3.2 Notulen raadsvergadering 12 oktober 2021.pdf

De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Mijnheer de voorzitter! Dank u wel, maar ik vind het onfatsoenlijk om de vraag niet te beantwoorden, net zoals ik het onfatsoenlijk vind wanneer anderen een vraag niet beantwoorden. De VOORZITTER: Er treft u geen enkel verwijt, maar ik wijs u, en mevrouw Pol natuurlijk ook, wel even op de omvang van dit agendapunt. De heer LANGIUS (wethouder): Voorzitter! De achtergrond van dit voorstel is niet anders dan dat dit gebouw in het verleden is aangekocht om gesloopt te worden. In die gedachtelijn hebben we, natuurlijk met de kennis van vandaag, nog even naar het gebouw gekeken en het op zijn waarde getoetst en zijn we tot de slotsom gekomen dat wat er in het verleden aan gedachten daaromtrent leefde, eigenlijk heel juist en correct is. Dit betekent dat het gebied obstakelvrij wordt gemaakt en we naast sloop, waarvoor wij een krediet vragen, ook gaan bekijken hoe we het gebied kunnen herontwikkelen. Dan komt wonen als eerste. Woningen staan al op het lijstje, om velerlei redenen die we hier niet hoeven te wisselen. De huidige situatie is niet meer dan een noodopvang voor een tijdelijke situatie. Je kunt daarvan zeggen dat het gebouw daarvoor net geschikt is, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Het is zeker geen gebouw voor een structurele oplossing van een mondiaal probleem.

Hierna wordt digitaal gestemd over het raadsvoorstel, waarna de voorzitter constateert dat het is aangenomen met 33 stemmen tegen 1 stem. Voor het raadsvoorstel hebben gestemd de aanwezige leden van de fracties van CDA, VVD, Lokaal Almelo Samen, PVV, D66, ChristenUnie, PvdA, PVA, SP, GroenLinks, Lijst Çete, Democraten.Nu, Fractie Weinreder, Forum voor Rechts en Fractie Gelici. 17 R 2106934

Tegen het raadsvoorstel heeft gestemd het lid van de fractie van Leefbaar Almelo. 10. Najaarsrapportage 2021 (R 2106811). De heer TRIENEN (CDA): Voorzitter! Fijn om hier te mogen staan na anderhalf jaar. U krijgt van mij mijn bijdrage over de najaarsrapportage. Vorig jaar op 20 oktober 2020 behandelden wij in deze raad de najaarsrapportage 2020. Op dat moment hadden we een nadelig begrotingssaldo van ruim € 6,5 miljoen, een gigantische tegenvaller. De nota die nu voorligt, sluit met een positief begrotingssaldo van € 12 miljoen. Wat een verschil met de uitkomst van vorig jaar. In het politieke beraad van 5 oktober jl. heb ik reeds aangegeven dat hier sprake is van een verbetering van het resultaat met ruim € 18,5 miljoen. Bovendien is in deze najaarsrapportage slechts sprake van één structurele tegenvaller van € 300.000, terwijl dat bedrag vorig jaar vele malen hoger was. Dankzij enkele incidentele meevallers, zoals extra dividend Cogas en de BUIG-uitkering, is dit resultaat tot stand gekomen. Ik mag aannemen dat de meevaller van de BUIG-uitkering te maken heeft gehad met een menselijk rekenfoutje bij het ministerie van SZW. Ik heb dit niet kunnen herleiden uit de toelichting bij de rapportage. We zijn ontzettend content dat we nu in staat zijn om gelden te reserveren voor enkele knelpunten binnen de financiële huishouding van onze gemeente; een ongekende weelde.

De CDA-fractie vindt het een heel verstandige keuze en strategie van dit college om van het totale bedrag van € 12 miljoen ruim € 11,8 miljoen te reserveren voor onder andere de storting van € 6,84 miljoen in de negatieve algemene reserve van het Grondbedrijf. Bovendien mogen we hopelijk in de resterende maanden vanaf augustus 2021 nog enkele meevallers verwachten, zoals de compensatie inkomstenderving corona 2020 à € 700.000 en een mogelijke afboeking van een voorzieningenverlies van de grondexploitatie RBT. We geven het college in overweging om deze mogelijke meevallers te gebruiken voor de afboeking van de nog steeds negatieve algemene reserve Grondbedrijf. We moeten een keer een eind maken aan deze negatieve reserve. Er staat immers na de toevoeging van de € 6,84 miljoen nog een negatief bedrag van € 8,76 miljoen open, dat een keer afgerekend moet worden. De heer ÇETE (Lijst Çete): Voorzitter! Stel dat het college het voorstel van de heer Trienen niet aanneemt, gaat hij dan tegen de najaarsrapportage stemmen? Ik ben onderhand gewend dat de heer Trienen bij dit soort rapportages met enorme betogen komt, maar uiteindelijk toch voor stemt. Hij zegt: of er wordt extra afgeboekt bij het Grondbedrijf, of ik ga tegen stemmen. Dat moet hij nu zeggen. Want al die betogen en samenvattingen ben ik onderhand wel gewend.

Dus gaat hij tegen stemmen als het college zijn voorstel niet aanneemt? De heer TRIENEN (CDA): Dat is een heldere vraag, ik ben dat van de heer Çete gewend in deze toonzetting. Ik zeg hier alleen maar: om in dit overweging te nemen als we aan het eind van het jaar enkele grote incidentele positieve meevallers hebben, dus om er dan aan te denken die te gebruiken voor de afboeking van de negatieve reserve algemeen Grondbedrijf. Ik heb hier niet gezegd: dat moet u nu gaan doen. Ik heb dit in overweging gegeven, meer niet. Bovendien wordt in deze rapportage aangekondigd een bedrag van € 4 miljoen te reserveren in een nieuw in te stellen bestemmingsreserve sociaal domein. De gedachtegang van deze reservering is om toekomstige incidentele tekorten in het sociaal domein te kunnen opvangen. In het raadsvoorstel staat onder dictumpunt 4 de term "bestemmingsreserve sociaal domein", terwijl in de nota op blz. 3 gesproken wordt over een "fonds sociaal domein". Ik ga ervan uit dat de term "fonds" per abuis is vermeld. Gaarne horen we van de wethouder financiën of hier werkelijk sprake is van een speciale bestemmingsreserve sociaal domein die uitsluitend ingezet zal worden voor incidentele tekorten binnen eerdergenoemd domein. Wij steunen de toevoeging van € 500.000 aan de egalisatiereserve afval.

Wij zijn heel benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar de afvalscheiding, en in het bijzonder naar de nascheiding van plastic afval, dat binnen enkele weken aan ons wordt gepresenteerd. We zijn ook benieuwd naar de uitkomsten van de septembercirculaire. We realiseren ons dat deze circulaire losstaat van de najaarsrapportage en de begroting 2022, maar wij zouden het bijzonder op prijs stellen als de wethouder financiën ons nu al in hoofdlijnen de contouren 18 R 2106934

en gevolgen van deze circulaire voor onze gemeenten kan aangeven. De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Mijnheer de voorzitter! Ik ben soms hogelijk verbaasd, met name bij zulke documenten. Als het al te veel over geld gaat, snap ik er soms wat minder van dan de heer Trienen. Het valt mij op dat de heer Trienen nogal afwijkt van wat hij bijna altijd beweert, dat geld wat over is naar de algemene middelen moet en dat we vandaaruit moeten kijken wat er met het geld gebeurt. Van mij mag hij zo dwars zijn als hij wil; dat kan ik wel waarderen. Dus complimenten aan de heer Trienen. Maar ik heb nog veel meer gekke dingen. De heer TRIENEN (CDA): Ik wijk niet af van mijn principes. Wat stel ik voor, of wat gebeurt hier? Hier wordt een incidentele meevaller gebruikt om de negatieve positie Grondbedrijf, die er al jaren is en feitelijk onwenselijk is, rechtstreeks vanuit het resultaat tot en met augustus … De VOORZITTER: Mijnheer Trienen, ik waardeer uw deskundigheid op dit vlak, maar daar zijn interrupties niet voor. U laat zich uit de tent lokken door een opmerking van de heer Hümmels, maar u moet hem interrumperen. Wat u doet, is zijn vragen beantwoorden. Daar hebt u een tweede termijn voor. Ik wil het strak houden. We gaan een nieuw seizoen in en we moeten ons echt aan de regels houden.

De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Mijnheer de voorzitter! De heer Trienen heeft net al een aantal zaken genoemd waar geld voor gereserveerd zou worden. Ik ben heel benieuwd, met name door de verschillende benamingen – alhoewel de wethouder hierover in het beraad al het een en ander heeft gezegd – of al dit geld geoormerkt is voor dat waar het in gestopt wordt, want dan heb ik nog wel wat meer bezwaren dan wanneer dat niet het geval is. De wethouder heeft daar deels op gereageerd, maar dat was me niet helemaal duidelijk. Als iets een bestemmingsreserve is, zegt het woord het duidelijk: dan is dat geld geoormerkt. Maar zijn reactie was wat vager dan hoe ik het nu zeg. Daar ben ik benieuwd naar. De heer TEEUW (ChristenUnie): Voorzitter! Ik wil iets verder teruggaan dan de heer Trienen. Hij ging terug naar de najaarsrapportage. Zolang ik in de raad zit, gaat het hier over taakstellingen, taakstellingen uit het verleden die nog niet zijn ingevuld, nieuwe taakstellingen, bezuinigingen. Bij de perspectiefnota heb ik al gezegd: de basis is weer op orde, we proeven en heel andere sfeer. Nu, bij deze najaarsrapportage, zien we eigenlijk dat het geld tegen de plinten op klotst: € 12 miljoen is over ten opzichte van wat er beoogd was. Dus krijgen we opeens heel andere vragen: wat gaan we doen met al dat geld? De heer Hümmels zegt terecht dat die bij de algemene middelen horen.

De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Mijnheer de voorzitter! Zou het ook kunnen zijn dat het geld tegen de plinten op lijkt te klotsten omdat we nogal wat hebben bezuinigd op allerlei terreinen? De heer TEEUW (ChristenUnie): Alle bezuinigingen hebben we bewust gedaan. We zien dat de basis weer op orde is. We hebben wat meevallers, want we hebben blijkbaar opeens de wind mee. Het punt dat ik aankaart, is dat we ineens heel andere discussies hebben. Het gaat er niet meer om waar we de bezuinigingen vandaan halen, maar wat we met al dat geld doen. We hebben inderdaad gezegd dat alle meevallers naar de algemene middelen moeten. Ik kan me in dit geval ook voorstellen dat het college zegt: we komen met plannen. Ik zou van de wethouder willen weten waar we staan met onze ratio weerstandsvermogen. Daarvan heeft de raad gezegd dat die op 1.2 moet zitten. Dat was onze doelstelling. Ik schat in zo dat we er onderhand boven zitten. Ik zal over twee dingen voor die bestemmingen wat zeggen, eigenlijk dezelfde als de heer Trienen heeft aangekaart. Er is een negatieve reserve van het Grondbedrijf. Wat er feitelijk gebeurt, is dat we een deel van het geld gebruiken om een vlekje uit het verleden weg te poetsen. Dat wordt voor de helft gedaan, want er blijft nog een vlekje zitten. Maar dat vlekje valt niet meer op, omdat we een positieve algemene reserve hebben.

Ik ben het met de heer Trienen eens dat we dat vlekje zo snel mogelijk helemaal moeten wegpoetsen. Ik hoor graag 19 R 2106934

wat de wethouder hiervan vindt. De heer BUITENWEG (GroenLinks): De heer Teeuw heeft het over een vlekje wegpoetsen. Hij zegt ook dat het geld tegen de plinten klotst. Ik kan heel veel vlekjes uit het verleden bedenken, zoals bezuinigingen op cultuur; ik noem de bibliotheek, het museum. Is het mogelijk dat we bezuinigingen uit het verleden terugdraaien? Of komt dat niet voor in de plannen van de heer Teeuw? De heer TEEUW (ChristenUnie): Natuurlijk zijn er meer vlekjes te bedenken, maar hier gaat het over een negatieve reserve van min € 8,76 miljoen, waar we toch een keer afscheid van moeten nemen. Ik ben niet voor het alles terugdraaien wat we ooit besloten hebben. Ik zou zeggen: laten we vooruitkijken. Ik heb ideeën over de bibliotheek, maar dat is iets anders dan het terugdraaien van de bezuinigingen. De heer BUITENWEG (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat we alle bezuinigingen moeten terugdraaien, maar er zijn er een paar te noemen waar vanuit de bevolking en de organisaties veel weerstand tegen was. We kunnen daar best over nadenken: dat was eigenlijk niet zo'n goed besluit, laten we dat terugdraaien, of deels terugdraaien. De heer TEEUW (ChristenUnie): Ik ga ervan uit dat wij alle besluiten bij ons volle verstand hebben genomen.

De heer GERRITSEN (Democraten.Nu): Hoe denkt de heer Teeuw zelf de vlek bij het Grondbedrijf op te lossen? Hij kijkt wel naar het college, maar hoe zou hij zo'n voorstel inrichten? De heer TEEUW (ChristenUnie): Ik weet niet of ik die vraag begrijp. De heer GERRITSEN (Democraten.Nu): We hebben een negatief eigen vermogen bij het Grondbedrijf en er is nog een negatief zwart vlekje. Dat saldo moeten we wegpoetsen. Hoe wil de heer Teeuw dat gaan doen? De heer TEEUW (ChristenUnie): Aan de ene kant hebben we een positieve algemene reserve. Aan de andere kant hebben we een negatieve reserve bij het Grondbedrijf, maar het saldo is positief. Dat wordt meegenomen in ons weerstandsvermogen, en daardoor valt het niet op dat er een negatieve post in zit, maar die zit er natuurlijk wel. We willen het risico voorkomen dat we denken dat we een heel grote algemene reserve hebben en feest kunnen vieren, terwijl er ondertussen nog min € 8,76 miljoen staat. De heer GERRITSEN (Democraten.Nu): Begrijp ik goed dat de heer Teeuw voorstelt om de keus te maken … De heer TEEUW (ChristenUnie): Salderen, ja De heer GERRITSEN (Democraten.Nu): … en uit de algemene reserve het saldo glad te strijken, het negatief weg te poetsen met de centjes uit de algemene reserve? De heer TEEUW (ChristenUnie): Dat zou kunnen.

De heer GERRITSEN (Democraten.Nu): Bent u voornemens om daarvoor bij de begroting een voorstel te maken? De heer TEEUW (ChristenUnie): De begroting hebben we nu niet op tafel liggen. De heer PAUWELS (VVD): Voorzitter! Ik hoor de heer Gerritsen pogingen doen, ik hoor de heer Buitenweg pogingen doen die voorspelbaar waren. Ik heb een vraag aan de heer Teeuw. Volgens mij zijn de besluiten, zoals hij dat zelf zegt, bij het volle bewustzijn genomen. Dat de 20 R 2106934

huidige periode een wat ander beeld laat zien is hartstikke mooi. We kunnen dus versneld toewerken naar financieel herstel. Is de heer Teeuw het met ons een dat de eerder genomen besluiten geldig zijn, de taakstellingen die zijn opgelegd geldig zijn, dat het blijven snijden in kosten een geldig vertrekpunt is en dat het uitkomen met de rijksbijdragen, onder andere op het sociaal domein, bepalend is? Zitten we op dezelfde lijn? De heer TEEUW (ChristenUnie): Om met de woorden van de heer Pauwels en zijn fractie te spreken: doen wat nodig is. Daar ben ik het mee eens. De heer PAUWELS (VVD): Fijn te horen dat we nog steeds dezelfde uitgangspunten hebben en dat we elkaar … De heer TEEUW (ChristenUnie): U kent me als een zuinig iemand. Mevrouw TEN SELDAM (CDA): Voorzitter! De heer Teeuw schetst het beeld dat het geld hier tegen de plinten klotst of zelfs eroverheen. Maar als ik het goed begrepen heb, is het positieve resultaat gebaseerd op incidentele meevallers. De discussie die hieraan voorafging, was van structurele aard. Ik vind het mooi dat de heer Teeuw zo'n heel positief beeld schetst, maar het is als water dat tussen je vingers zit: het glipt zo weer weg. Als je dan probeert met incidenteel geld een structurele verbetering te krijgen, zoals de heer Trienen voorstelt, maar ook de ChristenUnie-fractie, is dat een goede move.

Maar deelt de heer Teeuw met mij dat het hier gaat om incidentele meevallers die wij willen gebruiken om een structureel resultaat te verbeteren? De heer TEEUW (ChristenUnie): Ik kan mevrouw Ten Seldam natuurlijk geen ongelijk geven. We hebben heel veel incidentele meevallers. Er staat op blz. 33 nog een winstwaarschuwing dat we in de jaarverantwoording naar verwachting nog enkele miljoenen verbetering kunnen verwachten in verband met de grondexploitatie Bedrijventerrein Twente Noord. Haar eigen fractie heeft bij monde van de heer Trienen al aangekaart dat er na 2025 allerlei tekorten ontstaan die structureel van aard lijken te zijn. Dus het klopt, we moeten altijd goed blijven opletten. Behalve over de reserve Grondbedrijf wilde ik nog iets zeggen over de € 4 miljoen fonds sociaal domein. Terecht wordt gezegd dat in onze verordening geen fonds bestaat. We kennen alleen voorzieningen en reserves. In het raadsbesluit staat: bestemmingsreserve. Ik begrijp het zo: deze reserve wordt bedoeld voor de tekorten in het sociaal domein. De vraag is wat tekorten zijn. Dat is dezelfde discussie die we net bij het jeugdfonds hadden tussen de wethouder en mevrouw Van Doorn. Die tekorten hebben te maken met uitkomen met het Gemeentefonds. Als je niet uitkomt met het Gemeentefonds, heb je een tekort, een tekort ten opzichte van de begroting. Die begroting is gebaseerd op het Gemeentefonds.

Ik heb de indruk dat de wethouder bedoelt dat hij voorziet dat hij niet genoeg heeft aan het Gemeentefonds en daarom alvast een buffertje aanlegt. Dan is dit eigenlijk geen reserve, maar kunnen we beter spreken van een voorziening tekort Gemeentefonds. En als we dit dan toch een reserve willen noemen, zou ik willen spreken van een egalisatiereserve om de schommelingen in het Gemeentefonds op te vangen. Maar goed, ik leg dit de wethouder voor. Misschien heeft de heer Trienen ook nog een idee. De heer TRIENEN (CDA): Voorzitter! De heer Teeuw spreekt over een fonds en een egalisatiereserve. Een egalisatiereserve, en in feite een bestemmingsreserve, is juist bedoeld om de schommelingen in incidentele tekorten op te kunnen vangen, niet om structurele tekorten op te lossen. Dat is eigenlijk de bedoeling van een bestemmingsreserve en zo hoort die ook te zijn. De heer TEEUW (ChristenUnie): Ik geloof de heer Trienen direct als hij zegt dat een bestemmingsreserve is bedoeld om schommelingen op te vangen, en alleen schommelingen op te vangen. De reden waarom ik dit noem – dat weet de wethouder ook wel, daar kent hij mij in – is dat we recent nog Regio Twente hebben aangesproken op de potjescultuur. Waar je met één vinger naar de ander wijst, wijs je met vier vingers naar jezelf. Ik denk dat we te allen tijde 21 R 2106934

moeten voorkomen dat we hier een potjescultuur krijgen. Daarom denk ik dat het heel helder moet zijn waar we deze bestemmingen voor gebruiken en hoe we over deze bestemmingen rapporteren. De heer DE OLDE (PVA): Voorzitter! We hebben enkele vragen en opmerkingen over deze najaarsrapportage. De Belastingdienst concludeert dat Almelo niet voldoet aan de voorwaarden voor vrijstelling van reiskostenvergoeding over het jaar 2020. Almelo heeft bezwaar aangetekend tegen de uitleg van de fiscus. Is er inmiddels al iets bekend? In 2020 heeft Cogas haar 50% belang in Cogas Kabel Infra B.V. verkocht. Vanuit dit fonds krijgen de Almelose aandeelhouders tot en met 2025 het huidige aanvullend dividend van € 1,1 miljoen uitgekeerd. Heeft dit financiële gevolgen voor de koopkracht van de gasgebruikers in Almelo? De vraag naar bedrijvenkavels is in Almelo nog steeds groot en overschrijdt zelfs het beschikbare aanbod. Dat is een prima ontwikkeling voor de lokale economie, waar steeds meer Almeloërs profijt van gaan hebben. Het is bovendien verheugend dat Almelo inmiddels tot de top-10 van de mkb-vriendelijke steden in Nederland behoort. Almelo is aangesloten bij Meld Misdaad Anoniem, waar Almeloërs informatie over criminaliteit en misdaad kunnen doorgeven. De uitkomsten op de site waarstaatjegemeente.nl zijn schrikbarend. Verboden wapenbezit in Almelo is 4,92%. In heel Nederland is dat 3,79%.

Het aantal overvallen was in het tweede kwartaal 2021 in Almelo 0,55%, in heel Nederland 0,03%, dus negentien keer zoveel als landelijk. De samenleving is de laatste anderhalf jaar regelmatig opgeschrikt door een toename van steekincidenten bij jongeren. Vaak realiseren jongeren zich onvoldoende welke risico's zij voor zichzelf en hun omgeving opleveren door het dragen en het gebruik van wapens. Het merendeel van de jongeren, blijkt uit onderzoek, zou een wapen bij zich hebben voor het geval er iets gebeurt. De VOORZITTER: Mijnheer De Olde, dit zijn algemene beschouwingen. We hebben het hier over de najaarsrapportage als begrotingswijziging. Daarin zit natuurlijk een deel beleidsverantwoording, maar ik verzoek u uw best te doen niet te zeer op het detailniveau te zakken, want dan gaan we het over de breedte van het gemeentelijke beleid hebben, terwijl dit eigenlijk bij de begroting of bij de jaarrekening aan de orde zou kunnen zijn. Ik wil het u niet helemaal ontzeggen … De heer DE OLDE (PVA): Nee, maar … De VOORZITTER: Achter deze cijfers zit beleid, maar laten we voorkomen dat we nu een algemene beschouwing houden over de breedte van het gemeentelijk beleid. De heer DE OLDE (PVA): Dit is het onderdeel veiligheid. De VOORZITTER: Dat begrijp ik.

De heer DE OLDE (PVA): Moet ik verdergaan? Vandaar dat ruim 300 Nederlandse gemeenten zich hebben opgegeven om mee te doen met de landelijke wapeninzamelingsactie, die tijdens de Week van de Veiligheid van 11 tot en met 17 oktober is georganiseerd. Wij vragen ons af waarom Almelo hier niet aan meedoet. Niemand zou zonder vergunning een steekwapen of ander wapen moeten bezitten. De VOORZITTER: Ik ga u nogmaals onderbreken. De heer DE OLDE (PVA): Ik ben bijna klaar. De VOORZITTER: Ook bij wat u zegt moet u zich tot de orde beperken. U stelt wezenlijke vragen die ik in mijn rol als portefeuillehouder natuurlijk kan beantwoorden, maar die hier niet aan de orde zijn. U kunt uw betoog vervolgen, maar ik kan u niet garanderen dat u op die breedte ook een antwoord zult krijgen van de zijde van het college. 22 R 2106934

De heer DE OLDE (PVA): Voorzitter! Dan ga ik ze allemaal schriftelijke stellen. De VOORZITTER: Desgewenst, we hebben ook een informele omgang met elkaar. U bent te allen tijde welkom bij mij als portefeuillehouder om dat voor te bereiden. Dan kun u goed beslagen ten ijs altijd uw vragen stellen. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Voorzitter! Wij zijn zeer tevreden over de najaarsrapportage 2021. Almelo heeft duidelijk de opgaande lijn te pakken. De vele maatregelen uit het verleden beginnen hun vruchten af te werpen. We staan er financieel goed voor. Het is daarom goed, dat er 0,5 miljoen wordt gereserveerd voor nieuwe initiatieven binnen kunst en cultuur en dat de egalisatievoorziening afval wordt versterkt met 0,5 miljoen euro. Wij zijn dan ook benieuwd naar de laatste ontwikkelingen bij de afvalinzameling. Er wordt ook € 4 miljoen gestort in een fonds sociaal domein, waarmee eventuele tegenvallers kunnen worden opgevangen. Hopelijk brengt dit wat rust in het sociaal domein. We gaan ervan uit dat het bedrag vrijvalt in de algemene reserve, als mocht blijken dat het niet nodig is en het bedrag veel te hoog is, een en ander zoals door de wethouder is aangegeven in het politiek beraad. De heer ÇETE (Lijst Çete): De heer Kampman en zijn collega's herhalen continu dat als er van het bedrag van € 4 miljoen iets overblijft, dit naar de algemene middelen gaat.

Ik ga ervan uit dat de wethouder dit niet kan overboeken naar zijn eigen rekening, dus dit is een vanzelfsprekendheid. Stel dat die € 4 miljoen niet genoeg is, wat dan? De heer Kampman is blij dat er een beetje rust komt in het sociaal domein, omdat de verkiezingen er aankomen. God zij dank heeft de heer Kampman na 3,5 jaar hart voor het sociaal domein. Wat als die € 4 miljoen dan niet genoeg zijn? De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Ten eerste heeft de wethouder in het politiek beraad aangegeven – ik weet niet of de heer Çete daarbij was – dat het bedrag gewoon in het fonds blijft zitten en dat er een voorstel komt naar de raad op basis waarvan het kan worden overgeboekt naar de algemene reserve. Ten tweede: als we opnieuw geld tekortkomen op jeugdzorg en Wmo, gaat er gewoon weer een briefje naar Den Haag dat er meer geld moet komen. De heer ÇETE (Lijst Çete): Daarmee beweert de heer Kampman dat elk briefje van hem of van ons naar Den Haag direct centen oplevert. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Dat heb ik niet gezegd, maar wij gaan het wel doen. We hebben wat puntjes waarop we graag een reactie van de wethouder krijgen. Bij de rechtstreekse storting van de extra dividenduitkering van Cogas in de reserve van het Grondbedrijf zetten wij vraagtekens. Dit hebben we ook al gezegd in het politiek beraad.

Had dit niet anders gemoeten, gezien de besluiten die de raad heeft genomen over financiële meevallers en de algemene reserve? De wethouder gaf in het politiek beraad aan dat dit een afspraak is die met de provincie is gemaakt. Had de wethouder dit niet eerst moeten voorleggen aan de raad, aangezien deze afspraak afwijkt van een besluit van de raad? In hoeverre zijn we verplicht een dergelijke afspraak na te komen, aangezien wij niet meer onder preventief toezicht vallen? Wij hebben ook een vraag over het extra bedrag van € 10 miljoen dat in Cogas blijft voor investeringen in het kader van de energietransitie. De wethouder gaf namelijk in het politiek beraad aan dat is afgesproken dat dit bedrag zou worden ingezet voor zaken binnen het verzorgingsgebied van de aandeelhouders. Hoe gaat het college dit controleren en wat heeft het college afgesproken met Cogas over de verantwoording van dit bedrag? Er staat op blz. 12 een tekort van € 250.000 bij de overhead genoemd, evenals het niet kunnen invullen van een vacatureruimte voor investeringen en groot onderhoud in de stad. Dit kunt u allemaal vinden in de technische beantwoording. Wij zien in die technische beantwoording dat het gaat om een tekort op projectleiding en werkvoorbereiding. Hoe kan er 23 R 2106934

zo'n groot tekort ontstaan op werkvoorbereiding en projectleiding? Of worden er toch nog in strijd met eerdere afspraken en besluiten werkzaamheden uitgevoerd voor andere gemeenten en hebben we het over het Ingenieursbureau? Wat was ook alweer de afspraak over het Ingenieursbureau? Was dat niet inkrimping tot alleen werkzaamheden verrichten voor Almelo? Ik heb ook een vraag over de definitieve vaststelling van de subsidies. Er staan enorme subsidiebedragen open die diverse instellingen nog moeten verantwoorden. Verwacht het college deze verantwoording nog voor het eind van het jaar, of zijn er instellingen die uitstel hebben aangevraagd? Zo nee, gaat het college deze instellingen dan nog attenderen op hun verantwoordingsverplichting? Als laatste een opmerking over het totaaloverzicht van de investeringskredieten. Dank voor het erratum. De volgende keer beter opletten s.v.p. De heer PAUWELS (VVD): De enige vraag die ik heb, ziet op het fonds voor het sociaal domein, die € 4 miljoen. De heer Çete heeft op dit punt geïnterrumpeerd. De heer Kampman zegt dat als dit geld op blijkt te zijn en er meer geld nodig is, er een briefje naar Den Haag gaat met een verzoek om extra middelen. Er is eerder een motie daarover van zijn fractie aangenomen. Het standpunt van de VVD-fractie is: geen uitdijende begroting. Maar oké, die motie hebben we destijds gesteund.

Volgt de heer Kampman nog steeds de lijn dat we uit dienen te komen met de rijksbijdrage die we hebben, onder andere voor dat sociaal domein? Daar zitten nog steeds hetzelfde in? De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Jazeker. De heer PAUWELS (VVD): Precies, dat was dan de reactie op de heer Çete. Voorzitter! Alles is al gezegd. "Het geld klotst tegen de plinten". Een mooie uitspraak van de heer Teeuw. Ik hoorde de heer Trienen spreken van weelde en nog meer van dat soort opmerkingen. We hebben het al een keer eerder gezegd in onze bijdrage bij de begroting: na vele jaren van zuur volgt het zoet. Ik herinner me nog wat interrupties van de heer Çete op dit punt. Maar ik ben heel blij te zien dat deze najaarsrapportage ons dat beeld toont. We hebben er in de VVD-fractie altijd in geloofd, en ook dit college. Het mooie is dat we hier over twee drie weken weer bij elkaar zijn en de begroting gaan behandelen. Wat is het geval? Die begroting laat hetzelfde beeld zien. Zelfs voor de komende jaren, want deze stad staat er op dit moment heel anders bij. Ik ga hier gaan algemene beschouwingen houden. De enige vraag die ik heb, heb ik al eerder gesteld, dus die zal niet als een verrassing komen. Dit keer stel ik haar aan het college, aan de wethouder van financiën. We zijn heel blij met het fonds voor het sociaal domein.

De heer Trienen komt met een voorstel om daarvoor een ander woord te gebruiken: bestemmingsreserve of iets wat daarop lijkt. Maar in ieder geval, we zijn heel blij met die €4 miljoen die gereserveerd wordt voor het sociaal domein om in de toekomst rust te betrachten – de heer Kampman zei dit al – om incidentele tekorten op te kunnen vangen. Dat noem ik weelde voor de stad. Ik denk dat we daarop raadsbreed trots kunnen zijn. Ik hoor al interrupties op dit punt. Maar dat neemt de vraag niet weg: wat nou als blijkt dat er meer geld nodig is voor het sociaal domein, voor cultuur, de bibliotheek en allerlei bezuinigingen? De bezuinigingen zijn goed geweest, want die zorgden er onder andere voor dat we dit beeld kunnen laten zien; ze hebben een beetje bijgedragen aan dit beeld. De concrete vraag aan de wethouder is: blijven we de uitgangspunten overeind houden? Blijven we snijden in de kosten die we zien? Blijven we de taakstellingen waarover we bij vol bewustzijn hebben besloten, uitvoeren en blijft het doel om uit te komen met de rijksbijdragen, met name voor het sociaal domein? De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Mijnheer de voorzitter! Zou het ook zo kunnen zijn dat we, als we geen eigenaardige plannen bedenken die kapitalen kosten, nog veel meer voor de Almeloërs kunnen betekenen? Ik zal één plan noemen: het kost kapitalen om het Kanaal Almelo-Nordhorn bevaarbaar te maken.

Wat vindt de heer Pauwels ervan om te proberen dat geld te benutten om inderdaad, zoals hij zegt, te zorgen dat het de Almeloër daadwerkelijk ten goede komt, met name de Almeloër die het zo nodig heeft? 24 R 2106934

De heer PAUWELS (VVD): Het zit alleen al in de zin: het kost kapitalen. Ik snap heel goed wat de heer Hümmels bedoelt. Ik probeer echt wel de verbinding met hem te zoeken. Wij zijn van mening dat we daarmee voor de stad een groot doel dienen. Daarmee geven we de stad wat ze nodig heeft na twaalf, dertien jaar van misschien forse bezuinigingen. Dat is een. Ten tweede zegt hij: het kost kapitalen. De investering die dit vergt op een termijn van veertig jaar – ik heb dit eerder genoemd – is een investering voor de stad waarvoor we lange afschrijvingstermijnen hanteren. Infrastructurele werken, noemen we dat in overheidsland. Daar zit dus een jaarlijkse last op die we uitspreiden over vele jaren. Het mooie is dat die jaarlijkse last wordt opgebracht door horeca en toerisme, door mensen die geld komen besteden in deze stad. Die mensen komen hiernaartoe en daar komt werkgelegenheid uit voort. Die werkgelegenheid hebben we nodig om bijvoorbeeld de kaartenbakken van de heer Maathuis te helpen legen. Die werkgelegenheid hebben we nodig om de bedrijvigheid te bedienen, zodat de bedrijven blijven komen. Zo bouwt die cirkel op. Dat is mijn verhaal richting de heer Hümmels. Ik probeer daarmee de verbinding te leggen, om iets te doen voor de mensen in onze stad.

De VOORZITTER: Is het niet raadzaam om dit gesprek bij de begroting voor het dienstjaar 2022 voort te zetten? De effecten van waar u het nu over hebt, zien niet op de najaarsrapportage, maar op de begroting. De heer LANGIUS (wethouder): Voorzitter! Bedankt voor de bijdragen vanuit de gemeenteraad. Goed om te horen dat u allemaal blij bent met de resultaten die de najaarsnota laat zien. Of het tegen de plinten klotsen is, betwijfel ik. De resultaten hebben meer het karakter van een tijdelijke springvloed en daarna volgt altijd weer eb. We moeten zien hoe dat in de toekomst uitwerkt. We hebben immers veel incidentele baten zichtbaar gemaakt. De discussie gaat over de vraag wat we daar uiteindelijk mee doen. Enerzijds moeten we voorkomen dat er potjes komen, anderzijds moeten we deze baten besteden en inzichtelijk maken in reserveringen, zodat we er gerichter over kunnen nadenken wat we met deze middelen kunnen doen. Dat is het voorstel van het college. Later wordt het zeer concreet als het gaat om het bedrag dat we beschikbaar stellen voor cultuur. Daar moet een uitwerkingsprogramma voor komen. Daar komt de raad nog over te spreken en daar krijgt hij nog besluitvorming over. Voor de egalisatievoorziening afval is het ook duidelijk. Het is zeker een belang om de kosten niet te veel met pieken en dalen te laten lopen. Het is prima als we dat over de termijnen kunnen uitvlakken.

Dan het fonds, dan wel bestemmingsreserve sociaal domein. Laten we afspreken dat we het vanaf heden over bestemmingsreserve hebben, conform het dictum van het ontwerpbesluit. Tegen degenen die dat ter discussie stellen zeg ik: ja, we besluiten dat nu. Ook die bestemmingsreserve dient een doel. Nemen we daarmee afstand van de afspraak uit het verleden dat alle incidentele baten ten goede zouden komen aan de algemene middelen? In de basis wel, maar het is aan de raad om straks over zijn resultaten te beschikken en er ja of nee tegen te zeggen. Tot op dit moment van de discussie is dit een voorstel van het college. Dat heeft er alles mee te maken dat we de afgelopen jaren inderdaad in het sociaal domein de nodige pieken en dalen hebben gezien, zowel aan begrotingszijde, maar vooral aan resultaatzijde. We maken zichtbaar dat we die verantwoordelijkheid en druk zeker voelen, en dat we voor incidentele tekorten – dat moeten het zijn – een bestemmingsreserve instellen die die schommelingen kan opvangen. Het is dus geen egalisatiereserve, want dat begrip kent het BBV niet. Het is een bestemmingsreserve en alleen maar bedoeld om de schommelingen in resultaten op te vangen en niet om er andere dingen mee te doen. Het resultaat aan de algemene middelen toevoegen is mogelijk, als daar op enig moment vanuit de raad behoefte toe bestaat. Daarover wordt dan een debat gevoerd.

Er kan een politiek beraad aan worden gewijd en op termijn kunnen we, in lijn met de suggestie van de heer Kampman, besluiten dat die bestemmingsreserve niet meer nodig is en dat we die een andere naam willen geven. Dan noemen we het: algemene reserve. Daarvoor is een raadsbesluit nodig, want de raad gaat over het instellen van reserves en voorzieningen en het opheffen ervan. Dat zou kunnen bij de eens in de vier jaar langskomende Nota reserves en voorzieningen, waarin ze allemaal de revue passeren en allemaal op de actualiteit gewaardeerd worden. Dat kan een heel goed moment zijn om te constateren dat de werking die we hadden 25 R 2106934

voorzien er niet is en we daarom die middelen anders gaan inzetten. Maar dat is allemaal alsdan. Belangrijk is het voorstel om de middelen uit het extra dividend Cogas te storten in de algemene reserve van het Grondbedrijf. In algemene zin geldt dat ook de algemene reserve van het Grondbedrijf behoort tot wat we noemen: de algemene middelen. We hebben een algemene reserve die fors positief is en we hebben een negatieve reserve in het Grondbedrijf. Die tezamen vormen de algemene middelen. Het maakt dus niet zo gek veel uit waarin we het resultaat storten, want het gaat uiteindelijk om het saldo onderaan de streep. Kortom, we kunnen het in de algemene reserve storten, die wordt dan zes komma zoveel miljoen hoger. Maar dat betekent ook dat het negatieve vermogen in het Grondbedrijf een x-bedrag lager blijft. Per saldo, onder aan de streep, verandert er dus niets. Wij stellen dit aan uw raad voor, ook vanuit de gedachte dat op enig moment dat soort negatieve posten moet worden weggewerkt. De provincie kan er een opmerking over maken en zeggen: wordt het niet een keer tijd dat u binnen uw totale reservepositie gaat herschikken en zo'n negatieve post wegpoetst? Het kan ook een accountant zijn die er opmerkingen over maakt.

Hoe lang wilt u dat tekort nog laten staan, terwijl u voldoende middelen in de algemene reserve hebt en uw weerstandsvermogen meer dan de gewenste 1.2 is? Dat zit misschien wel rond de 2.0 of nog hoger. Wordt het geen tijd dat u daar wat aan gaat doen? Dat indachtig doen we de raad dit voorstel en het is aan de raad om er ja of nee tegen te zeggen. Over de € 10 miljoen van Cogas die is achtergebleven na de verkoop van CKI zijn afspraken gemaakt met de directie en raad van toezicht, namelijk dat daar een investeringsprogramma tegenaan moet worden gezet. Dat investeringsprogramma kan alleen maar zijn beslag krijgen in de inliggende gemeenten van Cogas; in dat gebied kan worden geïnvesteerd. Hoe gaan we dat controleren? De investeringsvoorstellen moeten van de directie komen. Die worden beoordeeld en vastgesteld in de algemene vergadering van aandeelhouders. Dat is de waarborg om te voorkomen dat er met de gelden zaken gebeuren die we niet hebben afgesproken. Daar zit primair de controle. Het bedrag van € 250.000 op blz. 12 gaat over het niet kunnen vinden van een dekking voor de overheadkosten. Zo is de systematiek. Er worden uren besteed en op de prijs van die uren wordt een overheadpercentage gelegd. Als we die uren niet kunnen maken omdat er alleen maar vacatures zijn en we die uren niet kunnen wegzetten in projecten, dan blijft die overhead over. Dat is wat hier staat.

Dit is wat anders dan wat de heer Kampman suggereert, namelijk dat door het gebrek aan capaciteit, het niet kunnen vinden van mensen, de mensen binnen ons Ingenieursbureau die we nog wel hebben zouden werken aan het voorbereiden van projecten voor andere gemeenten. Zelfs adviesbureaus kunnen nauwelijks meer mensen leveren, zo gespannen is die arbeidsmarkt. Dat onze mensen voor andere gemeenten werken, hebben we afgesneden. Dat willen we niet. Dus die mensen worden op eigen projecten ingezet. Het gaat hier om een dekkingsprobleem. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): De wethouder maakt er een heel ingewikkeld verhaal van, maar het komt erop neer dat we medewerkers aan het werk hebben terwijl we de kosten daarvan niet op een project kunnen wegschrijven, omdat ze niet werken aan een project. Dat zijn dan die extra kosten. Moet ik het zo zien? De heer LANGIUS (wethouder): Ja. Maar de heer Kampman gaat ervan uit dat er medewerkers zijn. Ik zeg dat er vacatures zijn. Die medewerkers zijn er op onderdelen al niet eens meer, laat staan dat ze in staat zijn om die uren te schrijven, waar we dan een overheadpercentage op kunnen loslaten. Zo werkt het. Voorzitter! Het is nog steeds het voornemen van het college – mits alle informatie binnen is, maar we hebben nog geen uitstelverzoeken gekregen – om de subsidies 2020 in 2021, op het laatst in december, definitief vast te stellen.

Net zoals het de bedoeling is om voor de jaarwisseling de beschikking voor 2022 de deur uit te doen. De heer De Olde vraagt naar de Belastingdienst op blz. 11. Is er al iets bekend op ons bezwaarschrift? Ik heb zojuist gehoord dat dit nog niet bekend is. De € 25 miljoen bij Cogas uit de verkoop van CKI is gereserveerd voor dividenduitkeringen de komende vijf jaar en raken de koopkracht van Almelose burgers niet, want dat is geen kostenverhogend element die doorberekend wordt aan gebruikers. Voor de andere opmerkingen van de heer De Olde laat ik 26 R 2106934

het bij de discussie die de voorzitter daaromtrent al heeft gevoerd. De heer Trienen heeft gevraagd of er in de BUIG een menselijk foutje zit. Dat klopt. Dat kan ook op ministeries nog steeds voorkomen. Het belangrijkste is dat dit geconstateerd is, maar men niet tot terugvordering is overgegaan. Dat is ons heel welkom. De heer Trienen heeft gevraagd of er nog meer aan komt en vraagt in dit verband naar de septembercirculaire. Het is de bedoeling van het college om uw raad daarover eind deze week of begin volgende week een brief te sturen. Ik kan melden dat het netto-effect van de septembercirculaire voor 2021 € 845.000 is. Voor 2022 is het € 3,9 miljoen en dan loopt dit weg in de jaren 2023, 2024 en 2025 naar zo rond de € 1,2 miljoen, € 1,3 miljoen en € 1,4 miljoen. Dat zijn substantiële bedragen. De raad kan er bij de begroting iets meer mee, maar het is altijd goed om te weten dat de voorjaarsrapportage 2022 wat betreft de effecten van de septembercirculaire geen grote negatieve schaduwen vooruitwerpt. Ik wijs de heer Teeuw op de mogelijkheid bij de nog te maken nota reserves en voorzieningen het resterende vlekje bij het Grondbedrijf weg te strepen. Het is waarschijnlijker dat uw raad bij de slotrapportage, bij de Jaarrekening 2021, een voorstel van het college krijgt om dit weg te poetsen met de middelen die dan overschieten. Maar dat is preluderen op een uitkomst.

Dat weten we niet zeker, maar zou allemaal kunnen. Het is belangrijker – die context heb ik al geschetst – dat ook de reserve van het Grondbedrijf uiteindelijk iets zegt over de totale reservepositie. De heer Pauwels heeft gevraagd of we bij onze uitgangspunten blijven. Ja, zo zijn we als college aan de wedstrijd begonnen en zo kijken we natuurlijk, met een verschil van waarneming, tegen bepaalde maatregelen aan. Deze periode heeft zeker ook positieve dingen gebracht, daar waar we scherp zijn geweest op de kosten. We hebben de taakstellingen ingevuld, ook al deden die hier en daar echt pijn; laten we dat vooral tegen elkaar zeggen. Bij de rijksmiddelen blijven we geprikkeld op het moment dat we tegenkomen dat we tekorten hebben in bepaalde domeinen. Uw raad weet dat we dan de eersten zijn om bij het Rijk aan de bel te trekken. De heer STÖTELER (PVV): Voorzitter! Ik heb niet heel veel verstand van al die structurele en incidentele meevallers en tekorten. Ik begrijp nu, ook uit de najaarsrapportage, dat die incidentele meevallers die alleen maar dit jaar gelden, ervoor zorgen dat er een positief eindsaldo is, maar dat we structureel we nog steeds een heel groot probleem kunnen hebben.

In de keuze om op deze manier om te gaan met de aandelen Cogas, met de verkoop van CKI en het omzetten in een soort tijdelijk dividend, zit volgens mijn fractie een gevaar, namelijk dat wij die dividenden gaan gebruiken om structurele lasten te dekken totdat die dividenden op zijn. En dan? Dan hebben we alsnog een probleem. Let het college daar goed op? Nogmaals, het is onze keuze niet en wij gaan dit niet steunen. De heer LANGIUS (wethouder): Voorzitter! Dat hoort bij het gedisciplineerd begrotingen opstellen. We moeten voorkomen dat we incidenteel geld, of middelen waarvan het voorzienbaar is dat ze op termijn eindigen of afnemen, bijvoorbeeld dividenden, blijven inboeken, in de hoop en de verwachting dat het allemaal goed komt. Dat is niet gedisciplineerd met je begrotingen bezig zijn. Aan de orde is de stemming over het raadsvoorstel. De heer AKSE (SP): Voorzitter! We zullen tegen dit voorstel stemmen, omdat er een aantal zaken in staat die we nu gaan regelen, maar die onzes inziens tijdens de begroting moeten worden geregeld, besloten en beslist. De heer HÜMMELS (Leefbaar Almelo): Die van ons lijkt hierop. De heer BUITENWEG (GroenLinks): We kunnen ons aansluiten bij de opmerking van de SP-fractie. Hierna wordt digitaal gestemd over het raadsvoorstel, waarna de voorzitter constateert dat het is aangenomen met 23 tegen 10 stemmen. 27 R 2106934

Voor het raadsvoorstel hebben gestemd de aanwezige leden van de fracties van VVD, Lokaal Almelo Samen, CDA, ChristenUnie, D66, Democraten.Nu, PVA, Lijst Çete en Forum voor Rechts. Tegen het raadsvoorstel hebben gestemd de leden van de fracties van SP, GroenLinks, PvdA, PVV, Fractie Gelici en Leefbaar Almelo. De heer Weinreder was tijdens de stemming niet in de vergadering aanwezig. De VOORZITTER: Dames en heren! Ik wijs u erop dat we nog heel veel te bespreken hebben. We gaan morgenavond verder vergaderen als we niet tot een afronding weten te komen. Zie dit ook als een oproep om u bij de agendapunten die nog volgen te beperken tot de politieke inhoud en niet te vaak op de details te blijven hangen. De heer PAUWELS (VVD): Ik roep op om deze agenda vanavond, al wordt het 3.00 uur, af te maken. Een beetje discipline. De VOORZITTER Daar bent u allemaal zelf bij. Rond 23.00 uur kom ik altijd als voorzitter bij u om op te halen waar we staan. Daarop schorst de VOORZITTER de vergadering. Na heropening van de vergadering stelt de VOORZITTER aan de orde 11. Standpuntbepaling toekomst OLCT (R 2106814). Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! In het raadsvoorstel wordt aan de raad voorgesteld het standpunt in te nemen dat er geen zwaarwegend belang is voor het publieke aandeelhouderschap voor Crematoria Twente B.V. Met andere woorden, Almelo wil ervan af.

De D66-fractie vraagt zich af: waarom? Het algemeen bestuur van het Openbaar Lichaam Crematoria Twente heeft het dagelijks bestuur opdracht gegeven om een kadernotitie te schrijven. Die zit bij de stukken. In het AB werd steeds de vraag gesteld of we het hier hebben over een gemeenschappelijke taak. Vandaar de vraag die nu voorligt. Het standpunt van de verschillende twaalf gemeenten wordt nu opgehaald. De directie van Crematoria Twente B.V. wil helemaal geen wijziging in de huidige situatie, heb ik begrepen. Het college in Enschede lijkt dit ook niet te willen veranderen. De raad in Hengelo wil behouden wat er nu is en Dinkelland en Tubbergen lijken mee te gaan met de meerderheid. En zo kunnen we het rondje afmaken. Wat doet het college in Almelo zo stellig beweren dat we ons hieruit moeten terugtrekken? Ons college kijkt naar eigenaarschap, governance en publiek-privaat. In het raadsvoorstel staat bij de argumenten "voor" onder 1.1 letterlijk: "De vraag of deelname nog het publieke belang dient, wordt door de gemeenteraad beantwoord." Een deel van deze raad is aan het woord en probeert dat antwoord te geven. Ja, beste raadsleden, deelname dient wel degelijke het publieke belang en dat kan ik uitleggen. In Twente hebben we een neutrale en onafhankelijke organisatie. Dat komt door het publieke karakter van de eigenaar-aandeelhouder van Crematoria Twente, de gemeenten.

Nabestaanden en uitvaartondernemers kunnen er tegen dezelfde condities, rechten en voorwaarden terecht. Of ze een grote of kleine uitvaartondernemer zijn, de condities zijn gelijk. In de wereld van de grote jongens is dat anders. De kleintjes hebben daar veel minder aanbod per dag of week en betalen in verhouding meer. Het onafhankelijke karakter van Crematoria Twente, waarin iedereen gelijk wordt behandeld, is leidend in de bedrijfsvoering. Dus die gelijke behandeling, gelijke kansen, zijn belangrijk. De raad moet weten dat in den lande - dan heb ik het over het Landelijk Overkoepelende Orgaan Begraafplaatsen, het LOB - met een jaloerse blik naar Twente wordt gekeken. Wij hebben het hier goed voor elkaar, wordt daar gezegd. In Twente kun je kiezen waar je wilt worden gecremeerd. Bij de grote partijen, de Monuta's en de DELA's van deze wereld, kan dat niet zomaar. Ze hebben duidelijk eigen spelregels. Daar moet je je dan aan houden; zie de kleine lettertjes in de polissen. In Twente betaal je een heel schappelijk tarief. De grote jongens hebben 28 R 2106934

monopolieposities en iedereen weet wat dit met tarieven doet. In Twente kopen we lokaal in. Of het nu gaat om catering of onderhoud, we blijven in Twente. De eventuele opkopers van onze crematoria willen vooral goedkoop inkopen en dan is de herkomst ondergeschikt. En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan. Dit toekomstplaatje probeer ik te schetsen. Alleen al om de tot nu toe genoemde argumenten zou ik niets willen veranderen. De zwaarwegende belangen heb ik net genoemd: de keuzevrijheid, de lage tarieven enzovoorts. Een andere vraag is of het een overheidstaak is om je met cremeren te bemoeien. Welnu, we hebben de Wet op de lijkbezorging. Bijna alle aspecten van het uitvaartwezen zijn hierin opgetekend. Ook de vormen begraven en cremeren staan erin. Nu is het een verplichting voor de gemeente om in begraven te voorzien, voor cremeren is die verplichting er niet, maar bestaat de mogelijkheid wel. Dit ligt in de historie. In het zuiden des lands werden ooit crematoria opgericht vanuit de burgerij, vanuit kerken en stichtingen. En in Twente gebeurde dit vanuit de overheid. Dit was om inwoners in Twente de mogelijkheid te bieden dichtbij afscheid te nemen van hun dierbaren. Dus wat wij hebben, is historisch zo gegroeid.

Mag ik u er ook nog op wijzen dat wanneer we de grote jongens binnenhalen, de keuzevrijheid waarschijnlijk verloren gaat en "dichtbij in Twente" mogelijk niet meer voor iedereen is weggelegd? De heer STÖTELER (PVV): Voorzitter! Ik was redelijk geduldig, want ik dacht dat er misschien een antwoord zou komen op mijn vraag. Wij kennen vanuit het oordeelsvormend beraad vorige week het standpunt van de D66-fractie en de SP-fractie. Ik heb in aanloop van deze raadsvergadering geen amendement gezien, al was er natuurlijk geen makkelijker amendement geweest dan deze, namelijk het woordje "geen" veranderen in "een". Mijn vraag is: heeft de D66-fractie een amendement in voorbereiding dat wij in tweede termijn tegemoet kunnen zien? In dat geval zou ik u willen vragen om dat alvast door te sturen, zodat we er goed naar kunnen kijken. Mevrouw VAN SAANE (D66): Nee. Je kunt je nog steeds afvragen of dit een overheidstaak is. Vraag je je dat af bij een nieuw op te richten construct, dan snap ik dat. Maar breken we hier niet iets af waar we al jaren profijt van hebben? Mevrouw TEN SELDAM (CDA): Voorzitter! Mevrouw van Saane triggert mij. Er ligt hier een principiële vraag. Ze zegt dat het geen overheidstaak is als het zou gaan om een nieuw op te richten OLCT – laat ik het zo even noemen – en nieuwbouw. Maar in een bestaande situatie vindt ze het wel een overheidstaak.

De principiële vraag ligt voor: vindt ze het een overheidstaak, een taak van de gemeente, of vindt ze het geen taak van de gemeente? Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! In dit geval vind ik het een taak van de gemeente, omdat we hier historisch in gegroeid zijn. Wij gooien iets weg als we de vraag heel kaal beantwoorden met: nee, het is geen overheidstaak en we stoppen ermee. We gooien dan iets weg wat heel goed in elkaar steekt en vanuit de historie zo gegroeid is. Daarom wil ik het nuanceren. Als we opnieuw zouden moeten kijken en er helemaal niets zou zijn, kunnen we heel andere overwegingen hebben. In dit geval vind ik het echter een taak om te behouden wat er is, omdat deze B.V. goed in elkaar zit, er goede tarieven worden gewaarborgd en er sprake is van gelijkheid en keuzevrijheid. En dat is niet zo als we het aan grote partijen overlaten. Mevrouw TEN SELDAM (CDA): Ik snap het helemaal. Het ging mij om de principiële vraag. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, want mevrouw Van Saane nuanceert te veel. Maar ik heb begrip voor haar nuancering. De heer PAUWELS (VVD): Voorzitter! Misschien kan mevrouw Van Saane verduidelijken welke signalen ze op dit moment heeft ontvangen waardoor ze komt tot de woordkeuze: "we gooien iets weg". Ik heb zelf niet de indruk dat we iets weggooien, of dat de crematoria ophouden te bestaan, dat ze vertrekken of anderszins.

De volgende vraag gaat over de tariefsvorming. Is mevrouw Van Saane het met ons eens dat voor een in Hengelo gelegen, door de overheid gedomineerd orgaan de tariefsvorming niet 29 R 2106934

bepaald leidend is en dat die tarieven niet door overheidsdeelname laag worden gehouden? Mevrouw VAN SAANE (D66): Ik vind dat in een bijzondere vergelijking. De heer PAUWELS (VVD): Dit is geen bijzondere vergelijking, maar een heel concrete. Mevrouw Van Saane geeft aan dat bij de OLCT de overheidsdeelname bepalend is om als publieke activiteit te behouden. Daar hangt ze de tariefvorming aan vast. Mijn vraag is: is ze het ermee eens dat bij een in Hengelo gelegen door de overheid gedomineerd orgaan de tariefsvorming door die overheidsbetrokkenheid niet laag blijft? Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Ik vind dit echt appels met peren vergelijken. Hier zit een Wet op de lijkbezorging achter. In die wet wordt over begraven gesproken en niet over cremeren. Ik vind het geen vergelijking die de heer Pauwels maakt. De heer PAUWELS (VVD): Dan naar de eerste vraag. Welk signaal heeft mevrouw Van Saane ontvangen waardoor ze kiest voor de woorden: "we gooien iets weg"? Mevrouw VAN SAANE (D66): Ik concludeer dat we ons terug willen trekken als we besluiten dat het geen overheidstaak is. Ik ben bang dat de crematoria verkocht worden aan een grotere partij, de Monuta's en de DELA's zoals ik ze net heb genoemd. Dan komt er een heel andere werking dan we nu hebben. De heer PAUWELS (VVD): Maak dat eens concreet.

Waarom kiest mevrouw Van Saane de woorden: "we gooien iets weg"? Wat is die andere werking anders dan wat er nu gebeurt? Mevrouw VAN SAANE (D66): Dat heb ik net uitgelegd met de woorden: we halen alles weg uit Twente wat er historisch is gegroeid. Nu zorgen we nog voor keuzevrijheid, dat grote en kleine partijen die hieraan deelnemen allemaal gelijk worden behandeld. Ik weet dat in den lande meerdere partijen hiernaar kijken; ik heb net het LOB genoemd. Zij vinden het heel mooi wat wij hier hebben. Ik weet ook gemeenten die iets dergelijks in het verleden hebben gedaan. Die hebben zich teruggetrokken, hebben een partij binnengehaald en krabben zich nu achter de oren krabben: waarom hebben we dit gedaan? Er zijn heel veel voorbeelden van - ik zal ze niet allemaal opdreunen - maar ik zou het zonde vinden als wij deze stap zetten. De heer TEEUW (ChristenUnie): Voorzitter! Volgens mij hebben we het hier niet over de verkoop. Dit is een heel principiële discussie. Ik stel een andere principiële vraag. Nog niet zo lang geleden heeft OLCT gezegd: we gaan in Almelo en Enschede vernieuwen en in Oldenzaal en Borne bouwen. Er was maar één argument om dat te doen: de concurrent buiten de deur houden. Wat vindt mevrouw Van Saane ervan dat een in haar opzicht overheidsorgaan zo in de markt opereert? Als ze dit wenst, wil ik wel citeren uit de begroting van OLCT.

Mevrouw VAN SAANE (D66): Ik neem aan dat het is zoals de heer Teeuw zegt. Maar dan gaat het weer om het historische plaatje dat ik net heb geschetst, en dat ook door Crematoria Twente is geschetst, om deze mogelijkheid te behouden voor Twente. De heer TEEUW (ChristenUnie): Volgens mij hebben we het niet over de verkoop van OLCT en helemaal niet over terugtrekken. Mijn vraag is wat mevrouw Van Saane ervan vindt dat een overheidsbedrijf zich zo in een commerciële markt opstelt. Mevrouw VAN SAANE (D66): Dat probeer ik uit te leggen: omdat dit historisch zo gegroeid is. We hebben in Twente gezegd dat we dit voor de Twentenaren goed willen regelen. Daar is de overheid bij betrokken, twaalf gemeenten welgeteld. Ze houden vast aan wat in het verleden is neergezet. Dat ze dat op die manier hebben gedaan, kan ik begrijpen in het kader van dit hele verhaal. Wat de heer Teeuw net zei is: een overheid moet zich er niet mee bemoeien en we hebben het hier niet over de verkoop. Maar als we principieel bepalen dat dit geen overheidstaak is, gaan we de weg op dat cremeren geen overheidstaak is. En dat betekent dat de crematoria gaan vercommercialiseren en naar de grote partijen gaan. 30 R 2106934

De heer TEEUW (ChristenUnie): Dat was mijn vraag niet, maar ik hoef geen antwoord meer. Mijn vraag was: er wordt overheidsgeld geïnvesteerd om concurrenten buiten de deur te houden. Over het afgelopen jaar krijgen we geen dividend meer. Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Ik denk dat het overheidsgeld is geïnvesteerd vanuit het principe uit het verleden om het voor de Twentenaren in Twente goed te regelen. Het is mogelijk dat de grote jongens als gevolg daarvan buiten de deur worden gehouden. Ik geloof niet dat er verder aan te tornen is. Ja, het ging in het verleden in Twente om die overheidstaak, om de inwoners in Twente de mogelijkheid te bieden dichtbij afscheid te nemen van hun dierbaren. Daarom is dit zo neergezet. We kunnen ons nog steeds afvragen of dit een overheidstaak is, prima. Vragen we ons dat af bij een nieuw op te richten iets, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar we zitten hier met een historisch besef. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Voorzitter! Mevrouw Van Saane heeft het woord historisch al zo vaak genoemd. Ik wil graag weten waarom de gemeenten toen gingen samenwerken om crematoria op te zetten. Wat was de historische gedachte erachter? Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Ik geloof dat ik dat net heb gezegd. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Dan zal ik die vraag beantwoorden, want ik heb het toevallig net gehoord.

Er waren in het verleden geen crematoria in Twente. Toen hebben de gemeenten de koppen bij elkaar gestoken om die samen te realiseren en er samen geld in te pompen. De bedoeling daarachter was dat als Crematoria Twente op eigen benen kon staan, de gemeenten er uit zouden treden. Dat is wat vanavond voorligt. Ik snap niet dat mevrouw Van Saane zo veel moeite doet om erin te blijven zitten. Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Ik denk dat ik heb proberen uit te leggen waarom ik zo veel moeite doe. Ik vind het heel mooi dat cremeren in Twente op deze manier is geregeld, met gelijkheid, redelijke tarieven en iedereen die kan kiezen waar hij of zij gecremeerd wil worden. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Dan heb ik nog een laatste vraag. Waarom was de D66-fractie een paar jaar geleden voor afstoting van de OLCT en waar komt die draai van 180 graden ineens vandaan? Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Ik weet de beweegredenen van mijn voorgangers niet en ik kan het ze ook niet vragen. De heer KAMPMAN (Lokaal Almelo Samen): Het is allemaal D66. De VOORZITTER: Ik stel voor dat mevrouw Van Saane ongeïnterrumpeerd haar betoog afmaakt. Mevrouw VAN SAANE (D66): Voorzitter! Je kunt je afvragen of die overheidstaak een overheidstaak is, prima. Wij vinden die gelijkheid en keuzevrijheid belangrijk. Die is ontstaan uit historisch besef en die is er niet voor niets.

Anderen zijn hier jaloers op, en dan heb ik het niet over één partij, maar meerdere partijen in Nederland. Daar zitten ook partijen tussen die stappen hebben gezet die hier mogelijk ook zullen worden gezet. Ze hebben daar spijt van als haren op hun hoofd. Ik raad aan om er als overheid aan te denken welke goede diensten we verlenen aan alle inwoners in Twente. Is dat misschien een idee? Want het is echt goed geregeld. En voor de deelnemende gemeenten is er momenteel geen enkel financieel risico. Ik hoorde de heer Teeuw iets zeggen over dividend. Dat is de laatste jaren niet uitgekeerd, omdat er stevig geïnvesteerd is in allerlei nieuwe panden. Dus ja, misschien komt dat volgend jaar weer; dat weet ik niet. Of denken we als overheid misschien aan onszelf, aan verkoop of aan onze 31 R 2106934

portemonnee? Het is een nobel streven om, zoals aan het begin van deze raadsperiode, overal geld te zoeken, maar inmiddels lijkt mij dat een doel op zich. De heer STORK (Lokaal Almelo Samen): Voorzitter! Mag ik een punt van orde maken? De afspraak was dat wij het kort zouden houden, omdat we op tijd wilden eindigen. De VOORZITTER: Nee, nee, daar is geen afspraak over gemaakt. Mevrouw Van Saane heeft vanavond het woord nog niet gevoerd. Dit is een voor haar aangelegen punt. En zij krijgt de ruimte van mij om haar punt te maken. Mevrouw POL (Forum voor Rechts): Ik wil hier ook wel graag even op reageren. De VOORZITTER: Nee mevrouw Pol. Het ordedebat is afgerond. Mevrouw VAN SAANE (D66): Mijn betoog was al af. In dit geval vraag ik me alleen maar af of het om geld draait. De heer TEUNIS (SP): Voorzitter! We bespreken hier vanavond of we betrokken willen blijven bij Crematoria Twente B.V. Dat maakt dit een discussie over publiek-privaat, en die zijn vaak heel principieel van aard. Dat kunnen de mooiste discussies zijn, maar de vraag is soms ook hoe zinvol die zijn, omdat iedereen toch al vanuit principes standpunten heeft. Het is soms lastig als SP'er om vooral mensen van een andere politieke stroming te overtuigen, maar ik ga het toch proberen. De vraag is of we als gemeente betrokken willen blijven.

Dit betekent dus of we ons willen terugtrekken uit die gemeenschappelijke regeling, of mogelijk willen verkopen. Zojuist werd hier via interrupties tegen mevrouw Van Saane gezegd: daar hebben we het nog niet over, we nemen alleen maar een standpunt in. Maar dat standpunt heeft dit natuurlijk uiteindelijk wel tot gevolg. Tenminste, dat is onze mening. Ik bevind mezelf in de vreemde positie dat ik moet verdedigen waarom iets moet blijven zoals het is, terwijl een wijziging juist moet worden toegelicht. Ik citeer het standpunt van het college uit het raadsvoorstel: "Het standpunt in te nemen dat er geen zwaarwegend belang is voor het publieke aandeelhouderschap van Crematoria Twente B.V." Het standpunt van de SPfractie is het tegenovergestelde: er is geen zwaarwegend belang voor het beëindigen van het publieke aandeelhouderschap van Crematoria Twente B.V. Wij vinden het dus een publieke taak. Want als je beleid toetst, stel je de volgende vragen: wat is je doel, welk probleem los je op en wat zijn eventuele negatieve consequenties? We hebben daarover vorige week gedebatteerd op basis van de kadernotitie die iedereen te lezen heeft gekregen. Ik sta hier nu te pleiten, maar ik meende eigenlijk dat er geen beter pleidooi is voor het behoud van het publiek aandeelhouderschap dan die kadernotitie zelf, ondanks dat die een ongekleurd beeld geeft.