2024-10-29 Transcript Raadsvergadering

De voorzitter: Dan heeft u voor uzelf, en dan zal ik het even namens de heer Bouman vragen, ook een indicatie wanneer het college die reactie zou kunnen geven? De heer Tanis: Het is nu bijna november. Kijk, in de loop van december kan ik die memo wel aanbieden aan de raad. Dan kunnen we daarna graag … Dan kun je met elkaar erover praten. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Hartelijk dank voor deze toezegging, heer Tanis. Het was inderdaad zeker, maar ik bedoel het niet om individuele gevallen te bespreken, dus dat gaan we ook zeker niet doen. Ik wilde het juist proberen objectief te maken door die informatie boven tafel te krijgen. Dus als we die informatie hebben, dan kunnen we denk ik ook onderbouwd met elkaar eventueel een gesprek, een debat voeren hoe we dit in de praktijk verder vormen en inhoud gaan geven. De voorzitter: Dank. Dan hebben we agendapunt 4.3 en daarmee programma 4 gehad. 15.4 Programma 5 Bereikbaar Altena

Aanpak overlast sluipverkeer De voorzitter: Dan gaan we naar programma 5, Bereikbaar Altena. We zitten op zichzelf een klein kwartiertje achter op schema, maar dat hebben we in het begin van de vergadering opgelopen. Aanpak overlast sluipverkeer, de ChristenUnie. Wie mag ik namens de ChristenUnie het woord geven? Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Dank u wel, voorzitter. Het gaat met name om de zorg die bij ons ontstaan is over het sluipverkeer door Altena heen, en dan met name rond de A27 en wat daar op stapel staat. De komende tijd zal dat probleem niet verkleinen, maar vergroten. We hebben pas het programma Mobiliteit besproken. Daar ging het ook over maatregelen die nog op stapel staan. Daar zijn investeringen mee gemoeid, er is geld mee gemoeid. Daarnaast is er ook onrust bij bewoners of die maatregelen wel het juiste effect sorteren. Dus vandaar dat we dat aan de orde willen stellen. Wat wij ook zelf zien, is dat met name ook de kwetsbare weggebruiker hiervan vaak de dupe wordt of zou kunnen worden, met name door, we weten allemaal dat spitsen of dat filemijders, die hebben wat adrenaline in de aders, dus die zijn ook vaak … Rijden ze met hoge snelheid om zo weinig mogelijk tijd te verliezen of zoveel mogelijk tijd te winnen. We zien dat in Uppel, we zien dat op de Parallelweg aan de A27.

Een bijkomend verschijnsel is ook dat bijvoorbeeld sommige wegen vollopen en dat daardoor ook de hulpdiensten sterk gehinderd worden. Je moet er niet aan denken dat als die smalle wegjes vol met stilstaand verkeer staan, dat er ergens brand uitbreekt bij een bedrijf of ergens anders en dat de hulpdiensten daar niet bij kunnen komen. Wij hebben dat ook gehoord op de inloopavond Nieuwendijk, de inloop, daar leeft ook die zorg. Dus het is een brede zorg die leeft onder de inwoners. Er zijn allerlei maatregelen bedacht. Die zijn uitgevoerd voor een deel. Maar wij vragen ons af of dat ze het effect sorteren wat we beoogd hebben met elkaar. Dus wij vinden het tijd om dat nu nog te heroverwegen voordat we nog meer geld uitgeven en later moeten constateren dat het toch niet helpt. Want snelheidsremmers die houden sluipverkeer niet tegen. Ook, wat we ook zien bij de De Tol, het hindert ook de bewoners van Sleeuwijk en Werkendam om op de A27 te komen. Want door het grotere aanbod op het kruispunt, slibt dat kruispunt ook dicht. Ook dat heeft weer gevolgen voor bereikbaarheid van hulpdiensten. Dus al met al is de vraag van ons aan het college om te evalueren wat gedaan is en te kijken of heroverweging noodzakelijk is en of meer ingrijpende maatregelen gewenst zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Kolff van de VVD. De heer Kolff: Dank u, voorzitter.

We zijn het helemaal met mijnheer Nieuwenhuizen … Ook volledig onderschrijven, het probleem. Het probleem moeten we een oplossing zien te vinden. Ik heb zelf de ervaring gehad de afgelopen week in de Vijfheerenlanden, waar bij kenteken bepaalde tijden wegen afgesloten zijn. Er is daar werkelijk geen sluipverkeer eroverheen. Ik denk dat dat een goed systeem is. U haalde zelf al aan van Noord en Zuid en Zuid en Noord zitten we enorm met de problemen. Als je zelf stilstaat op de A27, dan rijden ze dwars door de polder heen. Maar ook het landbouwverkeer zit er natuurlijk helemaal mee vast. In oogstperiode waar dat het moeilijk is om de weg schoon te houden, zit dan ook nog een keer … Helemaal volstaat met autoverkeer, dat roept alleen maar problemen op. Dus het voorbeeld wat in de Vijfheerenlanden met kenteken geregistreerd staat in een bepaalde tijd, ik denk dat een hele goede oplossing is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Van Breugel van CDA. De heer Van Breugel: Dank u wel, voorzitter. Goed, we praten er al heel lang over, sluipverkeer. Eigenlijk is de vraag, hoe lossen we het op? Mijnheer Nieuwenhuizen die gaf al aan, ik denk dat de oplossing er niet is. Het is

wel heel lastig. Alleen de vraag die we ons moet stellen, ik ben ook benieuwd naar de reactie van de wethouder, hoe houden we ze op de A27? Niet eraf, maar hoe houden we ze erop? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Breugel. Mijnheer Alderliesten van Progressief Altena. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. De heer Kolff die begint zijn betoog met, we moeten ook zorgen dat we de inwoners niet pesten. Maar een maatregel waarbij de inwoners bepaalde delen vanwege kentekenregistratie niet een bepaalde route mogen nemen, of heb ik hem verkeerd begrepen, maar hij knikt, ik zal hem verkeerd begrepen hebben. Andersom. Ik denk dat hè belangrijkste is inderdaad dat je sluipverkeer eigenlijk nauwelijks anders dan met gedragsbeïnvloeding kunt sturen. Zelfs dan, ik denk dat de beste opmerking of de beste methode die nu gedaan wordt eigenlijk al uitgevoerd werd in het kader van de slimme aanpak A27, dat je met bedrijven, met inwoners, met eigenlijk iedereen die de keuze maakt om in de auto te stappen op een bepaald moment en daardoor al dan niet gedwongen onderdeel wordt van het probleem, dat we daar zoveel mogelijk op inzetten om dat geringer te maken. Sluipverkeer, het is net als fietsers en die zijn net als water. Daar waar ruimte is, daar gaan ze heen.

De hinderlijke bijkomende eigenschap is dat ze dan ook denken in veel gevallen dat ze snelheid in moeten halen omdat ze dan om moeten rijden en daardoor extreem hard door landbouwweggetjes over kwetsbare dijklinten en overal doorheen briesen. Ik zie de oplossing niet. Ik hoor graag dat er een denkbare oplossing is, anders dan gedragsbeïnvloeding. Als die er niet is, dan denk ik dat we … Ons erbij neer moeten leggen, is altijd een verkeerde. Maar dat we niet de hoge ambitie moeten hebben dat het echt opgelost kan gaan worden. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Hoegee van AltenaLokaal. De heer Hoegee: Dank, voorzitter. Feitelijk vraagt u zich af of dat het wel allemaal voldoende is. Daar hebben wij ook niet echt een antwoord op. Het is moeilijk in te schatten. Het is wel zo dat er voor dat sluipverkeer altijd gesproken wordt over de parallel aan de A27. Maar we moeten niet vergeten, met name wat u aangeeft van, De Tol die loopt helemaal vol, dat kruispunt, dat er ook een groot deel sluipverkeer is wat binnendoor komt, Woudrichem naar Sleeuwijk toe. Dus daar zou ook wat meer aandacht voor mogen zijn. Dat is nu volgens mij in het plan tegen sluipverkeer nog niet opgenomen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Andere fracties nog? Niet. Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Dank u wel, voorzitter.

De vraag van het CDA was al beantwoord door de heer Kolff, die voorbeelden had ik ook nog achteraan. Er zijn nog om meer voorbeelden te vinden in den lande, maar ik denk dat de portefeuillehouder ook creatief genoeg is om daar zelf wat voor te bedenken. Dus geen oplossing, daar ben ik het niet mee eens. Dat is ook niet de vraag aan de wethouder. Ik denk zeker dat er mogelijkheden zijn. Progressief Altena heeft het over alleen gedragsbeïnvloeding en wat gedaan wordt, is voldoende. Maar volgens mij constateren we dat het in ieder geval niet voldoende is. Dat is ook de beleving van de bewoners. Wat AltenaLokaal zegt, breder kijken, dat mag altijd. Want inderdaad, het probleem zal breder zijn. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten, bij interruptie. De heer Alderliesten: Bij interruptie toch even. Gedragsbeïnvloeding, wat we doen, is voldoende. Dat heb ik niet proberen te zeggen. Dat wil ik bij mezelf houden. Als er meer mogelijk is, dan hoor ik dat graag. Maar ik vrees dat het inderdaad bij gedragsbeïnvloeding, dat we daar vooral moeten zoeken. Maar ik hou me voor elke aanpak die werkt aanbevolen.

De heer Nieuwenhuizen: Dat is fijn te horen, want de grootste gedragsbeïnvloeding is Google Maps volgens mij. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Dan gaan we heel voorzichtig naar het college. Wethouder Tanis. De heer Tanis: Dank u wel, voorzitter. Toch even in een instantie richting de heer Nieuwenhuizen. Ik denk dat het goed is om even het proces te schetsen waar wij nu in staan. Want ik hoor u zeggen, er is wat gebeurd links en rechts. Dat klopt. Dat herken ik ook. Maar ik dacht dat ik de raad meegenomen had in het hele proces wat wij nu lopen. Dus ik moet dat even kort schetsen, voorzitter. Wij hebben Altena verdeeld in een viertal kwadranten. Wij hebben het afgelopen halfjaar twee sessies gehad met in die vier kwadranten totaal ongeveer 300 inwoners, waarin we met de direct betrokkenen uit het betreffende kwadrant een avond aan tafel hebben gezeten met kaarten erbij. De eerste avond was het ophalen van de wensen en ook een deel chagrijn, zeg ik heel eerlijk. De tweede avond hebben we met elkaar nagedacht over wat er mogelijk zou zijn. Dat is vervolgens uitgewerkt.

Dat komt op hele korte termijn nog een keer terug naar de mensen die met ons meegedacht hebben en is het de bedoeling om daar een week of zes de gelegenheid e hebben, zowel voor de inwoners als voor de bedrijven die meegedacht hebben, maar ook voor anderen die dat geïnteresseerd zijn om daar hun reacties op te geven. De bedoeling van het college is dan vervolgens om dan dat ook daadwerkelijk uit te gaan voeren. Als u zegt van, hou ons daarvan als raad op de hoogte en bied dat aan door middel van de raadsinformatiebrief, dan wil ik dat heel graag toezeggen, voorzitter. Dat is een hele kleine moeite om in ieder geval de raad mee te nemen in dat hele proces en daar ook op te reflecteren. Wij hebben uiteraard ook, zeg ik maar even als een knipoog, naar wat er aan de overkant van de rivier gebeurt, dat kennen wij natuurlijk ook van het gedeeltelijk afsluiten. Zover willen wij op dit moment nog niet gaan, zeg ik maar even, in de plannen die we nu opgehaald hebben. Maar als dat een suggestie zou kunnen zijn, voorzitter, om de raad daar kennis van te kunnen nemen om te kijken van, als dat wenselijk is, om daar nog verder op door te praten, wil ik dat heel graag doen begin volgend jaar. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Dank, voorzitter. Maar wanneer wilt u het dan wel gaan doen? Maatregelen nemen. Moet er eerst wat gebeuren? De A27 zit er aan te komen.

Het grote probleem. Als je ziet dat nou de weg hier stilstaat, Altena zit gewoon vol me mensen die de alternatieve route volgen. Ik noem het eigenlijk sluipverkeer, u noemde alternatieve route. Wanneer ga je dan wel over tot actie? De voorzitter: Wethouder Tanis. De heer Tanis: De insteek is, dat heb ik inderdaad niet gezegd, als wij de plannen die nu opgehaald zijn met de betreffende mensen hebben gedeeld, krijgen ze zes weken de gelegenheid om daarop te reageren. Wat ons betreft, dat wordt namelijk inmiddels al uitgewerkt, gaat er dan met ingang van volgend jaar dat hele plan uitgewerkt worden het komende jaar. Dus het is absoluut niet zo dat we dan geen stappen gaan zetten. Dat is juist de bedoeling. Want we willen heel graag van buiten naar binnen werken en de mensen ook daadwerkelijk meenemen en de inwoners, omdat die de situatie daar ter plaatse kennen. De voorzitter: De heer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Voorzitter, goed te horen dat de portefeuillehouder daar op deze manier mee bezig is, maar het blijft nog wel de vraag, we hebben al … Of de gemeente heeft al een aantal zaken uitgevoerd.

Voorbeeld is de Parallelweg A27 die eerst afgesloten was en nu niet meer, maar daardoor is de overlast in ieder geval niet minder geworden, denk ik. Maar de beschouwing daarvan, dat mis ik nog even in de toezegging van de wethouder. Maar misschien dat dat … Ik zou het wel op prijs stellen als dat ook meegenomen zou worden in de evaluatie. Wat opgehaald is bij de bewoners, ik weet niet wat voor kaders meegegeven zijn aan de bewoners waarbinnen ze zich konden bewegen of keuzes konden maken, want dat zou ook bepalend kunnen zijn. De voorzitter: Het college, wethouder Tanis nog een keer. De heer Tanis: Wij hebben alle betrokken en meedenkende inwoners de gelegenheid gegeven om alles te melden wat ze wilden. Vervolgens hebben we daar natuurlijk een bureau mee laten kijken in hoeverre dingen haalbaar zijn. Maar daar zitten inderdaad ook wel keuzes in voor het sturen van het sluipverkeer. Want in die zin ben ik het eens me de heer Alderliesten, we willen echt inzetten om zoveel mogelijk het sluipverkeer te beperken. Maar als je … Je moet ook eerlijk zijn dat dat haast een mission impossible zou kunnen zijn. Dus wij denken wel aan mogelijkheden om bepaalde wegen af te sluiten en dan toch, als er sluipverkeer optreedt, die dan via een aantal wegen te sturen. Maar ook daar willen wij graag in de richting van de raad wat toelichting op geven, voorzitter, als daar behoefte is.

De voorzitter: Volgens mij is die toezegging genoteerd en gehoord. Er komt in ieder geval een raadsinformatiebrief om dingen uit te leggen. Daarmee hebben we dat agendapunt 5.1 gehad. Openbaar vervoer in Altena De voorzitter: Dan gaan we naar beginpunt 5.2, Openbaar vervoer in Altena, door AltenaLokaal. Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Dank u wel, voorzitter. Een week ongeveer voor de technische vragen voor de begroting kregen we als raad uitleg over de Mobiliteitsvisie. Daar is veel geld mee gemoeid en is dus wat mij betreft het haakje voor deze opiniërende behandeling. Dat was een prima initiatief van het college om dat te doen. Er waren veel vragen. Voor degenen die erbij geweest waren, een lange uitleg was het ook. Wij kregen echter minder gevoel bij het antwoord op de vraag over onze motie van negentien maanden geleden, een unanieme motie. Vandaar dit agendapunt. Dus, voorzitter, die unaniem aangenomen motie van april 2023 ging over het tegengaan, ik help jullie even in de herinnering, van onze eventuele bereikbaarheidsarmoede in Altena. De rode draad was niet meer dan een onderzoek te doen om te kijken of wij in Altena, gelet op het almaar inkrimpende openbaar vervoersaanbod, eventueel in de nabije toekomst zelf zaken zouden kunnen organiseren voor onze inwoners. De motie was bedoeld als inzien, doorzien, voorzien.

Inspelen op de toekomst, waarbij het niet ondenkbaar is, gelet op de ontwikkelingen in het land, maar ook in onze provincie, dat het ov in de kernen van Altena en dus voor onze inwoners en jong en oud steeds minder zou worden en daarmee ook de bereikbaarheid van en naar belangrijke voorzieningen. We hebben destijds geopperd om te kijken, wat zijn de kosten voor busjes in eigen beheer, of leasebusjes? Hier zijn wat ons betreft vele variaties mogelijk. Maar ook over een vrijwilligerspool van chauffeurs, want daar werd ook naar gevraagd. We hebben een jaar geleden geopperd om een combinatie te maken, samenhang te zoeken met andere portefeuilles in ons huis in Altena. Voorzitter, het gaat ons dus meer om wat we zelf indien nodig kunnen doen om onze inwoners, jong en oud, van goede bereikbaarheid te kunnen voorzien. Hoe mooi was het dat collega Meijboom destijds nog zei, ik heb het terug gehoord, bij deze behandeling van de motie toen die zei dat we door inventief te zijn, en dat dus eigenlijk ondersteunen want het was unaniem, dat de vitaliteit van onze gemeente, dat we die zo naar een hoger peil kunnen brengen. Sta ik alleen maar achter. Die gesprekken,

bijvoorbeeld met de muziekverenigingen, die horen daarbij. Dat is die combinatie. Bij hun vrijwilligers werd oud papier-inzameling weggehaald, er ontstond daardoor een gat in de begroting bij die verenigingen en voor ons leek dat een ultieme kans om in dit onderzoek mee te nemen. Deze vrijwilligers zouden indien nodig zomaar chauffeurs kunnen zijn in onze eigen oplossing. Ter aanvulling nog even, voorzitter, ik nader het einde. Deze motie is een aantal plattelandsgemeenten in Noord-Brabant zoals Altena ook ingediend en aangenomen. Ook door het provinciebestuur werd deze motie zeer serieus genomen in het coalitieoverleg wat plaatsvond. Ons college reageerde toen ook om dat kleine onderzoek vorm te geven en die gesprekken aan te gaan. Dat gaat in het niet meer ophalen van oud papier ook als kans te zien. Natuurlijk weet ik dat ons college veel op de agenda heeft staan. Ik wil het ook niet groter maken dan het is. Maar nu 550 dagen verder hebben we nog geen echt antwoord of beeld en geluid bij wat wel of niet is onderzocht. Ook de gesprekken met verenigingen zijn volgens ons nog niet gevoerd, dus wat ons ook betreft de combinatie nog niet gemaakt. In de lijn van de begroting denk ik dan nu ook even mee met het college wat zij denken dat het onderzoek eventueel gaat kosten.

Dan nu een beetje pittig, voorzitter, AltenaLokaal vindt het gewoon niet leuk dat we uitblinken in het weten wat er speelt, maar nog niet adequaat kunnen handelen. Ik zeg niet dat we dat ooit kunnen doen, maar het ogenschijnlijk simpele onderzoek hebben we ondanks toezeggingen ook nog niet gedaan. Ik dacht aan een motie van herhaling, een motie van versnelling of een motie van, maak er alsjeblieft nu wel snel werk van, maar dat kan volgens mij niet. Dus nu … Dat gaat wel erg ver. We gaan nu alvast bij de bushalte staan en wachten op de bus met uw informatie die hierover binnenkort gaat stoppen, waarbij we niet hopen dat dat net zo gaat als wat bij hubs nu al vaker gebeurt, dat de bus helemaal niet komt of gewoon zonder stoppen doorrijdt. Ik ben best wel benieuwd naar de reactie van de collega's, maar eigenlijk meer naar het college. Ik wil er ook geen lange discussie over hebben. Dus geen motie, maar een zeer dringend verzoek om dit onderzoek naar haalbaarheid en resultaten met ons te delen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Ik zie mijnheer Timmermans opstaan van de VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ook wij kennen die gedachte en steunen ook wel die gedachte. Het lijkt inderdaad een beetje op een ouderwetse bewoording van hoe een auto vroeger werkte met een overdrijfversnelling.

Hij valt terug in de toeren en je hobbelt verder, alleen er komt geen gang meer in. Dus inderdaad ook een terechte vraag denk ik van collega Den Haan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Nieuwenhuizen van de ChristenUnie. De heer Nieuwenhuizen: Dank u, voorzitter. Wij kunnen onderschrijven wat de heer Den Haan inbrengt. Ik heb er nog even de Mobiliteitsvisie op nagekeken en er staat nadrukkelijk in het vervoer naar de hoofdassen van het ov, dat is een opgave die we onszelf gesteld hebben. Inderdaad, in het mobiliteitsprogramma stond alleen een klein zinnetje over de hubs. Maar het is natuurlijk veel meer dan de hubs. Het gaat erom dat je bij die hoofdassen kan komen. Op welke manier, daar moeten alternatieven voor gezocht worden. Dat kan inderdaad als tegenhanger voor de subsidie van oud papier die wegvalt, om daar wat tegenover te stellen. Dus wij staan er helemaal achter. Inderdaad, het kwam er heel mager vanaf in het mobiliteitsprogramma. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Andere fracties nog? Dan gaan we naar het college bij monde van wethouder Tanis. De heer Tanis: Dank, voorzitter. Ik begrijp, laat ik daarmee beginnen, de opmerkingen van de heer Den Haan. Ik had ook graag verder geweest, zeg ik eerlijk. Dat is één. Er is overigens een raadsinformatiebrief in uw richting in de maak, dus die komt een dezer weken in uw richting.

Ik hoop dat dat in ieder geval een deel van het antwoord geeft van de vragen die u stelt. Dat kan ik op dit moment niet mooier maken dan dat het is. Dat

betekent niet dat deze portefeuillehouder of het college stilgezeten heeft. Wij hebben inderdaad ook gesprekken gevoerd met de provincie, met een aantal plattelandsgemeenten in het Brabantse om te kijken van, hoe kunnen we met elkaar leren en hoe zouden wij elkaar op een aantal van dit soort dossiers ook kunnen versterken? We hebben uiteraard gesprekken gevoerd met de provincie ook in het kader van de lopende of de nieuwe concessie. Daar zijn gelukkig ook een aantal resultaten uitgekomen. Maar ik begrijp uw punt en ik zeg u toe, voorzitter, dat er echt binnen een paar weken een raadsinformatiebrief uw kant opkomt, zodat we dat gesprek verder kunnen voeren. Ik wil het hier maar even bij laten voor dit moment. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Tanis. Ik zie dat mijnheer Den Haan dat op dit moment ook voldoende vindt. Hij vind het niet voldoende, maar op dit moment neemt hij daar genoegen mee. 15.5 Programma 6 Financiën Kosten personeel De voorzitter: Programma 6, Financiën. De kosten van personeel. Dat zijn door twee fracties aangegeven, de VVD en CDA. De VVD staat als eerste op. Mijnheer Bouman, gaat uw gang. De heer Bouman: Jong en vitaal, voorzitter. Dan krijg je dat. Allemaal zonder overheidsbeïnvloeding. Bij de kadernota, collega's en voorzitter, hebben we het uitgebreid gehad over de uitbreiding van het personeel, wat het college opgevoerd had in de kadernota.

Het CDA heeft in een toelichting netjes aangevoerd om hoeveel dat ging. Uit mijn hoofd 23 fte, geloof ik. Daar hebben we het uitgebreid over had. Dat heeft uiteindelijk gecombineerd die discussie in een aangenomen motie van de coalitie, waarin uiteindelijk wel toestemming is gegeven om te groeien in 2025 met die formatie-uitbreiding, dat wel te onderbouwen, dan er vanavond nog eens over te hebben, maar ook om vervolgens in 2026 weer terug te groeien naar een niveau, terug te groeien dat kan niet, te krimpen naar het niveau van 2024. Nou zijn er op bepaalde onderdelen wel onderbouwingen aangeleverd, want we hebben een brief gehad over de uitbreiding van het management, we hebben een brief gehad, daar hebben we het eerder over gehad, over de uitbreiding van juridische zaken. Dus delen zijn onderbouwd. Nou was het ons VVD überhaupt niet te doen om de onderbouwing van die individuele onderdelen, maar meer over het feit dat je in totaal groeit. We hebben altijd gezegd van, als het college het management wil laten groeien, laat ze lekker het management groeien. Maar dan moet je ergens anders krimpen. Wat wij nog wel missen daarin, is een onderbouwing, waarom is die groei überhaupt nodig en waarom is het college niet geslaagd die krimp ergens anders te vinden? Maar goed.

Wat we het belangrijkste vinden, daar wil ik het vanavond eventjes over hebben, is, waarom zit die krimp naar niveau 2024 niet in de begroting alvast opgenomen voor 2026? Want dat is gewoon een harde opdracht van de raad. Dus nou heb ik terug kunnen lezen in een van die RIB’s over het management dat dat dan later nog een keer komt bij een van de scenario's. Maar dat is geen scenario, dat is al een opdracht. Dus die kunnen we gewoon nu invullen, voor 2026 bezuinigen gewoon 23 fte. Punt. Die hebben we alvast te pakken. Dus daar willen we het vanavond graag over hebben met de collega's en vragen we het college, waarom zit die er überhaupt nog niet in? De voorzitter: Sorry. Andere mijnheer Bouman van het CDA. De andere mijnheer Bouman, en die is van het CDA. De heer Bouman: Ik wou ook al een herstelactie doorvoeren inderdaad op die zin. Dus dat heeft u goed opgemerkt. Ook het CDA had de motie rondom de kadernota nog vers in het geheugen, toen wij ook de technische vragen stelden over de omvang van het aantal fte, hoe die nu precies gegroeid is. Naar aanleiding van de beantwoording zijn de zorgen bij ons niet afgenomen omtrent het feit, gaan we het inderdaad halen

om terug te gaan naar het niveau van 480 fte, wat het dan in eind 2024 zou zijn, in elk geval conform dat overzicht. Dus wij hebben eigenlijk een drietal vragen, zou je kunnen zeggen, aan ook de andere fracties. Komt eigenlijk aardig overeen met wat de heer Bouman inbracht. De VVD heeft dezelfde zorgen. In elk geval ben ik benieuwd hoe de rest van de fracties daar tegenaan kijkt. Een vraag richting het college, hoe voorziet het college nu dat ze kunnen voldoen aan de wens van de raad die we uitgesproken hebben bij kadernota in die motie om het personeelsbestand eigenlijk weer in 2026 terug te brengen naar het niveau van 2024? Is dat een haalbare ambitie die wij hebben uitgesproken, en zo ja, op welke wijze zouden we daar dan invulling aan moeten gaan geven? Eigenlijk een derde vraag, is meer technisch wellicht, in hoeverre dat inderdaad die personeelskosten van die 503 fte ook doorberekend zijn in de jaren 2026 en volgend? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Meijboom van de SGP. De heer Meijboom: Dan toch even heel kort, want u vraagt van, ik ben benieuwd hoe dat collega's erover denken en het college. Wij zijn het volledig eens met uw vraag en de vragen die de heer Bouman stelt. Dus wij wachten het antwoord van het college af, maar het zijn zeer relevante vragen. We zijn ook zeer benieuwd naar het antwoord.

Maar we stellen ons wat dat betreft volledig achter uw vragen en de zorg die u daarin uitspreekt. De voorzitter: Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ook wij scharen onszelf achter de twee vraagstellers. Zoals je ons kent over het kritische geheel wat voor gemeente dat we dadelijk ook willen zijn. Die discussie komt natuurlijk nog komende januari, maar nu staat inderdaad al een begroting voor de deur die we al moeten gaan vaststellen dadelijk. Wat dat betreft, vind ik het dan nog een mager geheel om dan terug te gaan naar 480 in plaats van 380. Maar dat is dan waar ik naartoe wil. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mevrouw Vos. Mevrouw Vos: Dank u wel, voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn en sluit me volledig aan bij wat mijnheer Meijboom ook aangaf. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Haan van AltenaLokaal. De heer Den Haan: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij destijds die motie ook mee ingediend, als onze administratie klopt. Dus dan, als we het hebben over zorg, dan ligt die zorg wat ons betreft iets anders. We hebben best wel zorg dat het personeel, dat we dat niet te veel uit moeten breiden. Maar volgens mij heeft destijds ook het college gezegd dat ze datgene gaan doen wat noodzakelijk is en zullen onderbouwen op het moment dat ze daarvan moeten afwijken.

De vraag die de heer Bouman van de VVD stelt van, die laat ik aan het college even over als het gaat over waarom dat nu niet in de begroting staat. Dus wij hebben die motie dus mee ingediend, dus we hebben die zorg ook. Maar we hebben hem minder dan dat die nu eigenlijk over tafel heen komt. In tegenstelling tot misschien anderen hem hebben, hebben we wat minder vertrouwen. Meer vertrouwen, bedoel ik. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie. Interruptie, mijnheer Bouman.

De heer Bouman: Als het mag voor de snelheid van het debat, dan gelijk op de heer Den Haan. Want de heer Den Haan heeft inderdaad die motie mee ingediend. Wij niet, want wij vonden dat ze eigenlijk volgend jaar al terug moesten naar de formatie van 2024. Maar u heeft het college geen vraag gesteld toen, u heeft het college een opdracht gegeven. Uw opdracht luidt onder andere, dat is punt 2, in de begroting 2025 bij voorkeur uit te gaan van de huidige formatie, maar indien dit niet onderbouwd haalbaar is, laten we daar maar eventjes van uitgaan voor het gemak, dat zou wel zo zijn, dit uiterlijk in 2026 weer in te lopen, zodat de formatie niet verder structureel uitgebreid wordt. Volgens mij is de opdracht gewoon helder, het college moet in 2026 terug naar 2024. Dat is gewoon een opdracht. Dus je kunt daar niet genuanceerd in staan. Dit is wat u zelf heeft opgedragen aan het college. De voorzitter: Nou kan iedereen weer verder. Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Gaat goed. Misschien, ik wil het niet gemakkelijker afdoen dan dat het misschien nu lijkt, maar ik wil nog even niet huilen voordat ik geslagen word, dus ik wil ook het even het college de gelegenheid geven om daarop te antwoorden. U hebt gelijk. Ik bedoel, als het daarin staat, dan is het prima. Dus wat dat betreft, wacht ik het antwoord af. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie.

De heer Van der Hoeven: Het is op zich wel goed om deze weer even terug te kijken, want dat is precies de zorg die wij natuurlijk hadden. Wij waren ook voornemens om gewoon dit jaar al die taakstelling in die formatie op te nemen en financieel. Juist die formering in die motie van, als het ongemotiveerd en onderbouwd is, dan gaan we meebewegen. Toen wisten we al hoe de barometer uit zou slaan, op het moment dat het college zou komen. Dan hadden we natuurlijk het college en alle collegepartijen, die stonden allemaal weer te klappen. Dus daar waren we al een beetje bang voor. Dat was het gevoel en dat wordt nu helaas de waarheid. Ons argument blijft in die zin van, probeer dit jaar al terughoudend te zijn. We praten over personeelsmanagement, dus we gaan mensen uit de markt, uit de krappe markt, gaan proberen los te weken, met het risico dat ze volgend jaar weer op straat staan. Er zullen ongetwijfeld nog allerlei acuïteitsprincipes gelden binnen de overheid. Willen we nu volgend jaar koste wat kost, ondanks de motie en het advies van de raad, zo doorgroeien, dan met het perspectief naar de arbeidsmarkt dat Altena die 30 mensen nu aanneemt en volgend jaar weer op straat wil gaan zetten, ik denk dat het gewoon niet netjes is en dat we dat eigenlijk gewoon niet moeten willen.

Dus, college, wat ons betreft, wat nodig is, dat zal best nodig zijn, maar doe dat met het perspectief van 2026. Ik onderstreep de opmerking van de heer Bouman van de VVD en anderen dat we dat in ieder geval ook in de begroting terug willen zien. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Goed, heel kort. Op zich wel redelijk eens met de inbreng van de meesten. 380 is denk ik wat te ambities, heer Timmermans, maar dat wist u zelf eigenlijk al. Ik denk ook wel, wij moeten naast naar het college denk ik ook kritisch naar onszelf kijken. Het is natuurlijk heel makkelijk om altijd de bal neer te leggen van, beste college, kom maar met … Los het maar op voor ons. Vind maar dekking en et cetera, et cetera. Ik denk wel dat wij ook moeten kijken, als wij, vandaag is het volgens mij wel een beetje meegevallen, met allerlei extra plannetjes en ideeën en ambities komen, dat moet ook op een of andere manier uitgevoerd worden. Dus ik denk dat wij ook richting die begroting en de komende tijd sowieso … Over dat soort zaken zullen wij denk ik erg terughoudend moeten zijn. Waar we wat vlees op de botten hebben of wat luxe dingen doen, daar zullen we heel kritisch naar moeten kijken, denk ik.

De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, ik word een beetje uitgedaagd dat ik heel ambitieus was. Dank u wel voor die bewoordingen. Maar ik vind het eigenlijk helemaal niet zo ambitieus, terug naar 380. Uiteindelijk zijn we ooit de gemeente geweest die aan het begin van 300 fte had gezeten. Terug naar 380 is helemaal niet zo raar. Er zijn wel taken bijkomen, maar waarom dat we zo doorgestoten zijn naar uiteindelijk dadelijk boven de 500, en zie dat dan ooit terug te brengen. Dan ben ik het geheel eens met mijnheer Van der Hoeven. Ga maar mensen aannemen en dan weer zeggen dat ze volgend jaar weer naar buiten moeten. Uiteindelijk ben je dan volgens mij niet echt een coole werkgever. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Dat laatste, dat klopt natuurlijk. Vandaar dat wij ook bij die motie hadden gezegd van, wees daar zeer terughoudend mee en doe dat alleen als het echt inderdaad onderbouwd is. Weet met in het achterhoofd waar de lat ligt richting 2026. De discussie over dat 380 haalbaar is, die ga ik verder niet aan, want dat wordt denk ik een welles-nietes- verhaal wat geen zin heeft. De voorzitter: Mijnheer Timmermans, nog een keer. De heer Timmermans: Inderdaad, die discussie ga ik niet aan.

Maar heeft u dan de onderbouwing voor 480? De heer Bouman: Dat bedoel ik, want dan ga ik zeggen, heeft u de onderbouwing voor 380? Dus dat … De heer Timmermans: Heeft u ook niet. Kort gezegd, dat heeft u ook niet. De heer Bouman: Dus dat heeft geen zin. Kijk, we hebben hier natuurlijk … We gaan hier niet mensen aannemen voor de lol . Dat is niet dat hier in een keer 100 mensen extra aangenomen zouden worden, omdat we zo graag een grote gemeente zouden willen zijn. Dan liggen er echt wel die taken en dan wordt er serieus naar gekeken. Dus ik vind het wel een beetje heel makkelijk geroepen en gezegd, het kan ook makkelijk zat met 380, want dat kon vroeger ook. Zo werkt het gewoon niet, mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, via u. Uiteindelijk is dat ook een streven natuurlijk die ik dan roep en wellicht dat het ook niet helemaal haalbaar is. Daar ben ik het misschien wel mee eens. Maar kritisch ernaar kijken en zomaar zeggen dan, 480 is het dan wel, terwijl u daar ook geen gefundeerde grondslag voor heeft om alleen maar ten opzichte van andere gemeenten die dan dezelfde grootte hebben als wij en dan vervolgens zeggen, daar hebben ze ook 480 of daar hebben ze ook 500 fte zitten, dan moeten wij dat ook maar hebben omdat we dan hetzelfde willen zijn. Dus dat is het enige argument wat daaraan ten grondslag ligt.

De voorzitter: Volgens mij bent u samen wel eens dat u het oneens bent. De heer Bouman: Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat mijnheer Timmermans ook zijn zegeningen moet tellen. We zijn volgens mij beiden kritisch dat het aantal fte niet exponentieel elke keer moet groeien. Dat delen we wel in elk geval. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD.

De heer Bouman: Dank u wel. Die 480, dat is iets om naar terug te vallen. Die is ooit al een keer goedgekeurd. We hebben nu met de kadernota een soort van gezegd, welles nietes, dat die 503 mag worden. Kijk, dan kan ik heel flauw zijn, want de andere heer Bouman die zei net van, het college zal echt goed moeten aantonen dat het moet groeien met die 23. Dat is natuurlijk maar een klein beetje gebeurd en we zijn natuurlijk niet echt kritisch op het groeien naar die 503,want hij zit volledig erin. Dus hoe kritisch ben je dan? Maar het is niet de illusie van de VVD dat we de coalitiepartijen nog kunnen bewegen om te zeggen van, we gaan in 2025 al een bezuiniging doorvoeren. Dat gaat nooit lukken. Maar ik wil wel een moreel appel doen op de indieners van die motie van, laten we vasthouden aan wat we daar met elkaar hebben afgesproken en laten we in 2026 dan gewoon teruggaan naar 480. Mocht het illustere idee ontstaan dat een motie niet uitgevoerd hoeft te worden omdat die maar een motie is, dan kunnen we daar altijd een amendement van maken en de taakstelling opnemen in de begroting van 2026. Dus, dank u wel, AltenaLokaal, voor dat idee. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. We gaan naar het college bij monde van wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het college heeft de motie meegekregen en daar ook positief op gereageerd.

Het college heeft ook aangegeven heel blij te zijn dat de raad inziet dat we de investering en de extra taken die we in 2025 voorhanden hebben, daar ook echt de capaciteit voor nodig hebben. Het college heeft ook toegezegd dat we het niet als een geste zien, maar als echt een taakstelling, als onderdeel van de totale bezuinigingsoperatie om in 2026 te gaan groeien naar het personeelsbudget die in 2024 was. U hoort mij ook spreken over personeelsbudget in plaats van over formatie. Als u de vraag concreet stelt, mijnheer Bouman van het CDA, zit u op koers en ziet u dat nog steeds als iets wat reëel is, jazeker, wij zien dit ook absoluut als onderdeel van het feit dat we zeggen, en we gaan het realiseren en we gaan die bezuiniging ook opnemen. Dat is voor de begroting van 2026, mijnheer Bouman, niet voor 2025, maar voor 2026. We willen wel goed onderbouwen op welk wijze en ook inzichtelijk maken wat de effecten zijn voor de bezuiniging die we gaan doorvoeren. De voorzitter: Mijnheer Bouman, bij interruptie. De heer Bouman: Voorzitter, vraag aan de wethouder. Die taakstelling, u ziet het als een taakstelling, die taakstelling zit financieel niet verwerkt in de begroting van 2026, toch? De voorzitter: Wethouder.

De heer Sheikkariem: Voorzitter, wij zien het als een taakstelling maar u heeft toch als raad afgesproken dat u in 2025 de discussie gaat voeren waar de bezuinigingen gehaald gaan worden, op welke wijze. Aan de hand daarvan zijn wij parallel al bezig te onderzoeken op welke functies en taakvelden wij een bezuiniging willen gaan doorvoeren. Mijnheer Bouman, we hoeven hem nu nog ook niet in te boeken, want het is pas in 2026. Dat heb ik u drie keer horen zeggen. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Voorzitter, mag ik alstublieft? Want nou gaan we echt fout. Want dit is helemaal geen scenario. U heeft deze opdracht al gehad van uw eigen coalitie, ga in 2026 terug naar niveau 2024. Daar hoeft u niet over na te denken hoe, want hoe u dat doet, is aan u. U heeft er alle vrijheid in om dat te bepalen, maar u weet wel precies hoeveel geld dat kost. Dat weet u al. Anders dan kunt u dat heel nauwkeurig ramen en dan kunnen we gewoon een post opnemen in de begroting. We hebben die post hard nodig in de begroting, want

we stevenen af op een tekort van 7 miljoen in 2026. 23 fte snijden, dat is algauw 2,5 miljoen, denk ik, als ik kijk waar deze aan uitgegeven is. Misschien nog wel iets meer zelfs. Dus die moeten we gewoon opnemen. Dat is helemaal geen smaak, het is geen keuze. U hoeft daar niet over terug te komen in 2025. Dit is gewoon al gedicteerd door uw eigen coalitie. De voorzitter: Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. U roept heel hard, nu gaan we helemaal fout. Daar heeft u gelijk in, want de enige fout die u maakt, is dat uw fout bent met uw constatering. Want u zegt en wekt de indruk dat we dit niet willen. Maar u hoort mij heel nadrukkelijk zeggen, wij gaan hem inboeken. Hoe vaak moet ik het nog zeggen? We gaan hem inboeken. Maar u staat nu heel kinderachtig te doen waarom het er nu nog niet ingeboekt is, terwijl het pas in 2026 nodig is. Waarom zou het er nu in moeten staan? De heer Bouman: Omdat we er, sorry, voorzitter, via u … De voorzitter: De heer Bouman. De heer Bouman: Ten eerste sta ik hier niet kinderachtig te doen. Ik sta hier als lid van de gemeenteraad een controlerende taak uit te voeren, nota bene voor een motie van uw eigen coalitie die u ingediend heeft, die ik hier moet staan te verdedigen vanuit de VVD, omdat de rest weer eens niet opstaat.

Ten tweede, als u hem inboekt, dan had u hem al in kunnen boeken in 2026, want we hebben het hier over een meerjarenbegroting en daar zitten allerlei dingen al in die begroting voor 2026, waaronder deze taakstelling ook al opgenomen had kunnen worden. De heer Sheikkariem: Mijnheer Bouman, ik hoef u niet te vertellen wat de Gemeentewet voorstelt. Maar u gaat de begroting 2025 vaststellen. Voor 2026, 2027 en daarna geeft u aan hoe het eruitziet. Maar u gaat dat niet vaststellen, dat doet u volgend jaar pas. Dat weet u zelf, hoe het werkt. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Ik heb net een lekker stukje kaas, streekproduct op, dus dit om even de sfeer weer wat … Toch even een vraag aan de wethouder. Wat is nu het probleem? Want het lijkt een principieel punt zijn, als ik zou een beetje de emoties heen en weer zie vliegen. Inderdaad, als wij zeggen, daar hangt een beetje … Dat budget is uit te rekenen, want u zegt terecht, denk ik, het gaat mij meer om het budget dan om het aantal. Uiteindelijk gaat het ons ook natuurlijk … We willen efficiënt werken, maar uiteindelijk gaat alles … Komt op geld uiteindelijk aan natuurlijk. Wat is nu praktisch gezien eigenlijk het probleem als wij al weten om hoeveel budget dat het gaat om dat toch in het meerjarenperspectief op te nemen? Want dat is denk ik de vraag van de Bouman van de VVD.

U zegt ook, ik sta er ook voor aan de lat, net als al die andere dingen die in het meerjarenperspectief staan. De voorzitter: Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Het is niet een groot probleem, mijnheer Bouman. Het zit hem met name in de nuancering. Als wij een bedrag gaan noemen van ongeveer 2 of 3 miljoen, dan moet ik het goed kunnen onderbouwen waar het in 2024 in zat. Ons totale personeelsbudget bestond uit onze vaste formatie, onze tijdelijke formatie, projectformatie. Ik moet die analyse maken om u duidelijk te kunnen laten zien op welke wijze we gaan groeien, terug gaan dringen naar 2024. Daar zijn we mee bezig. Die exercitie is

nog niet afgerond, waardoor ik geen exacte cijfers kan delen. Ik wil voorkomen dat wij geconfronteerd worden dat die cijfers niet of onvoldoende juist en helder waren. Ik ben wel blij met in ieder geval uw begrip dat we praten over personeelsbudget. Ik zou u ook willen oproepen als raad om in de toekomst te praten over het personeelsbudgetten niet over aantal medewerkers, want het is aan de directie, niet eens aan het college, maar aan de directie om te zeggen of we nou elf mensen hebben of acht mensen hebben van een bepaalde kwalificatie. Wij praten over een personeelsbudget. De voorzitter: Eerst mijnheer Bouman van het CDA. Die had nog een vraag gesteld. Dan mag u weer. De heer Bouman: Nu wordt het misschien een beetje technisch, misschien een beetje te technisch voor mij zelfs. Want u geeft aan van, eigenlijk, ik wil toegroeien weer naar het personeelsbudget van 2024 en u splitst het daarna op eigenlijk in drie componenten, vaste of eigen medewerkers inhuur en projectmedewerkers. Maar dat is toch eigenlijk best wel … Dat moeten toch eigenlijk cijfers zijn die wij redelijk snel boven tafel moeten krijgen? We hebben een loonadministratie, zou ik zeggen, waar het direct uit te halen is. De heer Sheikkariem: Dat is ook vrij makkelijk.

De wijze waarop u zegt dat het lijkt alsof wij principieel erin zitten, als u kijkt naar de motie die u heeft ingediend, heeft u ook heel nadrukkelijk aangegeven, 2026. We hebben ook volmondig … Als u tussentijds zegt, maar we willen het al eigenlijk gezien hebben in de begroting, zijn wij niet de mensen die de spelregels aanpassen, maar doet u dat tussendoor. De voorzitter: De heer Bouman. De heer Bouman: Da bestrijd ik. Heel simpel, want ik vraag u niet om de begroting van 2025 aan te passen. Maar wij hebben het hier, en volgens mij de heer Bouman van de VVD ook, als ik hem goed heb begrepen, over het meerjarenperspectief 2026 en volgend. Daar gaat het om. Niet over 2025. Dus ik hoop dat u het met mij eens bent dat de spelregels ongewijzigd blijven. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Dat klopt inderdaad. Ik heb al gezegd dat wij niet de illusie hebben dat we op dit punt de begroting 2025 nog wijzigen. Het gaat ons om de meerjarenperspectieven die erachter zitten. Dat is inderdaad … Er is geen begroting 2027, 2026 die nou voor ligt, maar er zit wel een meerjarenraming bij van uw hand. Die meerjarenraming die stellen wij niet vast, maar wij hechten daar wel waarde aan, want dat geeft namelijk een perspectief op de toekomst. Ons handelen hier vanavond wordt met zijn allen beheerst door dat meerjarenraming wat u bij ons neerlegt.

U legt nu neer een raming bij ons die laat zien negatief 2026, 7 miljoen. Dat staat er. Maar dat is niet zo, want we weten met zijn allen al dat u deze besparing op personeel moet en kan en ook wil inboeken. Dat heeft een effect op hoe die meerjarenraming eruit gaat zien. Dus daarom begrijpen wij niet waarom u dat gewoon niet doet als college. Dat snappen we gewoon niet. De voorzitter: Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Voorzitter, de onwil van het college zit het er niet in dat we dat niet willen, dus laat dat heel duidelijk zijn. Als u ons de ruimte geeft en snapt dat er een marge zit in het bedrag die wij in ieder geval kunnen ophoesten, kunnen we ook onderbouwen waar de marge door veroorzaakt wordt, heb ik daar totaal geen probleem mee. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD.

De heer Bouman: Even namens mezelf een hoogstens namens mijnheer Kolff dan. Kijk, het is een meerjarenraming. Wij zullen u nooit onthoofden als u 100.000 euro ernaast raamt, dat zullen we u niet doen. Maar volgens mij kunt u inderdaad, zoals de heer Bouman ook al aangeeft, op basis van dat je 23 fte moet teruggaan, wel redelijk ramen. U zal er geen miljoen naast zitten, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Bouman van CDA nog. De heer Bouman: Goed, met de opmerking van de wethouder, ik ga een goede poging doen. Zo heb ik het vertaald. Maar ik zit er misschien een klein beetje naast. Dat gebeurt weleens vaker. Ik zit er ook weleens naast een klein beetje. Dan kunnen wij denk ik daar wel … Zien we ernaar uit wat dan inderdaad die raming is. De voorzitter: Wethouder nog tot slot. De heer Sheikkariem: Voorzitter, wij hebben dat hierbij het college toegezegd dat we die raming gaan maken in ieder geval op korte termijn, bij de begrotingsbehandeling inzichtelijk maken waar we aan denken. De voorzitter: Volgens mij is die toezegging genoteerd en geaccepteerd. Daarmee hebben we agendapunt 6.1 voldoende behandeld op dit moment. Programmatisch werken De voorzitter: Dan gaan we naar 6.2, de laatste, Programmatisch werken. Die is ook door twee fracties ingebracht, de VVD en CDA. Ik weet niet of ze weer in dezelfde volgorde het woord willen gaan voeren. U mag nog een keer.

6.2, Programmatisch werken. De heer Bouman: Ik was even juridisch, nee, financieel advies aan het inwinnen, want daar heb ik geen verstand van. De programma's. Dat houdt wel een beetje verband, voorzitter, ook met het andere onderwerp. Kijk, wij zijn als gemeente Altena heel goed geworden in groots denken. We waren eerst een drie eenvoudige gemeenten. Die stonden gewoon met hun voeten in de klei. Een in de zeeklei, twee in de rivierklei. Daar deden we dingen. Dus schoot het er weleens bij in om groot te denken naar de toekomst en visies te maken en zo. Daar is de gemeente Altena wat beter in, dat moet ik ruimschoots toegeven. Alleen dat heeft wel enkele nadelen met zich meegebracht. Want als we kijken wat we dan met elkaar allemaal gebouwd hebben, en dan vooral de structuren waar we dat in ondergebracht hebben, we noemen dat programma's, dus dan halen we het uit onze normale organisatie en dan maken we er een programma voor, bijvoorbeeld een programma Circulariteit en een programma Vitaal Altena, dan bouwen we daar van alles omheen. Dan zijn dat allerlei goede dingen die we al deden. We bouwen daar een mooi beleid op. Maar dan heeft het een beetje de neiging de afgelopen tijd om dat wat, dat is een subjectief begrip wat ik nou inbreng, word niet boos, om wat uit de hand te lopen en heel veel meer te kosten dan we waarschijnlijk ooit voor ogen hebben gehad.

Als we dan even terug zoomen weer naar de kadernota, hebben we het net ook al over gehad, dan zie je daar een xaantal sommen die er telkens bijkomen, bij die programma's. Moet er weer een programmamanager bij, dan moet er weer een deelprogrammamanager bij. Zijn allemaal voorbeelden. Dat hoeft niet te kloppen wat ik zeg. Maar die programma's die groeien en die groeien en we doen meer en we doen meer. Nou lezen we al in de krant dat er vitaliteitscentra komen. Op een gegeven moment moeten we misschien ook, gelet op het enorme financieel gat wat op ons afkomt, beseffen van, we kunnen niet alles meer doen. Dus we moeten keuzes maken. Misschien was dat wel leuk en aardig en hebben we daar dingen mee bereikt, met die programma's, maar is het niet eens tijd nu, gelet op die tekorten die op ons afkomen en de bezuinigingen die we moeten realiseren personeel, om gewoon eens wat dingen weer wat terug in de lijn te trekken en de

pootjes wat terug in de klei? Dus we willen heel kritisch kijken richting de programma’s die er lopen, allerlei extra projecten en gewoon terug naar de basis. Dat is onze appel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman van de VVD. Gaan we weer naar een andere mijnheer Bouman, nu van het CDA. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Goed, wij hebben eigenlijk … Bij de kadernota is natuurlijk een motie ingediend en ook aangenomen dat we wat meer controle en beheersing willen zien te krijgen met die programma's. Moet gezegd, na de kadernota, tussen de kadernota en de begroting hebben we een programma Vitaal, is een keer besproken geweest, hebben we een programmaplan Mobiliteit, is ook een keertje besproken geweest. Dus wij hebben ook echt wel het idee dat die motie serieus genomen wordt. We hebben alleen, en dat ligt misschien aan het CDA, nog niet echt het idee dat we helemaal in controle zijn met betrekking tot de programma's.

We hadden zoiets, programma's die misschien al … Waar wij in elk geval zoiets hebben van, we moeten discussies op een gegeven moment gaan voeren, wellicht komt het van alle programma’s, dat weten wij eigenlijk ook helemaal niet, maar wij zouden het wel fijn vinden in elk geval om ook eens inzicht te hebben, een soort tussenevaluatie van, hoe gaat het nou met het programma Circulair voedselsysteem, hoe gaat het met het programma Vitaliteit? We hebben doelen te horen gekregen, heel veel doelen zelfs bij bijprogramma. Lopen we op schema. Halen we dat ook? Wat is in de praktijk ook echt de meerwaarde voor Altena? Daar hebben wij wel behoefte aan in elk geval om daar eens wat gevoel bij te krijgen, om inderdaad ook het gesprek op een onderbouwde manier te kunnen voeren richting de scenario's die we moeten gaan bedenken, wat voor gemeenten willen we zijn en waar liggen eventueel mogelijkheden? Misschien liggen ze hier helemaal niet en liggen ze op andere plekken, maar hier hebben wij, in elk geval he CDA, nog niet helemaal 100 procent het idee van, daar kunnen wij ook echt een goed oordeel over vellen.

Vandaar ook die behoefte om daar wat meer licht en geluid bij te krijgen van, hoe staat het nou met een soort tussenevaluatie van de programma's? Dan hebben we er twee genoemd, maar als andere fracties zoiets hebben, ik wil het van dat programma ook weten, het college kan het aanbieden, dan is dat wat ons betreft natuurlijk ook prima. Dus ook benieuwd hoe de rest daarin zit en of het college daar inderdaad ook een bepaalde manier invulling aan kan geven of daar misschien al mee bezig is. Dat weet ik ook niet. Maar dat hoor ik dan graag. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Andere fracties? Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie. De heer Van der Hoeven: Ik denk met de opdracht die wij elkaar hebben gesteld, voorzitter, dat we er niet aan ontkomen om gewoon al die programma's tegen het licht aan te houden en te kijken naar maatschappelijk nut en noodzaak, de kosten, de organisatiestructuur. Dat zal bij ons ook wel eens een keer pijn doen, dingen die we echt wel heel graag willen, dat je zegt van, kunnen we dat op dit moment, moeten we de ambities anders formuleren? Dus wat ons betreft, geen taboes op voorhand. Hoe eerlijker we een open dat gesprek over maatschappelijk nut van onze ingrepen doen, hoe betere besluiten we kunnen nemen. Het is niet het leukste van ons werk, maar ik denk dat het wel moet gebeuren. De voorzitter: Mijnheer Timmermans van de VVA.

De heer Timmermans: Dank, voorzitter. En ook noodzakelijk, denk ik, om te laten gebeuren, mijnheer Van der Hoeven. Dus van ons uit ook gewoon de steun om hiernaar te kijken, naar de verschillende programma's die er lopen, tegen het licht aan te houden. Ik denk dat er eigenlijk niemand tegen kan zijn. De voorzitter: Mijnheer Den Haan van AltenaLokaal.

De heer Den Haan: Dank u wel, voorzitter. Wat moet je nou zeggen, als je ook bij eerdere onderwerpen … Ik heb dat bij mobiliteit al gezegd, dat het prachtig was dat het college kwam met een verhaal over hoe de Mobiliteitsvisie eruit kwam te zien. Dan is het zeker ook als we straks dat palet aan bezuinigingen nog moeten gaan krijgen, dan is het handig dat je op voorhand ook informatie krijgt over allerlei andere onderwerpen. Dus goed, als het dan zo is dat nu vitaliteit genoemd wordt en circulair, ik noem het dat het culinair voedselsysteem, prima, als dat zo is. Dan kan ik ook niet tegen zijn. Dan is het aan het college om daar een tijd voor te pakken om dat inderdaad ook te doen. Maar wellicht kijken wij er dan op dat moment ook wel heel anders naar om … Het staat vrij om naar het appel te doen, want dat is prima. Op het moment dat dat komt, dan zullen we die discussie met elkaar aan moeten gaan, wat heel belangrijk is. Ik ga nu niet vertellen hoe belangrijk vitaal Altena is in relatie tot heel veel doelgroepen. Maar goed, daar gaan we het dan met elkaar over hebben. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Andere fracties nog? Niemand. Dan de reactie van het college bij monde van de portefeuillehouder Organisatie in dit geval. Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. We beginnen bij de vraag van mijnheer Bouman van het CDA.

Wij snappen heel goed en beseffen ons ook dat het werken volgens ons systeem met het programmatisch werken ook voor heel veel partijen nog eigenlijk onvoldoende doorzichtig is wat er gebeurt, hoe wij monitoren, wat de vooruitgangen zijn. Dus uw oproep en vraag zouden wij als college graag tegemoet willen komen om daar afspraken met elkaar te maken. Wij hebben de gelegenheid gekregen van u als raad om inzicht te geven in een aantal programma's. Dat was prettig, want er kwamen vragen en daar ontstond de eerste interactie. Dat moet groeien. We hebben toen afgesproken in ieder geval met de raad dat we volgens een planning & controlsysteem een systematiek verantwoording afleggen. Maar als de behoefte is van, wij willen eigenlijk nog iets meer gevoel krijgen, zouden er geen sessies georganiseerd kunnen worden waar we een aantal programma's tegen het licht houden en de nut en noodzaak, dat is een andere discussie, maar op welke wijze de doelen nagestreefd worden en gemonitord, kan ik u toezeggen dat wij in de komende maanden met name even gefocust zijn op de hele bezuinigingstaakstelling als college, maar zeker opnemen in onze planning om volgend jaar moment in overleg met de griffier te plannen om te kijken op welke wijze dit met u besproken kan worden. In 2021 heeft u als raad namelijk zelf gevraagd om programmatisch werken. Dat is toch gebeurd rondom het programma Voedselsysteem.

Toen heeft u zelf een motie, amendement ingediend om te vragen, er hoort eigenlijk een programmamanager aangetrokken te worden die dit programmatisch neer gaat zetten. Aan de hand daarvan zijn we als college gaan voortborduren. We hebben in het bestuursakkoord het ook zo opgenomen, dat dit de vorm wordt voor complexe maatschappelijke vraagstukken, om op zo'n manier vorm te geven. De winst die we behalen, is ook dat de integraliteit bevorderd wordt in tegenstelling tot projectmatig werken, omdat er vanuit alle … De voorzitter: Excuus. U blijft zinnen aan elkaar krijgen, maar u krijgt interruptie van mijnheer Bouman van CDA en ook van mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Een aantal zinnen geleden toen zei zoiets, inderdaad we willen … We vinden het ook fijn dat we licht en geluid kunnen geven, want dan kunnen we gefundeerd daar een gesprek over voeren. Dat is precies onze bedoeling. Ik denk wel dat het goed is dat we dat licht en geluid in elk geval ook over die programma's wat in beeld hebben op het moment als we discussie gaan voeren rondom de potentiële ombuigingen, waarbij wij wensen en bedenkingen mee gaan geven ook richting college, richting dat u weer aan de slag kan voor de kadernota 2026, 2027. 2026, ja, ik zeg het goed. Dus ik wil wel graag zal ik maar

zeggen bewerkstelligen dat we dat beeld en geluid hebben, voordat we dat gesprek en de discussie voeren, en niet pas achteraf. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD wil ik de kans geven. De heer Sheikkariem: Voorzitter … De heer Bouman: Misschien gemakkelijk voor u ook wethouder, want het sluit mooi aan op wat ik wilde zeggen. Want ik merkte ook de bereidheid bij ChristenUnie, en AltenaLokaal die ging er ook mooi op in, om dat ook zo te doen, zoals de heer Bouman voorstelt, om die discussie over de nut en noodzaak van de programma's ook te voeren op dat moment als we gaan praten over bezuinigingen. Dus ik wil me wel aansluiten bij de oproep van de heer Bouman van, wacht daar niet te lang mee, wethouder, en presenteer die nut en noodzaak van die programma's bij uw scenario’s van bezuinigingen, zodat we ze op dat moment kunnen afwegen. De voorzitter: Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Voorzitter, ik hoor twee verschillende geluiden. Het kan ook zijn dat ik het zo interpreteer. Ik hoor aan de ene kant, kunnen we monitoren waar de effecten zijn en op welke wijze we de structuur hebben ingericht? En ik hoor, is de nut en noodzaak van het programma aan te tonen? De nut en noodzaak van het programma, daar heeft u als raad gezegd van, dit zijn de programma’s waar we mee gaan werken. Heeft u een keuze gemaakt waarvan u zegt van, we willen een heroverweging maken.

Maar wilt u nu ook over de structuur gaan praten hoe wij het aansturen en onze doelstellingen … Is dat de taak, die is niet weggelegd voor de raad? De heer Bouman: Het eerste meer dan de tweede, wethouder, als ik in alle eerlijkheid mag toegeven. Maar als de structuur een hele hoop extra tijd en geld en energie kost, dan mogen we daar in algemene zin wel iets van vinden en dan aan u om het uit te werken. Maar in eerste instantie zat ik meer te denken aan een inhoudelijke doorlichting van die programma’s van, wat zijn we daar precies aan het doen en willen we dat ook echt allemaal doen en mag dat zoveel geld kosten? Dat past prima bij de scenariobesprekingen van de bezuinigingen. Verder in kaart houden van, hoe voorlopen die programma's qua aansturing en rapportage en doorlooptijden en dergelijke, als we tot de conclusie komen dat we ermee doorgaan, dan kan dat wat mij betreft daarna nog. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman: Ook even een reactie op de vraag van de wethouder. Het ging ons inderdaad met name ook om het eerste. Maar als u nu het idee heeft van, ik zie een nieuwe structuur die veel efficiënter is en veel beter is, laat het dan niet na om het ons te melden. Maar het gaat ons in eerste instantie meer inhoudelijk dan dat het inderdaad gaat om, hoe is het nu organisatorisch ingebed? De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie.

De heer Van der Hoeven: Die is ook even inhakend op de suggestie die de wethouder leverde. Kijk, wij zijn bereid om naar alle programma's te kijken, de nut en noodzaak en of we dat willen. De vraag is, we nemen niemand kwalijk dat we voor programma’s hebben gekozen in het verleden, maar de vraag is aan het college ook wel van, wees ook gewoon zo open om te zeggen, jongens, als dat niet de optimale structuur is, dan zijn

wij ook bereid om naar die structuur van het programmamanagement te kijken. Dat zal in sommige gevallen wel nodig zijn. Dat is in ieder geval wat wij graag zouden zien en volgens mij ook wat mijn collega's bedoelen. De voorzitter: Wethouder. De heer Sheikkariem: Voorzitter, ik denk dat het een hele gezonde situatie is. Want als je ziet dat wij programmatisch werken en bij de ene programma's zitten we verder dan bij een ander, dat het dan heel goed is de discussie te voeren met de raad om te zeggen van, past dit in de lijn of is dit zo complex dat het beter aansluit bij programmatisch werken? Ik zou de inhoud, punt één, heel graag willen voorbereiden om in ieder geval met de raad een discussie te gaan voeren aan de hand van de doelen en de wijze waarop die doelen gemonitord worden en bereikt gaan worden? Mocht het nodig zijn, in eerste instantie gaan wij daar geen voorzet voor doen, om u uit te nodigen om over die structuur in het begin te gaan praten, laten we kijken naar uw kaderstellende en controlerende rol om u in uw kracht te zetten, om dat inzichtelijk te maken en laten wij proberen als college samen met de directie die structuur in eerste instantie voor onze rekening te nemen, zodat daarin ook de taken helder en verdeeld zijn. De voorzitter: Die toezegging heeft u. De heer Bouman: Wat mij betreft, heb ik in elk geval bereikt wat ik wilde.