren voor grondgebonden woningen. Hij viel eventjes niet heel snel, maar die 17.500 euro staat in onze informatiebrief of onze prijsbrief als meersgezinswoningen. En als eengezinswoningen sociaal zijn, kosten ze 25.000 euro. En als grondgebonden woningen zijn, liggen de prijzen gewoon keihard vast van 300 en 340 euro per vierkante meter. Dus voor ons blijft de vraag, worden wij misleid door deze wethouder, of weet hij gewoon echt niet waar hij mee bezig is en wat hij zegt? En ik heb daar nog geen antwoord op. Dan wil ik toch graag eventjes met mijn fractie nog even kort overleggen, wat we daarmee doen. De voorzitter: Ja. Hoelang heeft u nodig voor een schorsing? De heer Duizer: Tien minuten? Ja, moeten we nog even vormgeven als we dat mee doen, tien minuten. De voorzitter: Dan maak ik er een kwartier van. Dan schors ik de vergadering tot 22.15 uur. Vergadering is geschorst tot 22.15 uur. De voorzitter: Als we nu nog een motie moet... Dames en heren, ik heropen de vergadering. Ja. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Duizer, die had de schorsing gevraagd. En mijnheer Bouman ook, maar mijnheer Bouman eerst. Mijnheer Bouman, ga uw gang. De heer Bouman (VVD): Ja, dank u wel. Ja, ik denk, dat we allebei even aan het woord moeten komen, want we hadden allebei twee aparte punten.

Want voor de schorsing had ik in de groep gegooid, of er niet een nader onderzoek moet komen. En daarvoor hebben wij als VVD een motie geformuleerd. Die zullen wij als VVD indienen met mede-indieners ChristenUnie en de heer Timmermans van de VVA. Het dictum is, mag op het scherm als dat kan. De voorzitter: Ze staan allemaal in het raadsinformatiesysteem, weet ik dus. De heer Bouman (VVD): Ja, ik heb hem bewust heel ruim en compact gehouden. Er staat gewoon in, dat het wenselijk is een onafhankelijk onderzoek te voeren onder verantwoordelijkheid van de raad. Dat dit moet worden opgepakt in voorbereiding door het presidium. Dus er zit nog geen onderzoeksvraag in, dat is dan aan het presidium. Bewust heel ruim. De voorzitter: Ja. Dank. Levert dit nog technische vragen op? Denk het niet, helder. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Ja, ik probeer hem erbij te pakken, maar mijn iPad was alweer uitgelogd. Dus misschien kan het dictum ook van mij eventjes op het scherm worden gezet. We hebben de vraag open gesteld straks, hebben we nog vertrouwen? Zover willen wij niet gaan, we zijn er niet, ChristenUnie staat niet te popelen om mensen af te schrijven. Dus we willen ook niet zover gaan dat we zeggen van, we zeggen het vertrouwen volledig op. Maar er zijn wel echt dingen gezegd en gebeurd, die wat ons betreft sterk afkeurenswaardig zijn.

Dus vandaar dat wij een motie van afkeuring zullen indienen, omdat er toch dingen zijn die wij niet kunnen rijmen met de manier van besturen, die wij met zijn allen voor ogen hebben. De voorzitter: Dank u wel. Nu hebben we al een uitgebreid debat gehad, dus deze beide moties zijn nu ingediend. Is daar nog behoefte om daar een debat over te voeren? Of mag ik de moties in stemming brengen, dan wel dat er een stemverklaring wordt afgegeven? Ik kijk even rond, stemverklaring is altijd ruimte voor. Mijnheer Bouman van het CDA als eerste?

De heer Bouman (CDA): Ja, ik denk, dat het wel netjes is om toch … Ik hoef daar niet een heel uitgebreid debat over te geven, maar wel in elk geval een klein stukje toelichting inderdaad waarom wij voor of tegenstemmen tegen een bepaalde motie. Wij hebben in de zoveelste termijn, zal ik maar zeggen van het debat daar straks in elk geval aangeven, dat wij geen bezwaar hebben tegen een onafhankelijk onderzoek, dat ons ook goed idee lijkt. En wij zullen die motie, kan allemaal discussies hebben wat er bij overwegingen staat, laat ik even buiten beschouwing. Het gaat even om een motie van de VVD, daar kunnen wij op zich mee instemmen of, daar kunnen wij gewoon mee instemmen. Denk dat het heel verstandig is dat inderdaad, dat even bij het presidium neergelegd wordt. Dat geeft ook even ruimte en tijd om de juiste vragen met elkaar te formuleren, ook in de breedte van de hele raad. Van, de hele raad is dan daarin vertegenwoordigd in elk geval, op dat moment. Dus die zullen wij steunen. En op het moment als je een onderzoek uit laat voeren onder je eigen regie dan is het denk ik ook netjes, om daar aan de voorkant geen conclusies aan te verbinden. En om al conclusies te nemen zal ik maar zeggen, voordat het onderzoek al uitgevoerd is. Dus wij gaan die motie van afkeuring van de ChristenUnie dan ook niet steunen.

Want hij gaf eigenlijk ook aan straks vlak voor de schorsing richting de wethouder, of hij weet niet wat hij doet, of hij is bewust ons aan het misleiden. Ja, dat is een keuze uit twee verkeerde dingen, wat ons betreft. Wij zijn van mening, dat de wethouder in onze ogen te goeder trouw inderdaad hier antwoorden zo snel mogelijk probeert te geven. En ja, dat daar dan op zo'n moment wel eens een keer een verhaal over grondgebonden, niet grondgebonden apart, ja, dan kan er wel eens inderdaad wat verkeerd gaan in die beantwoording. Je zal er ook maar staan als je inderdaad al die vragen in één keer op je afgevuurd krijgt. Is ook denk ik, niet zo heel makkelijk. Dus wij gaan die motie in elk geval niet steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouwman. Ik zie wel, dat mijnheer Duizer graag nog weer wilde reageren, maar dan wordt het toch wel weer een debat. Volgens mij is dat niet nodig. Mijnheer Versluis, aan u het woord. De heer Versluis: Ja, ik weet wat u wilde zeggen, dus ik ben het doorgeefluik. Nee. De voorzitter: Ik zag dat u een blokkade opwierp, ja. De heer Versluis: Nee, goed. De motie zoals we net op het scherm hebben gezien van de VVD. De overwegingen hebben we niet gelezen, maar het dictum is natuurlijk het belangrijkste en die is zeer breed.

Ik denk, dat het heel erg belangrijk is dat met name in de luwte van het presidium, dat daar ook in ieder geval de juiste opdracht wordt geformuleerd om in ieder geval datgene boven water te krijgen wat we, waar we naar op zoek zijn in gemeenschappelijkheid. Dus wij zullen die motie steunen als fractie. Ja, de motie van afkeuring. Ja, ik hoorde de heer Bouman iets zeggen. Nu moet ik eigenlijk andere zinsneden bedenken. Maar goed, komt eigenlijk op hetzelfde neer. Het is, dit is een bepaalde conclusie die wij in ieder geval als fractie op dit moment nog niet volledig kunnen trekken, omdat wij echt oprecht nog niet de totale inhoud laat ik zeggen, toch helemaal kunnen bevroeden. En dat toch eerst deze opdracht moet uitgevoerd worden. Zodat wij in ieder geval om die reden de motie van de ChristenUnie niet zullen steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Ik ga het rijtje gewoon af, mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, heel kort. De motie denk ik die oproept tot het onderzoek, die kunnen wij steunen. Het is eigenlijk precies zoals we hem ook zien, zorg dat je op het juiste niveau zeg maar de onderzoeksvragen formuleert, trekt niet onnodig de diepte in. Volgens mij is dat het presidium wel gegeven om daar op die manier invulling aan te geven en komen daar ongetwijfeld uit. Dus steun voor die motie.

De andere motie die oproept of niet oproept, die spreekt uit afkeuring over de handelswijze van de wethouder noem ik het dan maar even. Die kunnen wij niet steunen. Die steunen wij niet, omdat wij oprecht ook niet

geloven dat dat een bewuste vorm is en ook dat er juist uit het onderzoek moet blijken, in hoeverre dat waar kan zijn. En dan geef ik de heer Duizer maar één ding mee. Want één springend punt werd als voorbeeld wel genoemd van, en daarom vinden wij dit noodzakelijk. Er bestaan ook grondgebonden appartementen. Misschien een semantiek, maar het is ja … De voorzitter: Ja, dat zal het onderzoek uitwijzen. De heer Alderliesten: Dat zal het onderzoek uitwijzen, maar ik wil het maar even meegeven. Dus geen steun wat ons betreft voor de motie van de heer Duizer. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja, voorzitter, dank u wel. Nou, goed, ten aanzien van de motie van de VVD hebben we natuurlijk bij de tweede termijn al aangegeven, dat we die zouden steunen. Dus wij gaan ervan uit, dat inderdaad in het presidium de juiste vragen worden geformuleerd en op die manier het onderzoek wordt gedaan. Wij willen eerst het onderzoek afwachten en daar dus hoe heet het, de uitslagen van zien voordat wij überhaupt maar na willen denken over, of wij iemand af willen wijzen ja of nee. Dus vandaar dat wij de ChristenUnie motie niet zullen steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, kort, voorzitter. Ja, wij zijn mede-indiener bij beide moties, dus wij gaan ze wel steunen. De voorzitter: Dank u wel.

Levert de reactie nog iets op bij de indieners? Nee, dan of … Mijnheer Duizer, dan krijgt u nog een keer een kans. De heer Duizer: In zijn algemeenheid dan. Onze motie van de afkeuren gaat vooral over de antwoorden die tot nu toe zijn gegeven. En daar denk ik dat we duidelijk hebben gemaakt, dat daar op dit moment gewoon al antwoorden tussen zaten die echt niet kunnen. En of ze nu per ongeluk fout zijn door onbekwaamheid of bewust fout door opzet, dat weten wij niet. Misschien dat een onderzoek dat wel zou uitwijzen, maar dit is sowieso tot nu toe al afkeurenswaardig voor ons. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee besluit ik de beraadslagingen. Ik heb twee toezeggingen vanuit het college gehoord, die zal ik toch nog even memoreren. De eerste toezegging is dat het volledige dossier, mits de juiste procedures konden worden doorlopen, over ongeveer vijf weken beschikbaar is. En de tweede toezegging die ik het college heb horen doen, is om nog precies even na te gaan wat wel of niet besproken is in die notulen, waarin bij het Pogo gesproken is over het kaartje met die 2150, 15 vierkante meter. Die twee toezeggingen, die staan genoteerd. Dan breng ik als eerste de motie van de VVD in stemming. Mag ik bij handopsteken wie voor deze motie is? Ik zie dat alle handen omhoog gaan. Dan is die motie unaniem met 28 stemmen voor aangenomen. Dan de motie van de ChristenUnie.

Wie is voor die motie? Dat is de fractie van de ChristenUnie, de fractie van de VVA en de fractie van de VVD. En wie is tegen? Dat zijn alle andere leden. Dan is die motie met 20 stemmen tegen en acht stemmen voor verworpen. Daarmee komen we aan het eind van het interpellatiedebat. Het is inmiddels 22.30 uur. Hebben we al een uitslag over de poll die wij gedaan hebben? De heer ‘…’: Ik schat in, dat de meeste voorkeur voor volgende week is.

De voorzitter: Wij hebben inmiddels in het presidium app een poll gedaan, want wij gaan, de vergadering gaan wij niet meer helemaal afronden. Ik stel wel voor dat wij nog wel het gemeentehuis gaan doen, het volgende agendapunt. Daar stond gepland voor in de planning van de griffie, dat dat een half uur zou duren. Dus daar ga ik samen met u aan werken, als u dat goed vindt. Dan stel ik u voor, dat we de vergadering daarna schorsen tot volgende week dinsdagavond. En dat we dan verder vergaderen met de overige agendapunten. Dat betekent dat mijn reces, maar ook misschien een deel van uw recessen … Die zit in Amerika, Theo. Die is er wel. Maar goed, als de plicht roept, dan ben ik er ook. Dus dan gaan we volgende week dinsdag verder. Is dat akkoord wat u betreft? Ja? Dan stellen we dat bij dezen vast. Debatstukken 6.

Uitbreiding gemeentehuis De voorzitter: Gaan we over naar agendapunt zes. Een onderwerp, de uitbreiding van het gemeentehuis. Er zijn mensen die graag willen vertrekken, dat mag ook. Uitbreiding van het gemeentehuis is ook een belangrijk onderwerp. Wil ik toch de mensen altijd meegeven. Er zijn een heleboel mensen ook die meeluisteren ook overigens hè. Dus er zijn nu een deel van de mensen die weggaan. Maar we weten, dat de raad van Altena altijd toch door een 300 mensen ongeveer gevolgd wordt. Misschien nog wel meer. En dat betekent dat we inderdaad toch ons best moeten blijven doen, mijnheer Bouman, u heeft helemaal gelijk. De uitbreiding van het gemeentehuis. De gemeenteraad heeft op 4 juli 2023 gekozen voor een uitbreiding van het huidige gemeentehuis in Almkerk, zodat de hele organisatie vanuit één locatie kan werken. Het college heeft daarop begin juli 2024 een voorlopig ontwerp voor de uitbreiding van het gemeentehuis gepresenteerd. De raad heeft op 24 september 2024 deels ingestemd met dit ontwerp en het gevraagde investeringsbudget, maar met een amendement ook een aanvullende opdracht aan het college gegeven. Na enkele tussenstappen heeft de gemeenteraad op 18 maart 2025 gereageerd op een gewijzigd ontwerp voor de uitbreiding.

De reacties zijn verwerkt in een nieuw voorstel en daarin vraagt het college een aanvullend krediet, zodat het ontwerp het komend jaar uitgewerkt kan worden. Het college heeft bij de behandeling in de Altenatafel op 8 april toegezegd, eind 2025 terug te komen op de gekozen parkeeroplossing. Er zijn twee moties ter zake aangekondigd. Een motie van de heer Timmermans van de VVA en een motie van de heer Bouman van de VVD. De heer Timmermans staat als eerste, dus u mag aftrappen. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dan zullen we het balletje trappen, voorzitter. Voorzitter, ik heb een motie van afkeuring. Hij was niet bekend dat hij, dat er al een eerdere lag. Ik hem een, deze voorbereid. Met deze motie wil ik mijn ernstige zorgen uitspreken, die dit college maakt en de coalitie die haar steunt. Ik schaam mij om deel uit te maken van uw raad met financieel zulke onverantwoordelijk keuzes. Het voteren van zoveel miljoenen euro's, uiteindelijk negen en dadelijk weer drieënhalf erbij. Het lijkt wel soms als het, alsof we in het verleden leven zonder digitale hulpmiddelen en vergadertechnieken, waar ik al eerder een voorstel voor heb gedaan. De keuze voor één centrale werkplek is begrijpelijk, maar dan vergeet u wel hoe wij zijn ontstaan. Ook de partijen die hard riepen om zich zichtbaar te blijven in de kernen, laten dit als een molensteen te water vallen.

Onder andere mijn collega's van het CDA, Progressief Altena en Altena hoezo Lokaal. En ook al maakt u de keuze voor decentrale werkplek en dat werd onlangs bevestigd door de wethouder, er wordt nog altijd veelvuldig gebruikgemaakt van De Werf en dit blijft de komende vijf jaar nog zeker. Ik sluit ook niet uit, dat er na vijf jaar iets gaat gebeuren met De Werf. Dat kunnen we in het andere dossier lezen. En vergeet daarbij ook niet de taakstelling die wij als gemeente iedere keer op ons bordje krijgen. Want uiteindelijk is de discussie nooit gevoerd, inderdaad nog steeds niet, waarom doen we het eigenlijk? Want wat weten we nu, van drie gebouwen naar twee omdat de huur afloopt in Aalburg. Daarom maken we die beslissing. De

bezuinigingsopgave ligt op de stoep, wat ook onherroepelijk consequenties heeft voor de grootte van de organisatie. Maar zoals ik al zei, die discussie is nog steeds niet gevoerd. Dit college en deze coalitie staat mijlenver in mijn optiek van de samenleving af en het lijkt erop, dat we afstevenen op dadelijk lastenverzwaring. En dat komt dan weer uit de kast. En bij dezen heb ik dat dan ook uitgesproken op de band. Hier wil ik ook mijn afkeur over uitspreken, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Dank u wel. Komt een ander verhaal met een vergelijkbaar begin. Kijk, weet u wat het is? In eerste instantie wilden wij als VVD ook helemaal geen uitbreiding van dit gemeentehuis. Wij vonden het ook wel prima om op meerdere locaties door te werken. Maar daar hebben we het al een aantal keren nadrukkelijk over gehad met elkaar en daar zijn besluiten over genomen. Dan kan je twee dingen doen daarna. Dan kan je zeggen van, ik blijf die besluiten aanvechten. Dat kan. Dat mag, daar is niks tegen. Of je zegt van, dat besluit is nu eenmaal genomen. We gaan kijken hoe we die besluiten op de beste manier kunnen vormgeven. De heer Timmermans zit meer in het eerste spectrum. Die blijft tegen vechten.

Wij kijken meer, hoe kunnen we het omvormen tot iets wat we kunnen verkopen richting de inwoner? Als we daarnaar kijken van, hoe kunnen we dan als we toch gaan uitbreiden het beste gaan uitbreiden? Dan vinden wij het eerste ontwerp wat het college hier geleverd heeft, vinden we eigenlijk beter dan het ontwerp wat nu vanavond op tafel ligt. En waarom wij dat vinden? Dat heeft mijn collega mevrouw Van Vianen al verwoord en dat kan ik niet beter dan haar. Maar in een notendop komt het erop neer, dat dat eerste ontwerp veel meer ruimte geeft om vooral het vergaderdeel en het publieksplein en dat zijn de ruimtes waar mensen, behalve wij zelf als ambtenaren en onderdeel van de gemeente binnenkomen om die op een optimale manier vorm te geven. Dat mensen fatsoenlijk kunnen wachten op hun paspoort, zonder dat iemand in hun nek hijgt. Dat je op een fatsoenlijke wijze een receptie voor iemand kan houden die iets bijzonders heeft gedaan. Dat we een beetje normaal kunnen vergaderen in een ruimte waarvan het plafond niet ongeveer in je nek hangt. Dat zijn allemaal belangrijke elementen. En het eerste ontwerp maakt dat veel meer mogelijk dan het tweede. Dat tweede ontwerp en dan moeten we denk ik niet liegen met elkaar. Dat is alleen maar ontstaan, omdat een groot deel van de raad geschrokken is van de kosten van het eerste ontwerp.

Een deel van u, van mijn collega's zijn gewoon geschrokken van die 14 miljoen. En zo oh nee, 14 miljoen, 14 miljoen, hoe moeten we dat nu verkopen? Want dat is wel erg makkelijk voor mijnheer Timmermans om daarop te schieten. Dan zijn ze in paniek geschoten. Toen zijn we kruidenier gaan spelen in plaats van bestuurder. En toen hebben we het college de opdracht meegegeven, kijk eens hoe het goedkoper kan. En nu komt het college terug met een bezuiniging van grofweg een miljoen. Ik weet dat dat aantal niet klopt, collega's. Het is iets meer of het is iets minder, net hoe je daarnaar kijkt. Maar laten we zeggen, grofweg een miljoen. Dan hebben we in plaats van een uitbreiding die 14 miljoen kost, hebben we een uitbreiding die 13 miljoen kost. Nou, toppie, toppie, joppie, joppie. Knap gedaan, zou een visionair zeggen. Maar … De voorzitter: U citeert hier de minister-president. Dat weet u, hè? De heer Bouman (VVD): Dat is toch een visionair man? Dus we hebben nu 14 miljoen teruggebracht naar 13 miljoen. Knap gedaan. Dan heeft, een deel van de raad heeft iets om uit te leggen richting de achterban. Kijk eens hoe goed wij met elkaar op de centen hebben gelet. We hebben er een miljoen voor bespaard. Als je dat vervolgens plat slaat in jaarlasten, dan is dat echt drie keer niks. Dat geld hebben we vanavond al uitgegeven door hier een partij te staan te praten, ongeveer.

En als je dan kijkt welke kwaliteit je inlevert. Dat is echt substantieel. Die hele uitbreiding op de begane grond, die wordt een heel eind naar binnen geduwd waardoor iedereen op de begane grond en iedereen, dat zijn dus onze bezoekers en wijzelf, die komen helemaal in de

beknelling. En wat je dan overhoudt is een soort van veredeld vergaderkantoor. Dat is precies het gebouw wat volgens de heer Timmermans aanzienlijk goedkoper kan, dat is ongeveer wat we dan nog overhouden. En dat is uitermate zonde. Dus het liefste zouden wij vanavond gewoon tegenstemmen en zeggen, we doen ontwerp één. Maar wij zijn niet heel dom, dus wij weten wel dat dat het waarschijnlijk niet gaat halen. Daarom hebben we iets voorbereid. En wat, hetgeen wat we voorbereid hebben is een motie waarin we teruggrijpen op hetgeen wat we al met elkaar hebben afgesproken in deze raad, namelijk het programma van eisen. In dat programma van eisen hebben wij met elkaar afgesproken dat het vergaderdeel van het nieuwe gemeentehuis, dat dat zelfvoorzienend moet zijn. Dat is niet een term die wij hier verzinnen als VVD in deze motie. Die staat al in ons programma van eisen. Onze opdracht die wij mee willen geven aan het college van, er is nog een jaar om te komen tot een definitief ontwerp. Kijkt nog eens goed naar die indeling van de, met name de begane grond en probeer daar zo optimaal mogelijk een zelfvoorzienend vergaderdeel te krijgen. En met een zelfvoorzienend vergaderdeel, in normale mensentaal betekent dat, dat als je invalide bent dat je kan plassen in het vergaderdeel en dat je niet door de beveiligde poorten hoeft.

En dat als je iets wil drinken na een huldiging, dat je niet hier naar die bestaande afgekraakte bar hoeft te lopen, maar dat daar ook iets voor zit. En dat je op een fatsoenlijke manier gewoon een beetje de ruimte hebt om iets leuks te doen daar in dat deel. Dat hoeven geen poppenkasten en theatervoorstellingen te zijn, SGP. Die hoeft ook niet op zondag open. Dat kan gewoon klein een huldiging zijn, een tentoonstelling, wat dan ook. En volgens mij vragen wij niks wat we, anders dan dat we hier met elkaar al hebben afgesproken. Dat zouden sommigen van u waarschijnlijk in de verleiding komen om het dan te bestempelen als overbodig. Maar mijn ervaring is dat dit soort moties nooit overbodig zijn omdat je niet, als je niet benadrukt wat je al afgesproken hebt, dat soms verzandt in de toekomst en het gewoon niet uitgevoerd wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. U heeft ook al gereageerd op de motie van de heer Timmermans. Ik nodig de andere fracties uit om in eerste termijn te reageren op de ingediende moties. Mijnheer Van Gammeren van de SGP. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, gebeurt niet zo vaak, maar in dit geval kan ik mij in hele grote lijnen aansluiten bij de heer Bouman van de VVD. Die zeg maar in zijn wat uitgebreide toelichting op de motie een stukje historie vermeldde.

Hij was ook blij, dat uiteindelijk de inspanningen die geleverd zijn allereerst door de raad in december maar vervolgens het college en de ambtelijke ondersteuning, dat het geleid heeft tot een besparing van ongeveer een miljoen, plus en min. Voorzitter, u zult begrijpen, dat we dat als een heuglijk feit zien als SGP. De eerlijkheid moet ook zeggen, dat wij in december ingezet hadden op meer. Of minder, net hoe je het bekijkt. De investering minder en de besparing meer. Wij waren wij ja, wij zijn van mening dat dat, dat die ruimte er toen in zat. De praktijk blijkt gewoon een heel stukje weerbarstiger te zijn. We hebben ook de presentatie in februari gezien. We hebben uiteindelijk ook zelf mee in de begroting zitten grasduinen. Die mogelijkheid die is geboden door het college. En het heeft ons niet het ei van Columbus opgeleverd om nog meer besparing te realiseren. Voorzitter, dus wat zover betreft zitten we er in die zin een beetje gemengd in. Enerzijds blij met de besparing, anderzijds ook met een klein stukje teleurstelling dat we hadden gehoopt op meer. Is het dan helemaal voor niets geweest? Nee, voorzitter. De SGP is overtuigd, dat we in ieder geval het maximale gedaan hebben voor onze inwoners. En dat verdienen ze zeker. We moeten als SGP kritisch zijn op dergelijke uitgaven, zeker als het gaat om ons eigen gemeentehuis.

Kritisch zijn, scherp zijn en elke euro tegen het licht houden. Dat mag van ons verwacht worden en dat zijn we ook geweest. Wel hebben we als SGP ook intern afgesproken, dat ieder raadslid zijn eigen afweging mag en moet maken in dit dossier. Ik kan niet op de stemming vooruitlopen, voorzitter. Maar ieder lid van de SGP zal vanavond ook een eigen en een persoonlijke afweging maken tijdens de stemming van het raadsvoorstel. Terug op de moties, beginnend bij die van de VVD. U vraagt om toch weer een extraatje, terwijl dat we juist

heel erg aan de lat hebben gestaan om een besparing te realiseren, wat ook gelukt is. Ik vind het heel erg lastig en ik begrijp de overwegingen. Maar ik vind het heel erg lastig om eerst de portefeuillehouder de opdracht te geven van kijk eens, wat kan er nog vanaf, wat kan er versoberd worden? Om in ieder geval tot een sober en doelmatig ontwerp te komen. En dan vervolgens heeft de wethouder zijn best ervoor gedaan en dan zeg van ja, maar sorry, er moet toch even hier en daar nog een plusje bij. Die vind ik heel erg lastig, dus ik wacht ook even de beantwoording af van de portefeuillehouder. Maar we staan in ieder geval niet te trappelen om deze motie te steunen. Die van de VVA. Ja, voorzitter. Die, daar kan ik wat sneller en wat duidelijker in zijn. U geeft kwalificaties als onvermogen. Die kwalificaties, die laat ik echt voor uzelf liggen. De SGP heeft in ieder geval wel aan de lat gestaan om te kijken van, wat kunnen we voor onze inwoners besparen, hoe kunnen we die investering omlaag krijgen? Wij hebben onze vrije tijd, we hebben een middag zitten grasduinen in heel die calculaties. En daarin hebben we u ook gemist, mijnheer Timmermans. En ik denk, dat u dan wel eens een heel andere kijk op bepaalde zaken zou hebben. Als u zeg maar, in uw overwegingen zakelijk denken over dit ontwerp volledig lijkt te ontbreken.