Transcript - 28 juni 2023

VERSLAG VAN DE GEMEENTERAAD/RAADSCOMMISSIE VAN GEMEENTE ZANDVOORT d.d. 28 juni 2023

Heropening van de vergadering van 27 juni 2023 De voorzitter: Welkom allemaal. Het is alweer acht uur. Ik stel voor om te beginnen. Ook welkom aan de mensen thuis. Het vervolg van de raadscommissie van 27 juni. Graag nog even kort wat basisregeltjes dus graag spreken via de voorzitter. En het verzoek is om geen technische vragen te stellen. Verder kijk ik nog even rond of mededelingen zijn van belangen of betrokkenheid. Volgens … zo te zien niet. Verder heb ik nog even een kort verzoek van de griffie en wethouder Hendriks. Graag horen zij nog even van de commissie of de locatiekeus voor het AZC of dat nou nog bij de raad besproken gaat worden, er heerste daar enige verwarring over bij de wethouder. Ik ga even de partijen af, denk ik, de fracties af, sorry. We hebben gisteren voor de duidelijkheid, dus echt om de brief is gisteren te bespreken, maar gaan we in de raad het stuk behandelen. Ik kijk even naar mevrouw Koper, PvdA. Mevrouw Koper: Dank u wel, voorzitter. Ja prima, behandeling. Er is al een commissievergadering over geweest dus wat ons betreft rijp voor besluitvorming. De voorzitter: De heer Hermsen. De heer Hermsen: Dank u wel, voorzitter. We wilden het gisteren eigenlijk in de commissie ook behandelen, omdat er insprekers waren, maar als het dan meteen naar de raad moet, prima. Alleen dan doen we misschien de discussie nog een keer over. Of ...

De voorzitter: GroenLinks. Mevrouw van Essen. Mevrouw Van Essen: Dank u wel, voorzitter. Gezien ook de aantal insprekers die er waren gister voor het stuk lijkt me zinnig om hem na het reces de plaatsen, zodat we in ieder geval de mensen die willen inspreken daarop nog de kans hebben om dat te doen. En over de nieuwe locaties ook een discussie met zijn allen te voeren. De voorzitter: Interruptie. Mevrouw Koper: Sorry, ik zal het even via de microfoon, voorzitter, excuus. Een verhelderende vraag. Ik heb het beeld dat er een nieuw voorstel ligt en dat dat voorstel voorziet in een deel van datgene waarover al ingesproken is en alleen de locatiekeuze dat die wordt voorgesteld om die te verplaatsen en de inspraak daarvan was, dacht ik al geweest. Dus vandaar dat mijn voorstel is omdat in de in de Raad gewoon te behandelen. Maar misschien heb ik dan een verkeerd beeld van de situatie. De voorzitter: Ik zie toch een beetje zo’n opmerking. Bij iedere commissie kan er natuurlijk in gesproken worden, maar duidelijk genoteerd. Ik kijk naar mevrouw Nederlof, VVD. Mevrouw Nederlof: Wij hebben besloten dat we graag de spreidingswet af willen wachten, voordat we überhaupt verder gaan. De voorzitter: Oké. En wilt u het … Mevrouw Nederlof: We willen het amenderen.

De voorzitter: Amenderen. Oké. CDA. De heer Bol: Agenderen tijdens de raad, voorzitter. De voorzitter: Ik ga naar Jong Zandvoort. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Hetzelfde. De voorzitter: ZEE, de heer Gerrits? De heer Gerrits: Hetzelfde als Jong Zandvoort. Dank u wel. De voorzitter: OPZ? Mevrouw Göransson - van Kerkwijk: Agenderen. De voorzitter: PVV? De heer Van Tiggelen: Niet agenderen. De voorzitter: Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Het wordt bij de raad in behandeling genomen. Oké. BESTUUR EN MIDDELEN 10. Invoering Vermakelijkhedenretributie De voorzitter: Dan kunnen we alweer door naar het volgende punt. Even kijken ik vraag me af … De invoering van de verordening Vermakelijkheidsretributie Zandvoort. De portefeuillehouder is de heer Bluijs die nu naar voren komt. Graag geef ik even een korte inleiding. Het college geeft aan dat grootschalige evenementen die veel bezoekers trekken, extra druk meebrengen op de openbare ruimte. Ook vragen zij meer inzet en middelen van de gemeente. Het college stelt de raad van de verordening voor de verordening vermakelijkheidsretributie Zandvoort vast te stellen. Invoering van deze extra belasting is ter dekking van de kosten. Voordat de leden het woord krijgen, kijk ik even rond of er insprekers zijn, er hebben zich in ieder geval geen insprekers gemeld. Dan is het onderwerp aan de leden.

Ik geef graag eerst het woord aan de heer Van Tiggelen, PVV. De heer Van Tiggelen: Dank u wel, voorzitter. Ter dekking van de kosten. De aanleiding van dit gebeuren die is bekend en nu gaan we dat breder trekken en om een of andere reden is gekozen voor 10.000 bezoekers als grens. Ik kan vragen waarom niet 50.000 en artikel drie paragraaf vier lees je dat het vanaf de eerste wordt het niet geheven. Gaat het dan betekenen dat straks mensen op de tribune zitten van de een wel heeft betaald en de ander niet? Misschien een technische vraag, maar misschien kan de wethouder daar een antwoord op geven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, dan kijk in naar OPZ. De heer … Mevrouw Göransson. Excuus. Mevrouw Göransson - van Kerkwijk: Dank u wel voorzitter. Dit is natuurlijk al vaker aan de orde geweest. We hebben het ook in ons verkiezingsprogramma staan en het is ook opgenomen met coalitieakkoord. De uitgangspunten zijn helder, wat ons betreft, geformuleerd. Het is ook goed, we hebben kennisgenomen van het advies wat er lag van oktober 2021, even uit mijn hoofd. En het is goed te zien dat het bureau wat indertijd

ook het advies heeft gegeven, weer betrokken is bij de verordening, zodat je de mogelijke zaken als wan bedrag dat het niet in verhouding was, ik ben even de term exact kwijt, dat dat op die manier ondervangen is. Dus wat ons betreft is het helder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. ZEE, de heer Sukel. De heer Sukel: Dank u, voorzitter. Wij kunnen vooralsnog niet instemmen met dit voorstel, omdat we zien nog behoorlijk veel onduidelijkheden. We hebben technische vraag gesteld over het aantal evenementen en ermee gepaard gaande kosten en opbrengsten. Het is niet mogelijk gebleken om dat overzicht te leveren, anders dan een geschat aantal bezoekers per dag van de evenementen. Daarmee is het behoudens de F1 totaal onduidelijk wat de kosten en opbrengsten per evenement zijn. Daarom is er ook geen zicht of het reëel is om alleen op de grote evenementen vermakelijkheidsbelasting te heffen. Het rapport van de belastingadviseurs van Van den Bosch zegt hierover het is belangrijk dat gemeente voorafgaand aan het invoeren van een VMR zicht heeft op alle potentiële vermakelijkheden en rechtvaardiging kan aanvoeren in gevallen waarin voor vermakelijkheden geen VMR zal worden even. Dat zien we niet terug in de stukken.

Ons beeld is bijvoorbeeld dat de historische Grand Prix niet of nauwelijks tot extra kosten leidt voor de gemeente, maar ze conform de opgave van de gemeente zelf toch 90.000 euro aan retributie moeten opleveren. De proportionaliteit tussen uitgaven door en overlast voor de gemeente lijkt daarin zoek. Wij vinden het ook bijzonder dat sportevenementen geen onderdeel uitmaken van het voorstel, terwijl er wel sprake is van een evenement en die evenementen wel degelijk kosten met zich meebrengt voor de gemeente. De omloop van Zandvoort bijvoorbeeld is al 14.000 deelnemers en nog los van de toeschouwers die op het evenement afkomen. In het rapport van Van den Bosch staat dat sport uitoefening geen vermakelijkheid zou zijn. Ik vraag me af of dit klopt, omdat het geen reguliere sportbeoefening betreft, maar dat mensen komen voor het gehele gebeuren en dus voor een evenement. Sterker nog, Le Champion zegt zelf dat het een evenement is en promoten de omloop en aanpalende wandeltochten volop. We vinden het ook bijzonder dat met steun van de hele vorige raad de F1 een met open armen is ontvangen en dat dat zelfs heeft geleid tot de verhoging van de toeristenbelasting met 75 cent.

We hebben eerder dit jaar al eens de technische vraag gesteld over de opbrengsten van de toeristenbelasting en in 2022 heeft deze 75 extra een kleine 900.000 euro opgebracht op een totaal bedrag van een kleine 4 miljoen, toevallig ongeveer het bedrag dat ook verwacht wordt uit de retributie. Er is ook nog eens tien procent stijging geweest dit jaar en het lijkt logisch dat deze lijn wordt voortgezet, omdat we ergens allemaal ook roepen dat we willen inzetten op verblijfstoeristen. De ‘…’ eens goed te laten zien dat we een behoorlijk reserve hebben en dat we in die het geld ook niet nodig zouden hebben. Vierde punt als we Zandvoorts steeds programmeren propageren dat we veel waarde hecht aan de economische spin off van de F1 en andere evenementen en zeggen dat dit ettelijke miljoenen oplevert aan inkomsten voor het dorp en de explosie wel haast onbetaalbaar is, is onze vraag wat voor waarde onze collega raadsleden en het college hieraan hechten. Uit eerdere, door de gemeente gehouden enquêtes, blijkt dat 70 procent van de inwoners het de investering waard vindt. Raar dat we daar nog van willen afwijken met dit voorstel.

Het is fijn dat de wethouder en de directie van het DGP goed op speaking terms zijn op dit moment, maar de toekenning van deze belasting kan ook nog eens effect hebben op de vraag hoe betrouwbaar we zijn als overheid en kan potentieel effecten hebben op investeringen op en rond het circuit. Als we het over de retributiebelasting hebben kunnen we eigenlijk niet anders concluderen, zeker gezien de voorgeschiedenis, dat het voorstel lijkt toegeschreven naar de F1. Daarmee komt voor onze vraag hier geen sprake is van rechtsongelijkheid, zeker gezien ons eerste punt, een gebrek aan inzicht in de kosten en de opbrengsten voor de gemeente. In het stuk wordt wel genoemd dat er juridisch nagekeken, maar als het om slechts een evenement gaat, zijn we benieuwd naar de juridische onderbouwing. Ik heb geen juridisch rapport gezien. Dit waren voor onze … Voor de goede verstaander, zeven punten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Jong Zandvoort, mevrouw Paap.

Mevrouw Paap: Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft hoeft de rekening van deze grote evenementen niet bij de Zandvoortse inwoner te komen te liggen en vinden wij dat dat ook bij de gebruiker moet komen te liggen. Dus voor ons is het verder gewoon een hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. CDA, de heer Stephan. De heer Stephan: Dank. Om eerlijk te zijn, voor het CDA was het een punt waar we even wat voors en tegens moest afwegen. Misschien de tegens even om te beginnen. Met dit soort beleidsstukken vraag je je af … Ik bedoel het is duidelijk wat voor evenementen hier wil worden geraakt en de vraag is verdienen dat soort evenementen zichzelf niet terug? Als je kijkt naar economische spin off die verwacht kan worden van bepaalde evenement van bepaalde grote. En ook speelt de vraag hoe ga je met de ondernemers om die zich hierop moeten voorbereiden? Dus dat zijn vragen die bij ons hier wel spelen. Want de vermakelijkheidsbelasting zal in principe per direct worden ingevoerd. Althans komende evenementen zullen hier mee te maken krijgen. En dat heeft dus ook impact op bestaande organisatoren. Maar ja dan ook de andere kant van het verhaal, terecht is al aangegeven dat er aanzienlijke kosten worden gemaakt. En we hebben daar eventjes een blik mogen werpen in de in de stukken.

Moet eerlijk zeggen ik een beetje jammer vind dat dat ook niet geheel in openbaarheid allemaal kan worden besproken, omdat er natuurlijk ook een stukje strategische afwegingen in zitten en ik vind ook eerlijk gezegd jammer dat mij niet de gelegenheid is gegeven de evaluatie met de onderzoekers te doen van de economische spin off, dus eerlijk gezegd mist er nog wel wat informatie. Neemt niet weg dat het wel evident is dat aanzien… Dat de kosten die met bepaalde evenementen worden gemaakt in het verleden in ieder geval, voor zijn. En de vraag is inderdaad is het redelijk om dat op de Zandvoortse inwoner volledig af te wentelen. En wij menen dat met het stuk wat hier voorligt een goede balans wordt gevonden tussen afwegingen. En zou het wel willen meegeven dat het ook een stuk is wat we ook als een dynamisch stuk betrachten. Met andere woorden laten we ons niet vastleggen op bedragen of op bepaalde uitgangspunten. Ik denk dat we moeten kijken hoe dit instrument in de praktijk gaan uitpakken. Wat het gevolg hiervan is voor ons organisatoren en initiatiefnemers, maar ik denk laatste wat we zouden willen is met dit soort belastingen eigenlijk evenementen afschrikken en dat zou denk ik een gemiste kans zijn, dus per saldo, wegen voor ons op dit moment de voors zwaarder dan de tegens.

Neem niet weg dat we … Dus wel wat zorgen gedeeld en ik hoop dat college dat het college het serieus meeneemt in de uitwerking van het stuk. Maar voor ons, op dit moment kunnen we hiermee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nederlof, VVD. Mevrouw Nederlof: Dank voorzitter. De VVD juicht evenementen zoals onder meer de Grand Prix natuurlijk van harte toe. Het heeft ons internationaal meer dan ooit op de kaart gezet. We zijn echter wel van mening dat de extra kosten welke worden gemaakt voor grote evenementen, waaronder de GP, niet kunnen worden afgewend op de inwoners van Zandvoort. De kosten moeten wel gedekt worden en dat is mogelijk door de door de invoering van retributie, die alleszins redelijk lijkt. Ik heb wel nog een vraag ter verduidelijking. Volgens het artikel vier, eigenlijk net als de PVV de vraag, het lijkt erop alsof er staat dat over de eerste 10.000 bezoekers niet wordt geheven. Klopt het dat de eerste 10.000 kaarten per dag niet hoeven worden afgerekend met de gemeente? Dat zou in theorie kunnen betekenen dat als wel over alle kaarten dat geheven wordt, die drie euro, dat de DGP dan drie keer 10.000 maal drie euro, 90.000 euro niet afdraagt. En dat lijkt ons … Misschien heb ik dat verkeerd hebben we dat verkeerd begrepen. Verder heb ik het toegevoegd adviesrapport nog doorgenomen, maar dat lijkt ons absoluut niet belemmerend.

Wel wat bijzonder dat Holland Casino wordt genoemd, overigens in het stuk qua evenementen. Er heeft nog nooit een poker toernooi in Zandvoort in de … Een internationaal pokertoernooi plaatsgevonden. Zou ook helemaal geen ruimte voor zijn. De capaciteit is veel te klein in Zandvoort en ik vind dat t doet voor mij wel wat af aan de rapportage, omdat hij eigenlijk gewoon in dat opzicht nergens op slaat. Amsterdam heeft wel eens een internationaal pokertoernooi. Ten eerste kost dat de gemeente geen dubbeltje en daar komen geen 10.000 bezoekers per dag op af. Maar goed, dat inzake verder wat ons betreft geen vraag.

De voorzitter: Duidelijk verhaal. Dank u wel. GroenLinks, de heer Keuning. De heer Keuning: Dank u wel, voorzitter. Door de invoering van de vermakelijkheidsretributie kunnen we door de gemeente gemaakte kosten voor het in goede banen leiden van een grootschalig evenement worden doorberekend. Grootschalige vermakelijkheden die veel bezoekers op een dag trekken, brengen extra druk mee op de openbaar ruimte. Dit is een argument voor de gemeente om de retributie in te voeren. Maar het is natuurlijk ook waar wij als Zandvoort bekend staan of tenminste zouden moeten staan. Wij zijn een gemeente van vermaak, in welke vorm dan ook, kijk bijvoorbeeld naar het strand, naar het dorp en de verschillende dingen die op het circuit gebeuren. De gemeente ziet de evenementen dan ook als een vliegwiel. De risico's en kanttekeningen zijn volgens dit stuk dan ook bijna niet. Deze vinden alleen plaats bij aflastingen of een lagere ticketverkoop, maar zijn het dan ook de enige risico's die verbonden zit aan zo'n belasting? Er zijn natuurlijk ook andere risico's. Evenementen kunnen tegen de retributie rechtszaken aanspannen die de gemeente geld zouden kunnen kosten in plaats opleveren. Het adviesrapport dat door mijn collega, de heer El Gebaly op de agenda is gezet, spreekt dat het geïnde bedrag niet disproportioneel hoger mag zijn dan de gemaakte kosten.

Het gelijkheidsbeginsel speelt natuurlijk ook een rol. Waarom het ene evenement bijvoorbeeld wel en het andere niet. En waarom pas na die eerste 10.000 bezoekers? In Amsterdam bijvoorbeeld is er een retributie van 500 bezoekers en is deze 1,50 euro als we naar de watervoertuigen kijken. Enige onderbouwing op het huidige stuk missen wij dan ook. Als we buiten het juridische kijken, kan dit ook misschien evenementen wegjagen of weren uit Zandvoort. We hebben de ambitie om meer in te zetten op evenementen. Deze belasting kan ervoor zorgen dat nieuwe evenementen er misschien niet voor kiezen om de Zandvoort te komen, iets wat Zandvoort denk ik niet zou willen. Wat GroenLinks betreft, hoeft de gemeente niet overal voor op te draaien, zeker niet, maar wij zien in deze vermakelijkheidsretributie niets meer dan een risico, omdat hij voor ons niet goed onderbouwd is en ook willekeurig overkom, zoals in het coalitieakkoord staat genoemd, er zijn meerdere wegen naar Rome of in dit geval Zandvoort. Wij zouden graag andere manieren vinden om de kosten te dekken die bijdragen aan het open en uitnodigende karakter van ons dorp. Hierbij moeten we doorgaan, bijvoorbeeld op de weg die we al waren ingeslagen, namelijk met door middel van samenwerkingsovereenkomsten. Voor ons is dit nu nog een bespreekstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hermsen, D66.

De heer Hermsen: Dank u wel, voorzitter dank voor de beantwoording van de technische vragen. Zelf zijn we altijd voorstander geweest van een direct kosten verhaal de organisatie via een private overeenkomst naar het voorbeeld van een politie inzet van voetbal station stadions of Olympische spelen, et cetera. Dat voorkomt namelijk dat het lijkt alsof de gemeente profiteert van de formule 1 via een belasting, terwijl in de werkelijkheid door de gemeente gemaakt… noodzakelijk kosten moet dekken en de rest eigenlijk betaald wordt door circuit. En dat lijkt lood om oud ijzer, maar dat is zeker niet, ook niet in de beeldvorming naar buitenwereld. Kostenverhaal gaat om de werkelijk gemaakte noodzakelijke kosten, terwijl bij retributie juist daarom een enorm juridisch gedoe kan ontstaan. Het circuit kan rechter vragen om te bepalen of de verhouding tussen de retributie de kosten wel redelijk c.q. niet wat wanstaltig is. Dat laatste gaat vast gebeuren, is ronduit slecht voor de beeldvorming rond het evenement in relatie tot de badplaats Zandvoort. En dan hebben we het even over het mediabeeld van een moeilijke gemeente die rondom succesvol nationaal evenement zichzelf probeert te verrijken, zeker ingewikkeld met belastingen loopt te doen.

Dat valt voor ons natuurlijk in de commissie en in de raadzaal niet, want wij snappen die extra kosten wel, maar de vraag is een beetje of de buitenwereld het ook snapt. Komt dat bij alle evenementen daarstraks onder vallen, terwijl het eigenlijk maar vanwege de kosten voor de F1 wordt ingevoerd. Die andere evenementen worden als gelijke monniken gelijke kappen behandelt. Maar die waren er vroeger ook al en dat vonden we op dat moment totaal niet nodig. Zelf hebben we het gevoel dat we op deze manier een beetje geld zoeken en denk daarbij ook even mee dat het evenement contractueel maar tot 2025 doorloopt. Over de kosten is het D66 het ook niet eens. De kosten zijn in vertrouwelijkheid gedeeld. Naar onze mening worden er ook kosten meegenomen die in privaatrechtelijke overeenkomsten worden genoemd. Het vervelende is dat dit het vertrouwelijk is. Dus

we kunnen ook niet zeggen over de hoogte van de kosten ten opzichte van hetgeen wat we gaan binnenhalen. Dus dat kunnen we dus hier nu op dit moment niet bespreken. En dat vinden we bijzonder vervelend, maar daarnaast lijkt ons de berekening ook niet te kloppen daar … Wij vinden dat er wel sprake van wanstaltigheid ... De voorzitter: Interruptie van de heer Kramer. De heer Kramer: Voorzitter, niet dat ik daarvoor pleit, maar we kunnen ook achter gesloten deuren hierover praten. Ben zeer benieuwd wat uw bevindingen zijn. De voorzitter: De heer Hermsen. De heer Hermsen: Ik hoor daarin geen vraag dus, maar dat kan altijd en ik wil het best wel met de wethouder bespreken. De heer Kramer: Voorzitter, de vraag is dan of we dat dan in beslotenheid … Ik ben benieuwd wat die bevindingen zijn of u daarmee kunt instemmen? De voorzitter: De heer Hermsen. De heer Hermsen: Ik kan er wel mee instemmen, maar volgens mij gaat de commissie over of het in beslotenheid bespreken of niet. Dus dat leg ik dan voor een commissieleden. Ik ga verder met mijn betoog, als u het niet erg vindt. De voorzitter: Is goed. De heer Hermsen: Dan kan ik het afmaken. Misschien ook wat efficiënter zonder interrupties.

Als je tegen die tijd jaarlijks rekent op circa ongeveer een miljoen, belastingen zijn structurele inkomsten … De heer Kramer: Voorzitter, mijn vraag was dus of we dat in een beslotenheid kunnen doen, maar daar heb ik nog geen duidelijkheid over. Ik krijg alleen het verwijt … Volgens mij mag dat gewoon? De voorzitter: Ik stel voor om dat zo even met de commissie te bespreken. Alleen wellicht dat de heer Hermsen eerst heeft zijn val kan afmaken, zijn termijn. De heer Hermsen: Dank u wel, voorzitter. Dat is ook mijn punt. Als je tegen die tijd jaarlijks rekent op die circa een miljoen of iets minder belastingen zijn structurele inkomsten. En je moet dan ook weer flink gaan bezuinigen wat bij private rechtelijke overeenkomst niet speelt, want dat zijn namelijk incidentele kosten. Lijkt me dat niet handig om dat op te nemen en tenslotte … Ik wacht anders eventjes af. Wilt u wat zeggen, wethouder is dat … De voorzitter: Nee, maakt u uw termijn af. Excuus. We waren even in overleg. De heer Hermsen: We kunnen ook even schorsen hoor voor vijf minuten. Dan kunnen we het er gewoon over hebben. Is ook geen probleem. De voorzitter: Nee, ik hang aan uw lippen zal ik maar zeggen. Ik wil graag uw termijn nog horen maar ... De heer Hermsen: Dat is fijn. Blij dat er iemand luistert. Ja dat is waar. Die die merken dit allemaal niet wat er allemaal hier omheen gebeurt.

Wat ik eigenlijk wilde meegeven is dat met name zeg maar nu er partijen in deze coalitie zitten die aangeven tegen belastingen te zijn of verhoging daarvan en dan eigenlijk op deze wijze

dit gaan invoeren. Daarnaast is het zo en dat gaat ook een beetje over hoe betrouwbaar ben je eigenlijk als overheid is dat men vergeet en dat we hebben recent dan ook de APV vastgesteld, om het in de APV vast te leggen, want zoals het modelovereenkomst van de APV vanuit de VNG voorschrijft, is dat bij de evenementen dan genoemd wordt dat er eventueel vermakelijkheden kunnen geïnd kunnen worden, met daar ook de wetgeving bij, et cetera. Dat heeft Zandvoort al een tijdlang verzuimd te doen. Dus we hebben het ook niet eigenlijk op tijd aangekondigd. We weten dat informeel wel aangekondigd is bij het circuit. Die wijze erop lijkt me in ieder geval niet de manier waarop je met je stakeholders omgaat, maar goed dat zij zo. Dat is een keuze, maar wat ons betreft is eigenlijk ook is dit ook niet besluitrijp. En dat heeft te maken met het feit dat de overwegingen die in het rapport staan, niet overgenomen zijn in het stuk dus eigenlijk als raad, A, de juridische consequenties niet goed is uitgetekend. B, we eigenlijk niet zo goed weten … Wij weten dat wel, maar het publiek weet niet in hoeverre de kosten of dat inhoudelijk die berekening ook klopt in combinatie met de opbrengsten en daarnaast ook nog een keertje geen alternatief in het stuk zit. Dus wat ons betreft is het zelf niet besluitrijp en dat zouden we graag aan de commissie willen voorleggen als zodanig. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zou ik graag nu even kort … Eerst interruptie. Mevrouw Koper. Mevrouw Koper: Voorzitter, is het misschien handig als ik mij ook met bijdrage geef? En dat we daarna even het verhaal van de financiën en het beslotenheid met elkaar delen. Of wilt u eerst het rondje … De voorzitter: Aangezien u de laatste bent, kan ik daarmee … Lijkt mij dat goed voorstel. Eerste termijn PvdA, mevrouw Koper. Mevrouw Koper: Dank u wel. Om met het laatste te beginnen. Niet besluitrijp, niet op tijd aangekondigd wat collega D66 zegt. Partij van de Arbeid zit daar echt heel anders in. Wij hebben in 2018, 2019 toen naar de raad het voorstel kwam om achter de terugkeer van de formule 1 gezegd voor ons is het vanwege het feit dat het een groot evenement is alleszins toe te juichen dat dat plaatsvindt als het maar niet ten koste gaat van de gemeente begroting. Daar waren we klip en klaar mee. En ik meen dat we samen met OPZ toen een voorstel gedaan hebben over de wijze waarop de financiën werden afgewikkeld. Een van onze voorstellen was toen vermakelijkheidsbelasting, maar blijkbaar waren we toen te laat in het proces.

Dus als ik collega Hermsen hoor zeggen we zijn nu ook te laat in het proces, is dat wel de eerste vraag die ik zou willen stellen van zijn we te laat in het proces? Hangen daar juridische consequenties aan? Het lijkt mij dus van tussen 2019 en nu zitten volgens mij vier jaar dus dat moet kunnen. Dus de reden waarom wij voor het voorstel van vermakelijkheidsbelasting zijn in is gewoon helder, dan maak je helder welke kosten je maakt en wat je wat je niet op de gemeentebegroting en dus op alle inwoners laat rusten. Dan wordt er gezegd, is toegeschreven op de formule 1 en mevrouw Nederlof noemde iets van Holland Casino. Ik had een vraag staan over Holland Casino, want ik meen dat er in het verleden al vermakelijkheidsbelasting werd gegeven naar Holland Casino dat dat door een voormalige wethouder, een voorganger van mijnheer Bluijs, een collega afgekocht is en dat daarvoor een casino fonds is opgericht. Kunt u mij vertellen wat daar nu daarvan over is en wat deze verordening betekent voor die situatie? Wat betekent dat dat opnieuw wordt ingevoerd? Dat zou ik heel graag willen weten. En dan even kijken of we nog ergens op moeten reageren van de collega's. Nee. Als het gaat om de financiën en het feit dat we die niet in de openbaarheid kunnen bespreken.

Het voorstel van mijnheer Kramer om eventueel dat deel in de beslotenheid te bespreken, dat vind ik prima, maar dan alleen ook voor dat deel uiteraard. De voorzitter: U maait eigenlijk het gras onder mijn voeten vandaan. Mevrouw Koper: Excuses, voorzitter. De voorzitter: Ik hoor eigenlijk een voorstel om het in beslotenheid te behandelen. Ik kan mij voorstellen dat dat wij dit stuk gewoon bij de raad bespreken en mocht er behoefte aan zijn, dan kunnen wij natuurlijk altijd

een gedeelte in beslotenheid doen. Ik kijk even … ja en dat we in eerste instantie in ieder geval openbaar behandelen, bespreken. goed dan kunnen we nu naar … Er zijn een hoop vragen gesteld, dan kunnen we naar de wethouder. De heer Bluijs: Dank u wel. Eerst in het algemeen even. Er zijn een hoop vragen gesteld, maar er zijn ook een hoop vragen gesteld die wel echt beantwoord zijn in de beantwoording dus daar ga ik echt niet nog een keer een antwoord op geven want dat is duidelijk gebeurd. Ik ga eerst even terug naar … Ik begin maar even met Holland Casino, want ik dacht eerst geen vraag, maar daar is nu toch wel een vraag. Dat rapport wat geschreven is in 2021.

Dat heeft deze wethouder toen nog gedaan, want toen was namelijk al aan de orde dat we met vermakelijkheidsbelasting kunnen doen en toen is de algemene vraag gesteld, vermakelijkheidsbelasting, wat betekent dat voor Zandvoort? En dan gaat het over vermakelijkheden en dan gaan ze daar op zoek en dan blijkt dat bijvoorbeeld het bezoek van een casino een vermakelijkheid is en vervolgens dat is de constatering in dat rapport en zo moet je hem ook lezen en niet verder en dat vervolgens verder gaan en met bijvoorbeeld met dat verhaal met die 10.000 komen dan geldt het alweer niet voor het casi… Dus zo moet u dat stuk lezen dus en het casino fonds daar is nog steeds in de plaats naar voorgekomen dus dat is geen discussie voor vanavond, denk ik. Dan de vraag, veel vragen zijn gesteld ook de heer Van Tiggelen en anderen ook over die 10.000 bezoekers. De 10.000 bezoekers is ook om aan te geven van wij zijn een toeristengemeente Zandvoort. Wij maken kosten voor evenementen en allerlei zaken en wij zeggen niet voor elk evenement gaan wij die vermakelijkheidsbelasting rekenen, want daar wij hebben onze organisatie zo ingericht dat we een heleboel evenementen op de wijze kunnen invullen met capaciteit zoals het is.

Het gaat om extra kosten en dat was ook het verhaal rond het project formule 1, de extra kosten, dus die grens van 10.000 is natuurlijk onderzoek naar geweest van welke grens zouden we dan kunnen nemen? En zodoende zijn we op de grens van 10.000 gekomen, om dat op deze wijze te stellen. Op het moment dat je een grens van 10.000 stelt, in het achterhoofd van de evenementen onder de 10.000 in Zandvoort willen wij niet belasten, want eigenlijk zeg je dat als je deze keuze maakt, dan is het ook goed om als je het over gelijkheidsbeginsel hebt dan te zeggen over die 10.000 gaan we dan niet aan een andere partij ook met dat vragen. Dus vandaar dat die vrijstelling voor die 10.000 is gemaakt. Dat is een filosofie, dat is een gedachtegang die, denk ik, ook heel goed te verdedigen is. En ook een soort van vorm van gelijke monniken, gelijke kappen. Dus ook daarom is daarvoor gekozen. Dat wij vermakelijkheidsbelasting dan berekenen boven die 10.000 en dat wij daar een belasting voor heffen, dat berekenen wij door aan de exploitant of aan de organisator en aan de organisatie is om zelf te bepalen wat ze dan wel en niet en hoe in rekening brengen.

Als een organisatie zegt ik ga dat verdelen en ik vraag dus, omdat ik verwacht zoveel toeschouwers te krijgen en ik weet wat ik aan de gemeente moet betalen en ik ga bijvoorbeeld 2,50 euro op mijn kaartje zetten dan mag hij 2,50 euro op zijn kaart zetten, maar wij rekenen 3 euro af min die 10.000 dus dat is de systematiek en daar is voor gekozen. Dan de vragen van ZEE. Ik denk dat er al heel veel van beantwoord zijn en bijvoorbeeld de evenementen. We hebben gewoon een opsomming gedaan van de evenementen, zoals die nu ongeveer zijn en met het aantal toeschouwers die dat bezoeken op basis van de criteria die wij hebben bepaald als zijnde van nou dat dat zijn onze evenementen. En daar kan je uitlezen hoe de stand van zaken op dit moment is en dan kan je zeggen van dat is niet duidelijk. Ik vind hem wel heel duidelijk en het inderdaad als dat stijgt en het komt boven die 10.000 uit ... De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Sukel. De heer Sukel: Voorzitter, dank u wel. Wethouder, u heeft gelijk. Het staatje is duidelijk, blijkt dus dat er twee evenementen zijn over 10.000 toevallig bij het circuit. En eigenlijk dus maar eentje echt heel groot is de F1. Mensen spraken hier allemaal over evenementen. Er is er maar één die echt groot is, de rest niet. Maar we hebben meer vragen gesteld dan dat we antwoord hebben gekregen.

En dat is het punt waar ik op aansla en daarom de interruptie. We hebben gevraagd kosten en opbrengst in kaart te brengen per evenement, dat weten wij niet. We hebben geen idee wat een Luminosity de gemeente Zandvoort kost of het … En wat het opbrengt aan leges. Zijn er afspraken gemaakt over betaling van parkeren wat gedaan is? Dragen we zelf iets

bij? Ja of nee. Dus die kosten weten wij gewoon niet dus kunnen we ook niet zeggen of er sprake is van proportionaliteit in het stuk. Dat is eigenlijk de basisvraag geweest. Dank u wel. De voorzitter: De heer Bluijs. De heer Bluijs: Maar de vraag die u stelt over Luminosity, bijvoorbeeld bij wij rekenen leges dat kunt u terugvinden in de legesverordening. We hebben een precarioverordening dus dan worden precariokosten doorgerekend en dat staat feitelijk los van de vermakelijkheidsbelasting. De vraag die u stelt en die kosten zijn dus … Bij Luminosity is het dus nu gewoon een afgesproken gegeven. Een legesverordening u kunt de legestabel zien. Nou en die kosten zijn bekend. Ze hebben een stuk terrein gehuurd, daar betalen ze precario voor. Zo werkt de systematiek en dat feitelijk los van die retributie. Met het circuit maken wij ook afspraken over het parkeren en wij maken ook nog afspraken over de leges. De legeskosten betalen zijn gewoon dat staat dus los ... De voorzitter: Interruptie van de heer Hermsen. De heer Hermsen: Ja, dat klopt toch dat de leges dusdanig laag zijn dat we juist evenementen promoten in combinatie met de toeristische visie, dat we eigenlijk die leges niet in proportionele kostendekkende leges zijn op dit moment, maar dat die kosten dusdanig uit de hand lopen dat we daar zeggen van dat had eigenlijk anders gekund, maar we vinden dat heel erg belangrijk.

Dat we die evenementen naar Zandvoort halen. Dus zijn de kosten van die leges heel erg laag. Klopt dat? De voorzitter: Is dat een vragen de heer Bluijs? De heer Bluijs: Nee hoor, want wij hebben een discussie gevoerd met de gemeenteraad twee jaar geleden over legeskosten en de bedoeling is dat we steeds meer kostendekkende leges krijgen en die discussie hebben gevoerd en er hebben aanpassingen plaatsgevonden en als de gemeenteraad daar nog eens over wil praten en het nog anders wil, dan horen wij dat graag, maar de bedoeling is dat we ze wel zoveel mogelijk kostendekkend krijgen, ook die leges dus wat dat betreft die vragen. Dan de discussie over betrouwbare overheid, die werp ik toch wel erg ver van me, want dan heb je het ook over een betrouwbare gemeenteraad, want de gemeenteraad heeft besloten om deze heffing te doen en er is echt duidelijk aan de voorkant afgesproken bij het neerleggen van het krediet al, die vier miljoen, om te zorgen dat het voor drie jaar was en dat er daarna op een andere wijze verrekend moest worden. Daar is echt alle duidelijkheid overgegeven dus als het over betrouwbare overheid is, is dat echt volgens mij niet aan de orde.

Dat echt vind ik dat verwijzen naar de fabeltjes, want we zijn echt een betrouwbare overheid en er is echt heel duidelijk over gecommuniceerd en het is duidelijk vastgelegd en daarnaast en dan kom ik ook op imago en imagoschade, de heer Hermsen haalde dat vooral aan. Het is niet iets nieuws wat wij verzinnen, vermakelijkheidsbelasting, dat is een heel normaal product, is in de wet heel goed vastgelegd heel duidelijk vastgelegd wat vermakelijkheden zijn, wat je ermee kan doen. En wij hebben er op deze wijze invulling aan gegeven. Dus wat dat betreft denk ik dat hier een veroordeling ligt. En ook op de vragen, andere vragen die daarover stelt, is het juridisch goed vastgelegd? U kunt zien, het rapport ligt er, de antwoorden op de vragen gaat ook in op de juridische haalbaarheid. Dat is volgens mij zo vastgelegd en volgens mij ligt er hier gewoon een heel duidelijk een goed stuk waar we mee verder kunnen. En dan de discussie over maar u had het allemaal anders een moeten doen, want het afspraken moeten maken en moeten komen tot een vaststellingsovereenkomst.

Daar is aan gewerkt en daar hebben we over gesprekken gevoerd en uiteindelijk is dat het niet geworden, omdat bijvoorbeeld F1 waar we mee in gesprek waren, daar niet aan wilde en die zeggen nee, dan is het voor ons is het veel transparanter en helder dat u een vermakelijkheidsretributie berekent, kunnen wij dat ook aan onze toeschouwers, bezoekers uitleggen dat het een vermakelijkheidsretributie is en daar en daar zijn wij uitgekomen en daar is uiteindelijk dit uit voortgekomen in overleg en dan kan je zeggen ja dat ander hadden we liever gehad, ja misschien had ik dat ook wel liever gehad, maar uiteindelijk als een andere partij dat niet

wil, dan krijg je dat er niet door en toen hebben we toch in drie maanden tijd hebben we dit toch met elkaar zo besproken en het circuit die die heeft er vrede mee. Die vinden dat jammer, die hadden liever gehad geen … Wie wil er graag belasting betalen? Niemand wil graag belasting betalen, ,aar ze zeggen wel u komt ermee, we leggen ons daarbij neer en wij gaan het invoeren en dat is die stand van zaken. Dan over de financiën. Ja het gaat natuurlijk over de … We hebben … U legt hem vooral op de onderbouwing van die drie euro en die onderbouwing is aan een beeldbepalend evenement, in dit geval de F1, gekoppeld en die drie euro en dan kunnen we allemaal uitrekenen, even de simpele rekensom, 3 euro maal 300.000 bezoek is negen ton en in alle stukken die ook in het openbaar nog in januari of februari heeft u een raadinformatiebrief gekregen en als u die raadsinformatiebrief legt op de stukken die in het openbaar … nog niet openbaar zijn, komt die ook op die 900.000 euro uit. Dus zo geheim is het allemaal niet, maar het geeft wel en het geeft gewoon aan dat wij ongeveer in 900.000 euro aan kosten maken en daar is die berekening op mede gebaseerd. Dus we kunnen daarover in beslotenheid gaan en of het privaatrechtelijke dingen wel of niet zitten. Er zijn ook mensen ingehuurd, er zijn bedrijven ingehuurd ter ondersteuning en die kosten worden doorberekend.

Die bedrijven worden betaald en die kosten worden extra gemaakt voor het project in de dit geval F1 en wij vinden dat we die daarin kunnen opnemen. En daarnaast heeft U ook de diverse staten gezien waarin staat en dat staat ook in het openbare stuk, naast deze de kosten worden er volgens mij vijf, ruim vijf FTE vanuit de ambtelijke organisatie als ook als extra ingezet en dat is ook door onze adviseur gewogen en die zegt wat u doet is in alle redelijkheid dus volgens ons denken we dat we een goed verhaal hebben en een duidelijk verhaal en daar kunnen wij dan mee verder denken we. De voorzitter: Duidelijk verhaal. Sorry, ik kijk even rond voor de tweede termijn. De heer Sukel. De heer Sukel: Dank u. Ik ben … De eerste vraag bent u eigenlijk me eens dat we het eigenlijk alleen maar voor de F1 doen. Dat vind ik wel een interessante, want ik zie geen andere evenementen boven de 10.000 behalve een sportevenementen en historie grand prix. Dus denk ik oké dus dan schuiven jullie jet dus echt toe naar de F1. U spreekt over juridische onderbouwing, ik heb geen juridisch rapport gezien, ik heb een rapport gezien van een belastingadviseur, vol met aannames, met voorzichtigheden, dat soort dingen. Er wordt wel verwezen naar uitspraken en jurisprudentie, maar het is geen juridisch advies, het is een advies van een belastingadviseur.

Dus ik ben op zoek van is dit dan helemaal waar? En verder, eigenlijk zei de heer Hermsen het ook een en anderen ook, we zijn niet tegen het feit dat wij moeten nadenken over we de kosten die we maken terug moeten verdienen. Het gaat ons om de proportionaliteit en realiteit, u zegt het precario en leges, klopt, maar zijn er ook daar bijvoorbeeld bij Luminosity of andere festiviteiten privaatrechtelijke overeenkomsten of andere overeenkomsten gesloten? Dat weten wij dus niet. Wij zijn niet of er afgesproken is dat zij bepaalde kosten dragen. U weet dat dat ik ook met evenementen bezig ben geweest in het verleden en daar maakten we ook gewoon afspraken welke kosten bij het evenement horen, ook in de openbare ruimte die wij droegen en anders. Los van de leges en andere zaken. Dus dat was gewoon … Dat hoorde erbij. En dat zien wij hier dus niet, dus wij weten dat gewoon niet.

Waar we een beetje naar op zoek zijn is in die proportionaliteit zou dan niet op een andere manier kunnen? Zou je niet in de raad kunnen stellen van we VRM’s hebben van Nederland dan is de vraag van wil je dat ook uitstralen bijvoorbeeld? En als je dan zegt van nou weet je we doen het vanaf 1000 of vanaf 1500 kijk naar het staartje wat er is ingediend, doe dat maal 1,50, dan kom je ook op die negen ton uit of zeg … Dus dat zijn wel vragen waar wij zitten van is dit nou wat wij willen? En ik hoor aan de overkant meerdere sug… Evenementen welke dan? Wij hebben geen Lowlands hier. we hebben geen Mysteryland hier, de kosten voor de F1 worden ook gemaakt door onze buren. Gaan we die dan geld teruggeven of iets dergelijks? De voorzitter: Interruptie. Mevrouw Paap. De voorzitter: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Sukel is eventjes van als we het dan gaan verlagen naar 1500 bezoekers wat straal je dan uit als gemeente als er al meerdere partijen bang zijn dat dit als reclame het evenement gaat afschrikken?

De voorzitter: De heer Sukel. De heer Sukel: Dank u. Ik had hem niet uitgezet. Goede vraag. Ik denk dat je daar in ieder geval weer terechtkomt bij gelijke monniken, gelijke kappen. We zijn niet de enige gemeente die dit doen. Er zijn veel meer gemeenten met een VRM, dus het is helemaal niet onlogisch om ook die kosten te dekken. Er wordt zelfs gezegd: we willen de leges en precario kostendekkend maken. Misschien kunnen die dan weer wat lager omdat je het op die manier doet of is die evenwicht beter? Ik denk … Het wordt ook vaker gezegd aan de kosten zal het niet liggen, mensen betalen die 1,50 wel. Kaartje voor Lowlands is ook vier 400 euro of drie dagen of iets dergelijks. Als je wil, dan ga je wel. Het gaat veel meer om van nu is het wel heel erg van F1. En ik hoor echt niemand nog tegen mij zeggen van eigenlijk zijn er veel meer evenementen dan de F1. Nee, het is alleen de F1. Vinden we dat een reëel? Dat is de vraag dan. Halveren. Doe dan iedereen. De voorzitter: Interruptie. Mevrouw Görranson. Mevrouw Görranson- Van Kerkwijk: Om daar toch even op in te gaan.

Volgens mij is het beantwoord dat het met name gaat dat een heleboel evenementen, met name ook de kleinere evenementen dat we die kunnen oplossen binnen de bestaande organisatie en wat we met deze retributie verordening doen, is namelijk de kosten verleggen die wij extra moeten maken als gemeente en die we niet kunnen op de normale manier binnen de gebruikelijke werkzaamheden kunnen dekken. Dus heeft u dat ook net gehoord? De voorzitter: De heer Sukel. De heer Sukel: Ja zeker, heb ik dat net gehoord. Tegelijkertijd kost de normale organisatie ook geld. En als dat met de precario en leges voldoende afgedekt is, dat weet ik dus ook niet. Dat zien we ook niet terug. Dat wordt zelf door de wethouder gezegd we proberen het zoveel mogelijk kostendekkend te maken. Dat weet ik dus niet. Zo praktisch is het dan. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond voor tweede termijn. De heer Hermsen, D66. De heer Hermsen: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit ook een beetje aan met de heer Sukel van ZEE als het gaat omdat kostenstuk. Ik wil toch wel inderdaad ook wel benadrukken dat het nu strikt om F1 gaat. Dat is dus niet gelijke monniken, gelijke kappen. Dat betekent ook dat je juridisch wat risico’s loopt daarmee. Die risico's, nogmaals staat niet in een stuk. Ik heb ook niet iemand gehoord die zegt dat vind ik wel belangrijk om te horen.

We hebben alleen inderdaad een stuk van een belastingadviseur gekregen. Vermoedelijk is dan deze verordening ook gewoon door een belastingadviseur geschreven. Dus de vraag is ook een beetje van wat weten we nou eigenlijk? Op het moment dat we alleen die F1 gaan belasten, dat doen we dan in feite en dan hebben we nog … En dan zegt de wethouder van u heeft de kosten in kunnen zien. Ja dat klopt. De kosten die er zijn, die zijn openbaar, maar de strikt noodzakelijke kosten die zijn anders, die zijn vertrouwelijk opeens. Dat is gek en dat is gek, waarom is dat gek? Omdat je eigenlijk moet aantonen wat is dan strikt noodzakelijk? Ik heb dat staatje gezien. Ik vind het niet echt een hoogwaardig staatje. Laat ik het dan zo zeggen. Ik kan daar ook niet zo heel veel mee. Er staan ook nog een aantal bedragen in, er staat een aantal stukken in waarvan wij vinden dat is privaatrechtelijk al afgetipt en dan heb je het over de wanstaltigheid als je dan bijna een miljoen binnenhaalt en die kosten zijn gewoon lager dan is het buiten proportie dus dat, maar dat gaan we dus blijkbaar in beslotenheid bespreken, dat is op zichzelf niet zo’n probleem. De voorzitter: Interruptie van de heer Stephan, CDA. De heer Stephan: Dank u wel. Toch even op de heer Hermsen ingaan. Twee punten. Ten eerste ben ik wel met u eens.

Ik jammer vind dat niet over cijfers in detail kunnen hebben, daar heb ik ook wel een mening over, dat neemt niet weg en dat vind ik wil ik toch ook graag van u horen, u moet toch met me eens zijn dat … u bent

het toch met me eens dat als u kijkt naar de cijfers, u heeft er naar gekeken dat het wel gewone legeskosten overstijgt en kunt u het met mij eens zijn dat in die zin dat wel proportioneel is als we gaan kijken naar wat je binnen normale leges kunt organiseren en wat je niet binnen normale legeskosten kunnen organiseren, dan denk ik dat de grootste kosten die hier worden gemaakt voor dit soort evenementen dat we dan toch wel in proportionele sfeer zitten. Maar dat hoor ik graag hoe u daar overdenkt. De voorzitter: De heer Hermsen. De heer Hermsen: Ja, dat is prima. Ik denk dat de leges te laag zijn. En ik denk dat ik dat bij de invoering van de F1 ook al een keer eerder heb geroepen. Dan moet we de band denk ik terugluisteren van die periode. Ik zeg ook niet dat we vinden dat die kosten niet verhaald moeten worden. Daarom zeggen we ook dat moeten we privaatrechtelijke regelen. Sterker nog D66 is de is de partij geweest die 2024 en 2025 uit de begroting heeft laten schrappen, omdat we de eerste drie evenementen wilden evalueren en kijken hoe dat ging. We weten allemaal wat voor geld we daarvoor hebben betaald, omdat het koste wat het kost geregeld moest worden, dat is gebeurd. Dat heeft inderdaad behoorlijk wat gekost. We hebben ook best wel wat dingen.

We hebben er ook heel veel spin off van en dat is fijn en dan hebben we het nu over een bedrag waarvan we dat in veelvoud terugkrijgen nog in 2024 en 2025 op basis van de ervaring die we hebben. Dan kun je vragen moeten we die … Zijn die kosten dan strikt noodzakelijk? Dat is altijd de afweging. Degene die dat dan uiteindelijk het beste weet, zal ongetwijfeld de rechter zijn, want daar gaat daar straks die zaak spelen voor twee jaar. Hartstikke interessant. Ik kijk al uit naar de uitkomsten, misschien dat ik die uitspraak niet meer ga meemaken, want die termijn ook niet meer vol maak, maar op zichzelf de leges zijn te laag. Wij zijn helemaal niet … Wij hebben helemaal geen rekening gehouden met dit soort grote evenementen. Dat had ook met de aanspraak, de snelheid, et cetera, alles wat meespeelt heeft, daar heeft het toegediend. We hebben uiteindelijk gezegd prima dan gaan we daar de toeristenbelasting voor verhogen, dan we een groot gedeelte van de kosten gedekt. Een aantal zaken hebben natuurlijk met andere gemeentes opgelost, daarvoor zijn we, denk ik, ook wel heel erg dankbaar voor, maar het blijft natuurlijk gewoon een ontzettend groot evenement en onze leges zijn natuurlijk maar bepaald voor evenementen niet hoger dan 10.000 dus is het dan eerlijk wat er nu gebeurt? Wij denken van niet en ik denk dat de rechter dat uiteindelijk ook wel gaat zeggen.

Maar dat is het lastige, want die consequenties zijn niet meegenomen en dat is wel in overwegingen en daar verwijst de heer Sukel natuurlijk ook wel naar. In andere steden en andere dorpen zijn natuurlijk ook vermakelijkheidsretributie ingevoerd, maar daar ligt wel juridische onderbouwing waarom je zoiets doet? En u kunt zeggen … Hoor ik de wethouder zeggen van kosten zijn inzichtelijk, et cetera, daar kunnen we wat mee. Supermooi. Die zijn niet inzichtelijk, want dat weten de meeste mensen niet, dat weten wij wel, maar voor de voor degenen die daarover gaan of degenen die hier meeluisteren die weten dat niet, die kijken daar ook helemaal niet naar. Is ook helemaal niet interessant voor hun, maar je moet ook rekening houden in je begroting met dit soort zaken. Dus dat betekent dat je twee jaar begroot, moet je posten gaan opnemen. Betekent ook dat degene de organisator wel of niet vermakelijkheidsretributieplichtig is dat wel moet aantonen. Dus dat betekent dat de gegeven GBKZ dus elke keer weer, elk jaar weer opnieuw moet gaan kijken hoeveel bezoekers er zijn geweest, moet dan vastgelegd worden, daar moeten aan accountant naar kijken. Daar moet een stempeltje op, dat betekent dat GBKZ daarnaar moet kijken, dat betekent dat kosten daarvoor maken extra.

Dat zijn allemaal zaken die bijvoorbeeld nu ook niet zijn meegenomen en dan kunt u zeggen we kunnen dat vanuit de gezamenlijke kosten doen, et cetera. Dan ben ik het met de heer Sukel van ZEE eens, dat weten we niet. Sterker nog die onderbouwing zien we niet. We krijgen alleen een staatje. Daar staat op wat gemeente vindt wat strikt noodzakelijk is, daar worden een aantal zaken genoemd die ook niet kloppen. Wat voor gesprekken hebben we dan hier als we als raad controlerende taak moet uitvoeren en dan zeggen van dit is gewoon niet goed onderbouwd, punt. Dit stuk rammelt aan alle kanten. We doen dit dan voor twee jaar en uiteindelijk zegt deze raad nee maar we willen vermakelijkheidsretributie dus invoeren totdat wij vinden dat het moet stoppen. Stopt het dan met 2025? Dat kan niet, want het is structureel. Dus je gaat structureel of zeg je van we gaan het wel doen, maar we lossen het op een andere wijze op. En dan denk ik dat andere wijze gewoon de privaatrechtelijk de overeenkomst en ik hoor de wethouder ik zeggen ja dat lukt niet meer. Nee

dat klopt. Dat klopt omdat het stakeholder management van de afgelopen anderhalf jaar dusdanig slecht was dat het gewoon niet gelukt is. Nee, dat klopt. En ik denk dat we daar dan met zijn allen een keer naar moeten kijken, want dat is een heel ander soort verhaal, dat is hetgeen waar we nu tegenaan lopen. Dus wat doen we nu? We zeggen van oké het staat het coalitieakkoord. De raad heeft … De meerderheid van de raad vinden dat het zo is, nou wij vinden van niet, maar dat is de meerderheid van de raad die zegt we willen vermakelijkheidretributie en doen voeren we het dusdanig snel in … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Stephan. De heer Stephan: Ja, sorry. Ik wilde u eigenlijk laten uitspreken, maar in alle eerlijkheid. Ik dacht dat het drie keer tot afronden zou komen. Ik wil het toch even op twee punten interrumperen voordat het punt voorbij is. Twee punten. Een, u zegt, hamert erop dat het maar om een evenement gaat, maar ik wil toch even aan herinneren dat we toch wel een diverse evenementen hier hebben die rond de 10.000 bezoekers hebben hier. De ene valt er net wel en de ander valt er net niet in en ik wil in ieder geval benadrukken dat wij er in ieder geval zo naar hebben gekeken, dat ten eerste en ik hoop dat u dat wel ook zo van mij herkent, maar dat hoor ik ook graag hoe u daar over denkt.

En ten tweede, ik moet toch ik zeg ben een beetje verbaasd over de retoriek, want volgens mij was u een van de grootste voorstanders van invoering van vermakelijkheidsbelasting en als ik zou nu vijf minuten hoor pleiten, dan lijkt het wel als alsof u dat nooit überhaupt nooit de vermakelijkheidsbelasting überhaupt had willen invoeren. Dus ik vraag me af, hoor ik u nou … Want u hebt het net over jaartallen, zou u wel dan voor invoering zijn vanaf 2025? Of bent u helemaal niet voor invoering van de vermakelijkheidsbelasting? De voorzitter: Sorry. Interruptie op de heer Stephan? De heer Sukel. De heer Sukel: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd, mijnheer Stephan, welke andere evenementen er dan zijn, behalve de historic grand prix, waar over 10.000 volgens het staatje van de gemeente. En wat dat dan dus inderdaad kost en of dat dan proportioneel is, want dan … Ik zie geen handhaving, helemaal niks dus ja dat schiet niet op. De voorzitter: Interruptie, de heer Kramer. Het wordt ingewikkeld, maar de heer Sukel krijgt vermoedelijk een interruptie van de heer Kramer. Klopt dat? De heer Sukel: De heer Sukel die heeft het continu over andere evenementen, maar waarom is dat relevant? Het gaat er gewoon om evenementen die boven de 10.000 bezoekers krijgen. Of dat nou evenement is met poppenkast of wat het dan ook is, als het er niet is, is het er nog niet, dus het kan nog wel komen.

Dus waarom is dat relevant voor u? De heer Sukel: Vanwege de proportionaliteit. In de meter gepaard gaande kosten. Er is een ander evenement boven de 10.000 als we deze verordening vast gaan stellen dan zou dat betekenen dat er op dit moment twee evenementen zijn die daar voorgaan. Waarvan als je … Als we kijken naar het verleden, denk ik niet dat dat gaat gebeuren. Ik zie geen andere grote evenementen ook verschijnen. Heb ik ook gevraagd, zijn er andere aanmeldingen voor de toekomst? Heb ik ook niet gezien dus dat weet ik ook niet. Dus voor dit moment kan ik alleen maar constateren het gaat om twee evenementen waarvan ik bij een constateer dat er niet of nauwelijks kosten door de gemeente worden gemaakt terwijl het dan wel 90.000 euro VMR gaat opleveren. En dan ben je daar dus je proportionaliteit kwijt. 10.000 bezoekers per dag, volgens uw eigen opgave, voor de historic grand prix maal drie is 30.000. Die duurt drie dagen is dus 90.000 euro min … 60.000. 60.000. U heeft gelijk, terecht … De voorzitter: Sorry, sorry, ik wil het graag een beetje centraal houden.

De heer Sukel: Maar er wordt dus 60.000 opgehaald, terwijl er geen kosten. De voorzitter: Sorry. Ik stel voor … De heer Sukel: Is toch tienduizenden, is ... De voorzitter: Even kijken, mevrouw Paap. Wilt u een interruptie doen? Goed? De heer Sukel: Excuses, ik heb mij hierin vergist. De voorzitter: Ik kijk eerst nog even naar die Hermsen om toch maar weer een beetje centraal te houden. Die zat nog in zijn tweede termijn. Even kijken. We gaan eerst naar de heer Stephan, interruptie. De heer Stephan: Nee, geen interruptie. Ik help u graag. We waren hier, ik was interruptie … Ik gaf een interruptie op de heer Hermsen, daarop werd ik geïnterrumpeerd door de heer Sukel, die wederom werd geïnterrumpeerd door de heer Kramer, de heer Kramer heeft geantwoord, de heer Sukel heeft mij nog een vraag gesteld, die wil ik graag beantwoorden, als het goed vindt, gaan we dan over naar mijn interruptie op de heer Hermsen. De voorzitter: Zeker. Ik ben ieder geval het genieten van dit mooie debat dus aan u het woord. De heer Stephan: Dank u wel. Om uw vraag te beantwoorden, ik zei net één evenement valt er net wel onder, een ander valt net buiten. We hebben volgens mij net, twee weken geleden, gezien hoe meer dan een week het mooie festival Luminosity die werd opgebouwd.

Dat valt er volgens mij qua kaartverkoop net onder, maar gelet op de populariteit en het terugkerende karakter daarvan kan ik me voorstellen dat zo’n evenement misschien als het groeit er wel onder zou vallen. Los daarvan, u zegt inderdaad valt er alleen niet onder. Nee, u kunt ook in ons coalitie programma, althans met raadsprogramma zien dat, want we hebben het als raad breed aangenomen dat er ook een streven wordt geformuleerd om juist grotere evenementen ook binnen te halen. En uiteraard als je dat streven hebt, dan ga je ook kijken naar de kostenkant en in dat verband hebben we er ook naar gekeken, dus niet alleen wat er nu al georganiseerd wordt, maar ook wat er, gelet op wat wij ook zo meteen openlijk in de toeristische visie gaan terugzien, nog allemaal een mooi evenement kan binnen worden gehaald. Dat geef ik nu het woord aan de heer Hermsen. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Keuning. De heer Keuning: U zegt dat u heeft gekeken naar de andere evenementen die rond de 10.000 zitten, maar ik hoor de wethouder net ook aangeven dat de F1 niet iets anders wilde en daarom dit nog wel schappelijk vond of tenminste een mee kon leven. Is dat dan normaal dat we dan alleen luisteren naar de F1 of moeten we dan niet ook in gesprek met die andere partijen waarvan u zegt die zitten eromheen? De voorzitter: De heer Stephan.

De heer Stephan: Eerlijk gezegd, dat is een terechte vraag en dat is ook een één van de punten waarvan ik meen dat ik nog wat vragen heb over de financiële onderbouwing, maar dat heb ik van begin af aan gezegd. Neem niet weg dat de afweging die we hebben gemaakt voor, op dit moment zwaarder wegen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk toch nu echt even naar mijnheer Hermsen of hij nog behoefte heeft om zijn tweede termijn af te maken. De heer Hermsen: Ik heb een aantal vraag van de heer Stephan gekregen. Een hoorde ik niet zo heel erg goed. Dat was eventjes, omdat dat ik het gewoon echt niet hoorde wat hij nou zei en de tweede was over of wij nou

wel of niet voor die vermakelijkheidsretributie zijn. Volgens mij hebben we toen van tevoren gezegd dat we graag naar de kosten wilden kijken en hoe we dat eventueel zouden kunnen oplossen. En de vermakelijkheidsretributie was daar een van, alleen die is heel snel afgeketst en nu ook, omdat die gewoon slecht onderbouwd is en omdat er maar een evenement is. Andere vraag weet ik niet precies waar het over gaat, want ik denk waarschijnlijk over de aantallen, iets in die richting. Klopt dat? De voorzitter: De heer Stephan. De heer Stephan: Nee, volgens mij de aantallen inderdaad. Ik had gevraagd of u het met mij eens bent, maar dat is eigenlijk in verlenging met het debat wat ik net met de heer Sukel heb gehad of dat ook mee eens bent. Althans dat u het eventjes zou willen bevestigen dat u ons wel zo kent dat wij niet alleen naar een evenement kijken, maar natuurlijk in brede perspectief dit bekijken en daarmee ook meewegende wat ik net heb gezegd dat wij als CDA ook kijken van wat het ook voor toekomstig evenementen … Zo kennen wij elkaar toch? De voorzitter: De heer Hermsen. De heer Hermsen: Volgens mij … A, weet ik niet of we elkaar goed kennen op die manier, maar ik denk wel dat het wat u zegt over die aantallen. Kijk, de vermakelijkheidsretributie is gewoon een structurele oplossing van iets wat je wat je gaat doen.

Alleen omdat de F1 zo expliciet in de stukken naar voren komt en ook nog net nog wordt benoemd dat het dan uiteindelijk alleen maar om de kosten gaat van de F1, want dat wordt dus nu expliciet gezegd dan denk ik dat het een uitgekauwde zaak wordt voor de DGP om dit aan te vechten en dat is ook wat ik eigenlijk continu probeer aan te geven nu in deze situatie is dat we eigenlijk niet kijken meer naar alle evenementen, maar dus eigenlijk alleen maar naar de F1 en op het moment dat je deze retributie invoert dat geldt natuurlijk ook voor de evenementen die dan 10.001 hebben dat we dus een complete verordening en een belastingconstructie gaan inzetten om dan 3 euro te innen, bijvoorbeeld. En dan krijg je dus ook de discussie zeg maar bijvoorbeeld de Le Champion die zegt we hebben de circuitrun, dat is een … Dat noemen wij een evenement, de ander zegt sport. T0eschouwers moeten tegenwoordig ook betalen dus als die toeschouwers boven die 10.000 uitkomen dan betekent ook dat ze belastingplichtig zijn, dat betekent dat er dus geïnd moet worden, maar we vinden het een sportevenement dus dan hoeft het niet. Dan is de formule is nog ‘…’ kwestie of het een sport is. De een vindt het een autosport, de ander vindt het niet dat het een sport is. Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan.

Het gaat en dat is misschien wat overdreven, maar het gaat erom dat je dus nu en dat moet je dan gewoon realiseren als raad en ik denk dat dat niet gebeurt, is dat we eigenlijk omdat we kosten maken voor de F1, dus vermakelijkheidsretributie in het leven gaan roepen voor evenementen en toekomstige evenementen terwijl we eigenlijk nooit eerder hier last van hebben gehad. We bewust de leges laaghouden om het toeristisch aantrekkelijk te maken, om zoveel mogelijk evenementen te creëren dus dat staat al haaks ten opzichte van het beleid wat we nu willen invoeren met die vermakelijkheidsretributie. We het ook niet hebben opgenomen in de APV en vervolgens zeggen van we willen dus nu stante pede nog dat geld binnen gaan halen. Nogmaals ik heb u in ieder geval nu gewaarschuwd voor het imagoschade, de juridische consequenties van het aanklagen, het feit dat het slecht onderbouwd is. Meer dan dat kan ik ook niet doen dus wat ons betreft is het een bespreekstuk, hoeven we ook geen termijn ook verder niet meer af te maken, want we weten in ieder geval wat de consequentie is en wat ons betreft is het gewoon niet besluitrijp. De voorzitter: U heeft tweede uw tweede termijn nu ook gehad, volgens mij. Is er nog behoefte … Ik zie mevrouw Koper, PvdA. Mevrouw Koper: Dank u wel.

Ik wilde toch de wethouder bedanken voor de beantwoording op mijn vragen en dat over het casino fonds dat was verhelderend. Dat is niet voor deze vergadering, daar heeft u een punt,, maar dan kom ik dan graag op een ander moment mee op. En ik hoor hier in de zaal eigenlijk alleen de tegenstanders als het gaat om is het stuk wel voldoende. Ik heb de wethouder zeggen dat het voldoende