2024-09-24 Transcript Raadsvergadering

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE ALTENA d.d. 24 september 2024

1.

Opening en vaststellen agenda De voorzitter: Dames en heren, we gaan beginnen. Heere, voorafgaande aan onze vergadering vragen wij U, om Uw zegen over onze werkzaamheden. Geef ons besef van onze afhankelijkheid van U, bij al onze overleggen en besluiten. Geef ons kennis en inzicht, opdat wij in staat zijn onze taak juist te vervullen en de belangen van de gemeente Altena te behartigen. Wij vragen U dit, om Jezus’ wil. Amen. Ik hoop, dat die op hoogte blijft. Want anders, dan gaan we nog wat wisselen. Ik open hierbij de raadsvergadering. En ik kan beginnen met de mededelingen, dat wij twee raadsleden hebben, die vanavond verhinderd zijn. Dat zijn de heer Bouman en mevrouw Rochat. Daarmee zijn we met zijn negenentwintigen. Dat zijn eigenlijk alle mededelingen, die ik te doen heb. Kan ik met u naar het vaststellen van de agenda? Is daar van u uit, een opmerking over te maken? Dan gaan we met de agenda aan de slag.

2.

Vragenkwartier (vervalt) De voorzitter: Het vragenkwartier. Er zijn geen vragen ingediend, dus die hoeven ook niet beantwoord te worden.

HAMERSTUKKEN 3.

Ontslag burgerlid Peter Benard (PA) De voorzitter: Dan komen wij al bij de hamerstukken. Agendapunt 3, het ontslag van burgerlid Peter Bnard. En ik wil u vragen, is er nog behoefte aan stemverklaring of stemming? Niemand. Dan, aldus besloten.

4.

Inrichtingsvoorstel perceel achter Hoogstraat 73 Werkendam De voorzitter: Agendapunt 4, het Inrichtingsvoorstel perceel achter de Hoogstraat 73 Werkendam. Behoefte aan stemverklaring, stemming? Niemand. Aldus, besloten.

5.

Bestemmingsplan Kern Andel: Wilhelminastraat 32 De voorzitter: Agendapunt 5, het Bestemmingsplan Kern Andel: Wilhelminastraat 32. Behoefte aan stemverklaring of stemming? Niemand. Aldus, besloten.

6.

Definitieve VVGB Fabriciusstraat 11-13 Almkerk De voorzitter: Agendapunt 6, de Definitieve Verklaring van geen bedenkingen Fabriciusstraat 11-13 in Almkerk. Behoefte aan stemverklaring of stemming? Ook niemand. Aldus, besloten.

7.

VVGB 6 appartementen Werkendam De voorzitter: Agendapunt 7, de Verklaring van geen bedenkingen voor zes appartementen in Werkendam. Mijnheer Alderliesten, van Progressief Altena.

De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, u kent onze partij altijd als een partij, die zich heel druk maakt over behoud van groen in de kernen. In dit geval, staat het groen nadrukkelijk onder druk. Toch stemmen wij in met het raadsvoorstel, voor de bouw van zes appartementen. Dat heeft ook alles te maken met de toezegging, die gedaan is in de Altenatafel om het behoud van de bomen die nu ingetekend staan, om die ook extra bescherming te geven. En daarmee in ieder geval, het maximale te doen om het bestaande groen nog, wat met de ontwikkeling blijft bestaan, te beschermen voor de toekomst. En in de wetenschap, dat dit eigenlijk een plan is wat onder de vorige gemeente Werkendam al in gang is gezet. Dus, vanuit continuïteit van bestuur, enzovoort stemmen we toch in met het raadsvoorstel. De voorzitter: Dank u wel. Met deze verklaring, stemverklaring is het voorstel unaniem aangenomen, begrijp ik. 8.

Rekenkamerrapport Regionale samenwerking De voorzitter: Gaan we naar agendapunt 8, de Rekenkamerrapport Regionale samenwerking. Daar behoefte aan stemverklaring of stemming? Niemand. Dan, aldus besloten.

9.

Voorkeursrecht Biesboschhaven Werkendam De voorzitter: Agendapunt negen, het Voorkeursrecht Biesbosch haven Werkendam. Daar behoefte aan stemverklaring of stemming. Niemand? Dan ook, aldus besloten.

10. Dorpsplan Babyloniënbroek De voorzitter: Agendapunt 10, het Dorpsplan Babyloniënbroek. Behoefte aan stemverklaring of stemming? Ook niemand. Dan, aldus besloten. 11. Samenwerking met gemeente Gorinchem (Riveer) voor exploitatie veerverbinding Kop van ’t Land De voorzitter: Agendapunt 11, de Samenwerking met de gemeente Gorinchem (Riveer) voor de exploitatie van de veerverbinding Kop van ’t land. Daar behoefte aan stemverklaring? Mevrouw Hofstede. Mevrouw Hofstede: Ja, dank u wel, voorzitter. Progressief Altena zal voor de samenwerking met de griffier voor de exploitatie veerverbinding Kop van ’t Land stemmen, omdat we denken, dat dit gunstig is voor de kwaliteit en continuïteit van deze overtocht. Wel willen we nog benadrukken, dat de toezegging van de portefeuillehouder, dat er nog goed gekeken gaat worden naar de tarieven, voor ons belangrijk is. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hofstede. Met inachtneming van die stemverklaring is het, unaniem aangenomen. 12. Verordening vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH) De voorzitter: Gaan we naar agendapunt 12, naar Verordening vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH). Daar behoefte aan stemverklaring of stemming? Niemand. Dan, aldus besloten.

13. Actualisatie Algemene plaatselijke verordening Altena 2020 De voorzitter: Agendapunt 13, de Actualisatie van de Algemene plaatselijke verordening Altena 2020. Behoefte aan stemverklaring, stemming? Niemand. Dan, aldus besloten. 14. Ontwerpbegroting 2025 Regionaal Bureau Leren West-Brabant De voorzitter: Agendapunt 14, Ontwerpbegroting 2025 van het Regionaal Bureau Leren West-Brabant. Daar behoefte aan stemverklaring of stemming? Ook niemand. Kijk, dan zijn we eens een trekje onderweg. Dan hebben we veertien agendapunten gehad in nog geen vijf minuten denk ik, met elkaar. Ik weet niet, of we de rest van de vergadering ook in dit tempo zullen doen. Dat denk ik niet. DEBATSTUKKEN 15. Voorlopig ontwerp uitbreiding gemeentehuis De voorzitter: We gaan naar agendapunt 15, het Voorlopig ontwerp van de uitbreiding van het gemeentehuis. En daarbij is in ieder geval, een motie ingediend door de heer Duizer van de ChristenUnie. En vanuit de tafel en het presidium was ook de behoefte aan debat. Maar de heer Duizer krijgt als eerste het woord. Mijnheer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Vorig jaar hebben wij als raad vrijwel unaniem, het college middels een amendement opdracht gegeven, om naast de uitbreiding van dit gemeentehuis in Almkerk, ook een scenario onderzoek uit te voeren voor de renovatie en verduurzaming van De Werf. En dit was niet zonder reden.

Op die manier konden we een vinger aan de pols houden, of de keuze voor uitbreiding in Almkerk wel de beste optie was destijds. Of het college ook voor onze maatschappelijke partners dezelfde maatstaven hanteert, als voor de eigen organisatie. En, of de vastgestelde dienstverlening concept voldoende zou worden gewaarborgd. Maar gaandeweg, heeft het college het afgelopen jaar besloten deze opdracht anders in te vullen, waardoor wij dit vergelijk niet meer kunnen maken. En waardoor wij dus als raad ook niet kunnen toetsen, of de keuze van vorig jaar wel de beste was. Daar is bovenop gekomen, dat de uitbreiding van dit gemeentehuis nu bijna twee keer zo duur is geworden. De pogingen van het college om ons te doen geloven, dat dit nauwelijks tot extra structurele lasten leidt, zaaien wat ons betreft, alleen maar meer verwarring en onduidelijkheid. Wat de ChristenUnie betreft, is de opdracht die aan de, is de opdracht die de raad aan het college heeft gegeven, onvoldoende uitgewerkt en zijn er nog te veel vraagtekens over het besluit, wat nu voorligt. En zoals meerderen van jullie ook zullen ervaren hebben, krijgen we vanuit de samenleving hier ook heel veel vragen over. En eerlijk gezegd, ik kan ze niet beantwoorden. Laat staan, verantwoorden. Tijdens het debat twee weken geleden was duidelijk, dat de meerderheid van de raad met dit dilemma worstelt.

Dus bij deze roep ik de rest van de raad op, om verstandig te zijn en niet onder tijdsdruk een verkeerde beslissing te nemen. Want we hebben het hier over een besluit, dat over veel geld gaat en wat we niet zomaar meer, kunnen terugdraaien. Dus laten we vooral verstandig zijn en het college wat meer tijd geven, om het goed voor te bereiden. En wat we hebben gevraagd, de parallelontwikkeling of in ieder geval, wat er met De Werf gaat, laat dat ook gewoon volledig uitwerken. Vandaar onze motie en ik denk dat hij verder, voor zich spreekt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Ik kijk rond, wie verder in de eerste termijn het debat wil voeren? Neem toch aan, dat er mensen zijn die het debat willen voeren. Mijnheer Bouman of mijnheer Timmermans. Mijnheer Bouman krijgt de eer, van de VVD.

De heer Bouman: Ja, ik zat me even af te vragen, voorzitter, waarom de volledige coalitie bleef zitten voor de eerste termijn. Alsof ze al zeg maar, uit vergaderd waren over het onderwerp. Maar voorzitter, misschien voor de goede orde en ter herhaling hè. Wat de VVD betreft, hadden we het vanavond überhaupt eigenlijk niet gehad over dit voorstel. Hadden we gekozen voor een heel ander scenario, namelijk uitbreiding van De Werf. Dat leek ons een beter plan. Maar toen is, een meerderheid, die heeft besloten van nee, dat doen we niet. We gaan voor uitbreiding hier van het gemeentehuis. Dan is dat de nieuwe politieke werkelijkheid. De meerderheid wil dat, dus dan gaan wij daar als VVD braaf aan meewerken. Wij hebben ook ons best gedaan, om de plannen hier voor de verwezenlijking van de uitbreiding van het gemeentehuis, mooier te maken en beter. Nu staan we vanavond met een met raadsvoorstel, een uitgewerkt plan. En dat is wat duurder, dan iedereen van te voren had verwacht. Wij hadden natuurlijk al een donkerbruin vermoeden, dat plannen altijd duurder uitvallen en dat had de rest van ons, ook wel kunnen verwachten. Dus daarom vinden we de houding van sommige partijen van, oh, het is wel erg duur geworden, ook een beetje ja, beetje kinderachtig ook wel. Want dat hadden we allemaal wel kunnen verwachten.

Want als je gaat uit, gaat instemmen met de uitbreiding van een gemeentehuis, dan weet je van tevoren al, dat het duurder wordt. Had je maar voor het alternatief moeten kiezen. En wat ons betreft kunnen er als, vanavond twee dingen gebeuren. Misschien gebeurt er wel een derde. Maar wij zouden graag zien, dat er twee dingen gebeuren, één van de twee dingen. Ofwel, we gaan weer helemaal terug naar de tekentafel. Dat schuurt een beetje aan tegen hetgene, wat de heer Duizer net bepleitte. En we gaan weer terug naar een ander alternatief, zijnde De Werf. Dat is wat ons betreft, een serieuze optie. Als we allemaal vinden, dat het zoveel duurder is geworden en er allemaal zoveel moeite mee hebben, dan moeten we dat misschien maar doen. En zo niet, dan moeten we stoppen met kruidenieren en gewoon gaan voor een fatsoenlijke goede uitbreiding van het gemeentehuis. Dat was onze eerste termijn, voorzitter. En dan ben ik benieuwd, wat de rest ervan vindt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Timmermans, van de VVA. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter. Ja, we hadden al eventjes gerefereerd in het begin door de heer Duizer, dat inderdaad bijna unaniem, dat de raad had vastgesteld over een nieuw gemeentehuis. Wij waren de enige dus inderdaad, die dus blijvend tegen zijn, tegen een nieuw gemeentehuis in de huidige vorm.

Afgelopen vergadering hebben we dat ook kenbaar gemaakt. En wij hebben in aansluiting wat de heer Bouman net zegt ook van de VVD, zeggen wij dat al, dat ook altijd. Het wordt altijd duurder, als dat ze het schetsen. En, dat blijkt wel weer, dat het weer de waarheid is. Dus, voorzitter. Ja, ik zie eigenlijk ook wel twee scenario's. Dat is één, deze kan sowieso de prullenbak in, wat mij betreft. Dat is de kortste. En twee, dan zullen we iets moeten met de toekomst van de gemeentehuis of huisvesting van ambtenaren. En ja, dat vinden wij in aansluiting op de laatste vergadering, dat daar ook voorafgaand eigenlijk een goede indicatie moet komen, of dat we überhaupt wel nodig hebben de plek, waar we nu naartoe gaan. Want we gaan nu fors uitbreiden. Wordt zelfs groter, als eerst is aangegeven door de portefeuillehouder. Want hij wordt nu niet in twee stroken uitgebreid, maar echt in complete zin. Dat maakt hem ook fors duurder, natuurlijk. Maar los daarvan, blijven we iedere keer van het gesprek weglopen. Het gesprek moet nog plaatsvinden en dat is ook wel toegezegd door alle partijen in deze raad, dat dat gesprek er komt. Alleen, ik vind het eigenlijk iedere keer mosterd na de maaltijd. Je hebt het iedere keer over huisvesting en dat je mensen kwijt moet en dat er een ja, een locatie vrijkomt dadelijk in Wijk en Aalburg, waardoor we iets moeten. Dat snap ik allemaal.

Maar dat is ook eigenlijk, ja, dat is zelf opgeschoven. Dus ik vind dat niet helemaal terecht, om dan dat in korte lijnen in zo'n grote investering in de huidige tijd, neer te leggen bij haar inwoners. Dus, voorzitter. Ja, ik sluit wel een beetje aan bij de woorden van de heer Bouman. Ik denk, dat je gewoon helemaal terug moet naar de tekentafel. En moet zeggen van, ik denk, dat het gesprek gewoon open moet liggen. Van, wat is dan nut en noodzaak van een nieuw

gemeentehuis? Is het goed onderbouwen, dan kunnen we erover nadenken, want dan is het onderbouwd. Maar het is niet onderbouwd en dat is het probleem. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Van Gammeren, namens SGP. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in de Altenaronde heeft de SGP zich ook kritisch uitgelaten op dit dossier. Het gemeentehuis, uitbreiding althans. En niet zozeer, vanwege de gekozen richting. Ik hoor net mijn vorige sprekers ook al naar een andere richting neigen. Die richting, die heb je ook doelbewust gekozen. Maar waar we wel kritisch over zijn, is de financiële uitwerking. Tot enkele weken geleden, gingen we uit van een bedrag van rond de zeven miljoen, wat maximaal had kunnen oplopen tot negen miljoen. En ineens, lag daar een voorstel op tafel van 14,7. In afgelopen weken heb ik me vaak afgevraagd, hoe heeft het nu kunnen ontstaan? Van een ambtenaar tot een architect, van de portefeuille tot de raadswerkgroep, iedereen probeert er het beste van te maken. En toch ligt er een voorstel, die ik als raadslid niet uit kan leggen. Niet aan onze burger op straat, niet aan mijn eigen omgeving en zelfs niet, als ik 's morgens vroeg voor de spiegel sta. In tijden dat we elk dubbeltje moeten omdraaien, de ravijnjaren, die komen op ons af, moeten we scherp aan de wind zeilen.

Voorzitter, dan kan ik het niet uitleggen, als we wel een geweldig mooi gemeentehuis krijgen. Maar, dat we straks een schommel of de wipkip uit de wijk moeten bezuinigen, omdat het geld op zou zijn. In de afgelopen week hebben we echt gezien, dat de portefeuillehouder zijn best heeft gedaan, om de totale investering omlaag te krijgen. Inmiddels is tien procent ons toegezegd, voorzitter. Maar de SGP is van mening, dat we niet de kaasschaaf moeten gaan gebruiken, maar het vleesmes. En daarbij, moeten we onszelf ook niet sparen. Ook de keuzes die de raad heeft gemaakt, mogen wat ons betreft, ook tegen het licht gehouden worden. De SGP vindt, dat we nog eens kritisch alles tegen het licht aan moeten houden. En de keuze moeten maken, of alles noodzakelijk, wenselijk of, dat het puur luxe is. En als het dan gaat om oplossingsrichtingen. Er is een amendement van de ChristenUnie. Die trekken het wel heel erg breed. En ook de VVD, die wil terug naar de tekentafel. En ik denk, voorzitter, als we teruggaan naar de tekentafel, dat ons gat alleen maar oploopt. Of in ieder geval, het budget toe gaat nemen. We hebben de tijd gewoon niet mee. Dus de SGP is nog aan het zoeken naar een mogelijkheid om nogmaals, niet de kaasschaaf te gebruiken, maar het vleesmes.

Om substantieel te kunnen gaan bezuinigen, waarbij de raad zoveel mogelijk toch wel in de positie komt om te kijken van, wat willen we nu wel, wat willen we nu niet? Want nogmaals, we hebben ook als raad zelf onze keuzes gemaakt en misschien hebben we wel ons, een te grote broek aangetrokken en moeten we terugkeren op onze schreden. Zodat we een sober en een doelmatig huis, voor de gemeente realiseren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Mevrouw Maris, van Progressief Altena. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Progressief Altena heeft natuurlijk uitgebreid kennis genomen van het voorlopige ontwerp, wat er ligt. En ook de aanvullende beantwoording, dank daarvoor. Maar ja, zoals aan de Altenatafel ook al gezegd, herkent Progressief Altena zich onvoldoende in de uitgangspunten van een sober en doelmatig raadhuis, duurzaam, toegankelijk en open naar de omgeving en naar de inwoners. Niet zozeer het bouwkundige deel, maar vooral ook de uitwerking en de invulling, de technische oplossing, de veiligheidspoortjes, het bolwerkgevoel, de uitstraling van het geheel. En ja, hierover willen we eigenlijk net zo goed als twee weken graag weer, twee weken geleden graag over in gesprek met elkaar, zonder overigens een vertraging op te werpen. Want we realiseren ons al heel erg goed, dat er ook haast is.

Haast geboden niet, maar in ieder geval, wel daadkracht gevraagd wordt van ons. Ik wil ook nog even refereren naar de hoge kosten. Ja, ten eerste, gedane zaken nemen geen keer, wil ik dan toch nog maar eens een keer zeggen. Indertijd is gekozen om dit gebouw als gemeentehuis aan te schaffen, met een tegenstem van Progressief

Altena. De nut en noodzaak discussie waar mijnheer naar refereert natuurlijk, mijnheer Timmermans, die hadden we toen moeten voeren met elkaar. Die is ook gevoerd. Er is een democratisch besluit genomen en wat dat betreft, hebben wij ons te passen aan deze realiteit, dat dit besluit zo genomen is. En vanuit deze huidige situatie wil Progressief Altena dan ook graag meedenken om te kijken, hoe we onze idealen alsnog kunnen verwezenlijken. Tegenover de keuze die toen is gemaakt, door de meerderheid in de raden. We willen nog steeds een sober gebouw. Een gemeente, die een dienstverlening heeft dichtbij de kernen, dichtbij de mensen. En dit is inderdaad een ingrijpende klus, om een bankgebouw te gaan verbouwen naar een gemeentehuis. Maar niettemin, zijn we wel verantwoordelijk voor de mensen, die werken in dit pand. We zijn verantwoordelijk, dat ze een goede en veilige werkplek krijgen en daar zijn wij verantwoordelijkheid voor. We gaan er daarbij van, ook vanuit, dat dit, dat de werkplekken die in het voorlopige ontwerp staan, rekening houden met het hybride werken en het werken in de kernen. En ik zou heel graag willen vragen, of de portefeuillehouder daar alsnog wat meer inkleuring aan kan geven.

Hoe ziet dat eruit, dat werken in de kernen dichtbij de inwoners, die goede dienstverlening en onze visie? En daarnaast, ja, zijn we ook wel benieuwd naar, of er mogelijke scenario's zijn waar we toch het ontwerp van wat nu voorligt, wat meer in onze visie, in ons gevoel wat een goede gemeente is, kunnen vormen. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Mijnheer Den Haan, van AltenaLokaal. De heer Den Haan: Voorzitter, dank je wel. Het zal misschien een klein beetje door elkaar lopen, naar aanleiding van de inbreng van de ChristenUnie met betrekking tot de motie en het verhaal, wat door de collega’s daar gegeven is. Ik wil toch even namens AltenaLokaal ja, soort van de aanleiding even schetsen en in ieder geval, een soort van tijdslijn voor ons. Want wij steunen het eerdere advies van het college. En laat ik maar even kort door de bocht zijn, dat zal, aan het einde van de rit zal ook zo zijn. Probeer dat nog even toe te lichten. Het college heeft toen bij monde van wethouder Sheikkariem toegelicht, wat de opties zijn en we zijn uitgegaan van verschillende scenario's. Daar kijken we niet voor weg en nemen daar onze verantwoordelijkheid voor. Voor nu, maar ook voor vooral later in de toekomst. Dan snap ik best wel, want ook wij hebben dat gehad.

Dat je uiteindelijk wanneer je, maar dat is al genoeg gememoreerd denk ik, dat dat uiteindelijk wel een hoge prijs is. Maar we zijn het niet eens met de motivatie, die ik al een aantal keren gehoord heb, dat het niet uit te leggen is. Want op moment, dat je wel degelijk goed ernaar gaat kijken, dat het, dan zou je dat wel uit kunnen leggen. Maar goed, als je echt het glas half leeg ziet, dan gaat dat niet lukken. Maar voor nu en ik heb dat net ook al eerder gehoord, zijn we niet alleen verplicht aan onze medewerkers om, gelet op onze eigen onderhoudsplannen en de wensen, die de meerderheid van de raad bij het vernieuwen van de raadszaal hebben ingesteld. We dienen te zorgen, ik heb dat ook net al eerder gehoord, voor een goede werkplek, die niet alleen voldoet aan de wettelijke eisen, denk aan Arbo en veiligheid. Daar hebben we ook in het scenario's hebben we en in het voorstel staat er genoeg over geschreven. Maar ook een werkplek die wat ons betreft moet zijn, waar onze medewerkers met plezier en passie hun werkzaamheden uitvoeren. En dat moet kunnen bijdragen naar de groei, naar die excellente dienstverlening die we met elkaar willen. Want vergeet niet dat we, voor zover je dat zou vergeten, dat we ook die verplichting hebben naar ongeveer honderd medewerkers, die nu in Wijk en Aalburg zitten. Dat hebben we, zeven jaar geleden hebben we dat al beloofd.

Dan kan ik zeggen oorspronkelijk, dat AltenaLokaal, want ik hoor hier meer dat zeggen, geen voorstander van het vergroten van het gemeentehuis. We willen juist, willen juist ook die kernen wat meer zien, maar ik ga de discussie over loketten, ga ik hier niet voeren. Het college heeft ons toegezegd en beloofd, daaraan te werken. En we krijgen zo nu en dan wat ons betreft op tijd, een inzage in de ontwikkelingen die we qua dienstverlening ja, die krijgen we mee. Dat stemt ons, op dit moment stemt ons dat tevreden. En we hopen, dat we binnenkort er nog meer over te horen krijgen. Want inderdaad, we hadden daar samen met PA destijds, een motie voor ingediend. En dat was voor ons toen de,

randvoorwaardelijk om in te stemmen met de uitbreiding van het gemeentehuis. De motivatie van het college heeft ons overtuigd voor de uitbreiding van het gemeentehuis. En het signaal van de ondernemingsraad de directie, de vakbonden, en met de toelichting, hoe de medewerkers ook zichtbaar in de kern moeten gaan komen. Dat maakt, dat wij het college de goedkeuring geven. En ja, dat is even voorlopig even de stand van zaken. Kijkend even naar de ChristenUnie, dan ben ik het niet eens met die hele motivatie, die erachter zit. Ik ben het wel eens met het gevoel, dat je moet uit kunnen leggen, dat je moet uit kunnen leggen dat, hoe duur of het is. De opties, die de VVD dan stelt bij monde van de heer Bouman van, ja, het is of één of twee. Ik wil eigenlijk meer naar een opmerking die u maakte van, ik hoop dat we afgaan van het gekissebis en geharrewar er rond omheen en dat we uiteindelijk nu, aan de slag kunnen. Maar dat zal wel duidelijk zijn. En ja, in de richting van de SGP heb ik ook van, ja, de motivatie. We zitten, zaten er even iets anders in, maar volgens mij moeten we daar uit kunnen komen. Dus wat dat betreft, we kunnen op dit moment, het collegevoorstel kunnen we wel steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Mijnheer Vos, van het CDA. De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft in beginsel ingestemd met het hele plan, waar we voor zouden gaan.

We gaan dus eigenlijk … De voorzitter: Mijnheer Vos, het is handig, even goed in de microfoon te spreken. Zodat het, en goed op de band komt en mensen het goed kunnen horen. De heer Vos: Oké. Het CDA, die heeft van begin af aan ingestemd met het plan, zoals het er hier lag. Dus dat betekent, hier een uitbreiding doen. Niet teruggaan, nog eens een keer gaan kijken, moeten we naar De Werf of moeten we wat anders? Dat lijkt ons heel duidelijk. Wij zijn ook voor een goede werkplek, veiligheid, dat staat buiten kijf. Daar heb ik anderen over gehoord, dat lijkt me duidelijk. Een puntje van aandacht vinden wij nog wel de, parkeren. Dat zijn wij niet gelukkig mee met de scenario, wat hier geschetst wordt. Wij denken dat het allemaal wel klopt, maar dat het niet deugt. Dat is een ander punt. En wij zijn voor een sober en een doelmatig gemeentehuis. En ik denk, dat het eigenlijk ook het motto van heel Altena is. Als je Altena doorgaat, dan denk ik, mensen zijn sober en doelmatig en het komt er ook wel. Dus probeer toch, aan die kosten nog wat te doen. En dan kunnen we kijken, dat we daar elkaar in kunnen vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Mijnheer Duizer, aan het eind van de eerste termijn krijgt u de kans om te reageren, in ieder geval op de inbreng op uw motie. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Ja, ik weet eigenlijk niet, hoe ik hierop moet reageren.

Ik hoor heel veel coalitiepartijen met meel in de mond praten en eigenlijk, geen keuze maken. Ik zie ook geen moties of amendementen van de partijen, welke kant ze nu wel op willen. Ik hoor een paar partijen dat ze, waar ze, wat ze niet willen, maar eigenlijk is er heel veel onduidelijk. Dus wellicht, dat we daar in de tweede termijn toch eventjes iets scherper met elkaar over kunnen debatteren. Maar ik heb zo het vermoeden, dat zij ook verwachten dat de wethouder nog een voorzetje gaat geven, waar ze het tweede termijn mee verder kunnen. Dus ik zou zeggen, laten we eerst de wethouder even afwachten. De voorzitter: Gaan we dat doen. Is het college zover? Namens het college, wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, eerste termijn zijn er wat opmerkingen en scenario's en ideeën geschetst. Probeer ze even allemaal door te nemen. In ieder geval, een aantal hebben geopperd waaronder de VVD en VVA, zou misschien een idee zijn om terug te gaan naar de tekentafel. Het college

adviseert, om dat niet te doen. Met eigenlijk de onderbouwing, die we eigenlijk vorig jaar al hebben gegeven. Wat de status is, hoe de situatie is, maar ook de tijdelijke huur in Wijk en Aalburg. Dat we wel naar een oplossing moeten werken, de oplossing en een besluit moeten gaan nemen. Dus het advies vanuit het college zou zijn, doe dat alstublieft niet. Dan geeft de VVD aan, ja, als je dat niet doet, dan heb je twee … Ga door met de uitbreiding, je hebt de weg ingeslagen. Natuurlijk ondersteunen we die gedachtegoed. Want de vaart zit erin. We zitten in een bestuursperiode, waarin u als raad de keuze kunt maken, op welke wijze we het hier gaan achterlaten. Met de intentie die u heeft uitgesproken, ook aan het begin van deze bestuursperiode. Vanuit VVA wil ik toch wel even meegeven, u geeft aan, ja, het is niet onderbouwd. Dat, die discussie hebben we gevoerd vorig jaar en daarvoor al van, wat hebben we nodig? We hebben gesproken over vierkante meters en van daaruit, zijn we die scenario’s uit gaan werken. Ik hoor en krijg van meerdere partijen het signaal, SGP begon daarmee, ga alles tegen het licht houden. En dan meer in de gedachte van, hanteer daarbij niet de kaasschaafmethode. Maar volgens mij, kwam u met de vleesmes aan, op die scherpe … Ja, om te kijken, wat daar te halen is.

Als college hebben wij in aanloop naar vanavond, u in ieder geval een suggestie gedaan van, let op, u wilt, vraagt aan het college, op welke wijze kunnen wij gaan bezuinigen, een taakstelling en versobering doorvoeren? We hebben u een indicatie gegeven en die indicatie, die is gebaseerd op de zaken die we zien zowel aan de buitenkant van het gebouw, als aan de inrichting. Als u aangeeft van, goed, ga daar stevig tegenaan. Zou u moeten nadenken, dat wij met een palet van voorbeelden komen, waar we die bezuinigingen denken te gaan halen. Vanuit Progressief Altena is aangegeven en dank daarvoor, dat u ook geen voorstander bent om vertraging, maar nu gewoon wel doorgaan. U heeft expliciet de vraag gesteld, kunt u iets meer beeld en geluid geven bij de gedachtengoed rondom het hybride werken? En u zei in één adem, en werken in de zichtbaarheid van de kern. Het zijn wel twee dingen, die ik graag even toelicht. Hybride werken, hebben wij in aanloop met u als raad gediscussieerd. Wij hebben heel veel geleerd van de coronaperiode, waarin we wel de transformatie konden maken om vanuit huis, toch die dienstverlening te kunnen leveren.

De directie heeft dat ook aangegrepen op advies van het college, om te gaan kijken, wat is maximaal haalbaar wat de bezettingsgraad hier moet zijn, om het werk toch efficiënt te kunnen doen? En efficiency is, dat je goed op elkaar afstemt, op welke dagen je je collega’s ontmoet, vergadert, maar je hoeft niet hier altijd aanwezig te zijn. U heeft als raad waar u als PA samen met AltenaLokaal ook een motie ingediend van, ga nu ook die zichtbaarheid in die kernen vergroten. Want dat is voor ons randvoorwaardelijk, om in te kunnen stemmen bij de uitbreiding van het gemeentehuis. Dat hebben we ook opgepakt. We hebben u tussentijds met het project van onze dienstverlening verteld. En inmiddels kan ik u meegeven, dat er meerdere teams zichtbaar in de kernen zitten. Een paar weken geleden heeft ons voorveld zich voorgesteld aan de raad, om te laten zien van, joh, hoe gaan de eerste zaken. Daar kon u ook mee in gesprek. Maar dat is maar één klein onderdeel. Wij hebben niet alleen de gebiedsregisseurs, maar we hebben ook vanuit dienstverlening gezegd, wij willen ook ons verlengstuk veel intensiever gaan inzetten. De samenwerking met de bibliotheek, wat overigens ook een wettelijke taak is in de wet IDO, dat die digitale dienstverlening dichtbij de inwoners geleefd kan worden. Die hebben we ingezet. Dat experiment loopt en eind van het jaar krijgen we daar de eerste resultaten van.

Heel veel mensen maken daar gebruik van als de eerste poortwachtersfunctie en kunnen we daarmee dus verder gaan. We hebben met de directie afgesproken, dat we ook verder gaan dan dat. Wij hebben dus zorginstellingen waar je kunt gaan praten van, joh, is dat een mogelijkheid? We zijn aan het kijken in dorpshuizen om te kijken of de, als er projecten zijn. We zijn nu bijvoorbeeld bezig, mijn collega trekt dat, achter de Schans met een enorme woningbouwproject. Wat we dat gedaan hebben, is gebruikmaken van de kantine van de voetbalclub Kozakken Boys, om van daaruit vraag en aanbod op elkaar af te laten stemmen. Geïnteresseerden hebben kennis gemaakt met ons projectteam en die hebben daar hun vragen kunnen stellen. Dat werkt heel goed. En zo, zijn we dan verder aan het experimenteren. Wij zijn een uitgestrekt gebied en wij realiseren ons, dat het doel van u was, de mensen moeten niet allemaal hiernaartoe reizen. En dat zei u net ook, het moet niet een bolwerkenbastion zijn waar het plaatsvindt, maar die dienstverlening moet

zichtbaar daar zijn. U kunt van het college de zekerheid krijgen, dat we dat ook echt opgepakt hebben. We zijn er nog niet. Maar ik hoorde ook de vraag van AltenaLokaal, om op korte termijn u daar nog meer inzage over te geven, welke experimenten er lopen en op welke wijze we dat vorm geven. We hebben ook dankzij u twee verenigingsondersteuners, die ook inmiddels heel zichtbaar zijn bij verenigingen. En we daar ook de respons van terugkrijgen, dat het heel prettig is. Dan nog even, u geeft aan, zijn er scenario's om meer in de visie van de gemeente te komen? Ik ben nog een beetje zoekende, wat u daarmee precies bedoelt. Als het hetzelfde is, als wat ik hoor van mijnheer Van Gammeren van de SGP. Ik zie ja, knikken, dus ik denk, dat u dat bedoelt. Ja, wij zien het ook als taak als college, om een taakstelling verder uit te werken. En u voor te leggen als raad, zodat u aan de knoppen kunt draaien wat u belangrijk vindt, welke zaken door moeten gaan en op welke zaken, u de bezuiniging wil realiseren. Natuurlijk wel binnen de bandbreedte. Ik hoor, dat niemand daar tegen is, de bandbreedte van goed werkgeverschap. We hebben wettelijke regelgeving voor een werkplek. Je hebt de ARBO-wetgeving. Ik hoor ook zeggen, het moet sober en doelmatig. Aan de andere kant proberen we, en daar doet het management ook hun best voor, dat het ook een inspirerende werkplek is.

Want we zijn, zeker met de komst van de Omgevingswet, vooral aan het kijken, ja, maar wat, op welke wijze kunnen we onze inwoners wel helpen? In plaats van, heel doelmatig en heel sober zeggen, nee, de wet biedt geen ruimte, dus het antwoord is nee. Aan de andere kant, vragen we ook van onze medewerkers, om juist wat creatiever te zijn. Het ontwerp, voorzitter, dan ga ik afsluiten, het op ontwerp ligt er. Vanuit CDA is er nog de vraag gekomen van, goed, probeer wat aan de kosten te doen. Dan kunnen we zien, of we elkaar kunnen vinden. Ja, ik zie dat ook als een uitnodiging, om u in te laten zien, dat wij wel degelijk nog soberder, want het is geen ontwerp … Want toen wij het presenteerden, heeft u ook gezien, dat we begonnen zijn met een plaatje waarin staat, dat de identiteit van Altena ons uitgangspunt was. We hebben ook aan de architecten meegegeven van, joh, u kan met hele mooie wensen komen, maar het moet passen bij de, bij wie wij zijn. En zo is het ontwerp gekomen. Vergelijkbaar. Ik heb zelf ook gebenchmarkt met gemeenten, die momenteel allemaal in een soortgelijk traject zitten. Dan zitten we aan de onderkant van, wat wij nu al voor hebben gelegd. Maar dat is een discussie, die op een ander niveau plaats kan vinden. Het is sober, maar wij komen graag met nog een specificatie, waar we nog bezuinigingsmogelijkheden zien. Dus die houdt u van ons tegoed.

Vanuit AltenaLokaal, u was al akkoord met het voorstel. Maar we zeggen toe, dat we ook snel naar u komen om inzicht te geven, hoe die dienstverlening in die kern plaatsvindt. Voorzitter, volgens mij voor het eerste termijn, heb ik het gedaan. De voorzitter: Dank u wel. We gaan het horen in de tweede termijn. Gaan we naar de tweede termijn, of … Mijnheer Bouman, van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik herhaal. Ik heb wel eens met u overhoop gelegen. Maar in dit geval, alleen een compliment. Want u was in ieder geval van de coalitie, het meest duidelijke. U steunt gewoon dit voorstel, punt. Dat is tenminste een helder voor, een helder standpunt. Ik meen het ook hè. Dus af en toe zeg ik dingen die ik niet meen, maar dit meen ik ook echt. Even kijken. Heer Timmermans, u was ook duidelijk. U bent altijd tegen geweest, u bent nog steeds tegen. Dat is helder, kunnen we ook wat mee. De ChristenUnie was ook helder. Die zegt, dit voorstel is gewoon niet voldoende onderbouwd, kunnen we niks mee. Helder voorstel. U had er iets meer woorden voor nodig, maar dat is denk ik, wat u bedoelde. Met de rest, voorzitter, met alle respect, daar kunnen we echt bijna niks mee. Ons standpunt als VVD is, we doen het goed of, we doen het niet. Dat is ons standpunt. En als we gaan kijken waar een SGP en een Progressief Altena en een CDA dan mee komen.

De voorzitter: Interruptie van mijnheer Van Gammeren.

De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Bouman zegt, met de rest van de inbreng, daar kan ik helemaal niks mee. We doen het of goed, of we doen het niet. Ik denk, dat u dan met mijn inbreng wel wat kan. Alleen, dat we dan van mening verschillen. Wij willen heel graag, voorzitter en misschien is dat nog, had ik iets eerder moeten opstaan. Want de heer Duizer, die merkte terecht op, ja, waar hebben we het uiteindelijk over? Want er is heel veel wensdenken en ook vanuit de SGP. Alleen, als we niks concreets op tafel hebben, dan is het ook lastig om daarover te sparren. De SGP heeft daar ook wel zijn gedachte en zijn mening over, maar wij willen ook gewoon eventjes de raad aanhoren van, waar liggen nu de kansen, waar je elkaar zou kunnen vinden? Ik hoor Progressief Altena heel duidelijk uitspreken, wat zij willen. En ik denk dat de SGP, daar ook wel in mee zou kunnen. Dus ik zou graag een procesvoorstel willen doen, voorzitter, als dat mag. Gewoon eens even een … De voorzitter: Het is uw vergadering, dus dat mag. De heer Van Gammeren: Een schorsing doen. Dat we in ieder geval wat op papier weten te vinden. De heer Bouman: En die schorsing moet middenin mijn termijn, heer Van Gammeren. En als u nu komt met een motie of een amendement, had iets eerder gekund. De heer Van Gammeren: Dat ligt aan de voorzitter.

De heer Bouman: Toen kwam u fijn met uw vleesmes aanzwaaien. Maar u had ook de tijd kunnen gebruiken in plaats van een fraaie analogie op papier zetten, om gewoon een motie van tevoren te maken en in te dienen, of een amendement. Ik hoop, het laatste. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Voorzitter, als ik mijn zin krijg en we krijgen een schorsing, dan wordt u op uw wenken bediend. Dan gaan we een motie of een amendement opstellen. De heer Bouman: Als de voorzitter dan eens is, dat ik mijn eerste termijn daarna weer hervat? De voorzitter: Ja. U kan zo’n motie of amendement indienen volgens afspraak, eigenlijk ook hè? De voorzitter: Ik ga zo even naar het puntje van orde, mijnheer Bouman. Maar ik geef u de gelegenheid om, want uw inbreng in tweede termijn is begonnen. Maar dan mag u die helemaal opnieuw doen, wat mij betreft. De heer Bouman: Daarna dan. De voorzitter: Jazeker. De heer Bouman: Want dan wacht ik af, waar de SGP mee komt. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik weet nu niet precies, wat ik hier sta te doen. Maar in ieder geval, wil ik toch, wil ik toch maar een duit in het zakje, spreekwoordelijke zakje doen. Want ik, sorry? Nee, precies, een duit uit het zakje halen.

Ik zou inderdaad de collega's horende en ik heb ook wel het gevoel, dat er wat ruimte is voor wellicht wat aanpassing aan het voorstel, een procesvoorstel willen doen. En ik denk, we

denken op dit moment als fractie van Progressief Altena, om een amendement in te gaan dienen, waarin we het proces op gaan knippen. Maar goed, daar gaat mijnheer Bouman iets van vinden, zie ik. De heer Bouman: Ja, voorzitter, ik vind het echt geen porem. We hebben net de eerste termijn gehad, heeft iedereen zijn bijdrage kunnen doen. Nu staan er twee coalitiepartijen op, die nog geen veertig minuten geleden met elkaar de trap afkwamen en dan worden we getrakteerd op moties en amendementen, of weet ik het wat. Ik vind het geen porem. De voorzitter: Dat mag u ook vinden, maar het is toch een orde, ik hoor van twee kanten, een ordevoorstel. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Ik wil me bij de heer Bouman aansluiten. Plus, dat de wethouder totaal nog niet inhoudelijk gereageerd heeft op de motie. Er is nog niet gereageerd op het ontbreken van stukken. De foute onderbouwingen of het ontbreken van onderbouwingen. Het niet nakomen van het amendement van vorig jaar. Dus ik ben ook heel erg benieuwd, hoe de coalitiepartijen of de beide partijen die nu hebben gezegd van, we komen met een amendement, daar een amendement voor gaan bakken. Terwijl, we eigenlijk gewoon helemaal nog niks weten. De voorzitter: Ik begrijp, dat die vragen er zijn. Maar ik begrijp ook, dat er gevraagd is om een schorsing. Hoeveel tijd heeft u nodig voor een schorsing? Mijnheer Bouman.

De heer Bouman: Ik heb een ordevoorstel. Misschien kunnen we een maand schorsen en gewoon dit van de agenda afgooien. Want blijkbaar, is men er nog niet echt aan toe. Dan doen we het volgende maand goed voorbereid, opnieuw. De voorzitter: Ik ga eerst nog even vragen aan dit ordevoorstel, hoe lang de partijen nodig hebben. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kan me, had me aan willen sluiten bij de heer Bouman. Voor een maand een schorsing, maar dat is een beetje overdreven. Ik denk, voorzitter, vijf minuten, met een miljoen wat we willen uit gaan geven. Het zijn er veertien keer vijf minuten. Nee, maar even zonder dollen. Ik denk, kwartiertje, twintig minuten, dat we een heel eind moeten kunnen zijn. De voorzitter: Ja? Ik stel voor, dat we dan een half uur schorsen, zodat we ook een ordentelijk stuk hier krijgen. Waar dan ook ordentelijk het debat over gevoerd kan worden. En dan geldt voor alle fracties, dat dat gewoon weer volledig vanaf nul begint, mijnheer Bouman. Ja? Kwart voor negen. De vergadering is geschorst tot 20.45 uur. Dames en heren, het is iets later geworden dan 20.45 uur. Ik heropen de vergadering en ik kijk als eerste naar degenen, die om de schorsing gevraagd hebben. Mevrouw Maris, aan u het woord. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Met excuses, dat het wat langer duurde.

Het is een belangrijke zaak, waar we graag ook goed naar willen kijken. Progressief Altena heeft besloten, om een amendement in te gaan dienen. Maar vanwege de lengte van het amendement en dat we het allemaal nog niet hebben kunnen lezen, stel ik eigenlijk voor, dat we een nieuwe schorsing doen van kwartiertje, twintig minuten, zodat iedereen het amendement goed kan lezen. En dat kunnen we daarna het debat erover gaan voeren. De voorzitter: Oké. Mevrouw Maris: Is maar een voorstel.

De voorzitter: Dan stel ik … Dan maak ik er gewoon twintig minuten van, dan wordt het 21.15 uur. Dan heeft u nog een paar minuten extra, die geef ik u dan. Want ik verwacht, dat u die misschien ook nog wel weer nodig hebt, maar de vergadering is geschort tot 21.15 uur. Even nog een punt van orde. Het amendement is ingediend, dus het komt in het raadsinformatiesysteem te staan, zodat iedereen dat goed kan lezen. Dat even, om de verwarring weg te nemen. En dan heeft iedereen ruim twintig minuten, om het goed tot zich te nemen. Dames en heren, het is 21.15 uur, ik heropen de vergadering. Het amendement, wat is ingediend door Progressief Altena, heeft in het raadsinformatiesysteem gestaan. Maar wellicht is het goed, om het amendement ook nog toe te lichten. En ik zie dat mevrouw Maris aanstalten maakt, om dat te gaan doen. Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Dank je wel, voorzitter. Ik hoop, dat de collega's tijd hebben gekregen, om het amendement tot zich te nemen. Gehoord ook de Altenatafel en gehoord ook de opmerkingen en de … Toch enerzijds, proef ik, dat de raad heel graag natuurlijk de verantwoordelijkheid wil nemen en een uitbreiding of in ieder geval, een verbouwing van deze locatie wil realiseren, hebben wij gedacht als Progressief Altena, om hier een oplossing te bedenken, te geven, middels dit amendement.

Waarin wij voorstellen, om eigenlijk een soort knip in het raadsvoorstel te maken. We stellen eigenlijk voor om kennis te nemen, zoals het daar ook staat in het voorlopig ontwerp van het hele plan, maar we stellen voor om alleen het voorlopig ontwerp en de raming van het cascogedeelte, nu te besluiten. Dus we zetten een knip in het voorstel en daarna gaan we dan verder en is de raad ook aan zet de rest van het jaar, om ook nog mee te denken. Zoals de wethouder dat ook zei, met knoppen en dergelijke om dan de rest van de inrichting en de uitwerking van het gemeentehuis te gaan regelen met elkaar. En wat we heel belangrijk, twee argumenten vooral heel belangrijk is, dat we hier met dit voorstel geen vertraging oplopen. Ik denk, dat dat heel belangrijk is voor ons, om toch door te kunnen gaan om hier werkplekken te realiseren. En aan de andere kant, is de raad ook in positie om weer ook over het definitieve ontwerp en het hele proces, ook mee te kunnen praten. Dat is de motivatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. De heer Duizer stond als eerste. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Ik vind het een heel nobel streven van mevrouw Maris, om dit project te proberen te redden. Alleen, de manier waarop het nu wordt voorgesteld, hebben wij toch wel wat twijfels bij.

Ten eerste, lijkt dit toch weer verder zwemmen in een fuik, waar we eigenlijk al in zitten. Er is geen weg terug. Ten tweede, er wordt negen miljoen ineens genoemd als zijnde voor het casco. Ik ben heel erg benieuwd, waar die negen miljoen nu ineens precies vandaan komt. Is negen miljoen nu het casco of zat er al iets in? Dat is totaal niet duidelijk op basis van de stukken, die wij tot nu toe gekregen hebben. En dan val ik weer terug op mijn eigen motie. Daar hebben we gezegd, we hebben te weinig informatie om dit soort sturingen te doen op het proces. Dus het is gewoon eigenlijk een beetje dom, om op deze manier te gaan sturen en wachten op problemen. Want als we straks weer verder gaan, dan hebben we voor negen miljoen het casco staan. En dan komt de wethouder, ja, sorry, maar de helft zat in het casco en de andere helft zat in de afwerking, dus het wordt achttien miljoen. Dat is een risico, wat je met dit proces zo gaat lopen. De kans dat het duurder wordt, als je niet aan de voorkant een duidelijke afspraak maakt van, dit is het eindproduct waar we naartoe willen, is voor ons te groot. En de wethouder heeft ook nog steeds geen reactie gegeven over hoe die het proces stuurt, wat wij hebben gevraagd en de informatie. Dus wat ons betreft, geen begaanbaar pad. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Bouman, van de VVD.

De heer Bouman: Kijk, ik kan daar goed op inhaken, denk ik, voorzitter. Want heer Duizer vraagt zich af, waar die negen miljoen op gebaseerd is. Dat is een goede vraag. Maar ik heb ook nog een vraag aan Progressief Altena, of ik het correct interpreteer. Dat, die negen miljoen, die wordt dus gegeven voor de casco. Daar

resteert voor de rest even grofweg gerekend, nog voor de investering 3,6 miljoen. Maar men wil wel tien procent bezuinigen op het geheel. Dus dan is mijn conclusie, dat er dus ongeveer 1,4 miljoen bezuinigd wordt op het deel van 4,6, wat er dan nog over is voor de inrichting van de casco. Dus, dat men dus dertig procent wil bezuinigen op, wat er nog komt na de casco. Of dat correct is en of dat realistisch is, is misschien ook een interessante vraag voor de vrienden hierachter. Of dat kan, zeg maar. En heer Duizer heeft natuurlijk gewoon gelijk. Als je eenmaal besloten hebt dat casco te doen, dan komt er een inrichting. En ik, wij geloven niet, dat je die inrichting kan realiseren, dertig procent minder dan wat het college nu gerekend heeft. Want anders, zou het college niet zo goed zijn in haar werk, zijn werk en dat geloven wij niet. Dus als het college goed is in zijn werk, dan kunt u moeilijk het college een procent voor dertig korting opleggen. Want dan gelooft u niet, dat het college goed heeft gewerkt. En dat gelooft u vast niet, dus kunt u die dertig procent niet doen. Misschien kom ik nog wel terug voor iets anders, voorzitter, dus … De voorzitter: U kunt altijd interrumperen. U weet de weg naar de interruptiemicrofoon te vinden. De heer Bouman: Schorsing. De voorzitter: Dat kan ook. Dank u wel, mijnheer Bouman.

Andere partijen in de tweede termijn? Mijnheer Timmermans, van de VVA. De heer Timmermans: Voorzitter, ik heb me een beetje rustig gehouden de eerste termijn, denk ik. Maar als ik dit voorstel zie, dan grenst het bij mij al en dat is niet lelijk bedoeld richting Progressief Altena, maar als ik dit voorstel zie, dat grenst bij mij aan onbehoorlijk bestuur. Eigenlijk met een motivatie, die ook de heer Duizer geeft en de heer Bouman van de VVD geeft. Als u een casco neer gaat zetten van negen miljoen, ja, dan kun je er je hand op tellen, dat er gewoon weer de andere stand, bedrag. En die komt er gegarandeerd bij, want anders is het geen casco. Gaat gewoon door en je zit gewoon midden in de fuik, genoemd al door mijn collega van de ChristenUnie. Ik kan niet meer terug. Dus dit voorstel zet niks geen zoden aan de dijk, ten opzichte van het huidige voorstel wat het college heeft, wat ook al niet goed is. Ik vind het gewoon beschamend, voorzitter, dat het eigenlijk zo moet. Je bent aan het vergaderen. Je hebt twee keer geschorst, voorzitter. Ja, ik vind het eigenlijk wel vrij apart, dat er op het laatste moment allemaal zulk soort voorstelletjes weer naar voren komen. Als ik het doe in een huidige vorm en een andere momentum, andere vergadering, dan word ik op mijn vingers getikt.

Want dan moet ik het maandag, moet ik het vrijdag aanleveren, want anders kunnen we er niet over nadenken. En bij zo'n voorstel waar zoveel geld in omgaat, wat eigenlijk de hele gemeente Altena en haar inwoners raakt, dan ja, rommelen we het er maar even door, voorzitter. Ik schaam me eigenlijk diep voor dit stuk. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Ik kijk rond. Andere partijen, die zich willen melden in tweede termijn voor het debat? De heer Bouman: Ik roep mijn collega’s op, om gewoon op te staan voor het debat en het gesprek aan te gaan over hetgene, wat net geuit is door mij en mijn collega's. Want als de coalitiepartijen nu blijven zitten, dan zou ik dat niet heel erg netjes vinden. Want wij hebben onze twijfels geuit over de haalbaarheid hierbij en daar willen we graag het gesprek over. En ik wil het CDA nog aan herinneren, dat het CDA in de eerste termijn heeft gezegd, dat de parkeeroplossing niet deugt. Het college heeft blijkbaar iets neergelegd, wat niet deugt. En u laat dat gewoon staan? Dat is prima. U heeft ook aangegeven, CDA, u wil sober en doelmatig. Maar u doet op geen enkele manier uw best, om aan te geven wat sober en doelmatig is. U zit daar lekker te zitten. En straks gaat u stemmen, als stemvee.

De voorzitter: U heeft een oproep gedaan. Maar, we zien een partij opstaan en het is volgens mij, de termijn. De heer Vos: Ik wil een interruptie maken eerst, voorzitter, als dat mag. Hij wil graag een gesprek, als dat mag van u dan … Hij noemt mij stemvee. De voorzitter: Dan gaat u interrumperen. De heer Vos: Hij noemt mij stemvee. Hij heeft vanavond gezegd, dat hij wel meer dingen niet meent, dus ik ga ervan uit, dat hij dit ook niet meent. Wij hebben gezegd, sober en doelmatig en we hebben het over parkeren gehad. Parkeren, dat is nog steeds een ding voor ons. Daar zitten wij nog niet, dat we zeggen, dat we daarbij staan te juichen. Ik zeg niet, dat we daar niet in meegaan, maar dan zal de praktijk het uit moeten maken. De heer Bouman: Maar, mag ik, voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Bouman, ga uw gang. De heer Bouman: Hartelijk dank. Maar, kijk, hij was dus … U zegt in uw eerste termijn, de parkeeroplossing van het college deugt niet. U zegt niet, ik heb er twijfels bij of het kan, deugt niet, zegt u. Het is een ondeugdelijk voorstel. En u heeft nog steeds die twijfels, maar gaan we door. De heer Vos: De wethouder heeft gezegd, het klopt wel. En dat heb ik ook gezegd, het klopt wel, maar in mijn ogen deugt het niet. Dat heb ik gezegd. Zeker wel. Dus, u moet wel goed luisteren. Heel de zin herhalen en niet alleen het stukje, wat u past.

De heer Bouman: U heeft inderdaad gezegd, het deugt u niet, nee. Dus daarmee zegt u, dat het voorstel niet, volgens u niet deugt, maar u gaat er wel mee akkoord. U bent lekker productief bezig. De heer Vos: Daar zijn we hier toch voor? De heer Bouman: Ja, sommigen wel, ja. De voorzitter: Dit was een interruptie op een bijdrage van u. U heeft een oproep gedaan aan de partijen, om zich te melden in het debat in tweede termijn. En ik vind, die oproep ondersteun ik even als voorzitter van uw raad. Omdat het anders wel heel erg lastig is, ook voor mensen en ook voor mij als voorzitter van de raad, om een debat ordelijk te voeren. Dus wat mij betreft, is een tweede termijn aan de orde en daarin kan iedereen op elkaar weer interrumperen. En ik zie de heer Den Haan staan en die gun ik zijn tweede termijn, van AltenaLokaal. Mijnheer Den Haan, ga uw gang. De heer Den Haan: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, ik wil zeker geen ruzie meer met de heer Bouman nu. Daar heb ik al zoveel complimenten van gehad vandaag, dus ik snap ook zijn opmerking wel. Dus, dan is het mijn traagheid, dat het even duurde dat ik hier stond. Dus even reagerend op de situatie die nu ontstaan is, betekent dat voor ons, dat wij gekeken hebben naar dat er dus een, geprobeerd wordt naar een oplossing te gaan. In de zin van, dat wij ook gezegd hebben van, we willen er geen vertraging in hebben.

Dus in die zin, kijken wij ook zo naar het amendement. Maar we zijn vooral even belangrijk, vinden wij even belangrijk van hoe, hoe het college daarnaar kijkt en dan reageren wij verder. De voorzitter: Ja, even voor de orde. We zitten in de tweede termijn. Als het college straks gereageerd heeft, dan hebben we twee termijnen gehad, dan resteert nog stemverklaringen. Dan wel een ordedebat, wat u nog

kunt gaan voeren. Maar een ordedebat gaat dan even alleen nog maar, of u verder wil besluiten of, dat u dat niet meer wilt. Ik ben wel streng. Uw eigen reglement van orde geeft aan, dat er in twee termijnen vergaderd wordt en niet in drie. En ik geef u enige ruimte voor stemverklaringen, maar niet voor een derde termijn. De heer Den Haan: Dan hoef ik die derde termijn ook niet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Maar dan wil ik de heer Den Haan graag weer even terugvragen. Want u zult, je kunt nu even niet leunen op de portefeuillehouder, want die weet veel hè. En die kan u vast wel antwoord geven op waar u mee zit, maar nu niet, want die moet blijven zitten. U heeft in de eerste termijn aangegeven, dat u dit een goed voorstel vindt. Het amendement verandert daar inhoudelijk gezien niks aan. Wat is voor u de reden, om nu akkoord te gaan met zo’n amendement, wat een bezuiniging in zich heeft van tien procent op de som? Waardoor het plan wat u goed vindt, gaat veranderen. En dat gaat onherkenbaar veranderen, want dertig procent van die bezuiniging zit in de laatste fase. Dus waarom zou u dat doen? U kunt gewoon bij uw standpunt blijven. Dan wint u denk ik, meer respect mee, dan als u nu mee akkoord gaat, met zo’n amendement. De voorzitter: Mijnheer Den Haan.

De heer Den Haan: Voor ons is het belangrijk en dat blijf ik maar even herhalen, dat er geen stilstand is. Dat is het allerbelangrijkste. En als je dan kijkt naar het voorstel wat er ligt, dan zien wij dat we daar ook als we, als dat voorstel erdoorheen komt, dat er ook geen stilstand komt. En daar zijn we het dus oneens met ja, de motie die, en het verhaal wat de ChristenUnie vertelt. Ja, goed, daar kunnen we heel erg inhoudelijk over ingaan, of het tien procent, of dertig procent. Dat wat er staat, is voor ons nu even voldoende. De voorzitter: Mijnheer Bouman, nog een keer. De heer Bouman: Mijnheer Den Haan, u wou toch gewoon het plan, zoals het lag? Dus u wil nul procent. U wil niet tien procent bezuinigen op het geheel, u wil niet dertig procent bezuinigen op de laatste fase. U wil gewoon, dit plan. Heeft u in de eerste termijn gezegd. Waarom wijkt u daar nu vanaf? En mijn vraag is ook, acht u die dertig procent in de laatste fase dan haalbaar en wenselijk? De heer Den Haan: Ja, ik wil, voorzitter. De voorzitter: Ja, mijnheer Bouman, mijnheer Den Haan, sorry. De heer Den Haan: Ik wil op dit moment zeker niet weer teruggaan naar de rekentafel, over tien procent en dertig procent, want daar zouden we voor moeten schorsen. Ik geloof u op uw woord hoor. Ik bedoel, het zal wel prima zijn.

Maar wat wij nu hebben afgesproken is, dat wij daarmee akkoord kunnen gaan, wat er nu voorligt. En dat is ja, dat staat misschien een beetje haaks op het verhaal, wat we eerder hebben gezegd. Maar dat is wel als we gaan tellen naar de meerderheid, wat de meerderheid zou moeten kunnen zijn om door te kunnen gaan, ja, dan vinden wij dat erg belangrijk. Belangrijker, dan tien of dertig procent. De voorzitter: Mijnheer Bouman, nog een laatste keer en dan komen ze zo direct bij de heer Duizer.

De heer Bouman: Ik doe een moreel appèl op de heer Den Haan, om niet te rekenen wat de meerderheid van de coalitie wil, maar gewoon ook wat hij zelf vindt, dat zuiver en juist is. Als u het een goed plan vond en u heeft er geen bezuiniging op nodig, dan moet u niet akkoord gaan met het amendement. Dat is gewoon raar. De heer Den Haan: Ja, ik mag ook niet meer naar de derde termijn, maar ik ben ook benieuwd naar wat de portefeuillehouder daarvan vindt. En dat is voor ons, we hebben, we wilden al eerder achter het college staan. Dus ja, als de portefeuille dat goed vindt, vinden wij het ook goed. De voorzitter: Mijnheer Duizer. Nee, mijnheer Bouman, ik heb u vier interrupties gegeven. Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Is het niet zo, mijnheer Den Haan, dat u eigenlijk gewoon een beetje gokt van, laten we nu even een stapje verder doen in die fuik, de rest komt wel. Want dat hoor ik u eigenlijk een beetje zeggen. Hebben we het eerste alvast binnen, de rest lullen we er straks nog wel in. De voorzitter: Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Ik snap, dat u dat vanuit die, vanuit uw rol dat zo zegt, maar zo voel ik het niet. Dus ja, daar kan ik heel lang over … Ik ga er niet mee in, dat het een fuik is. Ik vind dat we ja, op de goede weg zijn. Ook gelet op ja, wat we hebben gezegd over de medewerkers, over een ondernemingsraad, over directie, wat we op dit moment moeten doen.

Ja, dat is gewoon, dat staat bij ons bovenaan. De voorzitter: Nog één keer, mijnheer Duizer. De heer Duizer: En hiermee herhaalt u in feite, wat ik zeg. U wilt gewoon door met, op het pad wat gelopen is. U blijft gewoon op de maximale inzet en u gaat gewoon door. Maar als u graag nog in gesprek gaat met de wethouder en dat meeneemt in het debat, zeg dan gewoon van, we zijn nog niet rijp voor besluitvorming en we gaan nog een termijn, we gaan het gewoon opschuiven. Want dan kunnen we het er goed over hebben en dan kunnen we deze dingen gewoon op een nette manier bespreken. De heer Den Haan: Daar zijn we in ieder geval duidelijk over, dat we dat niet willen. De voorzitter: Volgens mij, was dat punt ook helder. Ik ga naar de termijn van de SGP, mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, om maar eventjes aan te haken bij onze eerste termijn. Daarin heeft de SGP aangegeven, dat we in ieder geval de richting steunen, maar financieel nog wel wat verrast waren. Ik heb ook aangegeven, dat de portefeuillehouder daar al een heel mooie geste heeft gedaan, zeg maar in de stukken die hij heeft nagezonden, om tien procent te bezuinigen. Waar de pijn voor de SGP inzit of zat is, moet het nu tien procent zijn. Wij willen gewoon zeg maar, de keuzes nog tegen het licht houden.

Mevrouw Maris van PA heeft een hele nobele daad gedaan, om een voorstel in het vat te gieten, waarin ook onze bezwaren tegemoet gekomen konden worden. Dus eigenlijk een knip maken. Casco wel, rond de negen miljoen euro. En dan vervolgens en dan kom ik even bij onze, bij de wens uit mijn eerste termijn, om vervolgens te gaan kijken van, waar kunnen wij dan nog keuzes maken? Waar kunnen wij eventueel bezuinigen of ombuigen? En dat wordt genoemd in het vijfde punt. Daarvan, want mijnheer Bouman, u zegt van, u rekent heel makkelijk voor dertig procent. En dat gaat dan over de afwerking. Nee, dat is niet zo. Want ik lees bij 5a, dat het ook over, gaat over het bouwkundig ontwerp. Dus wij willen graag, dat de

portefeuillehouder doorgaat met de route, die ingezet is. Alleen wel, een pas op de plaats als het gaat om de kosten. De voorzitter: Mijnheer Bouman, van de VVD. De heer Bouman: Voorzitter, misschien een beetje ongebruikelijk. Maar nu wil ik toch mevrouw Maris vragen, om ons te komen helpen om een nadere duiding van het amendement te geven. Want zoals wij het interpreteren, gaat die negen miljoen naar de casco. Komt er, dus die negen 9 miljoen die is uit onze handen, dan komt er een nadere uitwerking en moet die bezuiniging, die moet gehaald worden op het resterende bedragje. Ik wil graag weten van mevrouw Maris, of dat juist is of niet. De voorzitter: Mevrouw Maris heeft uw oproep gehoord. Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank u wel, voor deze vraag. De gedachte is inderdaad, dat wij een, op basis van de stukken die we hebben gekregen, naar die negen miljoen hebben gekeken. Dat we dachten, dat moet een casco kunnen zijn. En daarna bleef er een bedrag over, waar we toch heel graag een bezuiniging op zien. Dat wil niet zeggen dat, wij willen heel graag dat het college, heb ik ook om gevraagd, dat vragen we in het amendement, dat er scenario's worden gemaakt. Want ik wil heel graag, dat de raad in positie komt. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel bij dit onderwerp, zodat wij weer kunnen kijken, waar die bezuinigingen gemaakt kunnen worden.

En ik kan me voorstellen, maar we kunnen dat straks ook vragen aan de portefeuillehouder, dat dat wellicht ook onderdelen van dat casco gaan zijn. Ik kan me dat voorstellen. Maar goed, dat gaat ook om de scenario's die er zijn. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Maar mevrouw Maris, als u nu al 9 miljoen geeft hè, u voteert negen miljoen en zegt, ga maar aan de slag in de casco en dan komen de scenario's terug voor de nadere uitwerking. Hoe kunnen we dan nog bezuinigen op die negen miljoen van die casco? En, ik hoorde net ook wat anders, hoor. Mevrouw Maris: Ja, ik denk dat, ik heb mijn licht opgestoken bij een aantal deskundigen op dit gebied. En het gaat, je kunt dan wel degelijk nog elke keer, bijvoorbeeld in de afwerking van het casco. Daar gaat het om het, de houten latten die we aan de buitenkant willen hebben, ja of nee. Het groene dak op de raadszaal. We kunnen nu wel heel erg in detail gaan, maar daar kunnen we nog altijd dan als raad over besluiten. De voorzitter: Mijnheer Bouma nog een keer. De heer Bouman: Daar moet ik toch weer aansluiten bij de heer Duizer. Dan is ook niet helemaal duidelijk, wat nu een casco is, zeg maar. Wat, dan haalt u een groen dak erbij en zegt, daar kan ook nog. Maar zit dat überhaupt wel in die negen miljoen van die casco? We weten eigenlijk nog gewoon te weinig. Eigenlijk heeft mijnheer Duizer wederom, gewoon eens gelijk.