2024-10-29 Transcript Raadsvergadering

In de beantwoording van het college blijkt dat er reeds uitvoerig en constructief overleg is geweest met de vertegenwoordiging van de kerk. Een veelheid aan kansrijke maatregelen wordt bezien om het tekort aan parkeerplaatsen tijdens de kerkdienst op te lossen. Mocht het effect van de maatregelen toch onvoldoende zijn, zal tijdens de kerkdienst gedeeltelijk in de 250 meter-zone geparkeerd moet worden. Alles overziende, lijkt de angst voor structurele parkeeroverlast dus niet echt nodig. Echter, mocht het college kans zien nu of in de toekomst extra parkeercapaciteit te creëren, zal dit door AltenaLokaal bijzonder gewaardeerd worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoegee. Namens de VVA, de heer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, geweldig, 60 appartementen. Dat was eigenlijk de positieve bijdrage eraan, want dan houdt het al wel een beetje op. Want het komt wel vaker voor dat ik achter het spreekgestoelte sta over parkeerplekken, geloof ik. Schijnbaar heeft het college toch wel een beetje het idee van, laat die Timmermans lekker samen en laat hem lekker iedere keer over die parkeerplekken beginnen en we gaan gewoon toch iedere keer gewoon door met die voorstellen insturen. Voorzitter, ik begin het wel een beetje moe te worden, moet ik eerlijk zeggen. Waarvan akte dan maar even.

Want het is niet de eerste en het zal ook niet het laatste voorstel zijn die het college ons opzadelt met te weinig parkeerplekken. Dan wordt er wel rooskleurig gezegd door de heer Hoegee net van, het is alleen maar op zondag. Als je gewoon heel simpel telt, volgens onze eigen maatstaven van de gemeente moeten gewoon veel meer parkeerplekken bij zitten. Simpel. Als je die gewoon vasthoudt, dan kun je twee keuzes maken. Of niet de benodigde appartementen op die locatie in de grote hoeveelheid die er nu staat halen, dan moet het op een andere manier. Dus dan moet je daarin gaan knippen, helaas. Maar als we hier stelselmatig iedere keer mee doorgaan, iedere keer toch maar de bestemmingsplannen vaststellen en toch maar iedere keer zeggen van, dan maar een paar parkeerplekken te weinig, daar een paar te weinig en zo is dadelijk heel de gemeente Altena te weinig parkeerplekken. Ga er gezellig mee door, alleen de VVA gaat er niet meer door en wij zijn het er dus ook niet mee eens en wij vragen het voorstel ook gewoon terug te trekken. Hetzelfde initiatief als de ChristenUnie deed. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Dan gaan we naar de reactie van het college, portefeuillehouder Sheikkariem.

De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik merk dat de meeste partijen aangeven toe te juichen dat er gewerkt wordt aan de woningbouwopgave. Dat doet het college ook met veel verve en inzet. Tot nu toe realiseren we samen met u gewoon ook hele mooie projecten. Ik merk dat er de behoefte is om toch nader te kijken naar de parkeerplekken. Er is een vraag gesteld, één concrete vraag vanuit Progressief Altena van, zou je toch nog eens een keer kunnen kijken op een ander niveau met waterschap of er ruimte is om meer parkeerplekken te zoeken? Ik denk dat het goed is dat we even, omdat dit project door een collega en mij getrokken worden, nog even nader onderzoeken wat we verstandig hierin vinden, voorzitter. Ik wil toch een korte reactie geven op de laatste spreker, mijnheer Timmermans, die de indruk wekt dat we hier continu projecten goedkeuren die niet voldoen aan de criteria. Laten we wel constateren dat in deze vergadering we vandaag acht bestemmingsplannen goed hebben gekeurd, waarbij u ook, mijnheer Timmermans, uw hand heeft opgestoken als hamerstuk. U heeft het goedgekeurd. Bij alle acht was het keurig. Met deze wekt u de indruk alsof het allemaal niet klopt. Dat wil ik toch in ieder geval wegnemen. Daarnaast, voorzitter, zou ik willen vragen of u toestaat dat het college tien minuten kan schorsen, om even te overleggen wat we doen met de oproep van de raad.

De voorzitter: Dat kan. Dat is niet helemaal gebruikelijk bij een Altenatafel. Maar als het college daarom vraagt om dat te doen, dan kan dat. Dus dan schors ik de vergadering voor tien minuten, zodat het college nog een antwoord kan geven op de vragen die de raad heeft gesteld. De vergadering is geschorst tot 17.20 uur. Ik heropen de vergadering. Kan dat al? In ieder geval de portefeuillehouder is er en die moet in ieder geval na de schorsing het woord krijgen. Het woord is aan het college, wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid, ook al was het ongebruikelijk, om toch even te kunnen schorsen. We hebben als college overleg gevoerd en gemeend u goed gehoord te hebben, de vragen die er spelen, de onzekerheden, maar ook de richting die u meegeeft aan een nog onderzoek moet plaatsvinden. Wij vinden het dan ook verstandig om de tijd te nemen om heel veel zaken tegen het licht te houden en te kijken waar de ruimte is. Wij verzoeken de raad dan ook via u, voorzitter, als u het toestaat, dat wij dit terug kunnen trekken. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sheikkariem. Dan kijk ik ook even naar de raad of de raad daarmee in kan stemmen dat het college het voorstel terugtrekt, want zo hoort dat. Ik zie iedereen knikken. Daarmee is het voorstel teruggenomen en komt op een later moment via het college weer terug op de raadsagenda.

Is denk ik voor de mensen die het betreft ook goed om dat te weten. Dat wordt dan vanzelf weer aangekondigd. Dan is daarmee agendapunt 13 ook behandeld. 14. Scenario's gematigde stijging rioolheffing De voorzitter: Dan gaan wij verder, moet ik eventjes kijken, met de rioolheffing. Waar heb ik die nou staan? Hier. Even zoeken in mijn stukken. We gaan naar agendapunt 14, de scenario's voor de gematigde stijging van de rioolheffing. Ook dit is een voorstel waarbij de gemeenteraad op 24 september een nieuw water- en rioleringsplan heeft vastgesteld voor de periode 2025-2028. Daarin is beschreven hoe zij invulling geeft aan de wettelijke zorgplicht van de gemeente voor afval-, hemel- en grondwater, om zo in 2050 een klimaatbestendig en waterrobuust Altena te realiseren. Het plan is de grondslag voor de rioolheffing. De gemeenteraad heeft bij amendement aan het college de opdracht gegeven om scenario's uit te werken, met als doel een lagere stijging van de rioolheffing voor 2025 en 2026, met als uitgangspunt dat de heffing per jaar niet meer stijgt dan 10 procent. Het college heeft dit uitgewerkt in een raadsbrief waarin enkele scenario's worden geschetst. De raad wordt gevraagd hier wensen en bedenkingen op te geven, op basis waarvan het college uiteindelijk een raadsvoorstel zal opstellen tot wijziging van de begroting die dan ook op 12 november na vaststelling van

de begroting in stemming kan worden gebracht. Dit ter inleiding. Wie van de fracties mag ik het woord geven om de wensen en bedenkingen als eerste mee te geven aan het college? Mevrouw Vos van Progressief Altena. Ik verstond het eerst niet. Mevrouw Vos: Dank u wel, voorzitter. Allereerst, bedankt voor de beantwoording en uitwerking van de vragen. Deze doorrekening heeft ons meer inzicht gegeven in dit proces. Wij vinden het belangrijk om voor kwetsbare groepen maatwerk te leveren. Daarom gaan wij ervan uit dat wanneer onze minimaregelingen niet voldoende blijken en mensen financieel in de knel komen, zij aan kunnen kloppen en voor hen een maatwerk oplossing gezocht kan worden. Vanuit Progressief Altena is het dan ook geen verrassing dat wij voor onze minderbedeelde inwoner een zo laag mogelijke lastenverhoging willen zien. In dat kader zouden wij dan ook logischerwijs voor scenario 3 kiezen. Dit scenario leidt immers tot de laagste jaarlijkse stijging van de lokale lasten, 1,01 procent ten opzichte van 2024, wat inwoners financiële verlichting biedt, vooral degenen met lagere inkomens. Bovendien blijft de voorziening riolering meerjarig positief, wat dan ook bijdraagt aan duurzaamheid en continuïteit, zonder excessieve verhogingen van lasten voor inwoners in de toekomst. Dat brengt ook meteen onze bedenking.

Aangezien scenario 3 een extra onttrekking van 2,2 miljoen uit de algemene reserve vereist om de kosten gedekt te houden. Hoewel dit scenario de last op kostentermijn beperkt, kan het op de lange termijn de financiële weerbaarheid van de gemeente verlagen. Dit vormt een risico voor toekomstige investeringen of onvoorziene uitgaven, vooral in crisissituaties of voor nieuwe duurzaamheidsinitiatieven. Bij dit scenario maken wij ons daarom ook zorgen over de balans tussen kortetermijnverlagingen en de noodzaak van robuuste langetermijnfinanciën. Gelet op het laatste zijn wij dan ook geneigd om toch te kiezen voor het oorspronkelijke voorstel, waarbij de totale lastenstijging met 2,56 procent relatief beperkt blijft. Het oorspronkelijke voorstel biedt een evenwichtige aanpak tussen noodzakelijke investeringen en lastenbeheersing. Omdat de totale stijging van de lokale lasten met 2,56 procent gematigd blijft voor Progressief Altena, is dit meer wenselijk, omdat het voorstel voorziet in duurzame investeringen in de riolering, zonder een grote aanslag op de algemene reserve, wat de financiële stabiliteit van de gemeente beschermt en ruimte laat voor andere sociale en milieuvriendelijk initiatieven. Dit betekent dat de gemeente kan blijven investeren in de vitale infrastructuur, zonder inwoners te zwaar te belasten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos.

Mijnheer Nieuwenhuizen van de ChristenUnie. De heer Nieuwenhuizen: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk vinden wij het wel een wat wonderlijk proces wat zich afspeelt rond deze tarieven van de rioolheffing. Het college heeft bij de kadernota al aangekondigd dat er een forse stijging voorhanden was, zonder dat er nog een plan voorgesteld was, maar de stijging was al wel aangekondigd, twee keer 14 procent in twee jaar. Dat telt ook op, dus eerst 14 en dan nog eens een keer 14. Bij de behandeling van de kadernota hebben wij al meegegeven aan het college van, zou het niet beter zijn, dat was ons voorstel toen, zou het niet beter zijn om een storting in de reserve te doen, in de voorziening te doen en dan de tarieven gematigd te laten stijgen? Dat is niet om afbreuk te doen aan het plan, maar dat is wel om de investering veilig te stellen. Maar dat deed recht aan hetgeen wat twee jaar geleden, twee jaar eerder besloten is, om geld uit de voorziening weer terug te geven aan de inwoners. Dus eerst geef je het terug en dan ga je het weer halen. Dus dat vonden wij geen goed voorstel. Dat voorstel heeft het niet gehaald van ons, om dat af te vlakken, die stijging. Maar gelukkig is er in september een amendement ingediend, wat wel breed gedragen is en waarvan hier dan de uitwerking voorligt in de raadsbrief.

Wij kunnen ons vinden in scenario 1, de gematigde stijging van twee keer 10 en dan terug naar 6 en 5 en daarna weer lager. Dat geeft denken wij de laagste lasten voor de bewoners. Wij vinden dat verantwoord voor de reserve. Het argument om te zeggen van, het is een gesloten systeem, daar mag je geen geld instorten, dat mag wel van BVV. Het is ook terecht, omdat we het er eerst uitgehaald hebben en we geven nu weer terug in de voorziening wat we

eerst bij de bewoners teruggegeven hebben. Gaan we niet halen nu met tariefsverhoging, maar doen we vanuit onze reserve. Dus kortom, wij opteren voor scenario 1. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Hartelijk dank. We worden gevraagd om wensen en bedenkingen. Onze wens die is en dat was die al een tijdje sinds dat we leerden over het riolerings- en waterplan, dat de rioolheffing op een acceptabele wijze stijgt en niet met een disproportionele stijging. Wat vinden wij disproportioneel? In ieder geval twee keer 14. Wij vinden dat je dat simpelweg niet kan maken richting de inwoners. Dat heeft allemaal oorzaak, dat hebben we natuurlijk, zoals mijnheer Nieuwenhuizen goed heeft uitgelegd, zelf veroorzaakt, doordat we hebben zitten plukken uit die voorziening. Maar dat wil niet zeggen dat de inwoners daar nu de dupe van moeten zijn. Dus daar moeten we gewoon iets voor verzinnen. Wat vinden we dan acceptabel? Wij vinden scenario 1, zijnde terugbrengen naar een stijging van twee keer 10 procent, dat vinden wij acceptabel. Daarna zakken we langzaam terug naar normale stijgingen. Dat vinden wij een acceptabel niveau.

Dat kost wat en dat komt bij onze bedenking, maar onze bedenking is niet zozeer dat het wat kost, maar meer de wijze waarop het college dat presenteert in hun informatiebrief, alsof wij dat niet zouden kunnen dragen. Het college geeft daar een lijstje met onze reserve en gooit daar een aantal objectieve maar ook een aantal zeer willekeurige nummers, zoals dat je 5 miljoen moet achterhouden wegens toekomstig exploitatietekorten. Volstrekt verzonden bedrag, die 5 miljoen. Kan net zo goed 4 zijn, 6, 28, 0. Dus dat heeft het college zelf verzonnen. Daar zijn we zelf als raad bij, wat we acceptabel vinden. In het lijstje is ook niet opgenomen, maar verstopt achter een klein asteriskje, dat het overschot voor 2024 er ook nog niet in meegenomen is. Zoals we weten, houden we elk jaar geld over, dus waarschijnlijk ook in 2024. Dus het college presenteert daar een financieel beeld van ten opzichte van onze reserve die gewoon niet waar is. De heer Nieuwenhuizen heeft gelijk, mevrouw Vos heeft geen gelijk. Die kleine bijdrage vanuit de algemene reserve in de voorziening riolering, die kunnen wij gewoon dragen. Eigenlijk zijn we het gewoon verplicht aan onze inwoners om dat te doen. Omdat we nou eenmaal zelf die voorziening hebben leeggeplunderd, moeten we het nu weer vullen. Dat moet dan maar vanuit de algemene reserve. Dank u wel, mevrouw Schermers.

Dus op die manier gaan we het oplossen. Dus scenario 1, dat is acceptabel voor de burger en acceptabel voor onze reservepositie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouwman. Meer Rovers van het CDA. De heer Rovers: Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats wil ik het college en de ambtelijke organisatie bedanken voor de uitwerking van de scenario's. De scenario's geven in ieder geval ook een beeld van de lokale lastenstijgingen voor onze inwoners. Die lokale stakingen die hadden we niet in beeld toen we het WRP behandeld hebben. Voorzitter, als we nu naar de cijfers kijken, dan blijkt dat de lokale lasten voor onze inwoners in 2025 maximaal met zo'n 2,5 procent stijgen. Dat is dan gebaseerd op het oorspronkelijk plan uit WRP. Voorzitter, daarom geef ik gelijk ook de bedenkingen van CDA. Wij vragen ons af of een extra verlaging van de lokale lasten noodzakelijk is, omdat deze verlaging immers gefinancierd wordt vanuit ons spaarpotje uit de algemene reserve. Gelet op de financiële uitdagingen waar de gemeente Altena de komende jaren voor staat, zou het naar ons idee wellicht verstandiger zijn om nu geen beroep te doen op onze spaarrekening, omdat we dat geld in de nabije toekomst echt wat harder nodig zouden kunnen hebben. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rovers. Mijnheer Bakker van AltenaLokaal. De heer Bakker: Voorzitter, dank u wel.

Eventjes, ik sluit me met name aan ook bij hetgeen wat onder anderen de heer Bouman van de VVD zegt. Een voorbeeld daarvan ten aanzien van, hoe gaan wij nu om met het WRP en waarom hebben we dan in een keer zo'n stijging nodig, ja dan ter nee? Er staat onder andere in het WRP,

theoretisch leidt dit tot een vervangingspiek in de komende jaren. Theorie is allemaal hartstikke leuk. Ik wil graag gewoon de praktijk zien en weten dus van, is het inderdaad een vervangingspiek, ja ter nee? Maar nu zijn we op basis van een theoretische piek al met de percentages aan de slag. Dat lijkt ons niet de goede inzet en ook niet de goede manier. Dus wat ons betreft, gaan wij inderdaad voor scenario 1. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Versluis van de SGP. De heer Versluis: Voorzitter, de wens van de SGP is zo laag mogelijk lokale lasten voor onze ondernemers, dus dat is wens één. Dan zou de portefeuillehouder misschien denken dat de SGP voor scenario 3 is, omdat wij daar ook naar gevraagd hebben natuurlijk van, wat zou het betekenen als vier keer 8 gaan? Dank, trouwens voor dat inzichtelijk brengen. Maar het kost natuurlijk toch weer een extra aantal tonnen uit de algemene reserve. Dat vinden we vanuit het voorzichtigheidsperspectief toch niet … Dat moeten we niet doen. Dus we komen niet bij scenario 3 uit. En dan, als je dan het geheel bekijkt, dan is ook de SGP voorstander van het scenario 1, waarbij de eerste twee jaren het 10 procent is. Wij willen daar wel een kanttekening of bedenkingen bij brengen.

Wij zouden eigenlijk graag na anderhalf jaar een evaluatiemoment hebben, dus eigenlijk voor het vaststellen van de tarieven voor het derde jaar, dat we een evaluatiemoment hebben hoe we precies staan. Waarom willen we dat? Omdat het amendement wat aangenomen is, gaat niet alleen over het feit dat we maximaal 10 procent willen verhogen, maar daar is ook gevraagd van, hoe zit het nou echt met die investering? Is dat verder uitgewerkt en hoe zit het nou precies en hoe gaat dat verlopen en zijn we niet optimistisch in onze plannen en gaan we dat in dat tijdspad wel halen? Die beantwoording is er tot op heden niet geweest. Dat begrijpen ook wel, want het is al heel wat dat we dit hebben liggen. Dat is echt voortreffelijk snel gegaan. Maar we zouden eigenlijk dat toch mee willen geven in onze bedenkingen, dat wij kiezen voor scenario 1, sowieso voor de eerste twee jaren, maar dat we tijdig bijvoorbeeld na het tweede jaar, ook deze punten meenemen om toch ook eens te kijken inhoudelijk mee naar het plan van, wat hebben we bedacht, hoe lopen we op de planning en zijn de investeringsbedragen ook realistisch? Dat willen we meegeven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Verbaarschot van de VVA. De heer Verbaarschot: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. VVA stelt voor om een knip te maken in het plan, het water- en rioleringsplan wat er nu voorligt.

Dat wordt misschien een beetje misleidend als rioleringsplan, maar het zit natuurlijk in het water- en rioleringsplan. Waarom vinden wij dat? Omdat er in het totale plan, het water- en rioleringsplan een bepaalde klimaatcomponent zit, waarvan wij van mening zijn van dat daar theorieën nog niet van uit gekristalliseerd zijn. We kunnen er goed naast zitten. Dus wij stellen voor, koppel dat van elkaar los, het waterplan wat voornamelijk op klimaat vooruitzicht … De voorzitter: Ik herken de mening van de VVA hierin. Maar wat hier voorligt, is een raadsinformatiebrief waar wensen en bedenkingen gevraagd gaan worden over tarief. De discussie over het water- en rioleringsplan die ligt inmiddels achter ons, want dit hebben we vastgesteld. Dus als u die discussie over wil doen, dan wil ik u toch vragen om dat niet te doen, maar u te richten op de wensen en bedenkingen van de raadsinformatiebrief. De heer Verbaarschot: Dit is een wens. De voorzitter: Ik bewonder uw creativiteit. De heer Verbaarschot: Dit is geen creativiteit, dit is gewoon logica. We moeten het gewoon loskoppelen, gewoon om te voorkomen dat we met zijn allen geld uit gaan geven aan plannen, ideeën die achteraf dan

misschien wel helemaal niet blijken te kloppen. Vandaar. We hebben in principe dus niet zo'n probleem met dat bedrag uit de algemene reserve, ten doel van scenario 1. Scenario 2 is wat ons betreft wat minder doeltreffend. Maar dus alsnog het idee, koppel het van elkaar los. Dan hoeven we onszelf niet te schamen over een jaar of vijf ten opzichte van onze inwoners van, wat hebben we nou weer beslist? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Uw wensen en bedenkingen zijn volgens mij gehoord. Volgens mij hebben we alle fracties gehad. Gaan we naar het college, naar portefeuillehouder … Welke portefeuillehouder gaat er komen? De portefeuillehouder Tanis. Portefeuillehouder Tanis. Ik zie iemand die gevecht heeft met een nieuwe stoel, of … Ze kantelen soms ruw naar achter. Het woord is aan de portefeuillehouder. De heer Tanis: Dank, voorzitter. Er zijn wat opmerkingen, wat wensen. Ik citeer ze maar even heel kort, zal ik daarop reageren. Verder nemen we dat mee uiteraard in de uitwerking. PA vraagt aandacht voor kwetsbare groepen. Dat begrijp ik. u weet natuurlijk ook dat wij minimabeleid hebben, dus wat dat betreft ook een aantal regelingen die daar zeker ook in kunnen voorzien. De opmerking van de heer Bouman begrijp ik, dat u zegt van, het college wekt een suggestie of dat de gemeente geen uitname uit de algemene serve zou kunnen dragen. Ik begrijp uw opmerking.

Andere kant, er zitten twee kanten aan het verhaal. Dat is dat het college wel staat ook voor een stuk voorzichtigheid, waarbij ik overigens niet de suggestie wek dat u dat niet doet. Maar dat is wel de reden dat wij dit voorstel op deze manier doen, maar het ook wel op die manier beargumenteren om mogelijke risico's daarvan bij tegenslagen in rekening te brengen. En twee, uw opmerking met betrekking tot 2024, wij houden van transparantie. Dat is de reden dat het in het voorstel staat. Wij hebben hem op deze manier nadrukkelijk opgenomen, omdat dit natuurlijk het resultaat van 2024 nog steeds een inschatting is en we de daadwerkelijke overboeking naar de algemene reserve pas kunnen doen op het moment dat de jaarrekening over 2024 vastgesteld wordt. Dan wordt hij natuurlijk meegenomen. Waarbij we ook nog moeten zien of de inschatting die we nu maken daadwerkelijk realiseren. Maar voor de volledigheid hebben we hem wel opgenomen. Verder, voorzitter, de SGP heeft inderdaad een paar bedenkingen meegegeven. Die horen wij. Daar zal mijn collega zelf ongetwijfeld nog wel een keer inhoudelijk op terugkomen. Uw wens met betrekking tot een evaluatiemoment. Andere kant is natuurlijk zo dat we ieder jaar bij de jaarlijkse tarievenvaststelling ook een vorm van een evaluatie hebben, waarbij we natuurlijk kijken naar het afgelopen jaar, maar ook naar het komende jaar.

Maar als u echt een aparte evaluatie wil hebben, dan moet u nog maar eens een keer met mijn collega, als ze inmiddels niet van haar stoel af gevallen is, daarover discussiëren. De laatste opmerking in de richting van de heer Verbaarschot, voorzitter, ik heb uw wens gehoord. De voorzitter: Ik hoor alleen maar dat het gehoord is. Ik kijk even naar de fracties voor de tweede termijn. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Ik was verrast door de bijdrage van mevrouw Vos, want je kan hier namelijk van alles verwachten. Maar ik had van Progressief Altena wel verwacht dat ze een verlaging van de verhoging van de rioolheffing wel zou kunnen appreciëren, juist omdat de rioolheffing een belasting is die bijna iedereen betaalt. Je moet flink in de penarie zitten wil je ontheffing krijgen van die belasting. Dus er zit een hele grote groep mensen boven die vrij weinig te besteden hebben, maar toch gewoon de volle mep voor de rioolheffing moeten betalen. Daar kunnen wij geen maatwerk voor verlenen. Je komt in aanmerking voor een vrijstelling of je komt in er niet voor in aanmerking. Als je net boven de minima zit, kom je niet in aanmerking voor die vrijstelling. Je moet hem betalen. U accepteert hier doodleuk als enige partij met een socialistische inborst de twee keer verhoging van 14 procent. Dat vind ik dapper, maar ook onbegrijpelijk.

Ik wil toch graag een appel op u doen van, kom naast ons staan en ga voor een verlaging van twee keer 10. Want iedereen heeft daar

evenveel baat van. Of je nou een miljonair bent of je zit net boven het minimum, iedereen krijgt dezelfde korting. Dat zou u toch moeten aanstaan, zou je zeggen. Dus uw standpunt is onbegrijpelijk. Misschien heeft de nieuwe informatie die wethouder Tanis net op tafel heeft gelegd over onze financiële positie, misschien doet die u nog van mening veranderen. Want u was ernstig bezorgd over onze reserve, maar dat hoeft dus niet zo erg. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mevrouw Vos van Progressief Altena. Mevrouw Vos: Dank u wel, voorzitter. Goed, waar wij vooral naar hebben gekeken, is, wat is de totale lastenstijging? Als je dan ziet in de staatjes die wij hebben gekregen van het college, dan is in het oorspronkelijke voorstel de totale lastenstijging 2,56 procent en in scenario 1 is die 1,53 procent. Dus uiteindelijk scheelt dat maar 1 procent voor onze inwoners. Dat is op jaarbasis nog geen 9 euro. Natuurlijk, ik ben het met mijnheer Bouman eens, dat kan voor sommige mensen heel veel geld zijn. Maar we halen daarbij volgens wel ook een hap uit onze algemene reserves, die we wellicht in de toekomst heel hard nodig hebben. Want mijnheer Bouman weet net als ik dat die algemene reserve, dat we ook gewoon wat slechtere jaren tegemoet gaan, waarbij we dus niet weten wat we vanuit het Rijk gestort gaan krijgen. De voorzitter: Mijnheer Bouman, per interruptie.

De heer Bouman: Ten eerste zou ik er zeer sceptisch tegenover staan dat we de algemene reserve gaan gebruiken om meerdere jaren die slecht zijn te dekken. Ten eerste mag dat ook helemaal niet. Die is voor incidentele tegenvallers en niet voor de jarenlang ellende die voor ons ligt. Dat moeten we gewoon op een andere manier oplossen. Komen we vanavond ook nog mee, met twee voorstellen, die uw doelgroep ook niet raken, is ook prettig. Dat staat voorop. Ten tweede, kijk, het is natuurlijk makkelijk om te zeggen, de totale lastenstijging die valt wel mee, want daar zit gewoon een eenmalige daling in van de afvalstoffenheffing. Hoe vaak heeft u dat soort dalingen gezien de afgelopen jaren van de afvalstoffenheffing? Niet veel. De afgelopen jaren heeft hij allemaal gestegen. Vroeger ging hij weleens omlaag, maar de laatste jaren ging hij allemaal omhoog. Dus dat zou ik beschrijven als een incidentele meevaller die je niet al te lang moet meerekenen met de belastingdrukberekening. Zelfs als dat zo is, dan nog steeds is dit een stijging van de rioolheffing. Elke demping van die stijging die we kunnen doen, daar profiteren mensen van. En mensen die minder te besteden hebben, de minima, waar u in uw begin van uw betoog over begon, relatief gezien profiteren die het meeste van de bijsturing die de raad nou probeert te doen.

Als we teruggaan van die 14 procent rioolheffing naar 10, daar profiteert de minima relatief gezien het meeste van. Want dat zijn degenen die 9 euro het minst kunnen missen. Die 9 euro die zou mij niet bommen, maar iemand die vrij weinig te besteden heeft, zeer waarschijnlijk wel. Daar probeert u voor op te komen, alleen het lukt u vanavond niet echt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik kijk naar mijnheer Nieuwenhuizen. Is dat uw termijn of een interruptie op mevrouw Vos. De heer Nieuwenhuizen: Eerst een interruptie op de tariefdiscussie van mevrouw Vos. De voorzitter: Van mevrouw Vos. Dat kan. Mevrouw Vos, u krijgt een interruptie ook nog van mijnheer Nieuwenhuizen, dus u mag nog even gaan staan. De heer Nieuwenhuizen: In die zin wil ik me deels ook aansluiten bij wat de heer Bouman zegt, want we hebben het nu over het tarief van de rioolheffing en door de tarieven allemaal op één hoop te gooien en te zeggen, het valt wel mee, net wat de heer Bouman zegt, volgende week, heb je volgend jaar misschien een

tegenvaller op reiniging, en ik zou ze graag afzonderlijk willen bekijken. Dat is ook wat de mensen moeten betalen. Dus ik zou dat … Op één hoop gooien vind ik een beetje versluieren van waar we mee bezig zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U wilt niet meer reageren, mevrouw Vos? Dat hoeft ook niet. Dat is ook uw recht. Mijnheer Bouman nog een keer. De heer Bouman: Als een puntje van procesorde wellicht. Want in de raadsinformatie, nee, raadsinformatiebrief was het, daar stond dat afhankelijk van de discussie van vanavond het college een begrotingswijziging ging voorbereiden. Ik wil de wethouder van Financiën vragen, gehorende de inbreng van alle fracties vanavond, wat gaat u daar ongeveer in schrijven? Want dan weet ik of u nog een beetje bijsturing nodig heeft vanavond of over twee weken. De voorzitter: Dat gaan we zo direct horen. Dan kunt u nog interrumperen op het college, mijnheer Bouman. Mijnheer Nieuwenhuizen nog. De heer Nieuwenhuizen: Misschien, wij hebben de tweede termijn. Het was mij niet helemaal duidelijk wat de fractie van AltenaLokaal bedoelde. Die refereerde toch weer even aan het watertakenplan, waterhuishoudplan. Want volgens mij hebben we dat vastgesteld. De investeringen die daarin genoemd worden, zijn bij de vaststelling van het plan ook daarmee in feite geaccordeerd voor berekening van de voorziening of de reserve.

Een vraag aan het CDA was van, maar dat hebben we ook … Dat is eigenlijk soortgelijk aan de reactie op mevrouw Vos van, als je alle tarieven … Beschouw de tarieven gewoon apart en niet allemaal bij elkaar, want het gaat nu om de rioolheffing en dat is een lastenverzwaring voor mensen en die willen we behapbaar houden en draaglijk houden voor iedereen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Bakker van AltenaLokaal. De heer Bakker: Voorzitter, volgens mij hebben, terecht, we hebben het WRP gewoon vastgesteld, alleen daar hebben we niet de financiële verhalen, de percentages aan gehangen. Als ik dan vervolgens ook kijk naar het raadsvoorstel dan wat de bijlage bij het raadsvoorstel rondom dat WRP, dan geven we onder andere aan van, of staat er onder andere dat het theoretisch leidt tot een vervangingspiek in de komende jaren. Of bijvoorbeeld anders staat er ook dat de komende planperiode voor de lange termijn, dat we strategieën willen bepalen. Ander voorbeeldje, belangrijkste aandachtspunt is het verkrijgen van meer inzicht in de toestand van objecten en de systemen. Dat hebben we volgens mij in het water- en rioolplan vastgesteld.

Daar vind ik nog wel of daar vindt AltenaLokaal nog wel het nodige van ten aanzien van, en wat betekent dat dan qua kosten? Want blijkbaar hebben we dus nog niet een volledig over all-beeld van de kosten, want we moeten nog volgens het WRP 2024-2028 nog het een en ander doen om die staat van onze riool onder andere goed in beeld te krijgen. Daar hang je dus ook vervolgens alvast percentages aan van verhogingen, waar wij onze twijfels hebben of die verhogingen nodig zijn, omdat je dat gewoon nog niet weet. Dat is de reden waarom wij zeggen van, ga dan een voorlopig even met een gematigd verhaal aan de slag, dus een scenario 1, en aan de hand daarvan gaan we wel straks weer kijken, op het moment dat het wel in beeld is, van de staat van het rioolstelsel bijvoorbeeld. Of we dus misschien wel bij moeten plussen dan wel dat we misschien nog wel een extra korting kunnen geven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Ik beschouw het even voor het debat als een toelichting waarom de wensen en bedenkingen van AltenaLokaal op scenario 1 uitkomen. Ik wil niet een heel debat over het WRP weer overdoen, mijnheer Nieuwenhuizen, dus … Maar gaat uw gang.

De heer Nieuwenhuizen: De uitleg is duidelijk en ik denk dat het buiten de orde is van dit voorstel, de laatste woorden van de heer Bakker. Maar ik sluit me daar wel bij aan voor een vervolg over dit plan. De voorzitter: Dat zal ongetwijfeld een keer komen. Andere fracties nog een tweede termijn? Dan gaan we tot slot luisteren naar het college met de vraag, hoe neemt het college deze wensen en bedenkingen mee in het raadsvoorstel wat gemaakt gaat worden ter begrotingswijziging van de begroting 12 november? De heer Tanis: Het is helder, voorzitter, dat, als ik goed geteld heb, dat er vijf van de zeven fracties, en dat is een grote raadsmeerderheid, gaan voor de variant 10, 10, 6, 5. Dat betekent dat het college, morgen, is mij verzekerd, een raadsvoorstel uit gaat werken, of dat staat voor een deel in de steigers, en vervolgens de financiële consequenties daarvan ook verwerkt en dat alsnog aan de raad aanbiedt, zodat het ook op tafel ligt bij de bespreking van de begroting. De voorzitter: Voldoende? Ik zie geen interrupties meer. Dan is helder wat het college hieruit meeneemt. Daarmee hebben we het debat hier over agendapunt 14 gehad. Dan kijk ik even met een blik op de klok. Het is 17.50 uur. Het eten is er nog niet. Die staan in de file. Dus we kunnen nog gewoon even doorgaan. Dat lijkt mij dan ook gewenst om dat gewoon maar te doen. Dan gaan we gewoon nog even verder.

We krijgen wel te horen wanneer het eten er wel is en of ze een parkeerplaats hebben kunnen vinden hier voor het gemeentehuis. Dat zal inmiddels wel lukken, denk ik. Nu zeker wel. 15. Programmabegroting 2025 en meerjarenraming 2025-2028 / Tweede Bestuursrapportage 2024 De voorzitter: We gaan met agendapunt 15 verder, het opiniërende debat over de begroting 2025 en de tweede bestuursrapportage 2024. Dat doen we per programma en volgens de nummering die voorligt. In beginsel doen we dat ook iedere keer maar in één termijn. Dat is de orde die we per punt hanteren en die orde is dat er een korte introductie is door de agenderende fractie. Die blijft ook achter het spreekgestoelte staan. Er is een eerste termijn met een oordeel, een reactie van de agenderende fractie daarop, waarbij over en weer geïnterrumpeerd kan en mag worden, in tegenstelling tot andere agendapunten. Dus er kan meteen in eerste termijn geïnterrumpeerd worden, even voor de goede orde. Een korte reactie van het college, ook met de ruimte voor interrupties, en tot slot een reactie van de agenderende fractie op dit debat, of ze dat wel of niet voldoende gevoerd vindt of mee gaan nemen richting de begrotingsraad van 12 november, of dat daar nog over nagedacht wordt. Al die varianten zijn allemaal denkbaar. Dat is de orde.

15.1 Programma 1 Inwoner en bestuur Juridische dienstverlening De voorzitter: Dan gaan we zo direct beginnen met programma 1, Inwoner en bestuur. Daarvoor geef ik het voorzitterschap van deze vergadering over aan de plaatsvervangend voorzitter, de heer Meijboom. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we snel starten met agendapunt 1.1, programma Inwoner en bestuur, zoals al werd aangegeven. Dat gaat over juridische dienstverlening. Is ingebracht door de fractie van de ChristenUnie. De ChristenUnie heeft daar de volgende omschrijving in meegegeven. In het artikel 213a, het onderzoek over juridische dienstverlening is een zeer defensieve houding van de gemeente gepresenteerd. Omdat dit onderwerp ook een financiële consequentie heeft, willen we deze raadsinformatiebrief agenderen en met de raad hier het gesprek over gaan voeren. Dat gaan we dan ook

doen. Ik wil de heer Van der Hoeven van de ChristenUnie ook het woord geven. Aan u het woord om het te introduceren. De heer Van der Hoeven: Dank u wel, voorzitter. Het college voert artikel 213a-onderzoek uit. Die gaan over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerd beleid. Wij hebben in de auditcommissie een presentatie gehad over de juridische kwetsbaarheid of stevigheid van de organisatie. Goed. Het aparte is dat dat dan verder niet eigenlijk op de agenda komt, tenzij dat we het agenderen. In overleg met de griffie hebben we gezegd van, er zit een grote financiële consequentie aan. Dus dit is wel een mooi moment om daar dan met elkaar over te discussiëren of wij de koers die het college voorstelt of wij dat de koers vinden die bij de gemeente Altena past. Het beeld dat werd geschetst in die auditcommissievergadering, dat ging ook over concerncontrol, maar dat we wel een behoorlijke verdedigingswal aan het opwerpen waren met wel drie linies van, jongens, als er maar niks misgaat. Nou heb ik even wat zitten googelen wat er wat termen over juristen rondgaan. Weliswaar met een knipoog, dus trek het u niet te veel aan. Maar juristen zijn van nature risicomijders. Ze zijn getrainde sceptici. Is ook goed. Houden van ingewikkelde discussies en ze vinden het heerlijk om jurisprudentie te maken. Dat mag. Maar of wij dat dan moeten faciliteren, is weer de vraag.

Wat ik mis in het 213a-onderzoek is, heb ik ook ter plekke aangegeven, van, wat is nu het maatschappelijk effect van wat je wil? Tegen wie zijn we dan aan het procederen en waarom zijn we aan het procederen? Zijn dat onze inwoners, onze bedrijven, of zijn dat vijanden van buiten? Als we dat beeld niet hebben, dan vinden wij het niet terecht om zoveel te investeren in allerlei juridische functies op elk niveau. Dat is het gesprek wat we graag met elkaar willen voeren. Kijk, dat we zorgvuldig moeten zijn als gemeente, ben ik het helemaal mee eens. Maar als wij illusie hebben met onze juristen dat wij een waterdicht systeem kunnen verzinnen of kunnen creëren, dan kan ik u de teleurstelling alvast wel aankondigen. Dus dat is de insteek waarom wij het doen. Er wordt behoorlijk geld gevraagd. De vraag is eigenlijk aan de raadsleden van, vinden wij nu dat zoals het gepresenteerd is, en lees anders voor de begrotingsbehandeling nog eventjes het stuk van auditcommissie door , is dat de manier waarop wij ons als gemeente ook naar de gemeenschap willen presenteren als een juridisch bolwerk? De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. U mag blijven staan, want ik wil nu de termijn, de eerste termijn, maar ook de enige termijn geven. Mijnheer Bouman staat al achter spreekgestoelte namens de fractie van de VVD. Aan u het woord. De heer Bouman: Erg aardig, voorzitter. Dank u wel.

Ik moet u … Twee van de vier was raak. Mag u kiezen welke twee van de vier. Kijk, u maakt zich, laat ik zeggen, de VVD die heeft ten tijde van de kadernota zich al erg druk gemaakt over de stijging van de ambtelijke formatie. Niet zozeer dat die van ons niet mag stijgen, maar vooral in relatie met de geldnood waar we de komende tijd in gaan zitten, vonden we dat een nogal vreemd signaal om hem zodanig te laten stijgen. In die totale stijging waar wij ons al druk hebben over gemaakt, zat deze juridische formatie. Er zaten ook managementformatie. Wij voelen ons minder geroepen om die individuele posten die daarin genoemd worden allemaal te toetsen, zijn die wel nodig, ja of nee? Ik denk, wij denken dat het college dat veel beter kan dan wij. Het college kan veel beter inschatten, is er een extra manager nodig? Het college kan veel beter inschatten, zijn er nog concernjuristen nodig? Dus wij hebben niet zozeer de behoefte om met u een discussie aan te gaan, zijn die concernjuristen nodig? Overigens, de defensieve houding die u merkt in dat stuk, die lazen wij verder ook niet. We lazen gewoon een stuk wat redelijk neutraal geformuleerd was. Dus over dit specifieke onderwerp hebben wij niet zo heel veel behoefte om met u te discussiëren. Dat laten we graag aan het college.

Maar wij rekenen wel op uw steun, en ik denk dat we dat ook gaan krijgen later deze avond, wanner wij daarom de formatie-uitbreiding van de ambtelijke organisatie willen gaan bediscussiëren. Want, en dan een klein beetje vooruitlopen op de agenda, voorzitter,

maar niet lang, want anders krijg ik op mijn kop, voor 2025, komend jaar, zit hij gewoon nog in de begroting. Onze vrienden van de coalitie hebben gezegd, dat mocht, als je dat aantoont. Dat hebben ze een soort van gedaan, een soort van niet. Goed, kan je iets van vinden. Maar voor 2026 zit die ook nog steeds in de meerjarenbegroting. Dus daar moeten we volgens mij iets van gaan vinden vanavond, collega Van der Hoeven, en niet over één individueel potje eruit. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik zie andere mijnheer Bouwman, maar dan van de fractie van het CDA achter het spreekgestoelte plaatsnemen. Aan u het woord. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mijnheer Van der Hoeven de eigenschappen noemen. Toen dacht ik, is mijnheer Van de Hoeven jurist of leraar? Ik begon even te twijfelen. Maar goed, we zullen het op leraar houden. Als ik kijk naar de inbreng van de heer Bouman, kan ik me daar eigenlijk wel … Herken ik dat wel. We hebben dat agendapunt ook genoemd om dat te bespreken later op de avond. Wij vinden het als CDA ook erg lastig inderdaad om te zeggen, die persoon is wel nodig of die persoon is niet nodig. Die keuze laten wij liever bij het college. De algemene opmerking die u maakt van, we moeten oppassen dat we alles juridisch maken, dat is denk ik de lijn die erachter zit of de gedachte die erachter zit, die steunen wij wel.

Aan de andere kant moeten we denken ook niet naïef zijn en worden wij als … De gemeente wordt natuurlijk van allerlei kanten ook bestookt, zal ik maar zeggen, met juridische vraagstukken en juridische uitdagingen waar dan wij van vinden dat we liever geen inhuur nodig hebben, maar dat we zelf ook dat op een goede manier moeten doen. Dus daarin denk ik dat het college probeert een balans te vinden. Die denken ze dan gevonden te hebben. Wat dat dan betekent voor de totale omvang, daar komen we later over te spreken. Maar puur op dit onderdeel hebben wij het vertrouwen in dat dat, zal ik maar zeggen, dat nu een juiste inschatting is. Maar wij volgen het wel op de voet, met in het achterhoofd ook wel de zorg die u ook uitspreekt, laten we ons ervoor waken dat we een juridisch bolwerk worden. Dat zien wij namelijk niet zo direct. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Maris namens de fractie van Progressief Altena. Mevrouw Maris: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, mijnheer Van der Hoeven, voor het agenderen van dit onderwerp. Het was even zoeken, want inderdaad, die defensieve houding die herkennen wij ook niet echt in de stukken. Wat wij wel heel erg belangrijk vinden, wij Progressief Altena, is de rechtszekerheid van onze inwoners. Dat is namelijk fundamenteel voor het vertrouwen dat de inwoners hebben in de overheid.

Dat vinden we dus heel erg belangrijk, dat burgers zich daardoor ook gehoord voelen in een goede democratie en beschermd voelen door hun lokale overheid. Daarom is het natuurlijk wel degelijk, de juridische sterkte van de organisatie heel erg belangrijk om er niet een bolwerk van te maken, maar dat juist als goed ontwikkeld instrument te hebben om gelijkheid voor onze inwoners te garanderen. Wat u nu vraagt over de fte, dat vinden wij ook inderdaad niet helemaal onze rol. We gaan ook uit van dat college dan inderdaad, dan sluit ik me aan bij de heren Bouman, dat zij daarin de afweging maken hoeveel wij daarvoor nodig hebben. Wat ik wel zie in het onderzoek dat is gedaan, dat er ook heel veel geïnvesteerd wordt in de bestaande organisatie, door gewoon de nieuwe medewerkers ook goed te informeren. Want blijkbaar zit daar ook nog een kennishiaat. Dus ik zie ook wel de inspanningen die ze doet zonder de fte's. De vraag is natuurlijk, is dat de voldoende inspanning? Maar goed, dat is een vraag voor het college wat mij betreft. Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Den Haan namens de fractie van AltenaLokaal. Aan u het woord.

De heer Den Haan: Dank u wel, voorzitter. Ik zal me proberen te beperken om datgene wat anderen hebben gezegd niet te herhalen. Maar ik vond de ludieke stad, die vond ik wel … Ik vond het een ludieke stad, laat ik het zo zeggen. Ik keek gelijk naar links. Waarom dat ik dat deed, weet ik ook niet. Maar ik herkende er ook maar twee. Ik laat even in het midden welke dat zijn. Maar daar hebben we het zo meteen wel over bij het eten. Bij dit onderwerp had ik echt zoiets van, toen ik die intro las, dacht ik van, waar moet het heen gaan? Dan ga je het proberen voor te bereiden. Dan denk je van … En dan zat ik op het verkeerde spoor. Want u heeft het over een juridisch bolwerk en u heeft het over de defensieve houding. Daar hou ik sowieso niet van. Ik hou meer van aanvallen. Maar toen ik dat voorbereidde, zag ik steeds wel dat we steeds meer en meer vragen krijgen op dit vlak. In de getallen, maar dat weet u ook, bij de auditcommissie zag u ook dat er meer gegronde bevat bezwaarschriften waren. Jullie zijn er als auditcommissie bij betrokken? De plaatsvervangend voorzitter: De heer Van der Hoeven wil even interrumperen. Ik wil hem daar de gelegenheid voor geven. De heer Van der Hoeven: Dat is wel … Ik breek even in, want anderen hebben het ook gezegd, ik had het bij anderen ook kunnen doen, dus het is niet op u gericht. Maar kijk, het artikel 213a is een onderzoek voor ons.

Het college voert uit, maar het is een onderzoek voor ons . Er komen dingen uit waar wij wat van moeten vinden. In dit geval dingen waar ook een financiële component aan zit. Dus we kunnen dat allemaal wegschuiven, maar dat … Wanneer praten we er dan over? Nooit waarschijnlijk. Dat lijkt ons niet een goed idee. Juist het punt wat u zegt, wat is nu maatschappelijk effect? Waar komen dan die procedures van? Is dat door onze politiek houding, door hoe wij het in het debat doen? Dat is volgens mij interessant om te kijken bij ons. Als het nodig is, dan is het nodig. Maar ik mis die analyse in het rapport van het onderzoeksbureau. Als ik dat niet weet, dan heb ik ook geen grond om te zeggen van, dan kunnen we dan ook … Buiten dat mevrouw Maris zegt van, jongens, er wordt ook geïnvesteerd in opleiding en zo, prima. Maar we schieten nu voor ons gevoel enorm door. Daar zouden we wel met elkaar nu over moeten discussiëren van, willen we dat? Even los van … Dat kan geld opleven wat we zo meteen nodig hebben om de begroting sluitender te maken. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Den Haan.

De heer Den Haan: Misschien dat ik er in het vervolg op zou komen, want als je naar de toekomst kijkt, dan zou dat inderdaad betekenen dat als we nu, zo kijken wij er in ieder geval naar, als wij nu meer moeten investeren, en ik snap dat we nu niet moeten gaan … Nu op dit moment even niet moeten gaan over de poppetjes en wie daar dan over gaat, maar als je nu meer investeert op dit vlak, zou je later kunnen zeggen van, als dat allemaal staat in het kader van de dienstverlening en alles wat op ons afkomt, om dat dan vervolgens af te schalen. Want ik ben het helemaal met u eens dat we geen juridisch bolwerk moeten worden. Alleen de huidige tijd leert ons wel dat we, of de lantarenpalen nu groen of rood, ik zal maar zeggen gruun, maar dat is Werkendams, als ik zeg, gruun, maar groen of rood worden, dan hebben we al een bezwaarschrift aan onze broek hangen. Dus ik zoek echt naar … Ik zoek eigenlijk helemaal niet. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat er nu voorstaat. Dat kunnen wij wel onderschrijven. Dus niet die defensieve houding. De plaatsvervangend voorzitter: Interruptie van mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Misschien moet u een keer het woord datagestuurd gebruiken, dat scheelt best wel. De heer Den Haan: Data- en informatiegestuurd.

De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer De Raad, namens de fractie van de SGP. Aan u het woord. De heer De Raad: Dank u, voorzitter. Dank ook aan de heer Van der Hoeven namens ChristenUnie voor het agenderen van dit zeker niet onbelangrijk onderwerp. In de kadernota die we behandeld hebben in juni, juli, hebben we ook bij het onderwerp stilgestaan, maar meer het aantal extra fte's wat gevraagd wordt rondom dit thema. Daar werd ook al een onderbouwing gegeven over waarom dat uiteindelijk geïnvesteerd moet worden op deze juridische inzetbaarheid. Een aantal, mijnheer Den Haan noemde het net ook al, er wordt natuurlijk genoemd een stukje onderbezetting op de juridische kant, maar ook het toenemen, het aantal bezwaarschriften wat erbij komt, de complexiteit van de vraagstukken. Daar zijn we denk ik als Altena niet per se uniek in. Dat zien we in de rest van het land volgens mij ook gebeuren. Als je dan het rapport leest, dan onderschrijft dat volgens mij ook hetgene wat ook al in de kadernota stond. Als ik dan het plan van aanpak lees, dan denk ik, er wordt goed vervolg gegeven aan de constateringen die gedaan zijn in het onderzoek. Het wordt beetgepakt. Daar zitten echt concrete doelstellingen aan, met tijdspaden en dergelijke.

Dus volgens mij wordt daar best wel goed actie op ondernomen en gaat daarmee uiteindelijk denk ik ook de kwaliteit en dienstverlening mee omhoog. Dus ik zou eigenlijk ook een beetje weg willen blijven van de discussie inhoudelijk daarover of die poppetjes dan wel of niet nodig zijn. Juridisch bolwerk noemt u, daar zijn wij ook zeker geen voorstander van dat we dat gaan worden, dus daar moeten we vandaan blijven. Maar uiteindelijk, juridisch capaciteit, zijn wij wel van mening dat het nodig is en vertrouwen we het college ook dat ze goede reden hebben om hiermee verder te gaan. Dus tot zover even onze reactie. Dank, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans, namens de actie van de VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Voorzitter, tijdens kadernota hebben wij natuurlijk ook al een beetje dit punt aangeroerd. Dus ik was eigenlijk wel blij op zich dat ik het zag van de heer Van der Hoeven. Wij hebben toen ook aangeven over de formatie op het juridische aspect te heroverwegen en te bekijken. Alleen al doende leert men. Dus wat dat betreft, is het ook goed om daar continu met elkaar over te spiegelen van wat we vinden.

Ik merk toch al wel een beetje in deze raad dat we wel de goede kant opgaan, want uiteindelijk, dan moet ik de heer Bouman en ik geloof dat het nog een andere was die zei, uiteindelijk moeten we het niet over de poppetjes gaan hebben, wat ik dus in de vorige vergadering wel deed, bij de kadernota, maar moeten we het over de gehele organisatie gaan kijken waar uiteindelijk wat te halen is. Ik denk dat dat het doel moet zijn van ons, dat het goed is. Dus ik waardeer ook de inbreng van de heer Van der Hoeven op dit punt. Ik kan hem volgen. Alleen ik denk, om het effectief te laten zijn, moeten we meer gaan kijken over de totale bezetting, waarvan hier dan onze mening. De plaatsvervangend voorzitter: We zijn een lerende raad, zullen we maar zeggen. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik nu graag college het woord geven en namens college zal dat burgemeester Lichtenberg zijn. Aan u het woord. De heer Lichtenberg: Voorzitter, dank u wel. Fijn dat het 213a-onderzoek van het college, want het is een onderzoek van het college, er staat in uw financiële verordening dat het college dat soort onderzoeken doet, maar daarover netjes verantwoording aflegt via de auditcommissie, zodat u daar kennis van kunt dragen en daar opmerkingen over kunt maken. Dus het is niet … Mijnheer Van der Hoeven dacht dat dat een onderzoek van de raad was. Nee, het is een onderzoek van het college.

Het college gebruikt dat natuurlijk om daar netjes verantwoording over af te leggen en ook te kijken hoe de dienstverlening verbeterd kan worden. Ik heb heel veel fracties gehoord gelukkig in hun bijdrage dat die niet herkenden in het onderzoek dat er gesproken werd over het opwerpen van een defensieve wal en ik ook heel veel fracties gelukkig heb gehoord die zeiden, het

moet niet een juridisch bolwerk worden. Dat is zeker ook niet wat het college beoogt. Het gaat hier over de dienstverlening van de gemeente en de juridische kwaliteit daarvan. Wij zien, en dat hebben we ook toegelicht, dat die kwaliteit van die dienstverlening voor onze inwoners beter kan., ook beter moet, om te zorgen dat de rechtszekerheid voor inwoners beter is, dat inwoners niet onnodig juridische procedures met de gemeente zouden moeten willen aangaan. Dat is het doel hiervan, en niet dat we zelf juist als overheid voortdurend in juridisch conflict met die inwoners terecht willen komen, want dat is geenszins de bedoeling, ook niet van het college. Om dat juist te bereiken, is versterking van die juridische dienstverlening gewenst en ook nodig. Het college zal u ook, om dat nog te onderstrepen, ook u binnenkort een voorstel doen toekomen voor een wijziging van onze verordening op de bezwaarschriftencommissie, om de mogelijkheid voor een sneller informeler behandelen van bezwaarschriften of het ambtelijk horen ook mogelijk te maken, zodat inwoners beter en sneller geholpen kunnen worden en eigenlijk soms helemaal die procedure niet in hoeven te gaan. Dat is een van de dingen die we beogen. Tegelijkertijd hopen we dat we de kwaliteit van onze besluiten ook beter kunnen maken.

Want de bezwaarschriftencommissie wijst ons er terecht op een aantal keren dat de motivering van onze besluiten beter moet. Ten slotte, voorzitter, zou ik willen zeggen dat ik vooral heel veel positieve competenties van juristen zou willen benoemen, al was het alleen maar omdat ik vanavond ook nog graag thuis wil komen. De plaatsvervangend voorzitter: Daar hebben wij alle begrip voor, burgemeester. Dank u wel. Ik wilde u nog vragen om een korte reactie te geven op het gevoerde debat en de inbreng van het college. De heer Van der Hoeven: Ik ben geen jurist, ik heb wel enige juridische educatie mogen ontvangen in mijn opleidingsleven. Ik heb als bestuurder enige malen met juristen samen mogen werken, ook op een hele prettige wijze. Daar komt ook wel mijn referentie bij, mijn opmerking vandaan dat je niet alles aan een jurist moet vragen. Dus uiteindelijk mogen ze een oordeel geven, maar uiteindelijk is politiek-bestuurlijk toch een ander gremium, een ander niveau. Als u daardoor niet meer thuis mag komen, dat zou ik heel erg jammer vinden trouwens.

De burgemeester zegt het niet helemaal, maar dat blijft voor mij een beetje een open element van, hebben we nou echt scherp waardoor dingen komen? Hoe komt die bezwaarcommissie tot dat oordeel? Kunnen we nou een diepere analyse maken van waar die juridische procedures van komen en kunnen we dat voorkomen? Als dat uiteindelijk … Ik proef de sfeer, dit debat is om te kijken van of er steun is om hier ook inderdaad voorstellen richting de begroting op te doen. Ik ga juridisch in ieder geval nog toetsen of de opmerking van de burgemeester over artikel 213a helemaal juist is. Want volgens mij is het echt wel een instrument van de raad wat we gedelegeerd hebben aan het college. Dus daar kom ik dan nog een keer op terug bij en glaasje uit een groen of een bruin glas. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dan mag ik constateren dat het debat voldoende is gevoerd. Inmiddels worden onze zintuigen geprikkeld door etensgeuren, dus ik zou maar willen schorsen tot 19.00 uur. Dat is ook het oorspronkelijke tijdstip. Dat moet lukken. Ik zou eerst nog willen vragen, zou u nog een moment stilte kunnen hebben voor het eten? Dan wens ik u allen smakelijk eten en we vervolgen de vergadering om 19.00 uur. Kosten Gemeenschappelijke Regelingen De plaatsvervangend voorzitter: Goed. Als iedereen zijn plaats weer in wil nemen, dan kunnen we de vergadering weer heropenen.

Ik zie nog wat lege stoelen. Maar goed, de luisteraars en de kijkers thuis die rekenen er ook op dat we om 19.00 uur beginnen, dus ik zou de vergadering weer willen heropenen. Dan gaan we naar agendapunt 1.2 van programma Inwoner en bestuur. Dat is ingebracht door de fractie van AltenaLokaal. Dat betreft de kosten van de gemeenschappelijke regelingen. Er worden taken afgestoten,

bijvoorbeeld bij de regio West-Brabant. Echter, de budgetten blijven ongewijzigd. Zie ook de motie van de raad van juli 2024. Ik wil de heer Bakker namens de fractie van AltenaLokaal graag de gelegenheid geven om dit onderdeel te introduceren. De heer Bakker: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heeft de introductie al zo ongeveer plaatsgevonden, dus dat scheelt weer. Als raad, nee, laat ik het niet algemeen als raad pakken, maar laten we hem als AltenaLokaal pakken, besteden we eigenlijk nooit zo gek veel aandacht aan die groep of aan die GR’en, aan die gemeenschappelijke regelingen. Maar de motie van het CDA of van de ChristenUnie inderdaad, die triggerde ons wel om eens een keertje nog een keertje goed naar die, in de begroting, naar die GR’en te kijken, en met name de kosten. Wat dan opvalt, is dat de regio West-Brabant zich gaat focussen op een aantal onderwerpen, circulaire, innovatieve en plantaardige regio, en niet meer de onderwerpen bijvoorbeeld mobiliteit of uitvoeringsgerichte taken op zich neemt. Oftewel, er worden dingen afgesloten, maar ondertussen blijft de bijdrage die wij betalen als gemeenten gelijk. Dat zit toch wat ons betreft iets niet helemaal zuiver, om het zo maar te zeggen, niet helemaal handig. Is dat logisch, ja ter nee? Dat is de discussie die we eventueel met … Kijk, die had ik al verwacht. Dus met de raad willen … Dat is jammer.

Ik denk, mijnheer Van der Hoeven komt gelijk er staan, of niet? Schijnbeweging inderdaad. Dank u wel. Hij komt wel overigens, voorzitter, dus dat is geen probleem. Maar daar wilden we het dus over hebben als raad. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: U ook bedankt . Mijnheer Van der Hoeven, u wordt uitgedaagd en u mag erop reageren. Gaat uw gang. De heer Van der Hoeven: Na school was er vroeger een naam voor die beweging, maar ik ben hem vergeten. In die zin blijft het lastig, wanneer moet je nou discussie voeren? Toen wij hem aanvoerden, zei u, dat moet je bij de begroting doen. Alleen de begroting voor die GR’en zijn ook al vastgesteld. Dus als we nu in onze begroting een wijziging op willen voeren, dan moet je eigenlijk pas praten over volgend jaar. Dus ik leef heel erg met u mee, maar ik worstel hoe we dat dan moeten doen. Want we wilden niet over juristen praten, want dat was … Maar dan gaan we ook niet over individuele gemeenschappelijke regelingen praten. Dan moet je eigenlijk haast zeggen van, moet je dat generiek doen, hebben we een generiek beeld over trap op trap afsystematiek en taken, discussies eraf en erbij. Want dat zegt u eigenlijk van, we zien gewoon dat er taken af gaan en we zien dat er geen budget afkomt.

In die zin voelen we mee, alleen krijg je hem dan volgend jaar ook bij die gemeenschappelijke regeling nog tussen de oren en kan je dat dan ook daadwerkelijk als bezuinigingspost of taakstelling in je begroting opnemen? Dat is een beetje waar ik hoop dat we daar samen weer verder in kunnen komen? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans, namens de fractie van VVA. De heer Timmermans Dank u, voorzitter. Heel terecht punt die de heer Bakker aanvoert. Dus ik voelde met hem met mee, om in ieder geval die discussie maar een keer omhoog te halen van de gemeenschappelijke regelingen. Ik denk inderdaad, als er wat taken van af zijn gevallen, moet er ook een bezuiniging aan zitten. Dus ik wilde aan mijnheer Bakker dan vragen, kom dan met een voorstel dat we daar eens gewoon goed naar kijken, denk ik. De plaatsvervangend voorzitter: Dan kijk ik naar mijn linkerhand. De heer Rovers, namens de fractie van het CDA. De heer Rovers: Dank u wel, voorzitter. Wij snappen de intentie van AltenaLokaal. Wij hebben ook eens even goed teruggekeken naar de motie die aangenomen is. Die motie voorziet eigenlijk niet inderdaad in het

verhaal van, als er nou taken afgestoten worden, moet dat dan leiden indirect leiden of direct leiden tot de verlaging van de gemeentelijke bijdragen? Aan de andere kant, voorzitter, kan ik me wel voorstellen dat we onze wethouders die boodschap gewoon mee kunnen geven, even los van in welke vorm. Maar dan ben ik ook even naar op zoek naar het antwoord van de portefeuillehouder. De plaatsvervangend voorzitter: Dat gaan we straks horen. Maar eerst mevrouw Maris namens de fractie van Progressief Altena. Aan u het woord. Mevrouw Maris: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, wij delen ook uw zorgen en we zien ook natuurlijk de noodzaak om grip te houden als gemeenteraad op de uitgaven en de stijgende kosten. Inderdaad, u zegt, er worden taken afgestoten. Volgens mij is dat niet helemaal zo bij de regio West-Brabant. Er vindt volgens mij een andere keuze aan taken plaats. Daar hebben ze blijkbaar hetzelfde budget voor nodig, maar dat is voor mij ook een wat onbevredigend antwoord. Maar het gaat sowieso inderdaad niet voor de begroting van 2025 maar natuurlijk pas van 2026. Ik denk ook wel dat, volgens mij hebben wij dat ook gezegd bij de behandeling van de motie van de ChristenUnie, voor Progressief Altena gaat het er natuurlijk omdat wij een inhoudelijke afweging altijd maken.

We blijven inderdaad benadrukken en het college ook vragen om dus inderdaad bij de beoordeling van de conceptbegrotingen een kritische houding aan te nemen. Maar wellicht kunnen we als raad een stapje extra zetten. Tot zover. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Dan gaan we naar de heer De Raad namens de fractie van de SGP. De heer De Raad: Dank u, voorzitter. Meermaals aangegeven, de heer Bakker van AltenaLokaal op zich een terecht punt wat u aansnijdt hier. Ik vraag me alleen wel af wat we gaan bereiken als we het hier nu over gaan hebben, want ik denk niet dat we nu elke gemeenschappelijke regeling apart langs kunnen gaan om te zien wat daar wel of niet de behalen valt, maar dat we zeker bij de begrotingen van de GR’en daar kritischer moeten zijn. Volgens mij kennen we het college ook wel dat ze daar kritisch in zitten en gaat de motie van ChristenUnie, die we volgens mij unaniem ondertekend hebben, daar ook een bijdrage aan leveren. Dus in die zin loopt het en ben ik even zoekende wat we daar nu nog extra aan gaan bijdragen. Dank u, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u. Dan wil ik nu graag het college de gelegenheid geven om te reageren bij monde van burgemeester Lichtenberg. Aan u het woord. De heer Lichtenberg: Voorzitter, dank u wel.