Verslag raad 5 juli 2021

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE ZAANSTAD d.d. 5 juli 2021

1.

Opening en mededelingen De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Ik zou graag de vergadering willen openen, wilt u allen plaatsnemen? Welkom allemaal. Het gaat vanavond natuurlijk hoofdzakelijk over het interpellatiedebat van de partijen POV, PVV, LZ, DZ, DENK, SP en Partij voor de Dieren. Ze hebben vragen gesteld aan het college, het debat gaat vanavond dus tussen de gemeenteraad en het college van B&W, waarin het college van B&W verantwoording aflegt aan de gemeenteraad over haar handelen. Het debat richt zich dus op het college en niet op de individuele ambtenaren. Alvorens we daartoe overgaan, zijn er eerst nog een aantal andere zaken die we gaan afhandelen. Ik heb af bericht gehad van de heer Heijnen van Democratisch Zaanstad, mevrouw Van Otterloo, Lokaal Zaans, de heer Zoomermeijer van de SP. En ik constateer dat ook aanwezig is, mevrouw Rot van Democratisch Zaanstad en de heer Kerkhoven. De griffier zal de namen even voorlezen van de mensen die wel aanwezig zijn.

De heer Maaskant (raadsadviseur griffier): Mevrouw De Boer, aanwezig, de heer Van Braam, aanwezig, de heer Brekelmans, aanwezig, de heer Kalkhoven, aanwezig, de heer Eid, aanwezig, de heer De Haas, is aanwezig, de heer Van Haasen, aanwezig, de heer Hartog, aanwezig, de heer Heida, aanwezig, de heer Heijnen, afwezig, de heer Hoedemaeker, aanwezig, de heer Karst, aanwezig, de heer Keijser, aanwezig, de heer Kerkhoven, afwezig, mevrouw Köseoglu, aanwezig, de heer Kuyper, aanwezig, die daar zit, de heer Van der Laan, aanwezig, de heer De Laat, aanwezig, mevrouw Mathkor, aanwezig, de heer Mattens, aanwezig, mevrouw Neefjes, aanwezig, mevrouw van Nieuwamerongen, aanwezig, mevrouw Van Otterloo, afwezig, mevrouw Onclin, aanwezig, mevrouw Pancar, aanwezig, de heer Pietersma, aanwezig, de heer Rienstra, aanwezig, de heer Rijken, aanwezig, mevrouw Rot, afwezig, mevrouw Schenk, aanwezig, mevrouw Schuttevaer, aanwezig, de heer Van der Sluis, aanwezig, de heer Tuijn, aanwezig, de heer Van der Velden, aanwezig, ik moest even de goede kant opkijken, sorry, en de heer De Vries, aanwezig, de heer Westerhof, aanwezig, de heer Wit, aanwezig en de heer Zoomermeijer, afwezig. De voorzitter: Dank u wel.

2.

Beëdiging steunfractielid D66: de heer G.v. Zanen De voorzitter: Dan gaan we eerst over tot de beëdiging van een nieuw steunfractielid, en dat is een steunfractielid van D66, dat is de heer Van Zanen. En u mag, o, hij weet het al, u mag even naar het midden komen van de zaal en daar gaan staan. En dan geef ik eerst het woord aan mijnheer Rienstra als voorzitter van de commissie geloofsbrieven. De heer Rienstra (VVD Zaanstad): Dank u wel, voorzitter. De commissie uit de raad van de gemeente Zaanstad, in wier handen werd gesteld het Reglement van Orde gevorderde stukken ingezonden door de heer G. Van Zanen, om op dinsdag 5 juli 2021 te worden beëdigd tot steunfractielid van de raad van de gemeente Zaanstad, rapporteert aan de raad van de gemeente Zaanstad dat zij bovengenoemde bescheiden heeft onderzocht en in orde heeft bevonden. Gebleken is dat het kandidaat-steunfractielid aan alle in het reglement gestelde eisen voldoet. De commissie adviseert tot zijn toelating als steunfractielid van de raad voor de gemeente Zaanstad. De commissie, voornoemd, mevrouw Schuttevaer, de heer Van Braam en ondergetekende, de heer Rienstra.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rienstra. Dan lees ik nu de belofte voor en dan is het de bedoeling dat u zegt, dat verklaar en beloof ik. Ik verklaar … En ik verzoek iedereen te staan uiteraard, ja, er gaat altijd wel wat mis maar dat is traditie hier hè. Ik verklaar dat ik, om tot steunfractielid benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als steunfractielid naar eer en geweten zal vervullen. De heer Van Zanen (D66): Dat verklaar en beloof ik. De voorzitter: Dan bent u hiermee benoemd tot steunfractielid. Gefeliciteerd. 3.

Vaststellen van de agenda

4.

Overzicht spreektijd De voorzitter: Gaan we over naar het vaststellen van de agenda. Allereerst het voorstel voor de spreektijdverdeling, is dat akkoord? De heer De Vries (D66): Ik heb een ordevoorstel, voorzitter. De voorzitter: Ja, mijnheer De Vries. De heer De Vries (D66): Voorzitter, ik zou onder het kopje stemming, benoeming leden stuurgroep onderzoek organisatie college, raad, zou ik graag uit willen stellen tot aanstaande donderdag 8 juli. De voorzitter: Ja, misschien, ik hoor hier waarom, misschien kunt u dat even nader motiveren en dan daarna breng ik het in stemming. De heer De Vries (D66): Ja. Omdat we vanavond best misschien nog wel een beladen debat hebben, kan iedereen daar even rustig over nadenken, over de kandidatuur voor die commissie. Het gaat om vier raadsleden, en nog niet iedereen heeft daar denk ik voldoende goed over na kunnen denken, dus dat is de motivatie om het uit te stellen naar aanstaande donderdag. En dan hopen wij tot een zakelijk voorstel te kunnen komen. De voorzitter: Oké. Ik breng het in stemming, wie is voor het ordevoorstel van de heer De Vries? Dat is de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, D66, GroenLinks, Lokaal Zaans, DENK, PVV, POV, ROSA, CDA, SP, VVD, nou, dat is volgens mij unaniem hè. Nou, meestal zit Jonathan naast me en dan zegt die van, wie is tegen, je moet zeggen wie tegen is, dat gaat sneller. Ja.

André, je weet je rol nou. Goed, gaan we verder naar punt 4, bekrachtiging geheimhouding. Mijnheer Van der Laan zie ik zijn vinger op. De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, ik had een ordevoorstel voor de vergadering. De voorzitter: O, neem me niet kwalijk. Een ordevoorstel, gaat uw gang. De heer Van der Laan (POV): Ik heb nog wat vragen over de stukken die we gekregen hebben, die zijn onder geheimhouding. Kunnen we hier niet over praten maar ik heb er wel wat vragen over dus ik wil graag een besloten bijeenkomst om daar de vragen te kunnen stellen en dan zo meteen het debat te kunnen voeren.

De voorzitter: Ook dat is een ordevoorstel. Ik zag mijnheer Van Haasen ook nog. De heer Van Haasen (PVV): Ja, bedankt, voorzitter. Ja, ik wou het hebben over de bekrachtiging van de geheime stukken. Dus ik weet niet wat er eerst … De voorzitter: Ja, dat komt dus zo, momentje, we moeten eerst het ordevoorstel van de heer Van der Laan in stemming brengen. De heer Hartog (SP): Voorzitter, ook heb ik heb een ordevoorstel. De voorzitter: Mijnheer Hartog. De heer Hartog (SP): En dat is als volgt, wij trekken onze steun aan dit interpellatieverzoek in omdat wij vrezen dat de gemeenteraad zelf onderdeel van het probleem is, en dat dat niet goed belicht wordt. Dus dan kun je beter eerst die onderzoeken doen en dan hierover gaan praten. De voorzitter: Volgens mij is dat geen ordevoorstel maar trekt u zich terug van het interpellatieverzoek wat u mede heeft ingediend. De heer Hartog (SP): Klopt. De voorzitter: Oké. Mijnheer Wit. De heer Wit (CDA): Ja, dank u, voorzitter. Aan mijnheer Hartog, betekent dat u zich dan ook terugtrekt uit de vergadering want anders bent u automatisch deel van waar u geen geheel van wil zijn? De heer Hartog (SP): Dat waren wij wel van plan, voorzitter.

De voorzitter: Oké, dan … En wanneer bent u van plan bij het … Bent u het van plan bij het agendapunt of wilt u, en wilt u nog een stuk van deze raadsvergadering meemaken, of verlaat u nu de zaal? De heer Hartog (SP): Nou, voorzitter, we kunnen nu de zaal verlaten omdat de heer De Vries heeft voorgesteld om dit punt waar we over moesten stemmen donderdag te doen, dus daar zijn we gewoon bij dan. De voorzitter: Dank u wel. Dan constateer ik dat de twee fractieleden van de SP de zaal hebben verlaten. Gaan we verder met het ordevoorstel wat de heer Van der Laan heeft ingediend om in geheim, of in beslotenheid de geheime stukken te bespreken. Wie is daartegen? Dat is niemand, daarmee is dit voorstel aangenomen. Dan is het voorstel … Ja, mijnheer Wit? De heer Wit (CDA): Misschien heb ik een ordevoorstel, maar daar gaat een vraag aan vooraf. Als de steun onder het interpellatiedebat wegvalt, kunnen we dan wel een interpellatiedebat houden? De voorzitter: Dat lijkt mij wel. Ik bedoel, het aantal mensen wat een interpellatieverzoek indient, moet geloof ik tien zijn, of acht, nou, daar voldoen ze toch nog aan? Dus ik stel voor dat dat gewoon doorgaat. De procedure is als volgt, ik verzoek straks de woordvoerders op dit onderwerp om naar zaal 45 te gaan, en daar wordt de geheime bijeenkomst dan begonnen. Akkoord?

5.

Bekrachtiging geheimhouding De voorzitter: Gaan we verder naar, waar was ik gebleven, bekrachtiging geheimhouding. Mijnheer Van Haasen. De heer Van Haasen (PVV): Ja, bedankt, voorzitter. Ja, wij hebben een beetje problemen met de geheimverklaring van deze stukken die wij vrijdag of donderdag in onze brievenbus hebben gekregen. Als wij stukken krijgen waar functies, namen, citaten en conclusies zijn zwartgelakt, dan moet ik ervan uit kunnen gaan dat de rest openbaar is. Is dit niet het geval, dan zijn de zwartgelakte delen alleen maar bedoeld om informatie in geheime stukken achter te houden. Het gaat niet om anonimiseren, zoals in het voorstel staat, maar het gaat over het frustreren van de gemeenteraad. Daar betrokken conclusies zijn zwartgelakt die belangrijk kunnen zijn voor ons om onze taak naar behoren te kunnen uitvoeren, namelijk het controleren van het college van burgemeester en wethouders. Zelfs de naam van de burgemeester is zwartgelakt. Dus met excuus, uw naam is dus ook vanaf nu taboe. Hoe moeten we u vanaf nu gaan noemen? Burgemeester zwartgelakt lijkt me de meest toepasselijke benaming. Een fractiegenoot van mij liet hierbij, liep van de week in de eregalerij waar de burgemeesters hangen, en die sprak daar een kunstenares die een aantal van deze portretten heeft gemaakt.

En daarom hebben wij eigenlijk een vraag aan de portefeuillehouder, of dat toeval was of dat kapitein zwartgelakt het zinkende schip wil verlaten om Zaanstad achter te laten met een stelletje muitende onderofficieren? Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik … Wie is er tegen de bekrachtiging geheimhouding? Dit is de POV en de PVV. Daarmee is de bekrachtiging geheimhouding aangenomen. DEBAT

6.

Interpellatiedebat over Onderzoek organisatie De voorzitter: En gaan we beginnen met het interpellatiedebat. En ik stel voor dat ik de vergadering schors en dat we naar zaal 45 gaan, de woordvoerders. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en aan de orde is het verzoek interpellatiedebat onderzoek organisatie. Nog even de procedure, de indieners, dat zijn op dit moment dus POV, PVV, Lokaal Zaans, DENK en de Partij voor de Dieren. DZ is niet aanwezig, SP heeft zich teruggetrokken. Dus de procedure is dat eerst de indieners de vragen stellen aan de burgemeester en eventueel aan de commissie De Vries, vervolgens antwoordt de burgemeester, daarna kunnen de indieners reageren en daarna volgt het debat. Wie mag ik als eerste het woord geven van de indieners? Ja, ik zie twee vingers, de heer Van Haasen en de heer Van der Laan. Wie is eerst? De heer Van Haasen (PVV): Ik wou alleen nog even een opmerking maken, dat via mail Democratisch Zaanstad zich terug heeft getrokken als indiener, dus ik denk, misschien is dat niet bekend bij u. De voorzitter: Nee. De heer Van Haasen (PVV): Dus vandaar dat ik dat even meld. De voorzitter: Dank u wel. Blijven dus over, POV, PVV, LZ, DENK en de Partij voor de Dieren, dus die geef ik als eerste het woord. En het eerste stak zijn vinger op, mijnheer Van der Laan.

De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, dank u wel. Dank aan de burgemeester voor de verhelderende bijdrage die we net hebben gekregen, dat maakt voor ons veel duidelijk. Want, voorzitter, dat we de stukken kregen van deze burgemeester, zei onze fractie van, het enige wat transparant is, is de voorkant, en daar waren we niet heel blij mee. Maar er moet wel wat gebeuren, er moet wel gekeken worden hoe die organisatie op poten kan. En voorzitter, ik wil toch even teruggaan naar 1992, toen kwam hier een burgemeester als opvolger van Hans Ouwerkerk, ook een Partij van de A burgemeester, en dat was burgemeester Bruinsma, die kent u wel. Die hier heel snel ontdekte dat ze niet heel welkom was. De bestuurscultuur van Zaanstad is gericht op zes wethouders en het liefst hebben ze geen burgemeester, was toen al de conclusie die ze trok. In het stadhuis van Zaanstad hing volgens haar een sfeer van argwaan en achterdocht, mensen die op de gang voor de kamer van de burgemeester wachten werden aangekeken alsof ze een besmettelijke ziekte hadden. De burgemeester werd gezien als koel en afstandelijk, kreeg de naam, juffrouw Ooievaar, vanwege de wijze waarop ze haar ambtenaren benaderde. Behalve met wethouders kreeg ze ook een conflict met de gemeentesecretaris. In ‘94 zei ze dat een politiechef er geen hout van kon, en daarbij was het volgens mij een gelopen race, was er wantrouwen.

En ook daar kwam een onderzoekcommissie, voorzitter, die ging onderzoeken wat er aan de hand was, een machtsstrijd, ego’s, botsende karakters, kwaadsprekerij, en dat zorgde ervoor dat de organisatie in een, ja, zoals dat zit, verlammende greep zat. Daar zijn zelfs nog twee rapporten over geschreven, dus misschien dat er gekeken kan worden intern wat daar toen is geconcludeerd, maar ook toen bleek al dat het in de organisatie niet goed liep. En het is jammer dat dat nog steeds eigenlijk speelt, dat er nog steeds argwaan is en dat mensen het niet met elkaar kunnen vinden. Wij willen dat er gekeken wordt naar een manier waarop de organisatie beter kan functioneren, en niet alleen voor de organisatie maar ook voor de gemeenteraad, want als dat niet goed gaat heeft dat een uitwerking op onze gemeenteraad. Wij zullen niet meer op de inhoud van de geheime stukken ingaan, want dat is voor ons voldoende besproken. Maar wij vinden het wel goed dat er een commissie vanuit deze gemeenteraad goed gaat kijken wat nu dan die onderzoeksvraag moeten worden. En dat we ook goed gaan kijken, komt er dan niet een rapport wat weer in een la verdwijnt en dat over, laten we zeggen, tien jaar hier een gemeenteraad zit die diezelfde problemen weer moeten oplossen, of eigenlijk bijna dertig jaar dat het loopt en dat er wel vertrouwen komt.

Want ik moet wel zeggen, als je een stuk krijgt waar bijna alles in is zwartgelakt, dat je denkt dat je de papieren krijgt van de kinderopvangtoeslagaffaire, dat is ook niet bevorderend voor het vertrouwen wat wij als partij dan hebben. En dat willen we niet, we willen dat eigenlijk gewoon wel hebben, en we hopen dat we dat vertrouwen ook aan u kunnen geven. Dus wat ons betreft, de commissie die, tenminste het onderzoeksbureau wat, dat weet ik niet zeker of dat nu on hold gezet is of niet, maar dat nog even zo laten. En met de gemeenteraad een goede manier te vinden om hier een onderzoeksvraag ook vast te stellen. En ik ben dan ook benieuwd of de burgemeester, als die enige zaken nodig heeft van deze gemeenteraad, terugkomt om daar die ondersteuning op te halen. Voorzitter, wat ons betreft onze bijdrage voor nu en wensen de burgemeester wijsheid. De voorzitter: Mijnheer Van Haasen, PVV. De heer Van Haasen (PVV): Ja, bedankt, voorzitter. Er bestaat een boekje en dat heet, alles is hier geheim. Dat gaat over een gemeente hier in Noord-Holland, Bloemendaal, en daar zijn de schokkende beweeg … Of de schokkende situatie van de gemeenteraad wordt er omschreven.

Een introductie van het stukje is een verontrustende doofpotcultuur, hoogoplopende frustraties, huilpartijen, raadsleden die elkaar naar het leven staan, een college dat geheime besluiten neemt in geheime vergaderingen en compromitterende informatie laat verdwijnen, telefoongesprekken met inwoners die stiekem worden opgenomen, huisadvocaten die liegen tegen de rechter, het is allemaal aan de orde van de dag in die gemeente. Die kant willen wij dus niet op. Wij willen een transparante organisatie van de top tot aan onderaan. Wij willen dat alles transparant en goed

onderzocht wordt, en wij zullen dan ook het amendement steunen van de heer De Vries. En, ja, ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat we een goed functionerende organisatie hebben. Wij hebben hier, zoals ik al eerder zei, een begroting van honderden miljoenen. En als door mismanagement miljoenen wegsijpelen en verloren gaan door niet adequaat of goed handelen van ambtenaren, dan zou dat zonde zijn van het geld en dat kunnen we goed gebruiken in deze gemeente. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw De Boer van Lokaal Zaans. Mevrouw De Boer-Doeves (LZ): Ja, dank u wel, voorzitter. We zijn al enige tijd met elkaar via het presidium en commissie De Vries in gesprek over de organisatie en de verbetertrajecten die zij voorstaat. Als onderdeel van deze commissie heb ik de gesprekken als constructief ervaren. Op het moment van de gesprekken waren de besproken problemen niet van dien aard dat dit in een raadsdebat besproken hoefde te worden. Er waren op dat moment zorgen die ons als raadsleden ter ore waren gekomen en waar we in goed gezamenlijk gesprek verkend hebben wat de verbeterstappen waren.

Wat ons wel verbaasd heeft en waarom we daar ook aan de verantwoordelijk portefeuillehouder nu vragen over hebben in de interpellatie, is waarom we toch niet helemaal goed op de hoogte zijn gehouden van de klachten die er ook op dat moment al waren, en bijvoorbeeld van het logboek en het niet functioneren van de directie als geheel. Ook is ons op dat moment niet verteld over de reeds uitgevoerde onderzoeken die gedaan waren naar het functioneren van onderdelen van de organisatie. Dat was best relevante informatie geweest voor ons als commissieleden op dat moment. We hebben inmiddels kennis kunnen nemen, weliswaar nu onder geheimhouding en delen zwartgelakt, van de niet eerdergenoemde voorgevallen onderzoeken. Dit komt overeen grotendeels met wat ook in het NoordHollands Dagblad eerder is genoemd. Ik baseer de korte analyse dan ook op dit artikel en verder niet op inhoud van onderzoeken. In de eerste instantie kunnen we opmaken dat het directieteam als geheel niet goed functioneert. Tevens lijkt het in januari 2021 gestarte verandertraject programma organisatieontwikkeling van bovenaf te zijn opgelegd en worden de vele trajecten binnen de organisatie, naast het feit dat de werkdruk al als zeer hoog ervaren wordt, als te veel gezien. Er is ook uitval van medewerkers.

Vanuit de raadsinformatiebrief van 30 juni kunnen we verder opmaken dat er een aantal elementen zijn waarmee de organisatie worstelt. Dat er meer ruimte zou moeten zijn om fouten te maken, de winkel is ook gewoon open en de maatschappelijke en de politieke druk is hoog. Daarnaast wil de gemeente ook groeien, en dat brengt ook een nodige drukte met zich mee, wat allemaal nog eens boven dit verandertraject komt. En als er al weinig rek in de capaciteit zit, we hebben vorige week de Voorjaarsnota behandeld, daar kwam dat steeds ook aan de orde, dan is het niet raar dat het op sommige momenten spaak loopt in de organisatie. Echter is het probleem van nu niet nieuw, de heer Van der Laan gaf het net ook al aan, het speelt al langer en het komt ook niet door corona, wellicht heeft het niet meegeholpen maar het is niet een van de oorzaken. Als we wat dieper graven bestaan dit soort problemen al lange tijd in Zaanstad, en dat maakt dat we met een onderzoek naar het functioneren van de organisatie eigenlijk niet veel verder komen, zoals verwachting. Na weer een onderzoek in de organisatie moet ik zeggen. Maar we hebben denk ik een andere aanpak nodig, dat maakt dat we hetgeen eerder in de commissie hebben besproken, samen met de organisatie een slag verder willen brengen.

Lokaal Zaans is van mening dat we met een aantal deskundigen zouden moeten praten om ons beeld te vormen wat nu echt de juiste koers is, en we met elkaar de juiste vragen kunnen stellen. En daar hebben we wat hulp bij nodig, ook wat onze rol als raad hierin is. En daarvoor citeer ik graag een stuk van een artikel van professor Thijs Homan, ook wel veranderfluisteraar genoemd, die zijn onderzoek- en praktijkwerk al vele jaren met de vraag bezig is, wat gebeurt er nu eigenlijk echt als organisaties veranderen en ontwikkelen? Het citaat begint, de werkelijkheid van organisaties lijkt steeds meer een verandertrajectwerkelijkheid te zijn, maar is dat nou eigenlijk echt wel echt zo? Hoe verhouden we ons in de praktijk tot al die verandertrajecten die op ons afkomen? Als we nou eens niet via die veranderbril kijken maar via de bril van degene die in de organisaties

doende zijn, wat valt er dan te zien, wat gebeurt er nou echt in de praktijk, en hoe wordt dat beleefd door de mensen die daar middenin zitten? Het klassieke uitgangspunt bij verandermanagement, is de manager. De manager is degene die ziet wat er in de markt en omgeving gebeurt, en vervolgens ziet de manager wat er in de organisatie moet veranderen. Deze positie is te vergelijken met het beeld van een ballonvaarder, die vliegt over het landschap en overziet wat er allemaal gaande is. De zandzakken die aan het mandje hangen zijn mogelijke verandertrajecten. En daar waar de ballonvaarder, de manager, een noodzaak tot veranderen ontwaart, laat hij de nodige zandzakken naar beneden vallen. Tegenover dit ballonvaardersperspectief kan het landschapsperspectief worden geplaatst, wat gebeurt er nu eigenlijk precies op de grond? Bij de grond hebben we het dan over middenmanagers, stafmensen, operationeel leidinggevenden en medewerkers die de beoogde doelgroep zijn van al die veranderingen. Populair gezegd zijn zij degene die de zandzakken toegeworpen krijgen. Zij moeten er vervolgens in de praktijk iets mee doen.

Kenmerkend voor het landschapsperspectief is dat men naast die zandzakken, ook met allemaal andere zaken te maken heeft, bijvoorbeeld klanten die ontevreden zijn, soms zelfs agressief, levertijden die te lang zijn, samenwerkingsproblemen met collega’s, stroef lopende interactie met andere afdelingen, enzovoorts, enzovoorts. De noodzaak om het over van alles en nog wat te hebben, wat rapportages en een dashboard in te vullen en natuurlijk ook nog eens al die andere zandzakken, verandertrajecten, die al eerder naar beneden waren gegooid. Einde citaat. Willen we echte veranderingen in de organisatie, zal deze door de hele organisatie ook gedragen moeten worden. En begint het met de vraag wat er dus echt speelt? Dat gaat dus niet per se over de objectieve situatie maar juist om de betekenis die men eraan geeft, in alle lagen van de organisatie. Hoe men die situatie beleeft, en dat laatste is volgens professor Homan ook leidend voor het gedrag. En wat ons betreft, als we dit nu een tijdje aanschouwen, zien we ook dat cultuur en gedrag hele belangrijke sleutelfactoren zijn in verbetering van de organisatie. Voorzitter, concreet willen we graag voorstellen om niet halsoverkop in een nieuw onderzoek te starten. Er zijn reeds twee onderzoeken en een second opinion gedaan met een duidelijke conclusie. Wij willen, zoals Homan zegt, weten wat er echt speelt.

En we willen graag, zoals al door andere partijen in de interpellatie ook hebben genoemd, graag na het reces met een aantal deskundigen goed in gesprek gaan om deze vragen te achterhalen. Zodat we een onderzoek gaan doen waarbij we echt met zijn allen het gevoel hebben dat we nu een verandering echt teweeg gaan brengen, met elkaar en niet alleen een deel van de organisatie. Daarom lijkt het goed om die commissie nu wel in te stellen, die ook de bijeenkomst goed te laten voorbereiden, en dan met elkaar, dus ook over de rol die wij als raad hebben, te bespreken. Voorzitter, ik wil nog wel iets belangrijks kwijt voordat ik afsluit. Wij hebben ook zelf als raad in de spiegel te kijken. Wij zijn ook onderdeel van het geheel. Willen wij wat vinden van de organisatie, moeten we ook zelf in de spiegel kijken. Wij dragen namelijk ook bij aan die enorme druk en wellicht aan de angstcultuur. En als ik naar mezelf kijk voel ik mij bij tijd en wijle ook niet altijd veilig. En ik kan me voorstellen dat dat in de organisatie ook zo ervaren wordt.

Als we het als raad zelf hebben over een beter functioneren van de organisatie, maar zelf niet praten over onze eigen cultuur, of niet doorpraten over het feit dat bijvoorbeeld niet alle partijen een gentle agreement hebben ondertekend, niet stilstaan bij hoe dat komt of wat eraan gedaan kan worden, dat de raad zichzelf ook niet serieus genoeg neemt. En dat vinden wij ook een belangrijk onderdeel van het geheel. Voorzitter, ik denk dat dit voor nu wel even genoeg is. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Pancar, DENK. Mevrouw Pancar (DENK): Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de belangrijkste dingen zijn al door mijn collega’s al gezegd. Wij kunnen ons voornamelijk sluiten bij de woorden van mevrouw De Boer. Maar het eerste wat bij mij opkomt is, als de inwoners nou dit lezen en horen, wat zullen zij nou denken over de organisatie, maar ook hoe zij zich zullen voelen? Want het gaat om vertrouwen en het is heel belangrijk om het vertrouwen weer in

de stad te kunnen krijgen, dat mensen weer vertrouwen hebben in de gemeente Zaanstad. En we zien dat dat alleen maar erger wordt. Dus laten we daar ook over praten. Laten we kijken hoe we het vertrouwen weer kunnen winnen, niet alleen van de mensen die hier werken maar ook van de inwoners. Bij deze. De voorzitter: Mijnheer Mattens, Partij voor de Dieren. De heer Mattens (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ja, in navolging van wat al gezegd is, denk ik, wilde ik het nog even hebben over de raad zelf. Want van onder tot boven, van uitvoerende ambtenaren die aangestuurd worden door managers, die er verschillende beleidsgrenzen op nahouden, tot aan de raad die zonder moreel kompas de ene week de ene kant opgaat en de volgende week 180 graden draait, een overheid is een van de meest complexe organisaties om te besturen. En dat komt doordat juist door de manier waarop het bestuur is ingericht. Er zijn 39 raadsleden die allemaal iets anders willen, en ambtenaren wordt verweten soms niet politiek sensitief te zijn. Maar wat voor het ene raadslid controversieel is, is dat voor de andere, ja, de normaalste zaak van de wereld. Alle onderwerpen, procedures en handelingen zijn in essentie politiek, en daar moet nog veel aan bewustwording worden gewerkt, zowel onder ambtenaren als onder raadsleden.

Wat ons betreft zitten we hier vanavond niet alleen over, nou ja, alle commotie die ontstaan is, maar kijken we ook naar hoe wij leiding willen geven aan de organisatie, als raad en als college. En als er geen duidelijke richting met gedragscodes en moraliteit wordt uitgedragen door het bestuur, wij als raad, dan is de organisatie ook stuurloos. Het gaat over de toon at the top. Ondertussen zien we afgelopen week een hele hoop gedoe in de raad tussen raadsleden, en dat is heel erg triest. Ook zien we dat burgers met enorm protest af en toe hun burgerrechten moeten afdwingen. En deze raad is soms doof voor waar een rechtstaat en afgewogen keuzes voor zouden moeten staan omdat ze zouden moeten inhouden. Veel ingegeven door de problemen, laat men zich vaak lekker maken door perspectieven die vervolgens koste wat het kost gerealiseerd moeten worden, maar de vragen die we zouden moeten stellen is, wie vertegenwoordigen we? Alleen de mensen die direct op ons gestemd hebben, omdat ze ook bij wijze van spreken een lichtjesparade willen, of behoren we ieders rechten te vertegenwoordigen, ook al stemmen deze mensen niet op ons? Dan heb ik het nog niet eens over het controversiële idee om ook eens vragen te stellen naar welke regeltjes of juist het ontbreken daarvan er voor invloed hebben op dier en natuur.

Voorzitter, dealtjes in achterkamertjes en elkaar afvallen omdat je de ander niet mag, stimuleert het gevoel van onveiligheid. Hoe kunnen wij vanavond praten over de ambtelijke top als de bestuurlijke top, namelijk wij als raad, op dit moment in een crisis verkeert. Realiseren we maar weer waar we mee bezig zijn. Dat de grootste belangen gevonden worden in het luisteren naar het individu en het luisteren naar elkaar, elkaar beoordelen, nooit veroordelen, niet als ambtenaren, niet als raadsleden, dat is de basis die wij vanavond zouden moeten meenemen. De voorzitter: De portefeuillehouder, mijnheer Hamming. De heer Hamming (burgemeester): Ja, dank u wel, voorzitter. Graag deel ik met u hoe ik tegen de huidige situatie aankijk, en in mijn verhaal zal ik ook de vragen die u heeft gesteld als interpellatie-aanvragers proberen te beantwoorden. Eén ding wil ik graag vooraf benoemen, ik mag nu ruim drie jaar burgemeester zijn van deze prachtige gemeente. En zoals de heer Van der Laan, mevrouw Kleijwegt-Bruinsma, als ik het goed zeg, Bruinsma-Kleijwegt benoemt, zo heb ik me in ieder geval nooit gevoeld. Ik voel me gedragen door de stad, gedragen door ondernemers, gedragen door de organisatie in contact, ook met goed contact met het college en ook met de raad. Dus ik … Dat gevoel van een mevrouw Ooievaar zeg maar, zoals u dat beschrijft, dat heb ik in ieder geval niet.

En dat wil ik ook toch wel graag hier zeggen, ik voel me zeer verbonden met alles wat hier gebeurt. De afgelopen jaren zijn er bergen werk verzet. Met uw kaders, met inzet van het college, maar bovenal met het harde werken van onze medewerkers. Er zijn prachtige zaken voor onze gemeenschap

gerealiseerd. Onze mensen zetten zich met hart en ziel in voor het verbeteren van het welzijn van onze inwoners en ondernemers. En ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn waardering uit te spreken voor iedereen in dit huis die elke dag een enorme inspanning levert voor onze gemeenschap. Afgelopen week heb ik ook gezien hoeveel mensen juist, en dan zeg ik juist nu, met die negatieve publiciteit, stappen we naar voren en moeten we juist laten zien wat we waard zijn. Zo ontstaat ook een enorme dynamiek waarvan ik onder de indruk ben. En dat zou ik ook heel graag leidend willen laten zijn voor de toekomst. Dat wil niet zeggen dat er niets fout gaat, er is zeker ruimte voor verbetering. En u mag ons en u mag mij daar altijd op aanspreken. Maar mijn visie is wel dat in een cultuur, dat je dat mag doen in een cultuur waar fouten maken mag. De manier van werken waarbij we ons verbeteren door te leren van de dingen die niet goed gaan. En dat is wat mij betreft cruciaal, fouten maken mag. Er werken hier meer dan 1300 mensen, ambtenaren, het college, de gemeenteraad, aan een betere toekomst voor de Zaankanters. En wat mij betreft grijpen we ook dit moment aan om ons werk nog beter te doen. En dan ga ik ook graag het gesprek met u over aan, en ik ga nu naar de eerste vraag die u heeft gesteld en dat is de vraag om de situatie te duiden.

Ik heb het geluk dat ik in het algemeen goed slaap. Ook al zijn onderwerpen ingewikkeld en het dossier zwaar, slapen gaat me eigenlijk altijd goed af. Maar u mag best weten, de afgelopen periode heb ik met enige regelmaat niet goed geslapen. Omdat wat hier gebeurd is uiterst schadelijk is en ik me dat ook zeer aantrek. Om drie redenen. Het gaat over mensen. Het gaat over mensen van vlees en bloed met gevoelens, met familie, mensen die keihard werken. Deze mensen worden door deze situatie beschadigd, en dat betreur ik ten zeerste. En wij als college, ik als burgemeester, horen in de wind te staan. Ik leg verantwoording af aan de gemeenschap en aan u. En als er zaken niet goed gaan, dan staat het college, staat de burgemeester aan de lat. Dat er ambtenaren publiekelijk worden aangevallen zonder mogelijkheid tot verweer, vind ik unfair. Tweede reden, het gaat om constructief samenwerken. Tweede reden is dat ik zie dat hier wel iets is gebeurd. Ingaan op details, heb ik ook net aangegeven, dat kan ik niet, maar als burgemeester ben ik voorzitter van het college en van de raad. En de gemeentesecretaris en de directie gaan over personeel en organisatie, ik heb ook net aangegeven, daar ga ik niet over. Natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor het personeelsbeleid, maar ik ben wel principieel in die rollenscheiding.

Juist ook omdat we daarmee de checks en balances in ons democratisch stelsel op zo’n goede manier hebben ingericht. Maar mensen weten, de mensen die mij kennen weten hoe graag ik samenwerk, en dat is met open vizier, constructief, het liefst in harmonie, werken op een manier waarbij we het beste uit elkaar bovenhalen. En dat dat hier niet zo is gegaan, daar heb ik enorme last van. Toen deze situatie, dit ter ore kwam, heb ik dan ook gedaan wat past bij mijn rol en wat binnen mijn mogelijkheden ligt, ik ben het gesprek aangegaan met de gemeentesecretaris. In samenspraak met mij zijn de onderzoeken gestart door een extern onderzoeker. Ik heb de situatie tijdens het presidium van 15 april met u gedeeld. De onderzoeken heeft u inmiddels ontvangen, en ik heb toen ook toegezegd dat u de conclusies van de onderzoeken zou ontvangen. En ik heb een second opinion gevraagd om de onafhankelijkheid van de onderzoeken te toetsen. Ook die heeft u kunnen zien. Ik heb niet meteen het logboek met u gedeeld, dat is ook een van uw vragen. Even voor de goede orde, het is een document dat niet in opdracht van het college is gemaakt, ook niet door mij als burgemeester, en ook is het niet door het college vastgesteld. Het logboek bevat persoonlijke aantekeningen en bevindingen van een medewerker en staat vol met persoonsgegevens en andere privacygevoelige informatie.

Deze kan alleen gedeeld worden nadat deze is geschoond van deze informatie. Daarnaast bestaat het risico dat het delen van deze informatie zal leiden tot juridische en arbeidsrechtelijke aansprakelijkheid. Ook is het uitlekken en datalek waarvan de gemeente de verdere verspreiding hoort te beperken, en daarop kan de Autoriteit Persoonsgegevens ook nog een boete uitdelen. Dat zijn dus die redenen waarom we alles onder geheimhouding met u hebben gedeeld. Een derde punt waarom ik deze situatie aantrek, is dat we eensgezinds werken aan de opgave van de stad. En dat is de derde reden tot slot, waarom ik deze huidige situatie zo mij aantrek. Ik heb een ander beeld van wat we hier met elkaar aan het doen zijn. We zijn het namelijk best eensgezind over de opgave van onze stad, en we zijn ook best eensgezind over de kant die we

met de organisatie op moeten. Ik heb niet het gevoel dat we daar grote meningsverschillen over hebben. We zijn het met elkaar eens dat we als gemeente naast onze inwoners en ondernemers moeten staan. We willen gebiedsgericht werken, waarbij de grenzen van afdelingen er niet toe doen. We willen een excellente dienstverlening, op tijd vergunningen verlenen en opgavegericht werken. Wij zijn er om de dromen van onze inwoners mogelijk te maken. En dat kan, dat hebben we de afgelopen jaren ook bewezen. Denk aan het voorkomen van de avondklok rellen. Als een van de weinige grote steden in Nederland zijn hier geen rellen rond de avondklok geweest dankzij een enorme inzet van onze mensen. Of alle inzet die is gepleegd om de gevolgen van de coronacrisis in te perken. U vraagt mij of het ik het erger vind dat de stukken zijn gelekt dan de situatie waarin de organisatie nu zit? Het antwoord op die vraag is, nee, het lekken vind ik onacceptabel, dat is duidelijk. Maar mensen raken hierdoor beschadigd en dat wil ik ten alle tijden voorkomen. Maar er lopen hier twee dingen dwars door elkaar heen. Ja, er is een gespannen werkrelatie, en ja, dat is niet helpend. Maar de situatie waarin de organisatie zich bevindt, staat niet gelijk aan die gespannen werkrelatie. En uiteraard vind ik de toekomst van de organisatie het allerbelangrijkst.

De stad groeit, de maatschappelijke en stedelijke uitdagingen groeien, en de afgelopen tijd kwam daar ook nog de pandemie bovenop. Die opgaven vragen om een andere houding en positie van de organisatie. En die organisatie moet zich dus ontwikkelen. Wij moeten in staat zijn om deze opgave integraal te kunnen oppakken. En dat is ook de kern van de organisatieontwikkeling, daar willen en kunnen wij het verschil maken voor Zaanstad en voor de Zaankanters. Wat mij betreft markeren we dit moment als een nieuwe start. De afgelopen tijd ben ik regelmatig aangesproken door inwoners, ondernemers en door u. Een aantal van u refereert er ook aan. Gemeenschappelijke deler is, er moet een slag gemaakt worden om de overheid te kunnen zijn die naast onze inwoners staat. Daar voel ik me verantwoordelijk voor. En dat is ook de reden dat ik die verantwoordelijkheid voor de portefeuille P&O heb genomen, en dat is ook een van uw vragen, vraag twee. Daarin wil ik het verschil maken en daarom heb ik ook die portefeuille omarmd. Welke stappen zijn er dan gezet de afgelopen tijd? Ook een vraag die u stelt. Nou, in vogelvlucht, vorig jaar zijn we gestart met het traject van de organisatieontwikkeling, eerste bevindingen zijn vorige zomer met het college besproken.

In de zomer heb ik tientallen gesprekken gevoerd met mensen binnen de organisatie, en tientallen gesprekken met mensen van buiten de organisatie. Ook dwars door onze organisatie heen met mensen gesproken. En na de zomer is het college in gesprek gegaan met de directie om hier handen en voeten aan te geven. En dit heeft geleid tot het programma organisatieontwikkeling, sinds oktober vorig jaar, wat we met u hebben gedeeld. Met een directeur, met een programma, met wensen. En tijdens de periode waarin een groot deel van onze medewerkers vanuit huis werkten, een deel van de organisatie nog volop in de bestrijding van de coronacrisis zat, zaten we ook nog volop in dit onderwerp van de organisatieontwikkeling. En ik kan zeggen dat naast mijn veiligheidsportefeuille en corona, dit het meeste van mijn tijd heeft gevraagd afgelopen anderhalf jaar. En dat is ook goed want hier is winst te behalen. En in de rib die u eind vorige week heeft ontvangen zet het college uiteen waar wij op dit moment staan en welke stappen er nog genomen moeten worden. Dat is transformatie die tijd en zorgvuldigheid vraagt. En cultuurverandering, zoals ook genoemd door mevrouw De Boer, dat kost tijd. Geen quick fix dus, maar een duurzame verandering van onze organisatie. Het doel is dat de gemeente in haar werkwijze zo goed mogelijk kan aansluiten bij die opgave in de stad die u zo graag wilt.

En zo duid ik ook de huidige situatie, en zo beantwoord ik ook uw vragen. Zoals u wellicht hebt gehoord, grijp ik ook dit moment graag aan als een kans, de crisis als kans. Daar hebben we ook het afgelopen anderhalf jaar ervaring mee opgedaan. Tot slot, en daar refereert een aantal van u ook aan, er ligt een voorstel voor een onderzoek. Mijn dringende oproep, en dat is ook steeds dezelfde oproep geweest, laten we dit samen doen. Laten we niet naar elkaar wijzen en niet werken in een cultuur van afrekenen. Ik heb het dan over de organisatie en over onze bestuurscultuur. Want in mijn visie moeten we een cultuur creëren waarin we samen de stad dienen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, kritisch en scherp maar ook constructief. Uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel voor ogen. Daarom doe ik ook een dringend appel op ons allen, kijk naar hoe u

bijdraagt aan een mooier en beter Zaanstad. We moeten in Zaanstad niet navelstaren en met onszelf bezig zijn, nee, we moeten er keihard aan werken om de navelstreng met onze inwoners en ondernemers te versterken. Daar zitten we hier voor. Daarom kijk ik graag in de spiegel en vraag ik me elke dag af, hoe kan ik mijn werk en hoe kan ik het zelf nog beter doen? Niemand is onfeilbaar, zeker ook ik niet. Bij alles wat ik probeer in het welzijn van Zaankanters, probeer ik dat wel voorop te stellen, en dat zouden we allemaal moeten doen. Het gemeentebestuur, de organisatie, ambtenaren, collegeleden, raadsleden, samen kunnen we werken aan een beter Zaanstad. En ik hoop ook dat de oproep van mevrouw De Boer om daar ook een stap in te zetten met een gezamenlijk onderzoek, en dan niet weer in de zin van navelstaren maar het versterken van die navelstreng, dat we daar een slag maken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mijnheer De Vries van de commissie De Vries, want ook daar zijn vragen aan gesteld. Gaat uw gang. De heer De Vries (D66): Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Mijnheer de voorzitter, de antwoorden van de commissie De Vries heb ik bij geschreven, lees, Jan De Vries, omdat ik niet namens de commissie kan spreken. De commissieleden spreken voor zichzelf, en dat doe ik dus ook.

En als er naar aanleiding van mijn antwoorden die ik geef er vragen zijn, dan hoor ik dat graag. En als er aan de andere commissieleden vragen zijn, dan is iedereen vrij om die aan die commissieleden te stellen. Vraag één, wat was voor u de aanleiding om te starten met een commissie? Mijn antwoord daarop is, de aanleiding om te starten met de commissie was, omdat ik bemerkte dat de zorgen die ik had door het presidium gedeeld werden. Het presidium heeft besloten, op mijn voorspraak, om een commissie van zes personen in te stellen, die als werknaam de commissie De Vries heeft gekregen. Vraag twee, wat constateerde u? Dat beantwoord ik als volgt, ik constateerde dat in het presidium en in de gemeenteraad zorgen waren over het wel en wee in de gemeente. Zorgen waren er vooral over de organisatie van de jeugdzorg, de vergunningverlening, de handhaving, de zorg of de gemeente opgewassen was tegen de uitdagingen van de toekomst, zoals de invoering van de Omgevingswet en de uitstroom van personeel. Vraag drie, hoe werd er op uw voorstel gereageerd door de burgemeester en gemeentesecretaris? Dat beantwoord ik als volgt. Naar aanleiding van mijn inbreng in het presidium, ontving ik van de burgemeester een uitnodiging voor een gesprek. Op deze uitnodiging ben ik ingegaan.

Tot mijn verbazing waren er blijkbaar ook uitgenodigd, de gemeentesecretaris en de directeur, hetgeen mij de opmerking ontlokte of ik voor een tribunaal moest verschijnen. De burgemeester zal dit ongetwijfeld herkennen dat ik dat gezegd heb, ik maak van mijn hart geen moordkuil. Daar was gelukkig geen sprake van. Tijdens dit gesprek heb ik een toelichting gegeven op de zorgen die er leefden en op mijn vraag of het niet tijd werd voor het doorlichten van de organisatie door een extern bureau, waarbij de naam van bureau Berenschot is gevallen. Tijdens dit gesprek bleek er al een verandertraject in gang gezet te zijn. De aanwezige directeur heeft toegelicht dat zij speciaal was aangetrokken om een verandertraject door te voeren, daar veel interne gesprekken over voerde en verwachtte dat er dubbel werk gedaan zou worden. Waarop ik heb aangegeven daar niet van op de hoogte te zijn, en volgens mij de gemeenteraad ook niet, en aanbevolen daar een presentatie over te houden in het presidium. Het presidium heeft besloten dat deze presentatie openbaar en voor de gehele gemeenteraad gehouden zou moeten worden, hetgeen ook heeft plaatsgevonden. Vraag vier, hoe heeft u het ervaren? Mijn antwoord daarop is, na een wat haperende start uiteindelijk constructief.

Maar na enige tijd, omdat de zorgen niet minder werden, is de problematiek opnieuw in het presidium aan de orde gesteld en is er een werkgroep geformeerd. Vraag vijf, hoe heeft u de commissie zelf ervaren? Antwoord ik als volgt, de commissie heb ik als uiterst prettig en constructief ervaren. En vraag zes, wat vindt u ervan dat niet alle informatie met de commissie is gedeeld? Dat beantwoord ik, dat de informatie die ik had, was op dat moment voldoende om een advies terug te leggen in het presidium, hetgeen ook gebeurd is.

De voorzitter: Zijn er nog andere leden van de commissie De Vries die hier iets aan willen toevoegen? Dat is het geval. Mevrouw Onclin, VVD. Mevrouw Onclin (VVD Zaanstad): Nou, voorzitter, mijn vraag aan de indieners is in de eerste instantie of ze daar zelf nog behoefte aan hebben? Want als ik net naar het debat luister, twijfelde ik of het nog nodig is dat alle commissieleden individueel antwoord op geven. Maar ik zou ook niet zelf die keuze willen maken want als die behoefte er nog is dan doe ik dat uiteraard graag. De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer-Doeves (LZ): Nou ja, ik denk, als mevrouw Onclin daartoe bereid is, dat het hartstikke goed is als zij ook haar ervaringen deelt. De voorzitter: Mevrouw Onclin. Mevrouw Onclin (VVD Zaanstad): Dank u wel, dan begin ik met vraag één, wat was de aanleiding om te starten met de commissie? Nou ja, de heer De Vries is hem gestart maar de aanleiding om aan te sluiten was wel omdat er ook binnen de VVD zorgen waren over de toekomstbestendigheid van de organisatie. Vraag twee, wat constateerde u? Volgens mij in hoofdlijnen wat de heer De Vries net al heeft aangegeven. Vraag drie, hoe was de reactie van de burgemeester en de gemeentesecretaris? Ik heb de gemeentesecretaris hier niet over gesproken dus die vraag zou ik niet kunnen beantwoorden.

Mijn ervaring is dat de burgemeester aangaf wat die net ook aangaf, dat hij hierin graag samen met de raad wil optrekken. Daarmee heb ik dus, en dat is vraag vier, het contact hierover met de burgemeester ook als prettig ervaren. Hoe ik de commissie zelf heb ervaren? Ja, volgens mij in hoofdlijnen constructief maar het ging er volgens mij af en toe ook vrij stevig aan toe, maar dat moet denk ik ook kunnen. En de laatste is, wat vindt u ervan dat niet alle informatie met de commissie gedeeld is? Ja, dat … Ik ben het al niet helemaal eens met een aanname dat niet alle informatie is gedeeld, volgens mij zijn de hoofdlijnen namelijk wel gedeeld. En niet altijd alleen met de commissie en in de commissie maar ook in presidiumvergaderingen. Daarmee had het voor onze keuze die we uiteindelijk in het presidium hebben gemaakt, ook niet uitgemaakt en staan wij ook nog steeds achter de keuze die wij in het presidium hebben aangegeven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik … Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer-Doeves (LZ): Ja, dank aan mevrouw Onclin voor de toelichting. Ik heb zelf ook, zoals ik bij mijn intro aangaf, ook in de commissie gezeten. Wat voor mij wel een verschil had gemaakt is de wetenschap dat er nu twee onderzoeken liggen, plus nog een second opinion, waarbij eigenlijk een ander gesprek plaats zou moeten vinden over, volgens mij zijn die conclusies heel helder.

Maar hoe gaan we met zijn allen die verandering doormaken? En dat is een heel ander type vraag dan, wat is het probleem in de organisatie? En ik zou er, nou, het zou ons een lief ding waard zijn als we die vraag met deskundigen ook, wat ik al zei, over onze rol als raad daarin kunnen bespreken. De voorzitter: Mevrouw Onclin. Mevrouw Onclin (VVD Zaanstad): Ja, voorzitter, want ik heb nog even gekeken en volgens mij is het eerste onderzoek wel degelijk benoemd in het presidium maar dat kan de portefeuillehouder misschien zelf nog aangeven. Maar het tweede onderzoek is pas gepubliceerd nadat de commissie De Vries al zijn laatste bijeenkomst had gehad. Dus volgens mij zat daar ook een onmogelijkheid in qua praktische uitvoering. En

misschien mag ik van de gelegenheid meteen gebruik maken om ook even te reageren op het idee om nog een extra bijeenkomst te organiseren. Want ik heb al eerder aangegeven bij mevrouw Rot, maar die is helaas vanavond niet aanwezig, dat wij daar een hele positieve grondhouding over hebben om dat een keer op die manier te doen. Maar dat wij wel graag zouden zien dat dat iets verder uitgewerkt zou worden dan alleen de zin zoals die er nu staat. Omdat we als VVD wel de wens hebben om dit uiteindelijk af te ronden voordat de nieuwe gemeentesecretaris er is, omdat wij denken dat het goed is als die met een afgerond geheel aan de slag kan, en we dit als input mee kunnen geven aan die nieuwe gemeentesecretaris. Dus dat zou voor ons wel een voorwaarde zijn van, hoe bijt dat elkaar eventueel in de timing. Al moet ik ook eerlijk zeggen dat ons beeld op dit moment is, dat we eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar liggen, ook als ik naar vanavond luister. En die twee dingen heel goed in elkaar te vlechten zijn, denk ik. De voorzitter: Nog een vraag volgens mij aan de portefeuillehouder. De heer Hamming (burgemeester): Ja, ik denk dat het best in elkaar te vlechten is.

Maar ook de oproep, ik weet niet of u dan de oproep van mevrouw De Boer bedoelt, om dat gesprek met elkaar te hebben? Mevrouw Onclin (VVD Zaanstad): Nee, nee, ik bedoelde, het ging erover dat dat laatste onderzoek is pas gepubliceerd nadat de commissie De Vries al hun laatste bijeenkomst had gehad, dus dat was praktisch volgens mij niet mogelijk om dat te delen. Het ging erom dat volgens mij het eerste onderzoek al in het presidium was aangekondigd. De heer Hamming (burgemeester): Jazeker. En ik heb volgens mij allebei de onderzoeken ook gemeld in de commissie De Vries. Dus die heb ik volgens mij allebei gemeld. Maar ik kan me nog herinneren dat u toen op een gegeven moment, mevrouw De Boer zei, ja, er is wel heel veel dus ik zie door de bomen het bos niet meer. Maar, ja, ik weet zeker dat ik ze allebei heb gemeld. De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries (D66): Dank u wel, voorzitter. Ja, misschien nog voor de duidelijkheid, commissie De Vries is van start gegaan en op enig moment heeft de commissie besloten om de burgemeester in te lichten waar we mee bezig waren. En we hebben hem ook uitgenodigd in onze vergadering, en dat heeft ook plaatsgevonden. En toen we met elkaar voldoende besproken hadden, is verzocht aan de burgemeester om die vergadering weer te verlaten en hebben wij verder gesproken en onze conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan.

En die aanbevelingen, die hebben we gedaan, nou, dat klinkt misschien raar, maar we hebben juist geen aanbeveling gedaan om het zo transparant mogelijk in het presidium terug te leggen. En om niet onze keuze daar kenbaar te maken maar de keuze van onze bevindingen aan het presidium over te laten, om het maar zo transparant mogelijk te laten zijn. Dat is de werkwijze geweest. En, nou ja, zonder daarbij op te scheppen ben ik daar best een beetje trots op, dat we het op deze manier hebben kunnen doen. De voorzitter: Met uw welnemen keer ik terug naar de indieners van de interpellatie. Als eerste mijnheer Van der Laan. De heer Van der Laan (POV): Ja, voorzitter, volgens mij zijn we er wel uit, dat we allemaal de goede kant op willen maar dat het wel in vertrouwen moet kunnen. Dat willen wij wel heel graag. We hadden eigenlijk misschien een raadsonderzoek gewild maar laten we afwachten wat de commissie doet. Wij zijn bereid om dat vertrouwen ook terug te leggen weer aan die commissie, o nee, nou ja, die wensen we dan ook heel veel wijsheid. Maar ik denk dat het wel goed is dat de gemeenteraad ook vinger aan de pols houdt en dat we niet,

nou ja, of de burgemeester laten verzuipen in zijn rol als P&O, of als hoeder van deze gemeenteraad, dat we dan ook misschien wat steun kunnen geven. Maar ik zou op zich, en dat heb ik al eerder gezegd, ook wat meer informatie gehad willen hebben, ook over dat laatste rapport. Ja, dat zat eraan te komen, om de keus voor ons wat makkelijker te maken omdat je wat meer op een afstand zit. Maar goed, onze fractie kan zich hierin vinden. En wat ons betreft is dat amendement dan voor aankomende donderdag voldoende. En dan wachten we af wat daar uitkomt. Maar, ja, dat het ook niet al te lang gaat duren, voorzitter. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van Haasen, PVV. De heer Van Haasen (PVV): Ja, bedankt, voorzitter. Ja, er wordt ons vertrouwen gevraagd in de commissie, en wij zijn van mening dat vertrouwen, dat het twee kanten op werkt, ook richting ons. Wij voelen ons, of voelden ons door de rapporten die wij hebben gekregen, eigenlijk niet vertrouwd want anders was er niet zoveel zwartgelakt. En ik denk dat het ons een heleboel ellende had kunnen besparen als er iets meer, ja, openbaarheid was geweest aan de geheime stukken. Het klinkt een beetje tegenstrijdig maar. Ja, voor de rest hopen wij dat, ja, dit wel bijdraagt in een verbetertraject. Ik bedoel, er schijnt ook een veranderplan P&O te zijn voor de gemeente Zaanstad 2021.

Ik bedoel, dat hebben we dus niet kunnen ontvangen, ik kan dat nergens vinden waar het over gaat. En het lijkt ons wel prettig om te weten wat het veranderplan is want dat er verandering nodig is dat is wel duidelijk. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer-Doeves (LZ): Ja, dank u wel. Ik zit nog even door te denken op, nou ja, het voorstel van mevrouw Onclin, om er dan ook wel een klein beetje vaart achter te zetten. Dus volgens mij hoor ik wel steun voor een bijeenkomst vlak na het reces, om met deskundigen ook te kijken van, ja, en hoe nu verder, hoe gaan we nu echt die verandering met elkaar? Want volgens mij is het ook heel belangrijk, en ik zeg het nogmaals, dat we als raad naar onze rol daarin kijken. Ja, en volgens mij, als je dat op die manier goed voorbereidt moet dat af te ronden zijn voordat er een nieuwe gemeentesecretaris komt. Dus als iedereen daarmee kan leven, dan is dat denk ik de opdracht van de commissie. Waarbij ik nog even voor de check graag wil stellen dat we dus nu niet nog op dit moment met een nieuw onderzoek starten maar dat moment dan ook afwachten wat we dan gaan doen. De voorzitter: Mevrouw Pancar. Mevrouw Pancar (DENK): Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de rest eigenlijk geen aanvullingen. Ik denk dat het verzoek van mevrouw Onclin helder is en dat we daarin mee kunnen gaan.

Dat we het gesprek met elkaar voeren met alle transparantie, en dat we niet alleen het vertrouwen van de raad terugkrijgen maar ook het vertrouwen van de inwoners. De voorzitter: Mijnheer Mattens. De heer Mattens (PvdD): Niks aan toe te voegen. De voorzitter: Dan zag ik als eerste de hand van de heer De Vries, daarna de heer Tuijn, daarna mevrouw Onclin. Dan de heer Kuyper.

De heer De Vries (D66): Ja, voorzitter. Dank u wel, voorzitter. Het amendement wat ik gemaakt heb, daar kan wat mij betreft rustig over gestemd worden. De bemensing, daar hebben we het dan donderdag over. Dat zijn twee verschillende dingen. De voorzitter: Ja. Mijnheer Tuijn, Partij van de Arbeid. De heer Tuijn (PvdA): Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil zo nog wel even iets zeggen over het onderzoek maar eerst eventjes naar mevrouw De Boer nog. Die bijeenkomst met verschillende experts, mevrouw Rot heeft daar heel nadrukkelijk ook eerder aandacht voor gevraagd, en ik ook had gezegd van, nou, dat vind ik een hele interessante gedachte om dat te gaan doen. Lijkt me ook van toegevoegde waarde voor het onderzoek. Alleen denk ik wel dat er nog eventjes door de eventuele commissie gekeken moet worden wat handig is in volgorde. Omdat ik me ook heel goed kan voorstellen dat je bijvoorbeeld eerst een bureau zoekt die deelneemt aan die sessie of in ieder geval luistert, waar zitten de onderzoeksvragen, hoe doe je dat, dan hou je er in ieder geval meer het tempo in. Dus volgens mij zijn er verschillende scenario’s die daartoe kunnen leiden, en daarmee ook meteen een goede input mee te geven voor een onderzoek. Dus voordat we nu roepen, ja, we zijn het er mee eens, denk ik dat het wel verstandig is om zo’n vraag ook wat concreter te formuleren.

Omdat, ik vind hem nu nog eventjes ingewikkeld zoals u hem nu stelt van, nou, dan beginnen we wel later of dan formuleren we het onderzoek later. Dan zit er meteen weer een vertraging in van twee maanden en daar maak ik me dan wel weer wat zorgen over. Dus ik zoek wel naar een weg om dat een beetje parallel te laten lopen. De voorzitter: Mevrouw Onclin, VVD. Mevrouw Onclin (VVD Zaanstad): Nou, voorzitter, ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Tuijn. Hij heeft zelfs gezegd, ik vind het ingewikkeld. Volgens mij zijn dat ook regelmatig de woorden die ik in mijn mond neem, dus ik heb niks toe te voegen aan wat de heer Tuijn zei. De voorzitter: Beginnen steeds meer op elkaar te lijken. Mijnheer Kuyper. De heer Kuyper (ROSA): Ja, voorzitter, ik wou ook even mijn steun uitspreken voor een beetje tempo in het proces, zoals collega Tuijn en Onclin ook hebben gezegd. Daarbij ook steun voor het idee van mevrouw Rot overigens om er een keer met zijn allen uitgebreid over te praten want dat lijkt ons ook bijzonder nuttig. Maar dat kan wat ons betreft, kunnen dat twee verschillende sporen zijn, ook nog, dat is een derde mogelijkheid. Ik wou ook nog iets algemeens zeggen, of moet ik dat voor het eind bewaren, voorzitter? De voorzitter: Nee, het is nu in principe, het debat is nu geopend natuurlijk.

De heer Kuyper (ROSA): Ja, dan wou ik even zeggen, dat het zo’n bijzondere avond is, wou ik even onderstrepen. Want ik moet zeggen, ik maakte me nogal zorgen over vanavond. Dat kwam onder andere omdat ik een fractievoorzitter moest vervangen die, dat weet u zelf, voorzitter, heel moeilijk te vervangen is. Maar ook omdat er nogal wat op het spel stond en omdat de dingen die we gingen bespreken echt diep ingrijpen in de organisatie en in onze stad, en dat het makkelijk heel erg mis had kunnen gaan vanavond. En dat had ik dan ook begrepen. En kijk ik ook naar mezelf want ik weet hoe ik zelf ben. Maar dat is allemaal niet gebeurd. En ik hoor van alle kanten hele wijze opmerkingen en hele constructieve ideeën, en heel veel aandacht voor op elkaar. En ik hoorde mevrouw Pancar zeggen, hoe kijkt de stad naar ons, vertrouwen ze de overheid nog? Ik denk, nou, op zo’n avond als vanavond denk ik wel. Met alle verschillen die we hebben en die we nog gaan krijgen, vind ik dit wel een mooi voorbeeld van hoe je met elkaar naar die problemen kunt kijken, zoals onze voorzitter en onze burgemeester ook zegt, die ons allemaal aangaan. En dan kunnen we dus

inderdaad met zijn 39’en of bijna helaas met zijn 39’en toch bij elkaar komen, en dat vond ik mooi om mee te maken. En ik hoop dat we dat vasthouden. En eigenlijk vind ik het een beetje jammer dat we donderdag nog een raadsvergadering hebben want dit was een prachtige manier om zachtjes het reces in te glijden. Maar donderdag gaan we gewoon weer op de oude voet verder, ja, ik hoor het al naast me, komt helemaal goed. Maar ik wou het toch gezegd hebben, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Mevrouw De Boer. Mevrouw De Boer-Doeves (LZ): Ja, na die mooie woorden van de heer Kuyper kom ik er natuurlijk nooit meer overheen. Maar volgens mij een hele mooie conclusie. Ja, volgens mij zitten we helemaal niet zover bij elkaar vandaan maar kijk, ik ben niet de voorzitter van de commissie, dat is de heer De Vries, dus ik denk dat het goed is om de voorzitter van de commissie de eindconclusie te laten trekken. Maar zoals ik hem hoor, en daar zat mijn grote zorg, dat we nu niet meteen in dat onderzoek schieten maar dat we daar echt even die commissie tussenkomst laten zijn, en zo’n, nou ja, bijeenkomst organiseren zodat we die input meenemen.

Ik vind het heel logisch wat de heer Tuijn aangeeft over, nou ja, kijk dan of je al met een bureau zeg maar die bijeenkomst ook kan organiseren omdat je dan een langere betrokkenheid met elkaar hebt, input ook mee kan nemen, lijkt me alleen maar heel logisch. Maar dat is gelijk weer mijn conclusie, ik laat hem graag aan de heer De Vries. Voorzitter: Maar we gaan eerst naar mevrouw Neefjes. Mevrouw Neefjes-IJfs (CU): Ja, dank u wel. Ja, ik denk dat misschien de eerste opdracht aan die commissie die we zo meteen of donderdag dan gaan samenstellen, de eerste opdracht aan die commissie kan zijn van, organiseer zo’n bijeenkomst. En dan houden we de vaart erin, dan zijn deze mensen al bekend en dan kunnen ze aan de slag. En eens met alles wat de heer Kuyper zo mooi heeft verwoord. De voorzitter: Mijnheer Tuijn. De heer Tuijn (PvdA): Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik heb wel de behoefte om een paar dingen te onderstrepen die vanavond gezegd zijn, niet heel uitgebreid. In ieder geval naar aanleiding van het onderzoek van de heer De Vries, dat het gezamenlijk heel belangrijk is. Ik heb de burgemeester dat ook horen zeggen. We hebben het, nou ja, en diverse van jullie ook, het gaat niet alleen over wat er in de organisatie gebeurt maar het gaat ook over de samenwerking met B&W, het gaat over de samenwerking met ons als raad, daar ben ik het ook heel erg mee eens.