2024-10-29 Transcript Raadsvergadering

Misschien is dat een punt waar we elkaar wel kunnen vinden, want uw aanleiding zit hem er ook

in dat we onze implementatie eigenlijk van de Omgevingswet met al haar regels, dat we dat wat meer uitsmeren. Dat is een beetje de reden waarom u dit agendapunt ook naar voren brengt nu, wat ik op zich wel kan snappen. Misschien is dat ook … En ik deel uw zorg. In het dagelijks leven, dat weet u ook, ben ik er ook mee bezig en merk je dat juist de integrale afweging en wanneer breng je de raad in positie, wanneer is het des colleges, daar worstelen heel veel gemeenten mee, zo ook de gemeente Altena. Ook in de wetenschap dat we het hele huis nog niet op orde hebben. De programma’s onder de Omgevingswet moeten nog voor een groot deel gevuld worden. Ook het pionieren eigenlijk met het werken onder de Omgevingswet, waarin we toch nog steeds bezig zijn met het wiel uitvinden. Nogmaals, het is niet iets wat Altena alleen treft, daar is Nederland breed drukdoende mee. Maar ik deel wel uw zorg. Ik denk ook dat het niet goed is om de illusie of het beeld op te werpen dat we het eigenlijk een beetje laten verlopen. Ik denk dat het wel goed is als het uitsmeren in tijd, dat dat gebaseerd is op het zorgvuldig opzetten van de programma's, implementeren van de programma's en het optuigen van onze Omgevingsvisie. Misschien zelfs een Omgevingsvisie 2.0, als we weten waar we een beetje mee aan het werk zijn en de gevoeligheden kennen bij het ontwikkelen van plannen onder die Omgevingsvisie.

Ik hoor ook graag de reactie van het college hierin, want ik voel waar u naartoe wil. Zelf heb ik ook een beetje die wens. Maar ik denk dat het gewoon nog niet voldoende op orde is en dat we daar onze tijd en onze middelen ook voornamelijk op in moeten zitten, zodat we zo snel mogelijk die integrale afweging, die we met zijn allen zo graag willen, aan de voorkant goed kunnen doen, zodat we ook weten op welk schaalniveau, dat is een beetje reactie op de heer Hoegee, terecht, geen stoeptegel, maar de hoofdlijnen, dat we op het juiste niveau in positie gebracht worden. Maar ik hoor ook graag de reactie van de portefeuillehouder hierin. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Kolff van de VVD. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel wat zorgen uitgesproken, dus dat zal ik dan ook maar doen. De heer Duizer, heel terecht dat u dit punt aanhaalt. De heer Hoegee noemde de straattegels, ik noem het zelf eigenlijk maar een discussie over lantaarnpalen. We kunnen natuurlijk niet alles gaan bediscussiëren, maar het, net wat je zelf zegt, Werkendam Noord, industriegebieden, daar wil ik ook zelf eigenlijk ook wel iets eerder bij betrokken zijn. Nu heb je heel veel mensen die je dagelijks spreekt, en jullie als raad hebben dat besloten. Eigenlijk weten we als raadslid nog nergens van. Dus we zitten heel dikwijls aan de achterkant mee te besturen.

Er zou best wel eens een keer iets aan de voorkant van die ingrijpende zaken beter iets bij gesproken kunnen worden. Dank u wel. De voorzitter: U krijgt een interruptie van mijnheer Duizer. De heer Duizer: Nou, interruptie, een stukje aanvulling. Het gaat er inderdaad over, vooral de grotere dingen die worden in stukjes besloten door ons. Werkendam Noord noemde u terecht. Maar we hebben daar wel het voorkeursrecht op gelegd. We hebben iets al gezegd over de infrastructuur, maar vervolgens worden die dingen niet aan elkaar gekoppeld. De RO-vraag wordt dan, bewust of onbewust, maar die wordt vooruitgeschoven. Dat is juist wat ik dan ook naar voren wil halen, zodat je het in de breedte die integraliteit kunt beoordelen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kolff. De heer Kolff: Daar kan ik het volledig mee eens zijn, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Timmermans van de VVA.

De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik deel wel een beetje de zorgen ook van de heer Duizer. Dus daarin dank voor het aandienen. Het is alleen wel iets complexer vaak als dat u dan ook wel schetst. Want als je het dan specifiek over Werkendam Noord hebt en je hebt dus net over de brug heb je dadelijk de industrie aan je rechterkant liggen, dan kun je eigenlijk twee dingen afvragen. Is dat wat we willen? Maar je kan ook afvragen, waar komt het anders? Als je het namelijk niet daar hebt en je zou het weer terug in de dorpen hebben … Dus de ene kant zegt van, wat ik snap, de aanblik van Altena wordt iets anders. Maar de andere kant is wel, je ligt wel langs de hoofdader van Altena. Het punt kan dan natuurlijk wel worden, als je niet goed daarop aan kan sluiten, doordat je verspreid zit door andere kant van Werkendam te zitten, dan krijgen we de vraag van, zit je dan wel goed? Dus het heeft ook altijd twee kanten. De voorzitter: Mijnheer Duizer, gaat uw gang. Een interruptie. Ik wil even waken dat we hier nu een debat gaan voeren over Werkendam Noord, want dat is volgens mij niet de insteek waarmee u het debat begonnen bent. De heer Duizer: Ik wil de heer Timmermans eigenlijk bedanken, want hij zegt precies wat ik bedoel. Die keuze van, ga je kleine plukjes, ga je grote plukjes, waar ga je het doen, die discussie is vooruitgeschoven.

Die zat een beetje impliciet in onze bedrijvennotitie, maar daar hebben we de ruimtelijke component niet van besproken. Terwijl er wel iets vastligt, we gaan het ergens doen en we gaan het op een andere plek niet doen. Terwijl wat dat ruimtelijk betekent, hebben we nog niet besproken. Die moet naar voren, zodat we die gelijktijdig met überhaupt het besluit van, we willen hier industrie hebben. De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, daar kan ik mezelf bij aansluiten, dus ik ben benieuwd hoe het college dadelijk daarin zit. De voorzitter: Dank. Mijnheer Hoegee, ook nog per interruptie. Dan kom ik zo bij mijnheer Versluis, want u staat voor uw termijn klaar, denk ik? Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Want mijnheer Duizer geeft van, je wil dan eigenlijk meer op de voorhand de discussie van hoe je dat gebied in gaat richten, voordat je bepaalt dat dat gebied wordt en WVG oplegt. Maar op het moment dat wij de discussie gaan voeren over dat hele gebied voordat het WVG is opgelegd, dan ben je natuurlijk te laat. Hoef je het WVG niet meer op te leggen, kan je het dus niet aan jezelf houden als gemeente. Dat is ook een probleem denk ik, dat u onderkent. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Daar heeft u op zich een terecht punt. Een WVG kun je niet erop leggen nadat je de discussie hebt gehad over waar je het wil.

Alleen moet je, nadat je de WVG hebt opgelegd, dat niet als college zien van, iedereen vindt het dus prima dat we het aan gaan doen, want dan moet je ook wel ruimtelijke discussie, waar je het wel en niet wil, nog steeds goed voeren. Dan kan het zijn dat je ergens een WVG ook voor niks neerlegt. De voorzitter: Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Die discussie komt toch automatisch op het moment dat je daar een bestemmingsplan voor vast gaat stellen?

De heer Duizer: Mijn punt is, dan is het al zover uitgewerkt, dat we de hoofdlijnen niet hebben besproken en dan heb je alle details al vastliggen en dan kun je alleen nog maar op details sturen. Dat is ook net wat u niet wil. U wil ook op hoofdlijnen sturen. Dus die hoofdlijnendiscussie moet voordat je het bestemmingsplan gaat invullen gevoerd worden met de raad. De voorzitter: Mijnheer Hoegee, tot slot. De heer Hoegee: Maar de invulling van het bestemmingsplan, dat leggen wij zelf vast middels de Omgevingswet van aan welke eisen dat het moet voldoen. Natuurlijk zijn daar variabelen in en kleine dingetjes. Dat ben ik met u eens. Maar om daar een heel traject voor het opstellen van een bestemmingsplan aan te gaan binden van hoe wij dat willen inrichten en dan pas beginnen aan een bestemmingsplan, ik denk dat je dan een eindeloze vertraging in projecten trekt. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Die vertraging is te voorkomen doordat je dorpenvisies en de infrastructurele discussies aan de voorkant … Ik roep al zes jaar dat we dit eerder moeten doen. Het wordt continu uitgesteld. Nu gaan we tegen de lamp lopen, omdat die wordt ingevuld zonder dat we de hoofdlijnen hebben ingevuld. Dus daarom pleit ik ervoor, de hoofdlijnen voordat je de bestemmingsplannen individueel gaat vormgeven.

De heer Hoegee: Maar daar wordt toch allang aan gewerkt? Want we werken toch druk aan al die dorpsplannen en andere plannen? Juist met dat doel. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Duizer, op dit punt. Ik denk dat dit debatje voldoende gevoerd is. De heer Duizer: Ik denk dat mijn inbreng duidelijk is, dat dat nog onvoldoende en nog te lang duurt. De eerste signalen die we uit Almkerk hebben gekregen, waren nog niet de juiste bij de dorpsvisie. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten, ook bij interruptie. De heer Alderliesten: Bij interruptie. Misschien een hart onder de riem van de heer Duizer. Want waar mijnheer Duizer eigenlijk voor pleit, is de Omgevingsvisie. Daarin worden de hoofdlijnen en de grote brokken bepaald. Als we het daarover eens zijn, we gaan daaronder werken … Maar dan merk je dat die programma's, de dorpen, dat zijn eigenlijk programma's onder die Omgevingsvisie, nog niet gevuld zijn. Dat is wat ik in mijn betoog ook voorhield. Als de basis op orde is, dan kunnen we daar inderdaad op een goede manier mee werken. Nu is dat allemaal nog pionieren. Dat maakt het lastig. Dus ik onderschrijf het verhaal van de heer Duizer. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Versluis van de SGP.

De heer Versluis: Voorzitter, nu sta ik hier al even en ik moet eigenlijk bijna nog bedenken wat ik moet gaan zeggen of toe ga voegen, maar we zijn natuurlijk de enige fractie die hier nog niet op hebben gereageerd. Het gaat er eigenlijk om van, wanneer wil je ergens van op de hoogte zijn en in welke volgorde? En ontkom je er niet aan dat er praktijkvoorbeelden worden genoemd. Wij zijn het ermee eens, wij moeten als raad visies vaststellen. Daar moeten we ook vooral stevig mee doorgaan. Alleen in uw betoog heeft u het over plannen, plannen gaat alweer een stap verder. Aangezien omgevingsdialoog houden met drie keer hoofdletters in de nieuwe wet staat, is natuurlijk het polsen en het dialogen met de omgeving en de betrokkenen natuurlijk nog

belangrijker geworden. Dan ontkom ik er niet om een voorbeeld te noemen. U noemt het voorbeeld van Werkendam Noord. Dan heeft het natuurlijk zeker een toegevoegde waarde. Wij hebben, laten we dat een visie noemen, we hebben een gebied, een heel groot gebied aangewezen van, daar zouden die drie functies moeten komen. We hebben dat echt heel royaal genomen, een royale WVG. Dat moeten we gaan verdunnen. Alleen daar is ook een stuk dialoog nodig in de omgeving. Ik denk dat we dat goed doen. Maar voor een deel heeft u natuurlijk gewoon gelijk dat wij meer in moeten zetten op het ontwikkelen van visies. Maar wij moeten als raad ook een beetje ervandaan blijven om in detail plannen vast te stellen. Kunnen wij het met elkaar aan om een visie te ontwikkelen? Want het liefst praten wij ook over hele concrete zaken en zijn er in de raad van die visionairen dat wij hier in de raad voor de toekomst de komende tien of vijftien jaar zeggen van, jongens, dat is onze foto en zo moet het gaan worden. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Ik ging alweer zitten toen hij zei dat ik toch wel deels gelijk had. Ik denk, die heb ik dan alvast benen. Maar ik ben het met u eens. Waar ik plannen zeg, bedoel ik inderdaad de hoofdlijnen, de visies op hoofdlijnen. Die moeten we met elkaar vaststellen.

De plannen kunnen uitgewerkt worden, mits die visie en dan ook in de breedte en integraal afgewogen wel goed vastliggen. Dat punt zijn we nu nog niet, dus krijg je dat we als de raad iets meer op die plannen gaan zitten. Daar moeten we van af. Ik denk dat we het daar met zijn allen over eens zijn. Maar dan moet de visie inderdaad wat sterker staan. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. De heer Versluis: Interruptie. Dan zijn we het weer eens, voorzitter. Alleen ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat de ChristenUnie nu heel concreet ons over twee weken voor gaat leggen van hoe we daar nu verandering in gaan brengen. Maar we laten ons verrassen. De voorzitter: Mijnheer Duizer, daar kunt u nog op reageren? De heer Duizer: Op dat punt ben ik toch wel eventjes benieuwd wat de wethouder gaat zeggen over die taakstellende bezuiniging die ze al hebben opgenomen voor 2025, of die daarmee zichzelf niet in de vingers snijdt. Dat hoor ik dan graag van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar het college. Portefeuillehouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als het gevoel bestaat bij een aantal partijen van goed, we worden niet tijdig of onvoldoende meegenomen bij planvorming van majeure projecten, dan is dat zeker iets om met elkaar te bespreken hoe we in ieder geval uw rol, uw kaderstellende rol verder kunnen versterken.

Dus daar staat het college altijd voor open om met u mee te denken. In onze beleving hebben wij afspraken met u gemaakt en die komen wij ook na. Als ik de voorbeelden die u aanhaalt, of het nou de dorpsvisie Almkerk is of de visie op Werkendam Noord, heeft het college spelregels met u afgesproken hoe we het proces willen aankleden, hoe we het gaat vormgeven, op welk moment u mee wordt genomen en wanneer u inbreng gaat hebben. Het kan ook zo zijn dat in praktijk blijkt dat u het gevoel heeft, dit past ons niet helemaal. Dan moeten we daar gewoon met elkaar over in gesprek dat we daarin misschien onze aanpak gaan aanpassen, meer naar uw smaak. Maar wij doen wel wat we hebben afgesproken met elkaar. Zoals u zelf al heel goed aangeeft, in de Omgevingswet wat we nu een kleine driekwart jaar uitvoeren, waarin we ook met elkaar hebben gezegd, het is een zoektocht, waar zitten de scheidslijnen tussen de raad en het college, hebben we een aantal instrumenten om daarop te toetsen, zoals de Omgevingsvisie wat meerdere malen hier

over tafel is gegaan. We hebben de programma's en we hebben ons omgevingsplan. Bij twee van die drie instrumenten gaat u als raad en bepaalt u ook de kaders en bepaalt u ook hoe en wat we doen. Bij één van de drie hebben we afgesproken, bij programma's daar waar het bij heel veel gemeenten gedelegeerd is aan colleges, hebben we met u afgesproken dat u toch aan de voorkant ons kaders zal meegeven hoe we daar de invulling aan geven. Zo voeren we het uit. Zo hebben we de afgelopen periode ook onder het oude regime van de bestemmingsplannen Bronkhorst in Andel gerealiseerd, hebben we achter de Schansfase in Werkendam gerealiseerd, hebben we de Langstraat Wijk en Aalburg gedaan, hebben we Genderen Zuid gedaan, hebben wij een tal van projecten gedaan volgens die afspraak. Die zijn dan ook allemaal door u goedgekeurd. Dan kan ik me voorstellen dat er bij een aantal het sentiment anders is. Daar moeten we met elkaar over praten. Dus het college wil graag meedenken hoe we in ieder geval het sentiment weg kunnen nemen en daarom in gaan zoomen, over wat voor projecten hebben we het? De voorzitter: U krijgt een interruptie van mijnheer Duizer. Ik denk dat hij u nog een keertje wil bevragen over de ingeboekte bezuiniging 2025, want dat … Als je dat zegt tegen een … Of als je zegt dat hij gelijk heeft, dan gaat hij weer zitten. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, wij hebben als college met elkaar afgesproken om zelf ook binnen onze eigen taakstelling te gaan zoeken op welke wijze wij bezuinigingen willen voorstellen aan de raad. We realiseren ons dat alle voorstellen, het maakt niet uit of het mijn voorstellen zijn of van onze collega's, alle voorstellen gaan pijn doen. Dus ook een voorstel die wij hebben gedaan rondom RO gaat pijn doen. Maar wij vinden dat acceptabel in de opgave die we hebben om een bezuiniging te realiseren. Op welke wijze hebben wij die afweging gemaakt? De gevolgen die wij inzien, is dat er vertraging in de doorlooptijden gaat ontstaan. Die vertraging vonden wij acceptabel, omdat we kunnen uitleggen dat we in de volle breedte van ons gemeentelijke organisatie moeten gaan bezuinigen. Dus ik snap dat het pijn gaat doen en ik weet dat we ons in onze voet schieten, maar het is wel een geoorloofde en een doordachte bezuiniging. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Duizer, debat voldoende gevoerd? De heer Duizer: Na het laatste antwoord van de wethouder zullen we nog kijken binnen de fractie wat we daarmee doen. Circulaire economie De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende onderwerpen. Dan ga ik proberen de verwarring die ontstond wat te verduidelijken.

Het onderwerp circulaire economie en circulair voedselsysteem hebben zoveel met elkaar te maken, dat het gewenst was om het even onder programma 4 te doen. Toch zijn er door verschillende fracties verschillende dingen ingebracht, dus ik wilde voorstellen dat wat onder 3.1 is ingebracht door AltenaLokaal als 4.2a te behandelen en daar AltenaLokaal als eerst het woord over te geven. Daarna doen we 4.2b, dat is door wat Progressief Altena is ingebracht. Wie mag ik namens AltenaLokaal het woord geven? Mijnheer Hoegee, gaat uw gang. De heer Hoegee: Dank, voorzitter. Voor wat het programma circulair voedselsysteem betreft, is een van de doelen om het winkelen bij de boer te promoten en onze inwoners zoveel mogelijk lokale groente, fruit en andere streekproducten te laten eten. Fietsen voor je eten is al een goede mogelijkheid, maar uit recente publicaties en eigen onderzoek blijkt dat het probleem is dat de meeste mensen geen tijd en/of mogelijkheid hebben het halve eiland af te fietsen naar alle verschillende winkeltjes. Om streekproducten voor meer mensen bereikbaar te maken, zou het organiseren van een weekmarkt met lokale producten op een centrale

plek in onze gemeente een oplossing en toevoeging kunnen zijn. Wij horen graag wat het college en overige fracties van dit idee vinden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Andere fracties? Schijnbewegingen. Mijnheer Kolff, gaat uw gang. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een heel mooi streven. Maar dat streven blijft het eigenlijk wel een beetje bij, denk ik. Mensen zijn druk bezig met voedsel. Ik betitel mezelf nog steeds als boer, dat ben ik nog steeds. Als je ziet wat een boer produceert en wat de consument koopt, een gemiddelde boer, melkveehouder produceert 800 tot 1000 tot 1 miljoen liter melk. Akkerbouw, die haalt gemiddeld genomen 50.000 kilogram aardappels van een hectare. Ik vind het een heel mooi streven dat we ons eigen voedsel hier moeten gaan kopen. Dat we dat bij elkaar moeten gaan brengen, dat is nog een mooier streven. Dan krijg je weer transporten onderling. Ik denk dat zo’n markt die u oppert in Woudrichem al geweest is van wat … Mensen die een grote tuin hebben, die brachten het daar op de markt, op D’n Bol. Volgens mij is het een initiatief geweest, maar ook geen vervolg gehad. Dus ik vind het een heel mooi streven. Ik denk dat de toekomst daar heel moeilijk voor is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Hoeven van ChristenUnie.

De heer Van der Hoeven: In die zin sluit ik me wel een groot deel aan bij mijnheer Kolff van de VVD. Ik had zelf het voorbeeld van een aardappelteler in Genderen, die geloof ik 500.000 kilo aardbeien teelt per jaar. Dan moeten we nog wat lokaal verkopen, wil dat impact hebben op zo’n economisch belang. Dus de symbolische functie dat we bewustzijn … We hebben er volgende donderdagavond ook een avond over. U ben van harte uitgenodigd. Maar dat we bewust zijn dat er gewoon prachtig voedsel groeit en dat er mensen heel hard aan het werk zijn, dat is belangrijk. Maar laten we het alsjeblieft niet tot economische factor gaan maken voor die producenten want dat is het gewoon niet. Dan moet je dan ook niet … U zegt het argument van afstand, ze kunnen niet fietsen naar de boerderij, maar ze kunnen wel fietsen naar het hart van Altena. Laat dat alsjeblieft aan de markt over dan, als het al gaat werken. De voorzitter: Mijnheer Hoegee, u mag interrumperen, maar u mag ook straks nog reageren. Mijnheer Verbaarschot van de VVA. De heer Verbaarschot: Is een beetje een onderwerp, circulaire economie, circulair voedingsdingen. De mensen die hier in Altena wonen, die horen dat ook, maar die voelen zich daar niet echt voor aangesproken. Dat blijkt uit het feit dat er al een aantal pogingen zijn gedaan om dat soort regionale winkeltjes te doen van regionale producten, dat het gewoon misgelopen is.

Mensen hebben daar interesse voor … De heer Hoegee: Interruptie, voorzitter. De heer Verbaarschot: Dus je moet daar rekening houden met de … De heer …: Het werd mooi gezegd, mijnheer Hoegee. U wilde wat zeggen. De heer Hoegee: Ik wilde graag wat zeggen, want u … De heer Verbaarschot: Ik was nog bezig. De voorzitter: Mijnheer Hoegee heeft nu het woord. Die interrumpeert.

De heer Verbaarschot: Ik was toch bezig? De voorzitter: Nee, maar ik geef nu het woord aan de heer Hoegee, want die mag u interrumperen en dat doet hij nu. Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Dan moet jij je gemak houden, dan mag ik praten en dan mag jij weer. Want ik hoorde in uw betoog een hele hoop vooringenomenheid van, dit gaat niet en dat gaat niet en dat willen ze toch niet. Maar wat jammer is, is dat het gewoon een optie is. We willen graag als gemeente, dat hebben we zo aangegeven, dat mensen gezonde streekproducten eten. Dan moet je zoveel mogelijk de mogelijkheid bieden dat ze dat ook kunnen op een betrekkelijk eenvoudige manier kunnen halen. Nog mooier zou het zijn als het allemaal in de supermarkt lag, maar daar heb je veel minder sturing op. De voorzitter: Mijnheer Verbaarschot. De heer Verbaarschot: Hoe zou dat komen? De heer Hoegee: Omdat het onvoldoende te krijgen is. De heer Verbaarschot: Nee. Geld. De heer Hoegee: Daar hebben we weer die vooringenomenheid. De voorzitter: Ik ga naar mevrouw Boll van CDA. Mevrouw Boll: Waarom zou je voedsel van ver halen, als het dichtbij beschikbaar is? Dat kan. Die optie hebben we. In Altena is ook veel beschikbaar. Ik zeg niet daarmee dat iedereen dat altijd en overal moet doen. Maar voor wie wil en wie het kan, ga lokaal eten halen, om allerlei reden. Het is vers, lekker, steunt de lokale economie. Je gaat met seizoenen eten.

Maar of het centraal moet, misschien hebben we het over hetzelfde artikel wat over Onze week van ons eten in Altena ging. Daarin juicht gedragswetenschapper Willemijn Vermeer de initiatieven in Altena toe, maar plaatst juist ook een kanttekening bij het centraal. Zij zegt ook, je kan beter dichtbij supermarkt et cetera … Heb je meer kans. Ze kwam op het puntje … De heer Hoegee: Voorzitter: De voorzitter: Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Ik denk dat we een paar dingen door elkaar halen, want centraal of tenminste lokaal, laat ik het zo zeggen, natuurlijk, dat is het mooiste. Alleen het probleem is dat niet al die producten lokaal te krijgen zijn. Vandaar dat het idee is van, als je nou die lokale producten op één lokale centrale plaats samenbrengt, dan heb je dus een lokale plaats waar je al die producten bij elkaar kan kopen. Dat is maar één keer een trip en dan heb je alles. Wat nu het probleem is, is dat mensen of met de auto een heel gebied af moeten … Dat is het idee erachter. Het is dus niet zo dat het niet lokaal zou moeten. Als dat kan, prima. Maar dat is nou eenmaal onmogelijk. Je kan niet, ik noem maar wat, zes of acht weekmarkten gaan organiseren met lokale producten. De voorzitter: Mevrouw Boll. Mevrouw Boll: Dat klopt. Maar dan kom ik ook even bij mijn vraag aan u als indiener.

Wat bedoelt u dan met het centraal? Zocht een oplossing voor centraal verzamelen, of willen jullie een oplossing vinden voor meer

lokaal eten? Want in het laatste kunnen we elkaar denk ik wel vinden. Dan denk ik meer aan het centraal vinden van, waar kan ik het vinden? Dus bijvoorbeeld een website. Maar zoals andere sprekers al gerefereerd hebben, zijn er al heel veel lokale initiatieven geweest die het op een of andere manier nier redden, hoe sympathiek ze ook waren. Daarmee is het misschien het beste om het bij de producenten zelf te laten waar zij kiezen om het aan te bieden om dat ook aan te gaan bieden en dat wij het wel kunnen vinden via een centraal informatiepunt. De voorzitter: Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Daar kan ik me vinden, wat u zegt. Maar waar het om gaat, is dat een weekmarkt waar dus al die verschillende winkeltjes de producten aanbieden op één centrale plaats, dat is nog niet geprobeerd. Dan heb je dus één centrale plaats waar je alle verschillende producten van al die winkeltjes kan krijgen. Dan is het makkelijker voor mensen om die producten te kopen en onder, wat wij zo graag willen, dat ze ook gezond streekproducten eten. Dat is het idee erachter. De voorzitter: Mevrouw Boll nog tot slot. Mevrouw Boll: Dan kom ik toch weer terug op die afstand, want er zijn wel vele aanbieders die ook een heel breed aanbod bieden, misschien niet 100 procent, maar wel een heel groot aanbod. Ook dat blijkt niet altijd heel goed te lopen als centrale plek.

Maar misschien heeft u een centraal punt in gedachten. Misschien kunt u daar meer over vertellen. Dat is één vraag. Wat ik wel onderschrijf, is dat naast het lokale eten stimuleren, een van de krachten daarvan is dat de consument dichterbij de producent komt. Dan kom ik eigenlijk dichterbij het stukje voedseleducatie. Misschien als we daar meer op inzetten, gaan mensen vanzelf ook meer lokaal eten. Is dat misschien een idee? De heer Hoegee: Het idee is dat ze meer lokaal gaan eten, maar dat het ook makkelijker verkrijgbaar wordt. Vandaar dat bij ons het idee ontstond van een centrale markt waar dus een keer in de week die producten allemaal bij elkaar worden aangeboden. Dan kan je dus heel makkelijk, als je dat graag wil, die spullen allemaal tegelijk kopen. Dan hoef je dus niet een hele zaterdag te besteden om het hele gebied rond te rijden. Mevrouw Boll: Ik heb daar verder geen aanvulling op. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten. Mijnheer Kolff. Mijnheer Kolff is bezig met een tour. De heer Kolff: Ik ben aan het rondwandelen gegaan. Ik vind het een heel mooi plan, maar daar komt dus helemaal niks van terecht om dat centraal te gaan doen. Als je natuurlijk mensen hebt die, daarnet zijn aardbeien genoemd en aardappels genoemd en melk genoemd, als we die op een centrale plaats moeten brengen, heb je een supermarkten.

Dan kruis je alle beweging en dan worden die boeren die van de buitenkant weer concurrent van die in het zuiden wonen. Dus je krijgt concurrentie onderin. De heer Hoegee: Voorzitter? De heer Kolff: Dus het is een nobele gedachte … De voorzitter: Mijnheer Hoegee, want dit gaat een heel erg lang debat worden op deze manier. Dus u brengt een idee in en anderen reageren daarop en u reageert weer op iedereen. Dat doet u drie, vier keer op iedereen. Dat mag op zichzelf, maar volgens mij kan het ook iets effectiever. Dus als we nou zorgen dat u nog

beperkt interrumpeert. U krijgt sowieso aan het eind de gelegenheid om nog eens een keer te reageren op iedereen en dan mag u nog een keer op uw betoog afsteken. Maar dan wordt de vergadering wat minder lang dan dat hij nu gaat worden. Dus ik wil voorstellen dat we ook de termijn van de mensen nog een keer gaan doen. Er zijn een aantal fracties die hun termijn mag moeten. En dat u zich beperkt in het aantal interrupties. Mijnheer Kolff, u bent klaar. Dan gaan we naar mijnheer Alderliesten, want u staat al een tijdje. De heer Alderliesten: Ik probeer de voorzitter te helpen door geen interruptie uit te lokken. De voorzitter: Dat is behulpzaam. De heer Alderliesten: Laat ik beginnen met waardering uit te spreken voor de gedachte. U geeft ook aan van, wat ons doel eigenlijk is, om zo gemakkelijk mogelijk lokaal streekproducten aan de hand te brengen. Dat is eigenlijk wat u beoogt. Ik denk dat we elkaar daarin ook kunnen vinden. Er zijn in de voorafgaande bijdragen ook al best wel wat dingetjes geopperd. Een platform digitaal of misschien een weekmarkt waar ruimte ingeruimd kan worden om streekproducten gemakkelijker aan de man te brengen. Misschien andere, vitaliteitscentra waar het mogelijk ook een plek kan krijgen. Maar ik denk dat we het daar ook vooral bij moeten houden, dus het enthousiasmeren en het zorgen voor verlagen van mogelijke drempels die er zijn.

Want tegelijkertijd ben ik erg gevoelig ook voor het noodzakelijk naar één punt moeten rijden. Waar u een groot punt van maakt, is dat iedereen blijkbaar heel de zaterdag bezig is met het afrijden van allerlei lokale aanbieders. Terwijl, ik verplaats me wel vaker dan alleen maar op de zaterdagmiddag en juist dan zo'n keten bezoek heel gemakkelijk af te leggen is. Juist bij heel veel voedselproducenten kun je zo langsgaan. Soms hoef je niet eens iemand te treffen, kun je het er zo uitpakken, je gooit wat geld en je rijdt weer door. Dus we hebben het al heel laagdrempelig gemaakt. Volgens mij kunnen we dat misschien nog meer laagdrempelig maken en nog beter onder de aandacht krijgen met die handreikingen die net al gepasseerd zijn. Dan hoop ik geen interruptie uitgelokt te hebben. De voorzitter: Hij reageert nog niet. Mijnheer Meijboom van de SGP. De heer Meijboom: Dank u wel. Dan wil ik toch één ander aspectje nog even dan noemen, of althans, eigenlijk een vraag stellen aan de heer Hoegee. Het is op zich een hele mooie gedachte, maar dat is door anderen ook al gezegd. De gedachte is op zich prima. Welke rol ziet u hier dan precies voor de gemeente? Want het zou toch zo zijn, en dat ben ik ook helemaal eens met de heer Van der Hoeven, het moet ook economisch rendabel zijn.

Zou het ook niet een initiatief moeten zijn van de lokale ondernemers zelf en dat de gemeente dan op een gegeven moment misschien in beeld komt om daar in faciliterende zin iets te kunnen doen? Maar concreet, wat is de rol van de gemeente in uw gedachten? De heer Hoegee: De suggestie die ik doe, is een weekmarkt. De gemeente organiseert de weekmarkten, alle markten die er zijn. De voorzitter: Mijnheer Meijboom. De heer Meijboom: Maar goed, die weekmarkten die zijn er. De heer Hoegee: Maar u vraagt, wat is de rol van de gemeente? Wat ik bedoel te zeggen, is dat de gemeente die organiseert de weekmarkten, alle weekmarkten. De heer Meijboom: Dat doen ze al.

De heer Hoegee: Dus als we er eentje extra willen hebben, dan is dat niet raar als die door de gemeente georganiseerd wordt. De heer Meijboom: Maar is daar dan voldoende vraag … Want dat is de andere vraag die eronder ligt. Is er dan behoefte bij lokale ondernemers? Is daar draagvlak om daar dan inderdaad in te gaan participeren? De heer Hoegee: Dat kan je op die manier uitzoeken of dat er zo is of niet. De heer Meijboom: Maar is dat niet de omgekeerde wereld? Zou niet het initiatief eerst moeten komen vanuit de ondernemers en dat dan, als dat dan voldoende draagvlak is en levensvatbaar is, dat de gemeente dan gaat faciliteren? De heer Hoegee: Dat denk ik niet, want wij willen stimuleren dat mensen gezond en lokale groente eten. Zolang als dat dat onvoldoende gebeurt, laten we het zo maar zeggen, dan zou het kunnen zijn dat het een stimulans is om dus wel die lokale groenten te gaan gebruiken, als dat op een eenvoudige centrale plek allemaal bij elkaar te krijgen is. Dat is het idee erachter. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven nog. De heer Van der Hoeven: Misschien nog een finale opmerking om toch … Er zijn wel voorbeelden, ook in Altena is er mogelijkheid om een maaltijdbox af te halen op verschillende plekken al. Het is een logistieke uitdaging die je aan wil gaan. Dan is het de vraag of wij dat willen doen.

Er is ook een voorbeeld in Den Bosch van een boerenmarkt waar dat wel lukt. Maar goed, dat is grootstedelijk, een andere vraag. Dus ik zou zeggen, verdiep u daarin. Kijk, op het moment dat het echt concreet is … Maar wij zouden het toch graag gewoon aan de markt overlaten. De voorzitter: Mijnheer Hoegee nog, tot slot. Dan gaan we ook naar de reactie naar het college. De heer Hoegee: Laat het college zijn gang gaan. Dan komen ze ook een keer aan bod. De voorzitter: Dan gaan we naar het college luisteren? Wethouder Schipper. Mevrouw Schipper: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, mijnheer Hoegee, voor deze kans. Voorzitter, het college onderschrijft het doel van AltenaLokaal om zoveel mogelijk lokaal, gezond en duurzaam te eten. Het centraliseren van een locatie waar lokale groente, fruit en andere streekproducten te vinden zijn, gaat voorbij aan de raad bestaande locaties, boerderijwinkels, groter en kleinschaliger, en een retailonderneming. Het is juist van belang … De heer Hoegee: Interruptie, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Hoegee. De heer Hoegee: Want ik besef dat het voorbijgaat aan de reeds bestaande lokale winkels. Dat is allemaal bekend. Waar het omgaat eigenlijk, mijn vraag aan u is van, ziet u het zitten om buiten alles wat er nu al is een weekmarkt … Te kijken of dat er belangstelling is voor een weekmarkt met dat soort producten.

De voorzitter: Wethouder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schipper: Voorzitter, dank u. Ik maak hem even af. Het is juist van belang om deze locaties verder te faciliteren en daar waar mogelijk zelfs uit te breiden. Hierdoor zorgen dat het in een wijd uitgestrekte gemeente voor iedereen mogelijk wordt en blijft om lokale producten dicht bij huis te vinden. Om dit te behouden en verder te verbeteren, hebben we nog wat meer tijd en experimenteerruimte nodig, onder anderen met de ondernemers die we hebben. Dat is waar op dit moment onder andere in wordt geïnvesteerd in het programma Circulair voedselsysteem. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hoegee nog. De heer Hoegee: Nee, ik denk dat er genoeg gezegd is. Ik vind het jammer dat de wethouder eigenlijk totaal niet ingaat op mijn vraag en alleen andere dingen aangeeft. Maar goed. De voorzitter: U gaat over uw vraag, andere mensen gaan over het antwoord. U weet wat u te doen staat als u daar meer mee wil doen. Dat was agendapunt 4.2a. Dan gaan we naar 4.2b, circulaire economie. Progressief Altena, mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Als gemeente hebben we in onze Omgevingsvisie de ambitie gezet om in 2046 circulair te zijn, over ruim 20 jaar dus. Een mooie, maar ook een hele slimme ambitie. Want het mes snijdt aan vele kanten.

Zo geeft circulaire economie de gemeente meer economische veerkracht, maakt het ons toekomstbestendig en helpt het de sociale cohesie te versterken. In plaats van traditionele neem, maak en gooi weg-economie waarin grondstoffen worden uitgeput, gaan we materialen en producten hergebruiken en het afval wat we niet als grondstof kunnen beschouwen, minimaliseren. Minimaliseren. Ik word er emotioneel van, voorzitter. Heel kort gezegd, heeft het drie belangrijke voordelen. Milieuwinst, we verminderen de afvalstromen en daarmee onze CO2-uitstoot, drastisch, en het sluit ook aan bij onze klimaatdoelen, draagt bij een schonere lucht, minder vervuiling, groenere leefomgeving. Allemaal zaken die de gezondheid en het welzijn van onze inwoners direct verbeteren. Economische veerkracht en nieuwe banen. Het creëert lokale werkgelegenheid door hergebruik, reparatie, recycling van producten te stimuleren. Van fietsenmaker tot technologiereparateurs. Lokale ondernemers krijgen de kans om nieuwe circulaire diensten te ontwikkelen. Dit houdt geld binnen lokale gemeenschap en maakt de economie minder afhankelijk van internationale markten en grondstoffen. Als laatste, de sociale cohesie. Door een circulair systeem te omarmen, kunnen we ook gemeenschappen opzetten. Denk aan deelinitiatieven zoals bibliotheken van spullen en deelauto's.

Is niet alleen duurzaam, maar helpt ook inwoners met elkaar te verbinden, versterkt het gemeenschapsgevoel en geeft inwoners een gevoel van eigenaarschap over hun eigen leefomgeving. Kortom, een circulaire economie maakt de gemeente duurzamer, economisch robuuster en sociaal sterker. Progressief Altena vindt de ambitie die ons college heeft geformuleerd voor 2025 wat aan de voorzichtige kant en zou hier graag wat meer concrete stappen willen zetten. Nu staat er geschreven dat we een uitwerking gaan maken van de verkenning van het thema circulaire economie. Graag horen we of onze collega-raadsleden dat ook wat steviger aangezet zouden willen zien en horen graag uiteraard van het college hoe zij er tegenaan kijkt. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Dan kijk ik rond naar de andere fracties. Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie. De heer Van der Hoeven: Ik zie wel enige parallel, voorzitter, met de discussie over ruimtelijke visie en ruimtelijk beleid. Ik denk inderdaad dat het ook als raad wel verstandig is om daar tijd aan te besteden van, wat willen we nou precies en wat bedoelen we daar nou precies mee? Ik kan het verhaal helemaal volgen als we denken over een metropool als Amsterdam of als Nederland als geheel, maar als Altena gaan wij volgens mij geen auto’s recyclen en nieuw maken en produceren en verlichting maken.

Dus dat is wel een beperking

die ik zie in het verhaal, wat op zich klopt, maar ik denk dat wat u omschrijft als ambities, dat dat niet heel erg realistisch is om dat in Altena vorm te geven. Wil niet zeggen dat we het weg willen gooien, dat we het niet waardevol vinden. Maar dan moet u echt zeggen, wat zijn nou realistische ambities en welke kaders heb je daarvoor nodig om dat vorm te geven? Daar denken we wel graag over mee. Ik zie hem in de begroting nog niet zo gelijk terugkomen, maar dat zouden we zeker komend jaar met elkaar moeten agenderen om daar gewoon tijd aan te besteden. Als we dan zeggen van, de ambities liggen hier uitgewerkt, dan is het ook even de waar het college mee verder zou moeten. Maar laten wij er dan ook als raad over nadenken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Mijnheer Kolff van de VVD. De heer Kolff: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden de ambities voldoende op dit punt. Wat de heer Alderliesten aanhaalt, dat kunnen wij totaal niet volgen. We hebben het vanavond gehad over een insteekhaven. Die zou dan niet meer hoeven als Werkendam alleen maar voor zijn eigen schepen moet gaan onderhouden. Dan hebben we daar al genoeg te doen. Dat is maar een heel klein voorbeeld. Dus ik vind, deze ambities die gaan ons veel te ver. Dus we willen het hier bij laten, zoals het nu op papier staat. De voorzitter: Dank wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Versluis van de SGP.

De heer Versluis: Voorzitter, dank u wel. De heer Alderliesten heeft natuurlijk alle recht om natuurlijk gewoon te dromen en te dagdromen en, laat ik zeggen, de toekomst nog sneller naar hem toe laten komen als dat het nu al gebeurt. Maar alle gekheid op een stokje, ik denk dat de SGP zich ook voor een deel kan vinden in de bijdrage van de heer Van der Hoeven. De voorzitter: De heer Van der Hoeven wil ook interrumperen. De heer Van der Hoeven: Want ik vind op zich die bewoording wel een beetje jammer, want als je gaat kijken naar de, afvalstoffen bestaan niet meer, dat zijn gewoon grondstoffen geworden, dat levert gewoon dik geld op, dus economische waarde. Dus ik denk dat er een nuance zit aan uw scherpe opmerkingen. De voorzitter: Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Dat waren de inleidende beschietingen, de heer Van der Hoeven. Dat waren de bliksemafleiders. Maar nu even serieus. Kijk, op zich zijn we als gemeente natuurlijk met een aantal facetten bezig, met name als het gaat om de circulaire voedseleconomie. Dat is natuurlijk destijds een keus geweest. De SGP heeft ook al gezegd van, is dat nou het meest geëigende voor ons eiland? Moeten we ook niet denken aan hergebruik van materialen enzovoort? Het zit wat dichterbij enzovoort. Maar het is een keus geweest om hiervoor te gaan.

We zien met elkaar hoe moeilijk dat al is en hoe moeizaam dat ook al gaat en ook om iedereen daarin mee te krijgen. Ik denk dat het ook te maken heeft met het DNA van onze inwoners. Het moet daar nog bij gaan passen. U wilt nog een paar stappen harder lopen en ik ben gewoon bang, dat kan onze gemeente, onze maatschappij niet aan. Laten we het dan niet te breed maken, want als je het heel erg breed maakt en je gaat daar nog meer onderwerpen aan vastplakken, dan is de kans groot dat ook de andere doelen niet behaald worden. Dus het is te prijzen in u dat u veel harder wil lopen als de meerderheid in onze gemeente, maar ik denk dat u te veel in te korte tijd wil. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mevrouw Boll van CDA.

Mevrouw Boll: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me ook af waar u precies naartoe wilde, want het is heel veel. CDA denkt eigenlijk, is hier nu niet juist die verkenning voor om erachter te komen wat wel of niet past bij Altena straks? De voorzitter: Dank u wel. Andere fracties nog? Nee. Mijnheer Alderliesten, u mag nog reageren. De heer Alderliesten: Want zoals u mij kent, ik help graag de voorzitter, heb ik geen enkele interruptie vast … De voorzitter: Dat was heel goed. De heer Alderliesten: Laat ik het rijtje afgaan, voor het college aan bod komt. De ChristenUnie, ambitieus, maar wel realistisch. Uiteraard, de heer Van der Hoeven, alles op de schaal van Altena. Wij gaan hier niet zelfvoorzienend worden. Alleen waar we op in willen zetten, dat is misschien ook meteen een reactie op de SGP die het had over dagdromen, gelukkig maakte hij daarna meteen de opmerking dat het alle gekheid op een stokje was, dus ik … , mijnheer Versluis, maar we moeten het op de schaal van Altena doen. We hebben ons gecommitteerd, ook opgeschreven in onze Omgevingsvisie, over twintig jaar circulair te zijn. Dat wil niet zeggen dat wij hier onze eigen auto's gaan produceren, dat wil niet zeggen dat wij onze eigen kolen… Ik zal maar zeggen kolenmijn, maar dat dat we alle grondstoffen hier moeten gaan halen. Nee, alles wat wij hier doen, doen wij circulair. Dat is eigenlijk de ambitie.

Dat is misschien ook meteen de reactie op mevrouw Boll. Wat is het doel? Het doel is om het te concretiseren. Om het misschien voor u ook wat concreter te maken, onlangs was ik in de onvolprezen regio Alblasserwaard-Vijfheerenlanden, waarin Blauwzaam, eigenlijk een noemen een netwerk wat zich ook nadrukkelijk bezighoudt met het circulair maken van dit soort processen, die zijn daar concreet hele grote stappen aan het zetten. Dat is ook ergens begonnen. Wij, terwijl we over twintig jaar zeggen circulair te zijn, gaan nu, en ik probeer nog maar even terug te halen, voorzitter, ik mag eigenlijk niet herhalen natuurlijk, maar we gaan een uitwerking maken van de verkenning van het thema circulaire economie. Mijn pleidooi, op heel veel fronten, helpt het ons in de … om economische winst, sociale winst en ook duurzaamheidswinst te boeken. Ik hoop, en dat hoor ik graag van het college, dat we daar wat concreter handvatten kunnen gaan formuleren, zodat we wat handen in de ploeg kunnen gaan zetten, juist op dit belangrijke thema, wat aan zoveel kanten eigenlijk hout snijdt. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Dan gaan we ook naar het college luisteren bij monde van portefeuillehouder Schipper. Mevrouw Schipper: Dank u wel, voorzitter. U zei het al, mijnheer Alderliesten, circulariteit gaat over heel veel.

Bouwen, reizen, voedsel, spullen, industrie, nog veel meer. Bij het vaststellen van het programmaplan in 2022 is de keuze gemaakt om te beginnen met één thema, omdat de opgave te groot was om alles tegelijk te doen, te realiseren of aan te pakken. Het voedselsysteem in Altena diende als voorbeeld en vliegwiel in de transitie naar circulair denken en doen. Momenteel wordt zoals vastgesteld in het programma Circulair voedselsysteem een verkenning uitgevoerd om de maatschappelijke opgaven rondom circulariteit in Altena verder aan te jagen. Voorzitter, we hebben een ambitieuze tijdlijn. We gaan van verkenning naar plan van aanpak in januari 2025. Het is hierna ons doel om in Q1 van 2025 het programmaplan vast te stellen welke zal dienen als input voor de kadernota 2026. Zoals u ziet, vinden wij het als college ook van groot belang om voortgang te boeken. Ondertussen gaan we verder met de activiteiten van het programma Circulair voedselsysteem en meerdere van deze activiteiten zijn ook in de brede zin gekoppeld aan circulariteit. Denk bijvoorbeeld aan het groene plein voor duurzaam ondernemerschap. Voor wat betreft eventuele mogelijke ambities, realiteit, kansen en mogelijkheden wil ik hier graag een toezegging doen. Als de raad dat wil, wil ik een themasessie laten organiseren rondom circulariteit in te zetten voor de raad. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, wethouder Schipper. Debat voldoende gevoerd, mijnheer Alderliesten? Bent u blij met de toezegging? De heer Alderliesten: Twee dingen, voorzitter. Positief verrast met eigenlijk de stappen die al aangekondigd zijn en uiteraard blij met de toezegging die gedaan is. Dank u wel. Mantelwonen De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over naar agendapunt 4.3, Mantelwonen, door het CDA aangekondigd. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Voorzitter, dank u wel. Nog maar amper, of nog niet, ja, amper een halfjaar geleden hebben wij het beleid Mantelwonen vastgesteld, 23 april was dat, om precies te zijn. Dus u zult misschien denken, beginnen ze er nu weer over? Ja. Daar hebben wij ook wat aanleiding toe. Wij voelen ons verantwoordelijk, zal ik maar zeggen voor al het beleid dat we hier vaststellen met elkaar. Maar dit hebben we toen zelf geïnitieerd, daar voelen we wat extra verantwoordelijkheid. Ons bereiken wat signalen rondom het toepassen van maatwerk bij het beoordelen van aanvragen voor zo'n mantelwoning of een mantelzorgwoning. Dat wil niet zeggen dat het ook gelijk klopt. Dus wij hebben eigenlijk twee vragen. Ten eerste bereiken andere partijen wellicht ook dergelijke signalen van inwoners dat daarmee geworsteld wordt.

Als dat zo is, is eigenlijk mijn vraag aan het college, of dat het college bereid zou zijn om misschien eens een overzichtje te maken van de aanvragen die geweest zijn het afgelopen halfjaar, welke zijn toegekend en ook eventueel welke zijn afgewezen en met welke reden het dan geweest is, zodanig dat we ook een gevoel kunnen bij krijgen van, in welke mate is nou het maatwerk wel of niet toegepast, zoals het ook toen destijds bij de behandeling is toegezegd. Dat is eigenlijk de reden waarom wij dit punt even ter sprake wilden brengen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Dan gaan we naar mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel. In de wetenschap dat je als raadslid doorgaans meer negatieve signalen ontvangt dan positieve, wil ik u toch graag delen, u en de rest van de raad en het college ook, waar ik persoonlijk dan tegenaan gelopen ben, de mensen mij benaderen. Dat heeft te maken met de regel die wij in dat beleid hebben opgenomen, of wij het college hebben laten opnemen, dat men altijd moet voldoen aan de bouwregel. Dus wij hebben men wat ruimte gegeven om qua gebruik af te wijken. Dus je mag dus nu twee huishoudens hebben op één terrein, als er sprake is van mantelwonen. Maar je moet dat doen binnen je bestaande bouwruimte. In alle gevallen waar ik tegenaan loop, is die bouwruimte allang opgesoupeerd.

Dat zijn mensen, die hebben fysiek de ruimte om iemand te helpen. Die hebben doorgaans vrij grote percelen waar een tweede mantelwoning prima op past. Alleen op die percelen staat al hoogwaardige bebouwing. Om een of andere reden wil men niet of kan men niet die hoogwaardige bebouwing aan de kant schuiven en daarvoor een tijdelijke mantelzorgwoning neerzetten. Ik begrijp dat wel. Als ik naar mijn eigen situatie kijk, u weet waar ik woon, ik heb een vrij grote aangebouwde schuur, als ik daar mijn ouders in zou laten willen mantelwonen, dan moet ik ze of in die schuur, dan zitten ze in feite in mijn huis, of ik moet die schuur eraf slopen en een lossen manteling neerzetten. Want dat zijn met twee opties. Want als ik nu een losse mantelwoningen aanvraag, dan zeggen ze, mijnheer Bouman, dat is leuk, u heeft een flink terrein, maar u heeft de bouwregels al vol, want u heeft uw 120 vierkante meter al opgesoupeerd. Sloop maar wat. Dan is de lol er snel af. Zo is dat denk ik in een hele hoop gevallen van onze inwoners, denk ik dat die daartegenaan lopen. Als u zegt van, we moeten misschien nog eens ergens naar kijken, dan is dit denk ik prio één waar we naar moeten kijken. Tot op heden heb ik niet gemerkt dat in de gemeente de bereidheid bestaat om daar al

maatwerk op te verlenen. Dus het kunnen twee oplossingen zijn, of meer maatwerk, of we moeten toch die regels nog eens even tegen de loep nemen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Inderdaad, mijnheer Bouman van het CDA, ik ben er ook heel benieuwd naar, naar de vraag die u gesteld heeft, hoeveel aanvragen er al zijn gedaan en hoeveel dat er toegekend zijn. Dus dank voor het indienen van de vraag. Maar ik kom exact mijn collega mijnheer Bouman van de VVD exact dezelfde dingen tegen. Meerdere mensen hebben dus dat al gevraagd en dan hebben ze inderdaad die bouwmeters al vol. Dan stopt het maatwerk, want dan is het een keer geen maatwerk meer, maar dan is het gewoon, de bouwvoorschriften zijn gewoon vervuld, zullen we maar even zeggen. Dus mocht u daar iets aan veranderen, dan denk ik toch dat we gezamenlijk daar naar moeten kijken of we dat willen of niet. Dat is denk ik kort gezegd van ons uit. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Alderliesten van Progressief Altena. De heer Alderliesten: Het zal u niet verbazen, heer Bouwman, ook wij hebben ervaring met mantelwonen en, laat ik het zo zeggen, wisselende gevoelens daarbij.

Bij sommige die aanvankelijk een mantelzorgwoning zochten en lastig onderbouwd kregen wat dan die zorgcomponent was en dan ook te maken kregen met allerlei … Is het uiteindelijk onder aanvoering van de mantelwonenregeling gelukt. Tegelijkertijd inderdaad ook wat de heer Bouman van de VVD aangeeft, we moeten wel maatwerk kunnen en durven leveren. Als de ruimte er fysiek is, maar de aantal vierkante meters bebouwing laten het niet toe, dan moeten we misschien daar op een andere manier naar kunnen kijken. We hebben dat destijds, heb ik volgens mij ook een motie, ik weet niet hoe breed die ondertekend was, maar over de Mogelijk maken heb ik hem toen genoemd, dat is eigenlijk wat we moeten doen. Als het past en het is in de kleine kring, leidt het niet tot problemen. De direct omwonenden, noem ik het maar even. Dan moeten we de mogelijkheid hebben om een mogelijkmaker in te schakelen, om bij wijze van spreken van dat soort regels die heel erg gekwantificeerd zijn, kwalitatief onderbouwd af te kunnen wijken. Ik denk dat daar een van de grote oplossingsrichtingen zit. Dank voor het aandragen van het punt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Siland van AltenaLokaal. De heer Siland: Dank u wel, voorzitter.

Wij als AltenaLokaal ontvangen dezelfde berichten wat u eigenlijk ook aangeeft met worstelingen om die mantelwoningen op eigen terrein aan te … Of eigenlijk neer te zetten. Wat mij wel opviel, is dit onderwerp, en ook mede uw uitleg over deze vraag in relatie tot de begroting, wat daar de impact van gaat zijn. Uiteraard zijn wij ook heel benieuwd naar het overzicht van de aanvragen en met welke redenen dit dan mogelijk wel of niet doorgaat. Tot zover. Dus inderdaad, wat ik zei, we zijn benieuwd naar het overzicht wat tot nu toe loopt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Raad. De heer De Raad: Dank, voorzitter. De signalen zijn ons ook wel in wat mindere mate bekend, heer Bouman. Inderdaad ook, als we kijken naar het bouwoppervlak, volgens mij hebben we daar toen met mantelwoonbeleid ook al vragen over gesteld. Wij, maar volgens mij uzelf ook en nog meer partijen, denk ik. Volgens mij was dat een van de onderdelen die ook onder het maatwerk zou komen te vallen toen. Dus in die zin dan zijn we ook wel benieuwd naar de uitkomst. Ik ben ook wel even een beetje zoekende naar de relatie

met nu. Volgens mij hebben we toen ook afgesproken dat we na een jaar het beleid zouden evalueren. Maar goed, we wachten de wethouder af. De voorzitter: Mijnheer Bouman, bij interruptie. De heer Bouman: Als dat mag, want dan hebben we dat gelijk afgekaderd. Wat de heer Raad aangeeft, klopt. Er is tijdens de behandeling stilgestaan. Toen is gegrepen naar dat maatwerk, maar dat was op dat moment vrij makkelijk. Dan zeggen we, dat is maatwerk. Maar de signalen die ons dus nu bereiken, en ik neem aan dus u ook, is dat dat maatwerk dus met die bouwregels gewoon dus niet toegepast wordt. Die bouwregels zijn gewoon een harde grens, dat is niet bepaald maatwerk. Er wordt gewoon gekeken, heb je hebt recht op 120 vierkante meter? Je hebt 120 vierkante meter, dus nee. Dus ik denk dat het wel tijd is om daar nu enigszins bij te sturen. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten. Mijnheer De Raad, een reactie. De heer De Raad: Helemaal eens, mijnheer Bouman. Maar ik wil alleen even aanstippen dat dit wel specifiek een onderdeel was waar we toen met elkaar bij stilgestaan hebben en dat er toen aangegeven is dat dat precies een punt zou worden waar maatwerk en toegepast zou worden. Dus als in de praktijk blijkt dat dat niet zo is, dan ben ik ook al benieuwd waarom niet. Dus dan kan ik de lijn van de heer Bouman volgen, dat we daar wat meer inzicht willen krijgen.

De voorzitter: Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Eigenlijk bij interruptie, maar het is geen interruptie eigenlijk. Wat ik net vergeten was, waar mensen ook vaak tegenaan lopen, vanwege het feit dat de regels zo complex en soms elkaar ook uitsluiten of tegen elkaar ingaan, is het denk ik ook juist die mogelijk maken of dat loket wat mensen met zo'n vraag binnenkomen die dan eigenlijk de helpende hand als initiatiefnemer wellicht kan bieden, om enigszins licht in de tunnel te schijnen. Ik voel een interruptie. De voorzitter: Wat waarschijnlijk ook geen interruptie is, maar we gaan gewoon luisteren naar mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Zeker wel een interruptie, zeker wel. Het gaat niet in de vorm zijn van een vraag, maar het is wel een interruptie op de heer Alderliesten. Want u noemt die mogelijk maken omdat de regels mogelijk onduidelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat de regels voor de inwoners onduidelijk zijn, maar hier op het gemeentekantoor werken gewoon ervaren vergunningtoetsers. Bestemming van toeters, vergunningverleners. Die kunnen gewoon wel een weg door die regels, dus die weten echt wel of het wel of niet past. Waar het daarbij schort, is dat ze waarschijnlijk niet durven of geen mandaat voelen om maatwerk toe te passen. Dus als u het mogelijk maken wil inschakelen, dan moet die mogelijk maken wel echt dingen mogelijk moeten kunnen maken.

Dus die moet dan een bepaalde bevoegdheid krijgen van het college om dat te doen. Maar ik heb een makkelijkere oplossing voor u, als dat mag, voorzitter. We zijn hier nu bijeen, normaal gesproken zijn we met 31 missen, we missen er een paar, hoeveel waren het er, 28 … De voorzitter: Het is toch … U gaat wel wat verder langzamerhand dan een interruptie.

De heer Bouman: Nee, zeker niet, want ik ga die wel mogelijk maken. Want die zit hier. Wij zijn de mogelijkmaker. Dus als wij met zijn allen vinden dat op dit punt wat meer ruimte geboden moet worden, dan kunnen wij dat ook doen. Laten we dan ook eerst het college nog een kans geven. De voorzitter: Laten we ook dan de initiatiefnemer van dit debat daar ook de ruimte voor geven. De heer Bouman: Mag ik, voorzitter, even kort reageren op … Want ik kan het niet helpen, maar ik word direct aangesproken, dus dan mag ik daar vaak ook wel op reageren. De voorzitter: Laatste keer. De heer Bouman: Ik hou me aan mijn … Terecht, we zoeken een mogelijkmaker en die mogelijkmaker dat is bijvoorbeeld de stedenbouwkundige die we hier recentelijk ook een vacature voor uitgezet hebben. Juist de stedenbouwkundige zoekt naar mogelijkheden die niet passen binnen de huidige regelgeving. Dat is precies inderdaad wat we nodig hebben. De mogelijkmaker zit niet hier in de zaal, want het moment dat wij op de stoeptegel hebben, hebben we net ook een debatje over gehad, moment dat wij ons op de stoeptegel gaan begeven, dan zijn wij als raad natuurlijk niet goed bezig. De heer …: Als het mag, per interruptie. De voorzitter: De laatste keer ook voor u.

De heer …: Want dit gaat niet over stoeptegels, dit gaat over beleid op hoofdlijnen van, waar vinden wij mantelwonen wenselijk ja of nee? Dat gaat niet over één individueel geval. Dus wij zijn niet de mogelijkmaker in het individuele geval, wij zijn de mogelijkmaker dat we het beleid kunnen verruimen. Dus we hadden net over risicomijders helemaal in het begin van de vergadering, dat zou de juristen zijn. Maar u gedraagt zich nu al een beetje als een risicomijder. U kunt ook zeggen van, dit is ons beleid, je kan ook daar de verantwoordelijkheid over nemen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga het nu mogelijk maken dat mijnheer Duizer het woord gaat voeren. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u wel, mogelijkmaker. Allereerst moet ik mijn complimenten maken aan de heer Bouman, want wij waren destijds niet heel enthousiast over dit beleid voor mantelwonen en dat had een reden. Maar we hebben wel gezien dat hierdoor meer mensen de kans zien om een mantelwoning wat breder toe te passen dan onder het oude beleid. Alleen wat we toen al hadden gezegd, die mogelijkheid die was er al zonder dit beleid. Waar wij bang voor waren, is dat dit beleid ook als uiterste grens zou worden aangehouden en dat de mogelijkheden die er verder nog zijn daardoor minder mogelijk zouden zijn. Helaas moet ik nu horen dat dat dan ook de waarheid is geworden. Dat vind ik jammer, echt jammer.

Want er is inderdaad meer mogelijk. Maar dan moeten we aan het college echt wel goed meegeven. Een beleid, en dat heb ik destijds al gezegd, een beleid is gewoon weer een nieuw hokje. Al het erbinnen past, is het makkelijk een stempel geven. En daarbuiten is het lastig en blijft het lastig. Maar daar komt wel ook iets bij, want op het moment dat je van die 100, 120 vierkante meter gaat afwijken, ga je ook buiten de regels, buiten de bestemmingsplannen en buiten de algemene vrijstellingen die er zijn. Daar zitten andere procedures aan. Daar moet je dan ook wel eerlijk over zijn. Of we moeten de bestemmingsplannen, wij als raad, de bestemmingsplannen ruimer maken dat dat dan ook past.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Ik kijk eerst even naar mijnheer Bouman. Een reactie op … Die heeft netjes geduldig gewacht op alle fracties. De heer Bouman: Dat is een terechte constatering. Ik dacht, ik luid het in met één minuut en er ontspon zich een heel debat voor mijn ogen, dus dat was mooi. Een paar kleine reacties inderdaad van, waarom heb ik dit inderdaad ook geagendeerd? Gelukkig hoor ik van allerlei partijen inderdaad dat ze ook wel soortgelijke geluiden ontvangen. Goed, bij een begrotingsbehandeling c.q. bestuursrapportagebehandeling kun je eigenlijk in feite alle onderwerpen die daarin in benoemd worden hier ter sprake brengen. Dus het hoeft niet gelijk een financieel aspect te hebben. Eén andere reden is ook, want de heer De Raad had helemaal gelijk, we hebben het inderdaad ook besproken destijds bij de behandeling en toen hebben we inderdaad ook gezegd, we gaan het na een jaar evalueren. Ik had natuurlijk ook een halfjaar kunnen wachten. Maar ik had zoiets, er bereiken maar wel dusdanig veel signalen, dat ik zoiets had, ik wil gewoon geen halfjaar wachten, als dit zo een probleem is in de praktijk. Want de goede wil van de wethouder die is er en die wil daar denk ik ook meters in maken. Dan moeten we dat eerder hier ter sprake brengen. Dus ik ben erg benieuwd naar de reactie van het college. De voorzitter: Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar het college bij monde van wethouder Tanis. De heer Tanis: Dank, voorzitter. Om even aan te haken op de laatste opmerking van de heer Bouman. De goede wil is er zeker. Dat is één. Maar u stelt een aantal concrete vragen aan de hand van cases die u kent. Ik ken ze niet allemaal, zeg ik heel eerlijk. Het verrast mij wel, moet ik eerlijk zeggen, dat vrijwel alle fracties of alle fracties, als ik goed geluisterd heb, diverse signalen hebben gekregen en ik wist in alle eerlijkheid niet dat het zo breed leefde. Ik hoor weleens wat. Dan steek je je voelhorens in de organisatie uit. Dus, voorzitter, misschien is het goed om aan de hand even terug te komen op een van uw eerste vragen, waarvan u zei van, van het college, dat ik even vraag de ambtelijke organisatie een kort en bondig stuk te schrijven van hoeveel aanvragen zijn er nu geweest de afgelopen periode, hoe is dat verder afgelopen? En twee, met een hele korte samenvatting van de beleidsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dan moeten we daar denk ik maar met elkaar het gesprek over voeren. Dat zou een praktische oplossing zijn. Voorzitter, want het heeft nu geen zin om in te gaan op individuele cases. Dat is volgens mij hier ook de ruimte niet voor.