2024-09-24 Transcript Raadsvergadering

Dit is eigenlijk, dit amendement is niet rijp voor besluitvorming. Het voorstel van het college wel, maar het amendement niet. Dus als het, als we hier echt een besluit over moeten nemen, dan moeten we het beter gewoon over een maand doen. Of, we doen het maar helemaal niet, dat mag ook. Of, we doen het collegevoorstel. Maar dit moeten we echt niet doen, hoor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Duizer, bij interruptie.

De heer Duizer: Ja, ook even een vraag aan mevrouw Maris. Ik heb het amendement van vorig jaar er nog even bij gepakt, daar staat uw naam ook onder. Waarin u zegt, waar we het ook hebben over scenario's, maar dan over De Werf. Dat hebben we, een jaar geleden hebben we dat heel duidelijk gezegd. Dat willen we ook hebben op het moment, dat het VO hier ligt. Met de verduurzaming en verdere renovatie van dat pand en hoe we daar de ambtenaren gaan huisvesten. U heeft het traject ook gezien. Afgelopen jaar is er gewoon gezegd van, dat ga ik niet doen, want ik ga De Werf waarschijnlijk slopen. Hoe kan u dan nu ineens zeggen van en het vertrouwen hebben, dat die scenario's er wel komen? Terwijl, het een heel onduidelijke opdracht is. Vorig jaar was het gewoon een heldere opdracht en die heeft het college ook niet opgevolgd. De voorzitter: Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Het beeld wat u nu schetst, dat herken ik toch niet helemaal. In die zin, dat ik niet de geluiden heb gehoord van de portefeuillehouder, dat De Werf gesloopt gaat worden. Het kan wellicht zijn dat dat elders, maar volgens mij is dat nog steeds in proces en komt dat bij ons terug, bij de raad. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: De wethouder heeft twee weken geleden gezegd, je moet duidelijk rekening houden, dat dat één van de scenario’s is.

En het was het enige scenario, wat hij er twee weken geleden uitlichtte. Terwijl, in ons amendement wordt gesproken over verduurzaming en renovatie van het pand. En dat is gewoon echt een afwijking, een nieuwe scenario wat wordt toegevoegd. Mevrouw Maris: Dat is dan voor rekening van portefeuillehouder. Het is een van de scenario's en wij gaan voor een ander scenario. Dat moge dan helder zijn. De voorzitter: Ik wou eigenlijk, misschien mee stoppen. Want, mevrouw Maris is bij een vraag van mijnheer Bouman naar voren geroepen, om een duiding te geven van het amendement. U heeft nu twee vragen gesteld over uw motie. Daar heeft ze op geantwoord. Ik ga verder met de termijn van mijnheer Van Gammeren. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Moet weer goed graven, waar ik was in mijn termijn. De voorzitter: Ja, ik moet ook altijd even nadenken, bij dit soort debatten. De heer Van Gammeren: Nogmaals, als het gaat om de route, de richting, dan zegt de SGP van, ja, dat is zeker de keuze die we willen. De uitbreiding hier bij het gemeentehuis. Wij hebben ook in de eerste termijn genoemd van, wij willen die tien procent, wij weten niet zo goed waar het op gebaseerd is. Wij willen geen kaasschaaf, maar een vleesmes.

En mevrouw Maris, die geeft dan heel keurig in 5a, dat in ieder geval, dat er een heel aantal keuzes en scenario’s komen, waar de raad nog aan zet is. En dat vinden wij belangrijk, want daar kunnen wij namelijk het verschil maken. De voorzitter: U heeft een interruptie, van mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter. Voorzitter, ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de rekenmethode van mijnheer Van Gammeren. Waar denkt mijnheer Van Gammeren hier bij uit te komen? Dus, als je nu negen miljoen gaat voteren, wat u nu van plan bent, wat is dan uiteindelijk uw doel om het gemeentehuis te laten

kosten? Laat u dat afhangen van de portefeuillehouder, of laat u dat afhangen van uw eigen methode, om diep daarin te snijden? Maar wat is, wat noemt u dan diep? Heeft u het dan over tien procent, twintig procent, dertig procent? Dat wil ik graag van u weten. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, ik denk, dat u een hele terechte vraag stelt. De portefeuillehouder heeft nu gezegd, tien procent en ik weet niet, hoe realistisch dat dat is. Ik heb gezegd, wij stellen gewoon alles, gewoon ter discussie. De keuzes, die we zo meteen nog hebben. En als ik kijk zeg maar, in het amendement waarin wij onze, ons gevoel ook al erbij hebben is, dat die keuzes allemaal nog terugkomen. En ja, dan mag u daar ons al op houden, dat wij ons niet richten op tien procent, ook niet op twintig procent, maar dat we alle keuzes los van elkaar zullen gaan beoordelen, of dat nodig is bij een sober en doelmatig gemeentehuis, of niet. De voorzitter: Mijnheer Timmermans nog. Ja. De heer Timmermans: Ja, voorzitter, dat vind ik dus juist vreemd. Want uiteindelijk, je loopt dus het traject in, dat je negen miljoen ergens gaat deponeren. En vervolgens ga je zeggen, waar gaan we dan bezuinigen? Maar bent u het dan met mij eens, u was eigenlijk in het begin van de mening, zei u van, we gaan voor een nieuw gemeen, of een verbouwd gemeentehuis en dat mag zeven, acht miljoen kosten.

En inmiddels, gaat u al, eigenlijk al akkoord voor een cascobouw. Dat is wind-, waterdicht, dat is cascobouw. Voor jullie, even om dat te weten, want schijnbaar weten de meeste mensen dat niet. Maar, wind-, waterdicht. En dan gaat u nu al negen miljoen voteren ervoor en dan, de afwerking komt dan wel. Maar ja, u bent toch met mij eens, dat er dan toch ergens fors nog steeds twee, drie, vier miljoen in uw beraming dan, bij gaat komen. Dat je dan nog steeds, op dertien, veertien miljoen gaat zitten. En, vindt u dat dan niet te duur? De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Die suggestie, dat er dan nog drie, vier miljoen bijkomen. Dat gaan wij, in december gaan we dat bekijken met alle opties, die we dan hebben, die we dan voor ons krijgen. Wat ik, wat ik in ieder geval wel wil en u vraagt mij, hoe kom je nu aan die negen miljoen? Als daar zeg maar, een casco voor gebouwd kan worden, dat past ook bij het besluit wat wij vorig jaar hebben genomen in die scenario's. Het voorstel was zeven miljoen met een bandbreedte. En die negen miljoen, die past binnen die bandbreedte. De voorzitter: Mijnheer Timmermans, u had een afsluitende vraag, zei u net. Ja, nee. De heer Timmermans: Voorzitter, hij wordt bijna lachwekkend, dat hij erin past, maar … Ik ben eigenlijk heel benieuwd, want u houdt er ook echt aan vast.

En u bent ook helemaal overtuigd van die negen miljoen en hij past erin, in uw vorige … Ja, oké, dat mag, dat moet u weten. Maar wat gaat er nu in december gebeuren, als dat dus ter tafel komt? En we hangen er even geen bedrag aan, want dat wordt te moeilijk voor u. Want dat kunt u schijnbaar niet berekenen, dat idee. Maar dan gaat er een bedrag, een x-bedrag komen voor de afwerking. En wat zegt dan de SGP? Want dan kun je niet meer terug. Want dan staat het namelijk al gevoteerd, cascobouw en je kan niet meer terug. Of denkt u dan nog te zeggen van, nee, we gaan toch die negen miljoen weer terugtrekken want het is toch, wordt toch te duur. Denkt u dat dan? Of ja, want u moet duidelijk zijn richting uw inwoners, wat u gaat vertellen. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren.

De heer Van Gammeren: Nee, juist niet. Wij steunen het voorstel om het verder te gaan, om het onderzoek uit te voeren en geen vertraging op te lopen. Dat is ook, wat ik in eerste termijn heb aangegeven. En wat er zo meteen aan inrichting bijkomt, ja, voorzitter, daar staan we zelf voor aan de lat. En wat ons betreft, mag dat sober en doelmatig. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, maar u durft niet te zeggen, sorry, voorzitter. Heer Van Gammeren durft niet te zeggen, wat sober en doelmatig dan is. En u loopt in uw eerste termijn heel stoer te zwaaien met een vleesmes van, het vleesmes moet erin, het moet sober en doelmatig. Maar ondertussen, doet u zelf eigenlijk helemaal niks. U gaat hier, in de tweede termijn impliceert u nog, dat het altijd al op dit bedrag uit zou komen, dat we voor negen miljoen casco zouden bouwen. Dat is gewoon onzin hé. Dus voor zeven miljoen, is ons gewoon een uitbreiding van het gemeentehuis gepresenteerd. En dat gemeen, dat vleesmes van u waar u in de eerste termijn mee heeft lopen zwaaien, daar heeft u, aan de hand van dit amendement heeft u dat veranderd in een aardappelschilmesje. Waarbij u, en die geeft u ook nog uit handen aan het college, waarmee ze in de laatste fase wat van de schil mogen afsnijden van het plan. En dan gaan ze aan u laten zien, mooi, hè, ik heb de aardappel geschild. Dat is wat er gaat gebeuren.

U bent echt superstoer bezig. De voorzitter: De heer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Die kwalificatie, laat ik dan voor de heer Bouman zelf. Nee, wij blijven zelf in the lead. En we krijgen zelf in december de keuze, om de keuzes te maken, mijnheer Bouman. En dat de VVD, dat het bij de VVD niet op kan en er veertien miljoen uitgegooid moeten worden … De heer Bouman: Voorzitter. De heer Van Gammeren: Voorzitter, daar staat de SGP niet voor aan de lat. De heer Bouman: Nee, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: De SGP heeft dit veroorzaakt, door in eerste instantie überhaupt in te stemmen met deze uitbreiding, die de VVD niet wil. Het enige wat de VVD zegt is, als we dan toch het gemeentehuis doen, dan doen we dat op een manier, waarop we later geen spijt krijgen. Wij geven liever wat meer uit met iets, waar wij jaren en jaren mee vooruit kunnen en eigenlijk bijna nooit meer iets structureels aan hoeven doen, dan een halfbakken oplossing waarbij iedereen, wij zelf, de ambtenaren, onze inwoners spijt van krijgen over een aantal jaren. Dus als iemand hier onverantwoord bezig is, dan is niet de VVD dat. De VVD, die durft gewoon te kiezen voor alles of niks. Dan bent u dat, met uw halfbakken broddelwerk. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Ja, ook nog even in reactie, wat ik nu de SGP hoor zeggen.

Ik maak er even maar een beeld van. Je krijgt vijfentwintig euro mee om een complete maaltijd te gaan kopen. Je komt thuis met een zak aardappels voor vijfentwintig euro. En dan zeg je, ja, ik heb aan de opdracht voldaan. Dat is toch geen, dat is toch niet de opdracht die we aan het college … Het college geven we een opdracht mee, voor dit geld ga je het totaal doen. En nu zeg je ineens, nu zeggen jullie ineens, nee, voor dat bedrag is het casco ook voldoende. Ik

snap dat gewoon, ik snap dat gewoon echt niet van een partij die zo verantwoordelijk is, zegt te zijn voor de uitgaven. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk, dat het juist getuigt van verantwoording nemen op de uitgaven. Nee, we zeggen niet rücksichtslos net als de VVD, wij, laat het maar die 14,7 miljoen. Nee, wij zeggen, joh, we gaan versoberen, doelmatiger. En die keuzes, die komen zo meteen in, ja, vóór eind 2024 komen die in de raad. En u kunt er het uwe van vinden en de VVD ook. Als je het zo luxe wilt hebben als de VVD, dan stemt u met de VVD mee, wordt het 14,7 miljoen. En stemt u met ons mee, dan wordt het een stukje minder, tandje minder. De voorzitter: Eerst mijnheer, VVD, want die wordt aangesproken. En dan krijgt u de kans, mijnheer Duizer. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, even. De SGP, die probeert een hele tijd te boomerangen naar ons, net of dat wij per se willen kiezen voor luxe en weet ik het wat. Wij willen gewoon iets goeds, of we willen het niet. Als u het niet eens bent met iets goeds, dan kunt u ook mee met onze eerste suggestie in de eerste termijn, dan maar niets. Dus wij hoeven helemaal niet per se luxe, wij willen gewoon iets goeds en of, iets niets. En u wilt iets, waar we spijt van krijgen over tien jaar. Dat is, waar we uit gaan komen. Of ja, misschien wel over één jaar, zelfs.

De voorzitter: Mijnheer Duizer, mijnheer Timmermans en dan laat ik mijnheer Van Gammeren ook direct, zijn termijn afmaken. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Mijnheer Van Gammeren, als u nu echt die verantwoordelijkheid wil nemen, waarom zegt u dan niet gewoon tegen het college van, denk er nog eens even goed over na, kijk er nog eens goed … Waarom wilt u nu toch per se met dit verder? Terwijl u al ziet, dat dit niet goed gaat. Waarom wilt u dan toch verder? De voorzitter: Mijnheer Timmermans. Ja, mijnheer Bouman dan. De heer Bouman: Ja, ik wil er wel steun aan betuigen, wat de heer Duizer zegt. Misschien kunnen we ook wel de angel en de hitte eruit halen, die we nu aan het creëren zijn in het debat, door inderdaad eens akkoord te gaan met het voorstel van de heer Duizer, om gewoon even de pauzeknop in te drukken voor een maand. En dat we met elkaar aan tafel gaan op een fatsoenlijke manier, zonder elkaar te bestoken tijdens de vergadering met allerlei amendementen. En kijken van, hoe kunnen we nu misschien met toch wel iets minder, wel iets doen wat gewoon heel erg goed is en waar we geen spijt van gaan krijgen. De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Voorzitter, ik wil even objectief zijn. En dat kan ik, want … Ik wil, ik vind het fijn, dat het op band opgenomen wordt.

Want nu gaan we iets zeggen en dat gaan we over een jaar of vijf terugluisteren. Misschien al eerder. Maar als ik één advies mag geven aan de heer Van Gammeren, dan moet hij eigenlijk heel goed luisteren naar de woorden van de heer Bouman. Bouwman. Als je wil dat het gemeentehuis op dat, op deze manier uit wordt gebreid, dan kun je beter het voorstel steunen wat de heer Bouman zegt, of alles, of niks. Dus in uw geval, alles, want dan weet u dat u 14,7 miljoen kwijt bent. Want ik zal u op een briefje geven, dat het voor zijn 14,7 miljoen niet gaat redden. U gaat het niet redden. Dus u gaat minimaal twee miljoen, bij deze genotuleerd, twee miljoen gaat het duurder uitkomen, als die 14,7.

De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren, vervolgt zijn termijn. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Die suggestie laat ik voor de heer Timmermans zelf. Dat, daar heb ik echt totaal niks op te zeggen. De heer Duizer, die deed de suggestie van, ja, waarom trek je het niet terug? En laat je het college nu een maand lang hun werk doen en dan vervolgens, terugkomt met een voorstel. Ja, mijnheer Duizer, dat is nu precies, wat wij willen. Alleen, wij willen geen vertraging meer. Daarom zeggen wij van, prima, akkoord voor het casco en dan kunnen wij het amendement steunen. Maar die keuze van, of het nu luxe, noodzaak is, of maakt niet uit, die willen wij zelf nemen. De heer Bouman: Weet je, waar een beetje de pijn zit, voorzitter? Vraag aan de heer Van Gammeren. De voorzitter: Een laatste interruptie. De heer Bouman: Ik doe nog een laatste poging, om tot iets te komen van een compromis. Kijk, u wil geen vertraging. Dat snappen we ook wel hè. En daarom zegt u van, we kunnen niet het teruggeven aan het college en nog even goed nadenken over, wat we nu daadwerkelijk echt willen. Maar ondertussen, voteert u al wel die negen miljoen. Dat is één. En twee, u neemt dan wel een voorschot op, dat er een bezuiniging mogelijk is van tien procent. Zonder, dat u daadwerkelijk gezien heeft, wat je daarvoor krijgt.

Dus de enige mogelijke manier waarop het wat ons betreft, iets anders dan het plan van het college nu aan tafel ligt. Als we nogmaals, gewoon een integraal goed plan zien, voordat we het besluit nemen. En anders, dan herhaal ik het. En dan ga ik zitten, voorzitter, want dan kom ik u tegemoet. Dan wordt het toch alles of niks en dan zullen we wel zien, wat we lijden vanavond. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Duizer nog, voor een laatste interruptie dan? Nee? Mijnheer Van Gammeren, bent u klaar met uw termijn? De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk, dat we toch van mening blijven verschillen. De SGP wil voortgang in het proces. En wij willen de keuze zo meteen nog terug hebben. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vos, van het CDA. De heer Vos: Ja, dank je wel, voorzitter. Ben ik te verstaan? Ja, oké. Wij danken PA voor het amendement en we vinden dat ook een prima alternatief. We zullen het zeker kritisch blijven volgen. Uitspraak die ik net hoorde, iets wat goedkoper is, is altijd slechter. Die moet mijnheer Bouman maar voor zijn rekening nemen. Ik denk niet, dat dat per se hoeft. Ik zie hem al omhoog komen, dat krijg je natuurlijk. Mijnheer Bouman: Mijnheer Vos. De voorzitter: Mijnheer Bouman, ga uw gang. De heer Bouman: Sorry, voorzitter. Ik weet niet wanneer ik, goedkoper is altijd slechter is, heb gezegd.

De heer Vos: U zei net tegen mijnheer Van Gammeren, als je het goedkoper gaat maken, dan wordt het nooit beter. En dan komen we, over tien jaar komen we in de problemen. Dus dat lijkt me dan een juiste conclusie, die ik trek. De heer Bouman: Ja, ik ben alleen bang, dat als we het op deze manier goedkoper gaan maken, dat het er niet beter op wordt. Dus als ik zoiets gezegd heb, dan geef ik u gelijk.

De heer Vos: Dan zijn we het eens. De voorzitter: Volgens mij, bent u het samen eens. De heer Bouman: Voordat ik ga zitten, daag ik u uit om te zeggen, hoe dit nu tegemoet komt aan uw oproep tot sober en doelmatig. De heer Vos: Omdat wij de mogelijkheid krijgen, om aan die knoppen te gaan draaien. Dat is heel simpel. En u gelooft dat niet. Wij zullen, dan zullen we het aan het eind van het jaar zien, heel duidelijk. En ja, u heeft het daarstraks mij ook nog even gevraagd, over het parkeren. Wij gaan toch voor geen vertraging en we zullen dan dat parkeren daarop toegeven, ondanks dat wij het er niet mee eens zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Ik kijk nog even naar Progressief Altena, want u heeft het amendement ingediend en toegelicht, maar nog geen termijn gehad. Mevrouw Maris: Dank u wel, voorzitter. Ik heb op zich niet erg veel behoefte aan een termijn. Ik wil in ieder geval nog even benadrukken, dat het al lijkt alsof het besef hier in de raad, dat het echt nodig is om hier werkplekken te creëren. Dat hoor ik eigenlijk helemaal nergens terug en dat vind ik eigenlijk best wel een beetje jammer. Daarnaast, vind ik het ook heel belangrijk, dat de raad in positie is. Daar hecht ik aan. Ik vind het heel belangrijk, dat wij ook mee kunnen praten over het definitief ontwerp, op het moment dat we nu hiermee instemmen, met het voorstel wat hier ligt.

Dan gaat het aan ons voorbij en dan gaat het natuurlijk in de handen van het college. Maar ik hecht eraan, dat wij als raad mee kunnen blijven denken en praten en aan de knoppen kunnen zitten, tot we een definitief ontwerp hebben. En ja, dat wilde ik toch nog even zeggen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Mijnheer Duizer, interruptie? Ga uw gang. Geen interruptie? U heeft ook nog een termijn, dat klopt. Excuus. Ja, ga uw gang. Ik zit door mijn aantekeningen te scrollen en dan zie ik een aantal keren de ChristenUnie terugkomen. De heer Duizer: Nee, maar ik, ja, ik ben wel aan het woord geweest. Maar, en ik heb ook wat veroorzaakt, dat begrijp ik wel. Ik kwam, vanmiddag was ik eventjes aan het opruimen. Even mijn hoofd leeg maken voor vanavond en toen kwam ik nog een theaterbon tegen. Die theaterbon, die heb ik helemaal niet nodig, want ik heb vanavond een heel mooi staaltje theater gezien. Van partijen die zeggen van, we willen aan de knoppen zitten, we willen sturing aan het proces. Ik heb aangegeven, dat we al een jaar gewoon niet aan de knoppen zitten. Een wethouder die niet tussentijds komt, als blijkt dat het twee keer zo duur wordt. Die niet reageert op mijn opmerking, dat hij het amendement niet opvolgt, wat iedereen blijkbaar ineens heel normaal vindt. Er worden bedragen genoemd, die totaal niet onderbouwd zijn. Iedereen vindt het prima.

Maar vanaf nu, gaan we allemaal aan de knoppen zitten. Ja, niet voor het geheel, voor een klein stukje, maar dan zitten we toch voor de sier nog een beetje aan de knoppen. Ik snap niet, dat u dat gelooft. Echt niet. Het is een stukje theater en ik vind het nog slecht ook. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Daarmee kan ik concluderen, dat de tweede termijn door iedereen uitgesproken is en er is geïnterrumpeerd. Gaan we nog naar het college. Bij monde van portefeuillehouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er zijn wat opmerkingen gemaakt en met name ook, wat vragen. Ik zal ook namens het college onze reactie op het amendement geven. Allereerst, daarbij te beginnen en richting mijnheer Duizer. Het klopt, in eerste termijn heb ik, ben ik niet ingegaan op uw motie, die

u heeft ingediend. Dat kan ik nu namens het college zeker doen, om dat in ieder geval te herstellen. Wij hebben een amendement gekregen en wij hebben ook aangegeven, dat we dat gewoon serieus oppakken. Is, sterker nog, een aantal maanden geleden heeft het college een besluit genomen, om daar een onderzoek op in te zetten. Die vindt momenteel ook plaats. Dat zal u ongetwijfeld ook meegekregen hebben. Want u heeft daar ook de goede connecties bij De Werf. Dat is volop gaande, het onderzoek wat de toekomstmogelijkheden en scenario's zijn van De Werf. Waarin alles in beeld wordt gebracht en u als raad vóór het zomerreces van volgend jaar, de keuzes kunnen maken van goed, wat wilt u met De Werf? En, u heeft mij vorige week of twee weken geleden gezegd, joh, college, u bent al bezig te slopen. Toen heb ik gewoon heel eerlijk gezegd, nee. Maar dat was één van de vier scenario's, één van de zes scenario's die we hadden voorgelegd. Maar we zijn niets aan het slopen. Sterker nog, u gaat erover als raad. Dan even uw oproep om te zeggen van, goed, laten we dat even afwachten. Nee, wij ontraden dat. Wij willen graag hiermee verder. U heeft aangegeven, u krijgt de gelegenheid om het scenario van de toekomst van De Werf, dan te bespreken. Als ik kijk naar de vragen die er ontstaan en dat kan ik me ook heel goed voorstellen. Wat vinden wij van het amendement, voorzitter.

Als college hebben we in de afgelopen jaren hard gewerkt om te kijken, te komen met een voorstel dat recht doet aan eisenpakket en programma van eisen, waarbij we alle franjes hebben geprobeerd te minimaliseren. Als je dan merkt dat je in de raad, zowel bij de Altenaronde als bij de Altenatafel proeft bij de raad van, dit is wel heel veel. En, kunt u met ons meedenken of er geen mogelijkheden zijn, om ergens te gaan bezuinigen en verder te versoberen? Hebben we als college ook aangegeven, dat we ons best daar doen. En als het gaat over, wat is acceptabel wat binnen de kaders is, kan ik ieder geval aangeven, dat we het een stevige exercitie vinden van minimaal tien procent. Waar we als college, daar wel onze schouders onder gaan zetten, dus wij het amendement daarin wel positief benaderen. Waarbij ik me ook heel goed realiseer, dat we een goed voorstel hadden. Maar je kijkt ook wel even naar de raad heel nadrukkelijk zegt van, ja, maar dit is echt teveel en ga toch maar uw best doen. Dat is onze reactie. Dan heeft u natuurlijk in ieder geval een aantal zaken opgenomen in het amendement, waar u nu zegt van, kom vóór eind van het jaar terug met een maatregelenpakket. Ik zou het misschien willen verwoorden in een menukaart, dat u kunt kiezen aan welke knoppen u kunt draaien. Als ik het goed herinner staat in het voorstel, zowel op de bouw als op de inrichtingskosten.

Die gaan we ook zeker zo toepassen. Waarin we rekening houden met toch ook de minimale eisen, die u mee heeft gegeven. En waar zitten de zaken, waarvan u zegt van, goed, kun je dan doorschuiven of kan je dat, op een ander moment toegepast worden? Voorzitter, die negen miljoen die wij ieder geval mee zouden krijgen als de raad daartoe vanavond beslist, maakt het in ieder geval mogelijk, dat wij het proces in gang kunnen houden, onze onderzoeken kunnen doen, onze inkoopaanbestedingstraject op kunnen gaan starten. Waarin we in ieder geval weten van, goed, wat kunnen we gaan ontwikkelen. Wij kunnen ... De voorzitter: Mijnheer Bouman, per interruptie. De heer Bouman: Ja, vraag aan de wethouder, per interruptie. Hoe gaat u dan precies een inkoop- en aanbestedingstraject opstarten voor een pand wat meer kost dan negen miljoen, als u maar negen miljoen heeft? Of, besteedt u alleen de casco aan? De heer Sheikkariem: Het is sowieso een geheel, wat niet door één partij aangebracht gaat worden. We hebben natuurlijk aannemers, die bouwen. We hebben aannemers, die het parkeerterrein gaan doen. We hebben installateurs, die zorgen voor de elektrische installaties. Wij hebben werktuigbouwkundige installateurs, die zorgen voor het sanitair. We hebben interieur, die gaan zorgen daarvoor. Wij kunnen het traject op gaan starten, omdat we weten van, goed, daar komen we op uit.

De voorzitter: De heer Bouman.

De heer Bouman: Dus u gaat niks in de markt zetten voor meer dan 9 miljoen, als u maar 9 miljoen heeft? De voorzitter: De wethouder. Dan kom ik bij mijnheer Duizer uit. De heer Sheikkariem: Ik ga niets namens het college in de markt zetten voor een budget, wat wij niet hebben. Maar u moet het wel zo zien, als ik nu met de voorbereidende werkzaamheden start en in december u als raad de klap erop geeft van, goed, die tien procent, die minimaal tien procent accorderen we. Dan zit daaraan verbonden, dat ik ook de, van de raad meekrijg, wat er nog aan resterend budget is. Om in ieder geval de vervolgacties in mijn definitieve ontwerp op te kunnen nemen. Die dan nog niet in de markt zitten. De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Hoor ik nu de wethouder zeggen, dat hij voor aannemertje gaat spelen? Een aannemer is iemand die een werk in zijn totaliteit, of wellicht het buitenwerk er niet bij, maar het grootste deel inclusief installaties, afwerking, et cetera naar zich toetrekt. Zodat hij kan zorgen, die aannemer kan zorgen, dat het totaal gebouwd wordt. Als u dat helemaal gaat opknippen en allemaal onderaannemertjes gaat inhuren, bent u de aannemer. Hoor ik dat u goed zeggen? De voorzitter: De wethouder. De heer Sheikkariem: Nee, mijnheer Duizer, ik zal in ieder geval geen aannemer willen spelen.

Voordat u ook het gevoel krijgt, dat het weer een opvoering is en een theaterstuk. We doen hier gewoon serieus ons werk. En dat spelen laten we vooral over aan anderen. Wij hebben wel een traject ingezet met de bouwkostenteam, hoe we dit gaan aanvliegen. En van daaruit, pakken we hem successievelijk op. U kunt nu een technische discussie gaan voeren over de aanvliegroute van ons. Maar ik geef een reactie op de wijze waarop wij dit kunnen ondersteunen en dit in ieder geval, legaal en correct vinden. Ik zie een hand. De voorzitter: Mijnheer Duizer, nog een keer. En dan kom ik weer bij mijnheer Bouman. De heer Duizer: Maar, ik heb u toch gewoon net horen zeggen, dat u het in allemaal delen opknipt en apart gaat aanbesteden? De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, de wethouder maakt er iets technisch van. Maar is niet technisch, is principieel. U krijgt van de raad negen miljoen. De vraag was, gaat u dus aanbestedingen opstarten en dingen in de markt zetten, voor meer dan negen miljoen? Of, wacht u inderdaad, totdat we terugkomen met dit meesterwerk en dan pas zet u boven de negen miljoen uit? Want daar gaan we u aan houden dan. De voorzitter: College, wethouder geeft een antwoord op deze vraag. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Bouman, u heeft het gewoon correct gehoord. En daar mag u ons aan houden.

Dus na december, nadat het in de raad is behandeld, dan pas hebben we het totaalbedrag wat aanbesteed kan worden. Voorzitter, dan even, de opmerking van het CDA hebben wij gehoord. Ik snap, dat u zich zorgen maakt over de wijze, waarop we het willen oplossen. We hebben het wel gedaan volgens de berekening, dat geeft u ook aan, die wettelijk voorgeschreven zijn. Maar we zullen uw opmerking ook serieus nemen in het vervolgtraject, ook te gaan kijken, zijn er alternatieven? Kunnen we met

ideeën komen? Om ook daarin, ons uiterste best te doen. Dan heb ik volgens mij qua vragen en opmerkingen, voorzitter, alles gehad. Tenzij u ... De voorzitter: Volgens mij, ook. En anders, dan kan nog een interruptie plaatsvinden, als iemand zich niet gehoord voelt door u. Dank u wel. Ik kijk rond. We hebben in twee termijnen gedebatteerd, flink met elkaar geïnterrumpeerd. Is er nog behoefte aan een schorsing of kunnen we overgaan tot stemming? Ja, behoefte aan een schorsing? Hoe lang heeft u nodig, mijnheer Duizer? Vijf minuten? Dan schorsen we de vergadering voor vijf minuten. Ik heropen de vergadering. Volgens mij, is er afgestemd en kunnen we overgaan tot stemming. Ik wacht even, tot iedereen weer ordentelijk is gaan zitten. Dan gaan we over tot stemming. En dan breng ik als eerste in stemming het amendement, zoals dat hoort. Het amendement, dat is ingediend. Is daar nog behoefte aan een stemverklaring? En dan gaan we over tot stemming. Mag ik bij hand opsteken, wie voor dit amendement is? Dat is de fractie van de SGP, de fractie van Progressief Altena, het CDA en AltenaLokaal. Wie is tegen het amendement? Dat zijn de fracties van de VVD, de VVA en de ChristenUnie. Dan is het amendement met eenentwintig stemmen voor en acht tegen, aangenomen. Dan breng ik in stemming, het geamendeerde voorstel. Is daar behoefte aan een stemverklaring? Ik zie de heer Duizer opstaan.

Mijnheer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Wij willen toch ons betreuren over deze avond uitspreken. Wij vinden het beschamend hoe wij dit behandelen, met hoe weinig informatie, hoe er niet wordt gereageerd op inhoudelijke stukken, die wij wel aan de voorkant inbrengen. En dan deze hele schertsvertoning met allerlei amendementen, die dan nog op het laatste moment komen. Wij vinden, dat we als raadslid ons werk op deze manier, niet goed kunnen doen. En we vinden het beschamend voor de gemeente. De voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Willen we graag bij aansluiten. Als iedereen zich aan onze interne spelregels had gehouden en informatie en ideeën eerder had uitgewisseld, dan hadden we een veel zuiverdere en waarschijnlijk, minder verhitte discussie met elkaar kunnen voeren. En de werkwijze van sommige partijen heeft niet bijgedragen aan de democratische procesvorming. De voorzitter: Waarvan akte. Andere stemverklaringen nog? Niet. Dan gaan we over tot stemming over het geamendeerde voorstel. Mag ik bij hand opsteken, wie voor het geamendeerde voorstel is? Dat zijn de fracties van de SGP, de Progressief Altena, het CDA en AltenaLokaal. En wie is daartegen? Dat zijn de fracties VVD, VVA en de ChristenUnie. Dan is het geamendeerde voorstel met eenentwintig stemmen voor en acht tegen, aangenomen.

Dan als laatste breng ik in stemming, de motie van de ChristenUnie. Is daar nog behoefte aan stemverklaring? Niemand. Mag ik dan bij hand opsteken, wie voor de motie van de ChristenUnie is? Dat is de ChristenUnie en dat is de VVD, dat zijn er zes. En wie is tegen? Dat is de rest. Dan is de motie verworpen, met zes stemmen voor en drieëntwintig tegen. Daarmee is agendapunt 15 afgewikkeld. Daar hebben we best een tijdje over gedaan, het is 22.10 uur. 16. Water- en Rioleringsplan 2025-2028 De voorzitter: Maar dat laat onverlet, dat we met elkaar nog wel de energie moeten kunnen opbrengen om het laatste agendapunt, het Water- en Rioleringsplan ook met elkaar te behandelen. Daar is een amendement voor ingediend door de heer Bouman, met steun van de SGP, AltenaLokaal, Progressief Altena en de ChristenUnie, over een gematigde stijging van de rioolheffing. En er is een motie ingediend door de heer Verbaarschot. Eerst het woord aan de heer Bouman en daarna aan mijnheer Verbaarschot. Mijnheer Bouman.

De heer Bouman: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het amendement is niet ingediend door de heer Bouman, met steun van. Het is gewoon ingediend, door iedereen die erin staat. Dus daar zit geen gradaties en niveaus en hiërarchie in. De voorzitter: Geweldig. Dank voor de verduidelijking. De heer Bouman: Hartelijk dank. Dus dat gezegd hebbende, hebben wij een gemene drager weten te destilleren uit de commissievergadering. Dat was, dat iedereen eigenlijk niet te pruimen was over de twee keer verhoging van veertien procent. Omdat we dat wel heel erg forse verhoging vinden, die op onze inwoners afgevuurd wordt. Als je dat gewoon gaat combineren met allerlei andere lastenverzwaringen waar men mee te maken heeft, dan kunnen we dat simpelweg niet maken als raad. Dat zijn overigens, mijn persoonlijke bewoordingen, niet per se die van de rest, van alle indieners. Maar in ieder geval, we willen iets doen aan die verhoging van veertien procent. Dus dat komt op neer, dat het voorschot wat het college neemt op de begroting en de belastingverordeningen, door alvast te kiezen voor een verhoging van veertien procent, die moet eruit. En wat dan terugkomt, dat ziet u hier voor ons. Dat is een opdracht aan het college, om scenario's uit te wikkelen voor een lagere stijging van de heffing. Met als uitgangspunt, dat het niet meer mag zijn dan tien, in plaats van veertien procent.

En er zijn een aantal ideeën door verschillende fracties voor geopperd en die staan hier netjes allemaal uitgewerkt. Zoals, het temporiseren van investeringen, het nader uitwerken van verzamelde gegevens. Kijken naar onze eigen spelregel als raad, dus dat is niet een spelregel van het college, maar als raad, dat de één miljoen in de voorziening moet zitten, altijd. En ook kijken naar, wat er gebeurt als je een deel van de algemene reserve invoert. Die opdracht geven wij graag het college, in ruil voor de lasten die het college moet dragen, om voor te stellen, dat het veertien procent verhoogd moet worden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik kijk even in ieder geval naar de twee fracties, die dit amendement niet mee hebben ingediend. Oh nee, mijnheer Verbaarschot als eerste, excuus. Mijnheer Verbaarschot, uw motie. En dan mag u meteen ook reageren op het amendement. De heer Verbaarschot: Ja, daar wil ik als eerste eigenlijk op reageren. Wij zijn niet zo over tevreden, dat een bedrag uit de ja, de gemeenschappelijke reserve wordt gebruikt om zeg maar, een deel van de stijging in de rioolheffing daarmee teniet te doen. Daar het effect over een jaar genomen. Ja, voor elke inwoner apart daar toch wel gering voor is, terwijl wij daar een groot bedrag uit de gemeenschappelijke reserve pakken van zo’n zes miljoen. Ja, daar, dat vind ik niet echt heel erg correct.

Dat zat in het staatje wat erbij zit. De voorzitter: Dat is een reactie op het amendement. Dan uw eigen motie. De heer Verbaarschot: Mijn eigen motie. Mijn eigen motie heeft met name betrekking op zeg maar, het deel klimaatadaptatie. Die motie, die heb ik opgesteld om zeg maar een, meer kennis te vergaren over wat de adaptatie nou precies zou moeten inhouden straks, als wij in Altena grote projecten daarvoor op gaan stellen. En blijkt, dat wij niet voldoende informatie hebben gekregen aangaande de klimaatveranderingen, wat de adaptatie nodig zou hebben. Dan ja, lijkt me dat niet echt ja, erg zuiver naar onze inwoners toe. Die hebben al genoeg te betalen. En dan heb ik het volgende op gepend. Overwegende dat, het klimaat al gedurende een miljoen jaren verandert, er in de wetenschap verschillende invalshoeken bestaan. Dat het niet per se uitgekristalliseerd is, wat de exacte oorzaken zijn en welke de meeste invloed op het klimaat hebben. Spreekt uit, dat het gebruikelijk is voor Altena en haar financiële situatie, dat zoveel mogelijk bronnen en invalshoeken gebruikt worden, om tot een goede overweging te komen, zodat geen grote projecten opgestart worden, die in latere fase nutteloos, overdreven of onvoldoende blijken te zijn. Want dat kan dus ook nog het geval zijn. Draagt het college van burgemeester en wethouders op, bij nieuwe voorstellen en besluiten inzake

klimaatadaptatiebeleid en projecten in Altena gebruik te maken van zoveel mogelijk bronnen en niet alleen van het IPPC en het KNMI, zoals nu het geval is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verbaarschot. Mijnheer Roovers, van het CDA. De heer Roovers: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik zal als eerste ingaan op het amendement, wat ingediend is door de vijf fracties. Want voorzitter, het feit dat wij het amendement niet mede hebben ingediend, wil niet zeggen dat wij dit, tegen dit amendement zijn. Want ook wij hebben wel gevoel bij dit amendement. En even los van de punten en de komma's zijn ook wij van mening, dat de stijging van de veertien procent voor onze inwoners, echt fors te noemen is. Dus ook wij zouden graag zien, dat de stijging voor onze inwoners lager uit gaat vallen. Voorzitter, maar dan verbinden wij wel aan de voorwaarde, dat de tarieven in de jaren na 2026 dus niet extra mogen stijgen. En dat er geen vertraging op gaat treden, op de uitvoering van de WAP. Voorzitter, de oplossingsrichtingen die in het amendement genoemd worden, die bieden naar onze mening ook best kansen en mogelijkheden, om de voorgestelde tariefstijging voor de jaar, voor tenminste 2025, maar wellicht ook voor 2026 in ieder geval te verlagen en lager uit te laten vallen.

Wij kunnen ons dan ook vinden in de geformuleerde opdracht en zien uitwerking van de diverse scenario’s met belangstelling tegemoet. Bij voorkeur, bij de behandeling van de Begroting 2025. Voorzitter, wij vragen ons echter wel af om, of gezien, in de tijd gezien, het een realistische opdracht is. Voorzitter, daarom mogen wij graag van onze wethouder, of portefeuillehouder, de wethouder … De voorzitter: College. De heer Roovers: Ook van, zeker ook van het college. Of, maar en vooral ook, wanneer het college mogelijkheden ziet, om de raad zijn huis aan te bieden, die in ieder geval leiden tot een lagere, tot een minder hoge stijging van het rioolrecht. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roovers. Wilt u ook nog ingaan op de motie van de heer, VVA? De heer Roovers: Ja, voorzitter, kan ik kort over zijn. Wij zien de toegevoegde waarde van de motie vooralsnog niet. Maar als het bijdraagt aan een betere totstandkoming van afwegingen, kunnen wij er niet op tegen zijn. Maar wij horen graag daar de reactie eerst van het college. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Nieuwenhuizen, van de ChristenUnie. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Het amendement, hoef ik niet te reageren. Dat zal duidelijk zijn. Maar op de motie wil ik wel even een korte reactie geven. Even los van een discussie over allerlei statistieken en getallen.

De maatregelen die voorgesteld worden, hebben ook te maken met de leefbaarheid. Ook los van, stel dat klimaatverandering mee zou vallen. Meer groen, minder verharding, betere waterafvoer, dat vergroot de leefbaarheid in onze dorpen en kernen. En we hebben in het verleden al wateroverlast gehad. We zien om ons heen, dat het ook steeds frequenter optreedt. En van de wethouder hebben we al begrepen, dat het ook werk met werk maken is. Dus we gaan niet in één keer alles op zijn kop zetten, maar we doen waar de kansen zich voordoen, nemen we die. Dus ja, wij zien, wij zijn tegen de motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Versluis, van de SGP. De heer Versluis: Ja. Op het amendement heb ik ook niks toe te voegen, dus dat kan ik laten voor wat het is. Dan de motie van de VVA. Toen ik in eerste instantie las, dacht ik van, hé, er staat een feitelijke onjuistheid in,

volgens mijn waarheid. Maar goed, er zijn natuurlijk verschillende waarheden. Maar ik zag staan, het klimaat al gedurende miljoenen jaren verandert. Ja, wij hebben daar natuurlijk een iets ander idee bij. Wij hebben, vanuit ons belijdenis denken wij toch, dat de aarde ongeveer zesduizend jaar bestaat. Dus, dat klimaat in, gedurende miljoenen jaren verandert, kunnen we dan niet helemaal in meegaan dus. Maar dat staat ook maar onder, overwegende. Het gaat tenslotte om wat u, waar u toe oproept. Wij vinden het belangrijk en dat hebben we natuurlijk ook aangegeven bij de discussie rondom het Water- en Rioleringsplan, dat wij gefundeerde onderbouwde plannen krijgen en daar hoort alles bij. Daarom hebben wij ook daar onze zorgen over geuit van, het is nog allemaal weinig concreet, of deze motie dan echt noodzakelijk is om dit op te dragen. Wij zijn als SGP van plan, om op ieder onderdeel van het Water- en Rioleringsplan elk, kritisch te blijven kijken. Vooral ook wat kijken wat we, wat hebben we nodig in de toekomst. Maar om alle parameters goed in de gaten te houden, daar kan dit een onderdeel van zijn, maar wij zouden er ook nog best een paar bij kunnen verzinnen. Dus wij blijven daar bovenop zitten. Maar wat ons betreft, is deze motie niet nodig. Zelfs ook niet als u het, miljoenen jaren schrapt en daar iets anders van maakt. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Alderliesten, Progressief Altena. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, ik kan ook heel kort zijn over het amendement. Dat hebben wij van harte mee ingediend. De reden ook, dat we dat van harte mee hebben ingediend is, omdat voor ons de noodzaak buiten kijf staat. En ik hoor, volgens mij hoor ik de heer Verbaarschot eigenlijk ook datzelfde zeggen van, de noodzaak staat buiten kijf. Alleen, en dan reageer ik maar op de motie. Alleen, vindt de heer Verbaarschot, dat er wat eenzijdig gekeken wordt naar de reden, waarom die noodzaak dan zo buiten kijf staat. We hebben, in de Altenatafel hebben we daar al kort een één-tweetje over gehad. Niet tot genoegen van de tafelvoorzitter toen, want het werd al wat laat. Maar volgens mij, vinden we elkaar in de noodzaak en heeft de portefeuillehouder ook aangegeven, dat er natuurlijk ook allerlei andere zaken meegenomen worden. Om zo goed mogelijk alle plannen, die wij uitrollen in het kader van het verminderen en voorkomen van overlast als gevolg van klimaatverandering … En waar hij dan ook door komt of, dat de mens daar, enzovoort, daar verschillen we volgens mij nadrukkelijk van mening over, maar het doet eigenlijk niet ter zake. Dus de motie vinden wij nou ja, niet nodig, hebben wij niet nodig. Heeft de portefeuillehouder of heeft het college ook niet nodig.

Wij gebruiken al het mogelijke en het meest voor de hand liggende zijn uiteraard de rapporten, die ons ook aangereikt worden. Maar ook gezond boerenverstand is genoemd, gebruiken we ook. Gaan we ook niet onderzoeken, maar we nemen alles tot ons. Ja, dan ga ik toch stiekem een beetje over de reden van het amendement is, dat had ik beloofd niet te gaan doen, voorzitter. Dus ik wou het hierbij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik dacht, dat het een mooie afronding was. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja, dank u wel, voorzitter. Het ging inderdaad iets verder, als dat het al de bedoeling was waarschijnlijk. Maar goed, dat geeft niet. Amendement hoef ik inderdaad natuurlijk niets over te zeggen, want die hebben we mee ingediend. Ten aanzien van de motie. Ja, AltenaLokaal, informatiegestuurd, roepen wij altijd bijna als uitgangspunt ongeveer. Dus in die zin, ondersteunen we de motie zeker. Het enige waar wij wel eventjes nog een klein beetje een aanvullinkje zouden willen zien is, dat we zeggen van, ja, het gaat niet over zomaar wat voor bronnen of zoveel mogelijk bronnen. Want er kunnen ook wel eens wat bronnen bij zitten, waarvan je zegt van, mm. Wij hebben het graag over officieel door overheid erkende bronnen. Dus er is denk wat ons betreft, wel een aanvulling nodig om op dat moment de motie te kunnen steunen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Dan kijken we even naar de indieners van het amendement. Mijnheer Bouman.

De heer Bouman: Misschien is het netjes, voorzitter, dat ik eerst inga nog op de motie van de heer Verbaarschot. De voorzitter: Ja. Lijkt me inderdaad, heel goed. De heer Bouman: Als u mij dan laat staan, dan ga ik daarna in op de reactie op het amendement. De motie. Volgens mij, was u dat, heer Alderliesten, uw conclusie was in kortere bewoording dan dat u dat doet, het maakt niet zoveel uit, waardoor het klimaat verandert. Het feit is dat hij verandert en we moeten er iets aan doen. Denk ik. Volgens mij, was dat een beetje uw conclusie en daar zijn we het wel mee eens. En dan vragen we inderdaad af, waar dan precies die motie voor nodig is. Overigens denk ik persoonlijk hè. Is mijn opvatting, kan je van mening verschillen, dat het klimaat al miljarden jaren verandert en niet miljoenen. De reacties op het amendement. U, heer Verbaarschot gaf aan, dat u het nogal veel geld vond om zes miljoen uit de reserve in te zetten. En u twijfelt ook wat aan het effect ervan. Maar als u, de tekst van het amendement zegt niet, zet zes miljoen in. En ook de vragen die we gesteld hebben, dat, die liepen ook niet op tot zes miljoen. Er waren scenario's van één tot vijf. En wat binnen de bandbreedte van de verantwoordelijkheid past, die wij hebben ten opzichte van onze reservepositie, dat willen we gewoon onderzocht hebben. Wat daar het effect voor is op die percentages.

En als je het antwoord van de vragen ziet, dan zie je, dat er toch wel wezenlijke verschillen zijn die uiteindelijk oplopen. Want je moet niet onderschatten, wat een bezuiniging, wat een verandering van veertien procent in jaar één doet, ten opzichte van de hele doorlooptijd. Dat doet wel wat. Dus het heeft wel effect en dat kan wel verantwoord. En het CDA, die was er in grote lijnen mee eens, dus dat is mooi. Alleen, die vraagt aan het college van, is dit een realistische opdracht? Ik snap de vraag. Maar het zal wel een beetje moeten, willen we er nog iets mee, zeg maar. Want als we al in de begroting uitgaan van deze cijfers van het college, dus veertien procent, dan wordt het nogal lastig voor ons om daarop terug te treden, ten tijde van de belastingverordening. Dus het college zal eigenlijk wel iets moeten aanleveren ten tijde van de begroting, want anders dan noopt dat tot creatieve oplossingen die vanuit onszelf komen, ben ik bang. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Verbaarschot, reactie op de inbreng van andere fracties op uw motie? De heer Verbaarschot: Dank je wel, voorzitter. Ja, wat betreft de historie van onze mooie aarde. Nou ja, goed om dat woord aan te passen in deze motie. Dat is niet zo, zo'n probleem. Het gaat er uiteindelijk om van, wat de motie bewerkstelligt te gaan doen.

De achtergrond daarvan is, de twee instanties die nu ten grondslag liggen aan de besluitvorming van dit plan, het Water- en Rioleringsplan kan tekortschieten in zeg maar de gegevens, de wetenschap die daaromheen zit, alles wat met klimaatverandering te maken heeft. Ik heb, die rapporten heb ik doorgelezen van het IPPC en van de KNMI. Er zijn dingen die daar niet in aangehaald worden, die er wel degelijk zijn. Bijvoorbeeld, de onderwatervulkanen. Er wordt met geen woord gerept in dat soort rapporten, terwijl het wel heel erg belangrijk is om die soort achtergronden te hebben in besluitvorming. En je hoeft zelf dan niet zeg maar, al die kennis tot je te nemen. Maar je moet wel betrouwbare rapporten hebben, waarin je kan zien, dat het wel meegenomen is. En de invloed die het dan uiteindelijk heeft op ons klimaat en ook op onze eigen klimaat hier in Altena, want dat is natuurlijk weer een microklimaat, dat kan je dan nog altijd bezien. Ik, nogmaals, ik beweer hier niet van, dat wat er nu in het rapport staat, dat dat niet zou kloppen of wat dan ook. Ik wil alleen maar, dat er meer gebruik wordt gemaakt van uiteraard erkende rapporten, wetenschappelijk opgesteld. Het is, in die zin is dat een tegemoetkoming aan hetgeen, wat AltenaLokaal zegt. Ja, voor wat betreft die termijn van, hoe lang de aarde bestaat, dat is ook niet zo moeilijk om aan te passen.

Maar ik hoop dat jullie nu begrijpen, wat de achtergrond is van die motie.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verbaarschot. Gaan we naar de beantwoording van het college, naar de portefeuillehouder Schipper. Mevrouw Schipper-Heijmans: Dank u wel, voorzitter. Allereerst in ieder geval fijn om te horen, dat de raad in ieder geval de noodzaak ziet van het WRP en dat we gewoon, echt dingen moeten gaan doen. Nu op het amendement, gematigde stijging rioolheffing. Voorzitter, de raad stelt in het amendement voor, om beslispunt vier te schrappen. Dit is mogelijk, aangezien per slot van rekening de tarieven pas in december definitief worden vastgesteld. Toch zal het college niet het amendement op oordeel raad adviseren. Want zoals reeds aangegeven in de Altenatafel en de Altenaronde is er wat betreft het WRP, geen sprake van planningsoptimisme. Het college ontraadt daarom dit mee te nemen in de uitwerking van de scenario's. Het is namelijk zeer van belang, om de inhoud van het WRP in stand te laten. Daarnaast is het onduidelijk wat de raad bedoelt met, een nadere uitwerking vanuit de verzamelde gegevens vanuit de juiste investeringsbedragen volgen. De investeringen, zoals vermeld in het WRP zijn namelijk gebaseerd op concrete rioolinspecties door de rioolbeheerders. Op basis van deze gegevens, is reeds de noodzaak voor de vervanging bepaald.

Verder, zal de komende jaren de voorziening fors onder het miljoen nog blijven, maar op het eind van het meerjarenperiode wordt deze stand weer gehaald. Dat is ook het streven als benoemd bij de harmonisatie in 2021. Dan wat betreft de inzet van de algemeen reserve geldt, zoals reeds ook is aangegeven in de schriftelijke vragen, dat deze ook voor het opvangen van eventuele tegenvallers bij de jaarrekening, dient. Met het oog op de toekomstige financiële situatie is het waarschijnlijk, dat hiervoor aanspraak gemaakt moet worden op de algemene reserve. Voor de vrij besteedbare ruimte zijn mogelijk in de toekomst meer onderwerpen, die een beroep kunnen gaan doen op de algemene reserve. Het is daarom niet gewenst, om de algemene reserve in te zetten voor structurele uitgaven. Ondanks, dat het een beslissing is van de raad en dat realiseer ik me en het hele college uiteraard om de algemene reserve in te zetten, ontraadt het college dit toch. Voorzitter, tot slot wil het college de raad meegeven, dat het feitelijk onmogelijk is om de verwachte scenario's uit te werken voor de begroting van 2025. Het college adviseert de raad daarom, om de scenario's mee te laten nemen bij de tariefvaststellingen in december. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Gaan we naar de tweede termijn. Dat mag de indiener natuurlijk als eerste gaan staan, doet hij ook. Mijnheer Bouman.

De heer Bouman: Ja, de wethouder en ik hebben misschien een meningsverschil. Want de wethouder zegt, dat het niet mogelijk is om incidentele middelen in te zetten voor structurele uitgaven. Maar dat wil de raad helemaal niet doen. Dat heb ik al eerder geprobeerd, een andere visie op kenbaar te maken richting de wethouder. Er is geen structureel probleem, er is een incidenteel probleem. Want we hebben heel veel uitgaven in het begin van de planperiode en de voorziening wordt daardoor uitgeput. En dat kan je, dat incidentele probleem kan je oplossen met een incidentele storting in de voorziening. En volgens mij, is daar gewoon niks mis mee en mogen we dat gewoon doen. En dat u dat geen strak plan vindt, dat is dan uw probleem. Maar we mogen het wel. En we willen dat toch graag gewoon uitgewerkt hebben voor de begroting, want de belastingverordening is gewoon te laat. Want dan hebben we al onze financiële kaders vastgesteld voor het jaar daarop. En als we daar dan terug op keren ten tijde van de belastingverordening, dan hebben we gelijk een gat in onze begroting en dan gaan we dat niet doen. Dus ja, soms worden lieve koekjes niet gebakken en is dit, wat het is. En als u zegt van, ik voer negentig procent uit, dan voert u negentig procent uit. Maar een opdracht als deze, gaat u vanavond waarschijnlijk gewoon krijgen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman.

Mijnheer Nieuwenhuizen.

De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Voor een groot deel wil ik aansluiten bij de woorden van de heer Bouman. En of het nu incidenteel of structureel is, het is gewoon vanuit het BPV geoorloofd om een dotatie in een reserve te doen of in een voorziening. Eenmalig, voor structurele uitgaven. Dus dat is niet in strijd met regels. Ik wil nog even, want de wethouder heeft daar eerder voor, bij de Kadernota ook over gesproken. Maar ik wil toch nog een keer citeren en dat is ook misschien een antwoord op vraag van, waarom het legitiem is, om uit de reserve middelen beschikbaar te stellen voor, ter tegemoetkoming van onze inwoners. Ik citeer letterlijk uit het stuk van een paar jaar geleden. Een aanzienlijk deel van de voorziening Riolering vloeit de komende jaren terug naar de inwoners. Dat was toen het adagium. En dan is het nu legitiem als we dat doen, teruggegeven hebben. En dat we dat nu versneld weer terughalen, om daar de reserve voor te benutten om daar de bewoners mee te ontlasten. Want anders, zijn we al in een aantal jaren, geven we eerst wat terug en nu halen we het weer dubbel terug bij de inwoners. En als u denkt van, bepaalde delen uit het amendement kan ik niet aan voldoen, dan is dat het antwoord op de vragen, die we gesteld hebben. Dan is dat ja, dan komt er een scenario uit, wat wel haalbaar is. Wellicht.

Dus ja, volgens mij kunt u altijd uit de voeten met de formulering, zoals hij hier gedaan is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Anderen nog in tweede termijn? Niemand. Dan kijk ik nog één keer achterom, naar het college. Mevrouw Schipper-Heijmans: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet gezegd, dat het niet kan, uit de algemene reserve halen. Ik heb gezegd, dat het niet gewenst is en ik heb daarbij ook een winstwaarschuwing afgegeven. Daarbij heb ik afgesloten met de mededeling, dat het aan de raad is om te beslissen, hoe de algemene reserve wordt ingezet. En daarbij, het college ontraadt dat. Daarbij, u heeft het over een gat, maar het is een gesloten systeem. Dus ik weet niet in hoeverre, u dan van een gat kan spreken. De voorzitter: Mijnheer Bouman, bij interruptie. De heer Bouman: Ook in een gesloten systeem, zoals de heer Nieuwenhuizen aangeeft, kan je best geld instoppen. Je kan niet uit je voorziening pakken en dat uitgeven aan een lantarenpaal. Maar er is geen enkel verbod die zegt van om, dat je je algemene reserve gewoon in die egalisatiereserve gooit in wat ik dan bestempel, als een gat. Maar je mag het ook anders bestempelen. Maar dat kan gewoon. En of dat wenselijk is, ja of nee, dat is inderdaad aan ons en niet aan u. Maar we vragen u wel op zeer vriendelijke manier, om hulp om ons dat op een verantwoorde manier te laten doen.

Want het gaat waarschijnlijk gewoon gebeuren. Dus u mag daarbij meehelpen, om dat op een verantwoorde manier te doen. Zo zijn wij. De voorzitter: Wethouder Schipper. Mevrouw Schipper-Heijmans: Dat weet ik, mijnheer Bouman. Maar het is denk ik ook de plicht vanuit het college, om te waarschuwen daar waar nodig. En de wijsheid aan de raad, daarin mee te geven. Dus ik blijf wel bij dat verhaal. Ik zat nog heel even na te denken. Wat ik wel zeg, mijnheer Nieuwenhuizen, de vragen die er liggen aan het college, vindt u best plausibel. Dat, ik heb mijn reactie gegeven. Maar ik wil toch echt even benadrukken op de periode, waar het amendement nu op doelt. En dat is namelijk, om al met de begroting 2025 daarvoor aan de gang te gaan. Want ja, dat ja, dat is gewoon niet realiseerbaar. Ik denk ook, dat u er baat bij heeft als u een goed antwoord krijgt op een juiste termijn. Want het is natuurlijk zo, dat het tekstueel weliswaar in de begroting komt, maar de heffingen worden pas in december vastgesteld. De voorzitter: Mijnheer Bouman en dan mijnheer Nieuwenhuizen.

De heer Bouman: Hartelijk dank. Misschien om u te helpen. Wij vragen u niet, dit alvast te verwerken in uw conceptbegroting. Wij vragen, geef ons de instrumenten, zodat wij als raad bij de begroting nog wat kunnen doen. Dus het is niet zo, dat u terug de tijd moet reizen, het in de conceptbegroting gaat zitten, die u al, waarschijnlijk al heeft. Dat kan natuurlijk niet. Maar totdat de conceptbegroting bij ons ligt en wij daar iets van moeten vinden, daar zit best nog wel wat tijd tussen. Dus dan kunt u best wel een deel van die opdracht uitvoeren. Dat lukt u gewoon. De voorzitter: Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Maar we zouden ook kunnen afspreken, dat u uitgaat van die tien procent en als dat niet lukt, dan doen we in december een begrotingswijziging. Volgens mij, is dat ook een legitieme weg. Dank u wel. De heer Bouman: Dat is wat ons betreft, bespreekbaar. Maar ik ben bang, dat de wethouder daarmee in de penarie komt, omdat die natuurlijk al een conceptboekwerk begroting heeft liggen. Dus dan moet ze echt aan de bak. De voorzitter: Namens het college, de wethouder. Mevrouw Schipper-Heijmans: Dank u, voorzitter. Daar zou u zomaar gelijk in kunnen hebben. Dus ja, dus ik wil het eigenlijk wat dit amendement betreft, wat dit amendement, erbij laten, voorzitter. Heeft uiteraard, de VVA nog reactie van mij tegoed.

Motie Brede oriëntatie op de klimaatadaptatie. De voorzitter: Eén punt van interruptie nog, mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja. Misschien nog even ter aanvulling op de vorige interruptie. Dan mag het ook veertien procent in een begroting zijn en een begrotingswijziging in december naar tien procent, dus. De voorzitter: Er worden allerlei opties aangereikt aan het college, begrijp ik. Mevrouw Schipper-Heijmans: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Dat, die oproep, steunen we niet. Want dan hebben we gelijk een gat in onze begroting zitten, die we dan moeten dichten met die wijziging. Hebben we dat gewoon, hebben als we de begroting hebben, zodat wij als raad als volwassen mensen een keuze kunnen maken. De voorzitter: Mijnheer Bakker. De heer Bakker: Ik denk dat inderdaad, het gat in onze begroting schieten al op voorhand, lijkt me niet zo verstandig. Maar inderdaad wat de heer Bouman zegt van, dat wij onze, de instrumenten krijgen om bij de begrotingsbehandeling te kijken, hoe dat we daar het beste mee om kunnen gaan. Dat lijkt me het meest handige. Dus dat betekent gewoon, dat het college toch de opdracht van ons krijgt als het amendement aangenomen wordt, om het, die dingen in ieder geval mee te geven aan ons. Vóór de begrotingsbehandeling. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Het college heeft daarover gezegd. U was bezig nog met de beantwoording op de motie. Mevrouw Schipper-Heijmans: Ja, ik ga even verder met de motie van de VVA. In die motie wordt een uitspraak gedaan en het belang aangetoond, om zoveel mogelijk bronnen en invalshoeken te gebruiken, om tot een goede overweging te komen, et cetera. Ik zal het niet verder herhalen. Met het WRP voorkomen we juist, dat er zulke investeringen worden gedaan doordat we inzichtelijk maken, wat we hebben aan areaal en wat daarvan de toestand is. Vanuit dit onderbouwde inzicht, gaan we vervolgens verschillende scenario’s uitwerken, hoe we in Altena invulling kunnen gaan geven aan het ontwerp klimaatadaptatie. We houden rekening met lokale omstandigheden en gebruiken ook de daadwerkelijk gemeten neerslag, naast alle voorspellingen van een toename van de neerslagintensiteit. En maken ook gebruik van verzamelde kennis met, over de toestand van de voorziening. Daarmee voorkomen we, dat we de investeringen gaan doen die in een latere fase nutteloos, overdreven of onvoldoende blijken te zijn. Het college ontraadt dan ook de motie. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Daarmee komen we aan het eind van deze beraadslagingen. Kijk even, of er reden is om een motie of amendement niet meer in te dienen of te wijzigen. Mijnheer Bakker. De heer Bakker: Ja, voorzitter.

Ik ben nog wel even benieuwd hoe nu de motie eruit gaat zien, want we kunnen natuurlijk gewoon tegenstemmen. Dat is natuurlijk makkelijk. Maar nogmaals, wij hadden aangegeven dat op het moment, dat officieel door erkende overheidsbronnen het zijn, als dat verwerkt zou worden, zouden we voorstemmen. Dus ik wil even zeker weten, dat dat overeenkomt, of niet. Maar goed, dat moge duidelijk zijn, als het er niet in komt, dat we tegenstemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dan kijk ik zo direct maar even naar mijnheer Verbaarschot. Mijnheer Roovers, is nog een interruptie op het college? De heer Roovers: Nee, voorzitter. Ik wil eigenlijk reageren op de discussie, die is ontstaan naar aanleiding van onze inbreng. Wij hebben best gevoel bij het argument van de heer Bouman, dat hij zegt … De voorzitter: Ik had de tweede termijn al afgesloten. De wethouder heeft al beantwoord. De heer Roovers: Oké. De voorzitter: U kunt nog een stemverklaring zo direct afgeven, dat kunt u doen. De heer Roovers: Ik geef direct een stemverklaring. De voorzitter: Oké. Mijnheer Verbaarschot, ik was even aan het kijken inderdaad, naar de indieners van het amendement en de motie. En u heeft nog een vraag van AltenaLokaal, die nadere duiding op willen hebben, of u de tekst gaat verwerken of niet. De heer Verbaarschot: Ja, dan wordt de tekst in, overwegende dat het klimaat al gedurende vele jaren verandert.