Verslag raadsvergadering 070722

Dank u wel, mijnheer Metzke, voor uw eerste optreden in de raad. Wethouder Bakker: Ik wil er wel gelijk bij zeggen waarom ik wat terughoudend ben. Anders komt het een beetje twijfelachtig over. Het is omdat ik er altijd wat problemen mee heb om staande een vergadering ad hoc een keuze te maken voor een bepaald instrument. Ondanks het feit dat de heer Metzke zegt dat het instrument goed functioneert – die ervaring zal de heer Ottens ook hebben – ben ik wat terughoudend om daar gelijk in mee te gaan. Ik wil er eerst de organisatie over horen en ik wil de organisatie de kans geven om haar eigen vorm van uitvoering eraan te geven. Dus dank voor de ondersteuning van het MKI-concept – ook dank aan de heer Ottens om het op te brengen – maar ik stel toch voor om het bij de organisatie te laten die het moet gaan uitvoeren. Ik ben daar erg terughoudend in. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen vragen meer voor het college. Heeft iemand Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

34

behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Voorzitterswissel: de heer Klerx 13.

Rekenkamerrapport Klachtenbehandeling

De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan Sociaal Lokaal. Mevrouw Schilders: Voorzitter. De gemeente als toegangspoort voor inwoners tot diensten en tot participatie in de maatschappij. Zelfs als service verlenen en faciliteren van inwoners hoog in het vaandel staan, kan er altijd wat misgaan. Het is goed om te zien dat het college het tevredenheidsonderzoek al heeft opgepakt. Daarbij wordt expliciet naar de ervaring van inwoners gevraagd. Het is dan wel belangrijk om iets met de uitkomsten te doen, zodat de inwoners niet alsnog met lege handen achterblijven. Dus graag een veranderproces naar meer vertrouwen in elkaar, om dat ook op dit onderwerp te benadrukken. Sociaal Lokaal heeft drie knelpunten te melden. Er zijn signalen dat inwoners regelmatig verdwalen als ze iets willen melden wat beter kan. Dat kan allerlei oorzaken hebben: een verkeerd loket, taalbarrières, enzovoorts. Het is belangrijk om daarbij de ervaring van de ander wordt meegenomen, om zaken beter op elkaar af te stemmen. Het gaat niet of minder aan om aanpassing van de ander te vragen, dan die als serviceverlener zelf te bieden. Het is dus goed om door de bril van de ander te kijken en niet zelf op de stoel te gaan zitten van de inwoner of van een professional. Dat weten we allemaal, maar het gebeurt toch en dat is extra pijnlijk in een klachtenprocedure als er al wat misgegaan is.

Ook daar zijn signalen van dat het wordt opgepikt door de uitvoerders. Gelukkig kan ik melden dat er al gebruik gemaakt kan worden van een onafhankelijke cliëntondersteuner waarnaar verwezen wordt. Dat kan zowel een vrijwilliger als een professional zijn, maar die laatste is dan wel weer betaald. Dat werpt een drempel op, want de kosten zijn voor de klager. Het tweede punt dat ik wil maken is dat er een groot machtsverschil gevoeld kan worden tussen het individu en de medewerker. Het begint met iemand tegenover jou, waarbij je twee individuen hebt, maar waarbij je al gauw een medewerker hebt die een organisatie achter zich heeft die op allerlei manieren gefaciliteerd wordt: administratief, juridisch enzovoorts. De voorzitter: Heeft u nog veel, mevrouw Schilders, want uw spreektijd is op. Mevrouw Schilders: Ja, ik had nog mijn derde punt. In de huidige opzet ligt de eerste lijn bij de gemeente en de tweede lijn extern bij de ombudscommissie. Die is erg duur, hebben we kunnen lezen in het rapport van de Rekenkamercommissie. Bij de eerste lijn wil ik toch nog aangeven dat de klachtzitting een beetje kan aanvoelen als een slager die zijn eigen vlees keurt, zeker als je na de eerste lijn door mag naar de tweede lijn, terwijl er niet betreurd wordt dat het in de eerste lijn niet gelukt is om er samen uit te komen.

Hoewel zijn neutraliteit en positie vooropgesteld wordt, ligt de klachtenfunctionaris toch in het verlengde van de gemeente. De termijnen, voorwaarden, procedures, afhandeling en de nazorg worden allemaal bepaald door de gemeente. De voorzitter: Wilt u afronden, mevrouw Schilders? Mevrouw Schilders: En in het tweede deel: dat er gerealiseerd wordt dat elke klacht van een inwoner een inspanning vraagt, naast wat er al gebeurd is en naast datgene waarover men klaagt. Men moet zijn recht gaan halen, wat ze eigenlijk gewoon moeten krijgen, omdat service verlenen een plicht is. We willen niet dat inwoners dat recht moeten opeisen. Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

35

De voorzitter: Dank u wel. Een suggestie voor de volgende keer: spreektijdverlenging aanvragen of checken of de bijdrage binnen de tweeënhalve minuut past. Mevrouw Schilders: Ik had al een samenvatting gemaakt. Ik ben van een amendement via een motie uiteindelijk tot een gewone bijdrage gekomen. Ik wist al dat ik tijd tekort zou komen. De voorzitter: Geen probleem. U kunt altijd spreektijdverlenging aanvragen. Dan weet u dat voor de volgende keer. De heer Spohr: Mevrouw Schilders geeft commentaar op de voorliggende nota. Heeft ze zelf een voorstel hoe ze het anders zou willen doen? Mevrouw Schilders: Fijn dat u het vraagt, mijnheer Spohr. Het is fijn dat er al een aantal dingen voortvarend zijn opgepakt. Zoals gezegd, de klanttevredenheid na een klachtenbehandeling. De ombudscommissie wordt in november al aan de orde gesteld, maar dan kan er alleen gekozen worden tussen een vrij dure ombudscommissie en een landelijke ombudsman. Sociaal Lokaal had een derde optie die tegemoet kan komen aan de punten die ik heb genoemd. Daarbij kan de dure tweede lijn beter aansluiten op de eerste lijn, in ieder geval voor bewoners, door in de eerste lijn al een stukje onafhankelijkheid in te bouwen. Daarbij is externe mediation genoemd, maar het werkt al op andere plaatsen in de gemeente. Ik heb me laten vertellen dat bureau Merlijn ingeschakeld kan worden. Dat bureau heeft zich al bewezen.

Vandaaruit kan er met overdracht van het dossier een ombudsman benaderd worden. Dan heb je voor de inwoner een meer gestroomlijnd proces en zit je niet met het probleem dat de eerste lijn echt van de gemeente is en de tweede lijn extern. De voorzitter: Volgens mij geeft u twee concrete suggesties en antwoord op de vraag van de heer Spohr. Mevrouw Schilders: Ja. Voorkomen is beter dan genezen, dus alles wat in de eerste lijn afgevangen kan worden, is heel fijn. De heer Van Groos: Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie is een betrouwbare overheid erg belangrijk en in onze ogen passen daarbij een organisatie en een college die het beste zoeken voor de inwoners en niet voor zichzelf. De Rekenkamercommissie heeft een prima rapport afgeleverd, waarin het belangrijkste probleem is blootgelegd. De aanbevelingen zijn prima en de Griffie heeft, net als altijd, het raadsvoorstel hiervoor geschreven, waarin wordt voorgesteld om de aanbevelingen over te nemen. Daar waar de ombudscommissie en Baanbrekers niet de mogelijkheid is geboden om te reageren op het rapport heeft het college wel die gelegenheid gekregen. En toch vond het college dat er nog een raadsinformatiebrief moest uitgaan om de gang van zaken tijdens deze raadsvergadering te beïnvloeden.

Dat is de reden waarom dit agendapunt voor de ChristenUnie een bespreekpunt is geworden, want anders hadden we het bij een stemverklaring gelaten. Waarom wordt in de brief de indruk gewekt dat de gemeenteraad vanavond geen besluit zou moeten nemen over de tweedelijns klachtenbehandeling? Waarom meende het college zonder alle voor- en nadelen op een rijtje te hebben gezet in 2020 te kunnen voorstellen om te stoppen met de lokale ombudscommissie en heeft het nu maanden nodig om het alsnog te regelen? Waarom heeft het college er niet voor gezorgd dat bij het verschijnen van dit rapport – het wist immers dat het eraan zat te komen – het lijstje met voor- en nadelen al beschikbaar was? Uit het rapport blijkt dat de samenwerking tussen de eerste- en de tweedelijns klachtenbehandeling niet zo goed verloopt. Zo waren de eigen medewerkers boos dat de ombudscommissie zich zo nadrukkelijk heeft gericht tot de inwoners. Maar waarom heeft Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

36

de gemeente zelf niet de inwoners uitgenodigd om klachten te melden? Waarom is niet eerder de tevredenheid over de klachtenafhandeling gemeten? Het lijkt om andere zaken te gaan dan de juiste bejegening van onze inwoners. Daarom zijn wij benieuwd naar de antwoorden op deze vier vragen. De heer Ottens: Het betoog van Samen Waalwijk sluit grotendeels aan bij wat de heer Van Groos heeft gezegd, met name waar het gaat om het niet horen van de ombudscommissie. Omwille van de tijd zien wij af van onze termijn. Beantwoording college Burgemeester Ausems: Voorzitter. Dank voor de reacties en de vragen. Wij vinden het heel belangrijk om als college te laten zien dat wij klachten als een cadeautje zien. Dat is altijd zo’n standaardwoord. Zo zien wij het helemaal niet, want een klacht betekent dat er iets niet is goed gegaan. Mevrouw Schilders zei het al. Maar we zien het wel als een mogelijkheid om te weten wat er niet goed is gegaan, om daarover in gesprek te gaan en om het te verbeteren. Daarom vonden wij het prima dat we het onderzoeksrapport van de Rekenkamercommissie kregen. We vonden dat we u ook meteen konden laten weten wat we er als college van vonden, vandaar de raadsinformatiebrief. Ik ga even naar de specifieke vragen. Sociaal Lokaal merkt op dat er signalen zijn dat inwoners verdwalen. Dat klopt, dat hebben wij ook gemerkt.

Wat hebben we gedaan? We hebben de hele website gewijzigd en ervoor gezorgd dat mensen veel gemakkelijker toegang krijgen. Ze kunnen digitaal, telefonisch en schriftelijk een klacht indienen. Als ze dat lastig vinden, kunnen wij dat ook voor ze doen. De constatering klopt dus. Wij hebben er al een stap in gezet. Dat geldt sowieso voor veel van de vragen en aanbevelingen, omdat het Rekenkameronderzoek tot en met 2020 loopt en we nu inmiddels halverwege 2022 zitten. Er is al best veel gebeurd in anderhalf jaar. Het tweede punt van Sociaal Lokaal heb ik niet heel goed begrepen. Mevrouw Schilders zei iets over een machtsverschil tussen medewerkers en klagers. Ik begreep niet zo goed wat daarmee werd bedoeld. Als bedoeld wordt dat de slager zijn eigen vlees keurt, iets wat later terugkwam: we hebben een nieuwe klachtenverordening opgesteld. Er is ook een nieuwe procedure beschreven. Die is in 2021 goedgekeurd, want de oude procedure stamde al uit 2003. We zijn nog bezig hoe we de procedure verder kunnen verbeteren, zodat mensen echt zien wat er gebeurt als zij een klacht indienen. Wat zijn de mogelijkheden en wat zijn de stappen die gezet worden? Dat moet heel helder zijn, zodat de afhankelijkheidsrelatie wat beter wordt gemanaged en er meer inzicht komt voor mensen. Ik hoop dat ik daarmee dat punt beantwoord heb.

Ik weet het niet zeker, maar anders moet mevrouw Schilders nog maar een vraag stellen. Dan de eerste- en tweedelijns. De heer Van Groos noemde dat ook. Het is een heel belangrijk onderwerp. Eerstelijns is de gemeente, tweedelijns is de ombudscommissie. Waarom zou je niet voor een andere optie kiezen? De raad heeft ooit besloten om niet met het college mee te gaan in de afschaffing van de lokale ombudscommissie. Daarom heeft de raad dit onderzoek ingesteld. Er komt nu ook niet een heel duidelijk advies naar voren om voor de ombudscommissie of voor de nationale ombudsman te gaan. Wel wordt de suggestie gedaan om erover in gesprek te gaan. Nu ligt het rapport voor ter accordering. Er staat niet in dat we nu dat gesprek moeten voeren. We hebben dat als college opgevat dat we na de zomer, op 15 september, een voorstel met alle voor- en nadelen van een lokale ombudscommissie en een nationale ombudsman gereed hebben, zodat we er op 3 november het gesprek over kunnen voeren en een besluit kunnen nemen. Waarom niet nu? Misschien had dat ook gekund. Wij hadden het idee dat het rapport nu ter accordering voorligt aan de raad en dat de discussie over de invulling van de tweedelijns voorziening een net iets ander onderwerp is. Het had ook vandaag gekund, maar dan hadden we het anders moeten voorbereiden.

Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

37

De derde vraag van mevrouw Schilders ging over de optie om externe begeleiding op te nemen in de eerstelijns klachtenvoorziening, die de gemeente zelf heeft ingericht. Ook daarbij sprak zij over een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat klopt. We hebben een onafhankelijke klachtencoördinator. Ze is ook vanavond aanwezig. Haar hoofdtaak is om onafhankelijk te kijken naar de klachten, maar zij blijft in dienst van de gemeente Waalwijk. Onafhankelijk is in dit soort situaties altijd een vraagstuk. Je zou kunnen kiezen voor externe begeleiding, maar dat kost ook weer extra geld. De raad kan ertoe besluiten. De partij die werd genoemd, begeleidt en traint ons al in de informele aanpak. Daar heeft de gemeente dat bedrijf dus al voor ingehuurd, zodat we vroegtijdig in gesprek gaan met inwoners en dat we in de informele aanpak al heel veel klachten afvangen. Daarbij blijft er altijd de mogelijkheid voor mensen om een klacht in te dienen. Het is dus niet alleen een informele aanpak om te bemiddelen, maar mensen kunnen een klacht indienen in de officiële klachtenprocedure; eerst bij de gemeente en daarna is er altijd de mogelijkheid om de tweede lijn in te gaan. Dan kom ik bij de heer Van Groos. Hij zei dat het belangrijkste probleem wordt blootgelegd. Ik twijfelde even welk probleem dat dan is.

Het college zegt inderdaad in de raadsinformatiebrief dat de aanbevelingen helder zijn en dat het deze wil overnemen. Ik heb al gezegd waarom we de tweedelijns klachtenbehandeling nu niet ter discussie stellen. Wij hadden gedacht om dat op 15 september in te leveren en op 3 november in de raad te bespreken. Waarom hebben we in 2020 besloten om te stoppen? Volgens mij was dat een financieel vraagstuk dat aan de raad is voorgelegd. De raad heeft toen besloten tot stopzetting en tot dit onderzoek. Volgens mij is dat ook helder. Ik had nog wat aantekeningen genoteerd, maar ik weet de bijbehorende vraag niet meer. Ik hoop dat ik de meeste vragen heb beantwoord en hoor het graag als dat niet het geval is. De voorzitter: Zijn er vragen voor de portefeuillehouder? De heer Spierings: Vorige week wilde ik een B-punt maken van dit onderwerp, omdat wij er wel iets van vinden, maar toen werd ik er door mijn collega op geattendeerd dat er een brief was binnengekomen. Die had ik nog niet gelezen en ik heb me laten verleiden om er een A-punt van te maken. Mijn vraag is echter wat de reden is dat de besluitvorming tot november uitgesteld wordt. Ik vraag me überhaupt af of we het dan kunnen behandelen, want in november is er altijd een heel volle agenda. De VVD zou liever vanavond het debat voeren. Ik heb me daarop voorbereid.

Tijd kost geld, ik ben ook ondernemer, en dan kom ik hier en blijkt dat de discussie wordt uitgesteld. Dat vind ik een beetje vreemd. Burgemeester Ausems: Een paar weken geleden is het rapport verschenen met de zienswijze en het definitieve verslag. Aan de raad is aangeboden om kennis te nemen van het rapport en om het college de opdracht te geven om het uit te zoeken. Zo heb ik het opgevat. We hadden het vanavond kunnen bespreken, maar het was wel heel kort dag om het debat op inhoud te voeren. De opmerkingen van de Rekenkamercommissie waren vooral: neem kennis van het rapport en geef het college opdracht om de aanbevelingen op te volgen. Het had gekund, maar dan hadden we het anders moeten plannen. Ik zeg toe dat er op 15 september een lijstje beschikbaar is met alle voor- en nadelen, zodat we op 3 november een goed gesprek erover kunnen voeren. De heer Spierings: Gedane zaken nemen geen keer. Ik vind het wel belangrijk om te benoemen dat alles te maken heeft met tijd. In de toekomst mag daar wel wat secuurder mee omgegaan worden. Mevrouw Schilders: Mijnheer Spierings, stelt u zich eens voor dat u een klacht heeft ingediend en dat de gemeente dan ook voor u bepaalt welke termijn er wordt gehanteerd, hoeveel die termijn overschreden mag worden. U steekt er veel tijd in, maar Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

38

de termijn wordt fors overschreden en dan mag u weer opnieuw gaan bedenken wat u bedacht had. Die termijnen zijn er om snel van a naar b naar c naar d te kunnen. Maar bij de gemeente komen er nogal wat dingen tussen. En de gemeente is de instantie die de klacht afhandelt. Dan kan de klachtenfunctionaris wel neutraal zijn, maar die geeft alleen maar door wat het wordt. De voorzitter: Volgens mij was uw punt net al duidelijk. Ik zie dat de heer Spierings wil reageren. Een korte reactie graag. De heer Spierings: Niet op de man, wel op de bal. Ik begrijp totaal niet waar u op reageert. Mevrouw Schilders: Ik kom bij uw punt dat u aan het college vraagt om nauwkeurig met uw tijd om te gaan. Dat neem ik als voorbeeld. Als je een klacht indient en de gemeente gaat niet nauwkeurig met de termijnen om, dan is de klager geheel afhankelijk van de gemeente. U neemt het sportief op en maakt het met een grapje af, maar als je een klacht indient, ben je geheel afhankelijk van de vrijheid die de ander zich gunt. Hier kan dat verdragen worden, maar als je al een dikke klacht hebt, bijvoorbeeld in het sociaal domein, en er zijn een heleboel andere stressfactoren, dan … De heer Spierings: U slaat de plank volledig mis. Ik heb het hier helemaal niet over gehad. De voorzitter: Volgens mij heeft u het allebei over een vorm van tijd en inzet.

Een heel korte reactie en dan wil ik terug naar een verduidelijkende vraag aan de portefeuillehouder. Mevrouw Schilders: Eigenlijk heeft het college het gras voor de voeten van de raad weggemaaid door te zeggen dat het twee opties gaat bespreken. Zelf had ze graag de kans gehad om haar derde optie toe te lichten. Met een mediator krijg je tijd om te kijken of het scheelt. Misschien is een derde optie ernaast mogelijk. Alles wat tussen de eersteen tweedelijn en de derdelijn in zit, is goedkoper. De voorzitter: U bent op zoek naar de vraag of het college bereid is om naar een tussenoplossing te krijgen. Mevrouw Schilders: Dank u dat u mij helpt, voorzitter. Burgemeester Ausems: Ik wil graag aangeven dat wij heel duidelijk meten binnen welke termijn de klachten worden afgehandeld. We vinden het heel belangrijk om binnen de wettelijke termijn van zes weken klachten af te handelen. Dat lukt steeds beter. Sommige klachten kunnen vier weken verdaagd worden, maar dat is een uitzondering. Wij meten dat en we zijn er heel streng in om steeds beter te leveren. Dan weet u dat over tijd, want we kennen die situaties waarin het voor mensen lastig is, heel goed. Het tweede is dat we hebben opgenomen dat er twee opties zijn: een lokale ombudscommissie en een nationale ombudsman. We gaan de raad in stelling brengen om daarover een debat te voeren.

We kunnen natuurlijk kijken of er andere opties zijn. U kunt ook zelf met een amendement of een motie komen tijdens dat debat om het college die opdracht te geven. Mevrouw Schilders: Dank u dat de burgemeester zo’n duidelijk antwoord geeft. Dat was mijn bedoeling. Daarom heb ik het deze keer bij een bespreekpunt gelaten. Ik neem aan dat ik later nog de gelegenheid krijg om een motie in te dienen. De voorzitter: In november gaan we het waarschijnlijk nog uitgebreid over dit Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

39

onderwerp hebben. De heer Van Groos: Ik heb eerst een antwoord op de vraag van de portefeuillehouder. Ze wilde weten wat ik bedoelde met het belangrijkste probleem. Naar ons idee was het belangrijkste probleem dat de eerste lijn en tweede lijn elkaar niet goed genoeg kunnen vinden. Dat zette wat mij betreft het bezuinigingsvoorstel – we hadden het over € 10.000 en vervolgens ging het om miljoenen – in een ander perspectief. Daarom heeft de raad terecht opgemerkt dat hij nog geen beslissing ging nemen, maar eerst een evaluatie van de Rekenkamercommissie wilde zien. Daarmee lag de bal bij de raad. De Rekenkamercommissie rapporteert aan de raad en niet aan het college. Daarmee ligt de bal bij ons. Als wij het vanavond wilden hebben over de tweedelijns voorziening, dan hadden we dat kunnen doen. Maar met de raadsinformatiebrief trekt het college het initiatief weg bij de raad. Dat gebeurt met goede bedoelingen, daar twijfel ik niet aan, maar het initiatief ligt dan bij het college en dat wordt waarschijnlijk geholpen door mensen van de eerstelijnsklachtenbehandeling die al een bepaalde geschiedenis heeft op dit gebied. Dat vind ik heel jammer. Burgemeester Ausems: Ik snap het probleem van de heer Van Groos. Hij geeft twee punten aan. Het eerste is dat de eerste en de tweede lijn het niet zo goed met elkaar kunnen vinden. Ik denk dat dit een terecht punt is.

Dat heb ik ook begrepen uit het onderzoek. De ombudscommissie was bijvoorbeeld spreekuren gaan organiseren, waardoor allerlei mensen bij de ombudscommissie kwamen, die dachten dat ze daar terecht konden, maar werden teruggestuurd omdat zij bij de eerste lijn moesten zijn. Volgens het rapport is zelfs een op de twee klachten bij de tweede lijn terechtgekomen. Het is maar hoe je het leest. Het aantal klachten dat van de eerste lijn doorgaat naar de tweede lijn en daar wordt behandeld, is slechts 3% van het totaal en over de jaren heen 7%. Inclusief alle doorverwijzingen is het 17%, dus dat valt heel erg mee. Ik denk dat het een beetje een opstartvraagstuk was: wat is eenieders rol? Ja, er is weleens wat over gesteggeld. Er zijn nu heel goede afspraken over gemaakt. Inmiddels is het rapport anderhalf jaar oud. Er is driemaal per jaar overleg. Ik heb zelf ook een gesprek gevoerd met de ombudscommissie. Het was echt een kwestie van rolverduidelijking en gesprekken. Ik heb zelf het idee dat het nu veel beter gaat. Het tweede punt is dat u alsnog kunt besluiten om het voorstel vanavond te behandelen. Natuurlijk is dat een recht van de raad. Wij wilden echter heel zorgvuldig bekijken welke opties er zijn en de raad goed informeren met een lijst met argumenten. Dat is de enige reden waarom we de behandeling iets langer uitstellen.

Overigens had u sowieso niet per volgend jaar kunnen overstappen op de nationale ombudsman, omdat de sluitingsdatum in juni was. We zitten dus sowieso nog anderhalf jaar met een lokale ombudscommissie. Mocht u een andere keuze maken, dan gaat die op zijn vroegst in per 1 januari 2024. De heer Van Groos: Ik dank de portefeuillehouder voor de beantwoording. Het eerste antwoord was heel uitgebreid. Ik heb inmiddels ook begrepen dat het beter gaat. De uitleg waarom de brief bij ons niet goed is gevallen. Ik begrijp de goede intenties, die nogmaals bevestigd werden. Mevrouw Schilders: Ik wil mijn excuses maken aan de heer Spierings, omdat ik hem ongevraagd heb gebruikt als voorbeeld. Het lag geenszins in mijn bedoeling om u woorden in de mond te leggen. De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Voorzitterswissel: burgemeester Ausems 14.

Nota grondexploitatie 2022

Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

40

Mevrouw Klerks: Voorzitter. De nota grondexploitatie is voor ons in principe een akkoordstuk, want het is iets wat terugkijkt. Er zijn echter wel twee dingen die ons opvielen, namelijk dat wij verlies maken op twee projecten. Bij de verpleegstersflat zien wij een verlies van bijna € 6.000 en op het Laageinde maken we een verlies van circa € 21.000. Als een projectontwikkelaar heel veel geld verdient op de ontwikkeling, kan het volgens mij niet zo zijn dat de gemeente verlies lijdt. Het moet op zijn minst kostenneutraal. Ik wil heel graag een reactie van het college op het feit dat wij verlies lijden en ik zou heel graag een toezegging van de wethouder willen dat hij ervoor gaat zorgen dat wij dit volgend jaar niet meer terugzien. Projecten waar projectontwikkelaars commerciële activiteiten ontwikkelen moeten op zijn minst kostenneutraal voor de gemeente worden uitgevoerd. De heer Van Groos: Voorzitter. Interessant punt van de VVD en lekker kort gebracht. Dat gaat mij niet lukken. Voor de fractie van de ChristenUnie is een betrouwbare overheid heel belangrijk. Daarbij hoort dat het college toezeggingen nakomt, de raad tijdig en volledig informeert en de bevoegdheden van de gemeenteraad respecteert.

Op onze vraag tijdens de vragenronde van de vorige raadsvergadering op 9 juni, of het college wel bevoegd was om een raadsbesluit voor de aanleg van een vrije busbaan door landgoed Driessen, zoals afgebeeld op pagina 41 van de nota, antwoordde de portefeuillehouder: “als u de precieze, juridische bevoegdheid wilt weten, wil ik u graag die informatie verschaffen, maar dat zal ik u na de vergadering laten doen, want dat kan ik hier niet zo oplepelen”. U raadt het waarschijnlijk al: die toezegging staat nog steeds open. De accountant meldt op pagina 6 van de aanbiedingsbrief bij het controleverslag de volgende passage: “voor Landgoed Driessen is enkel 0,2 miljoen aan winst genomen door het toevoegen van projectspecifieke risico’s aan de exploitatie. Deze projectspecifieke risico’s zijn te wijten aan de nieuwe nota van uitgangspunten, waaraan wordt gewerkt voor dit project, maar die nog niet is vastgesteld. De impact van deze projectspecifieke risico’s ten aanzien van arbeidsmigrantenwoningen en een park – de coalitie heeft het over een multifunctioneel plein, ik weet niet of daar hetzelfde mee wordt bedoeld – op de eindwaarde van het project is 1,4 miljoen. We zijn akkoord met de opname van deze projectspecifieke risico’s met betrekking tot Landgoed Driessen en zijn daarmee akkoord met de waardering van dit project.

Ten aanzien van het proces merken we op dat de raad tijdig betrokken had moeten worden in het besluit omtrent het opnemen van deze projectspecifieke risico’s en de impact op de eindwaarde.” Naïef als we soms kunnen zijn, dachten we in deze nota tekst en uitleg te krijgen, maar helaas. Kennelijk zijn er zaken die de raad niet mag weten of nog niet mag weten, terwijl het wel de exploitatie van een belangrijk complex betreft, waarin miljoenen omgaan. Graag vernemen wij hoe het zit met arbeidsmigrantenwoningen in Driessen en een park. Is dit het park dat in het coalitieakkoord is opgenomen als een plein? Hoe kan het dan dat dit park al wel in de financiële stukken is meegenomen, terwijl het akkoord nog niet zo lang bekend is en pas volgende week deel uitmaakt van de raadsbespiegelingen? Dank u wel. Beantwoording college Wethouder De Jong: Voorzitter. Als eerste de VVD. Dank u wel voor uw betoog. Met betrekking tot een aantal zaken in het kader van het facilitaire grondbeleid, waar we werken met anterieure overeenkomsten om de kosten van de gemeente in rekening te brengen bij de initiatiefnemer, ziet u dat de balans met plussen en minnen gaat. Daarin zijn we wel gehouden aan de begrotingen die we krijgen vanuit de organisatie krijgen van de participanten. Soms valt de rekening met een plus uit, soms met een min.

We zijn wel gehouden aan een echte methodiek, zodat we daarmee geen overmatige winst maken. Het is dus geen verdienmodel, maar alleen bedoeld om de onkosten van de gemeente in rekening te brengen bij de initiatiefnemer. We zijn even nagegaan of wij met alle plussen en minnen op een positief saldo uitkomen. Als ik de twee grote weghaal – om die mee te tellen zou niet eerlijk zijn, want er zit er een met een plus van 6 miljoen in, dus dat geeft een vertekend beeld – houden we nog een batig saldo over. Over de gehele reeks, Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

41

waarover u memoreerde, halen wij een batig saldo. Uw opmerking dat we te allen tijde scherp moeten blijven, is echter terecht. Dan de bijdrage van de ChristenUnie. Er was een vraag met betrekking tot het projectgebonden risico. Ik neem aan dat deze vraag werd gesteld mede naar aanleiding van opmerkingen van de accountant. De accountant heeft gelijk. Met andere woorden: de accountant ging wel akkoord met de financiële opname om bij de projectgebonden risico’s een hoger bedrag in te nemen. In navolging van vorig jaar, toen we het wel goed hebben gedaan en toen we het heel duidelijk in de beschrijving hebben neergezet, hebben we nu voor de 36 grondgebonden woningen gepland, die eerst voor asielzoekers waren bestemd. De initiatiefnemer heeft zich echter teruggetrokken. Het vraagstuk om huisvesting voor arbeidsmigranten op te lossen, is losgelaten, maar er staan nog steeds 36 woningen gepland. De nota van uitgangspunten ligt ter inzage tot eind juli en maandag 11 juli is er een inloopavond. Over de beschrijving heeft de heer Van Groos dus gelijk. Het zou beter zijn als we het, net als vorig jaar, in de tekst opnemen. Als het echt een besluitpunt, moeten we het meenemen in de besluitvorming over het raadsvoorstel dat het college aan de raad aanbiedt. Ik kan het niet anders zeggen. Wij volgen hierin doorgaans de accountant.

Waarom hebben wij de accountant nu niet gevolgd? Dat komt doordat we op dat moment het advies van de accountant nog niet hadden, toen wij de grondexploitatie hebben aangeboden ter behandeling in de raad. Wij zijn er pas later achter gekomen dat dit het advies was van de accountant. Dat kregen we niet meer gewijzigd, omdat we alle documenten al hadden aangeleverd. Met betrekking tot de vrije busbaan, de bevoegdheid en de juridische aspecten moeten we de opmerkingen goed napluizen. Dat is iets wat ik niet in een paar dagen geregeld krijg. Excuus daarvoor als u wel die verwachting had. Het punt staat op mijn lijstje, dus we pakken het op. Die toezegging kan ik u wel doen. Mevrouw Klerks: Ik hoor de wethouder zeggen dat we met plussen en minnen nog steeds op een positief saldo uitkomen. Dat is hartstikke mooi, maar ik wil toch een duidelijke toezegging dat we op dit soort commerciële projecten geen minbedragen meer gaan zien. Het kan niet zo zijn dat een commerciële ontwikkelaar enorm veel winst maakt en dat wij dat als gemeente nog eens spekken. Dat is namelijk wat we nu doen. Ik snap dat we een bepaalde methodiek hebben, maar ik vraag toch aan de wethouder of hij iets verzint, bijvoorbeeld dat de ontwikkeling bij 10% afwijking alsnog gaat bijbetalen. Of we gaan de methodiek wat ruimer opstellen.

Er is vast van alles mogelijk om wat meer lucht te creëren, waardoor wij geen minbedragen meer zien. Dus heel graag de concrete toezegging: geen minbedragen op commerciële ontwikkelingen. Wethouder De Jong: Dat we op geen enkel project een negatief saldo hebben, kan ik u niet toezeggen. Wel met betrekking tot de suggesties die u geeft, namelijk dat we het wat ruimer nemen. Er zit echter een kantelpunt in. Als de initiatiefnemer zegt dat hij niet akkoord is – het is immers een overeenkomst tussen twee partijen, waarbij wij gehouden zijn aan bepaalde voorgeschreven methodieken, dus de speelruimte is niet groot – moeten we naar een exploitatieovereenkomst. Dat kost de gemeente veel meer en die kosten kunnen we niet in rekening brengen. Het is dus een beetje scherp op de snede. Mevrouw Klerks: Ik hoor de wethouder zeggen dat hij wel zijn best gaat doen om erover na te denken hoe hij hier slimmer mee kan omgaan. Voor nu hoop ik voor volgend jaar op alleen maar plusbedragen. Anders kom ik er volgend jaar zeker op terug. Wethouder De Jong: Dat recht heeft u altijd. De heer Van Groos: Wij vinden het ook heel vreemd dat we als gemeente meewerken, Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

42

zodat ontwikkelaars hun zakken kunnen vullen en we er zelf geld bij moeten leggen. Waar hebben we die anterieure overeenkomst dan gesloten? Kunnen we dat niet zo doen dat het ons geen geld kost, zonder dat je naar een ander instrument moet grijpen? Het tweede is dat ik nog wel zit met de grondexploitatie van Landgoed Driessen. Dat voorstel moeten we vanavond vaststellen. Het is een aangepaste grondexploitatie, waar van alles is gebeurd en waarvan de raad niets weet. De wethouder zegt dat het document al bij de raad lag toen de accountant de opmerking maakte, maar de nota van verantwoording die het college heeft geschreven naar aanleiding van het accountantsrapport kwam daarna nog en die staat vanavond ook op de agenda. In die nota van verantwoording lees ik er niets over. Dat vind ik wel heel jammer. U heeft een kans gemist om de raad tijdig en volledig te informeren, maar we moeten wel een besluit nemen. Daar voel ik me erg ongemakkelijk bij. U hopelijk ook, want zo wilt u niet met de raad omgaan, denk ik. Maar het gebeurt wel. Wethouder De Jong: De enige duidelijkheid die ik kan geven, is dat middels het systeem van projectgebonden risico’s het risico met circa € 900.000 is verhoogd, zijnde de verkoopwaarde van de grond die nu niet doorgaat. Dat staat erin.

Dat betekent dat de winst van de grondexploitatie daarmee wordt gedrukt en wij dienovereenkomstig ook geen vennootschapsbelasting erover hoeven te betalen. De winstneming is daardoor een veel lager bedrag dan wanneer we dat niet zouden doen. In financiële zin heeft de accountant dan ook geen bezwaar ertegen, maar hij heeft een opmerking over het proces gemaakt, namelijk dat het beter was geweest als de raad hierover geïnformeerd was. Mijn antwoord is dan: ja, dat was beter geweest. Daar zijn wij allen van doordrongen, ook de ambtenaren. 15.

Jaarrekening 2021 Waalwijk

De heer Van der Pluijm: Voorzitter. LokaalBelang heeft de jaarrekening 2021 en de bijlagen doorgenomen en het verslag van de accountant gelezen. De constateringen van de accountant zijn helder en we hebben kennisgenomen van de reactie van het college, zoals verwoord in de nota van verantwoording. LokaalBelang zou graag zien dat het college de toezeggingen om met de door de accountant genoemde actiepunten aan de slag te gaan, concreter maakt. Oftewel: SMART. We hebben er vertrouwen in dat het college de goede stappen zet, maar willen die wel graag concreet hebben. In onze motie dragen wij het college op om met een concreet plan van aanpak te komen en de aanpak te bespreken in de eerste bijeenkomst van het auditcomité. We zouden graag zien dat het college de voortgang blijft terugkoppelen in het auditcomité, zodat we gezamenlijk naar een nog betere jaarrekening 2022 kunnen werken.

Motie: Aanbevelingen accountant De raad, gehoord de beraadslaging, constaterende dat: -de accountant een aantal aanbevelingen doet in het ‘Accountantsverslag PWC’, waarop het college deels reageert in de ‘Nota van verantwoording jaarrekening 2021’, dit onder andere gaat over; -bondiger en meer op hoofdlijnen te rapporteren; -het opnemen van actuele indicatoren; -de kwaliteit van de P&C-cyclus te verbeteren door verschillen tussen de jaarcijfers en begrotingen te analyseren; -het verbeteren van de financiële paragraaf in de raadsvoorstellen; het als gemeente zelf verantwoording afleggen over rechtmatigheid vanaf het Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

43

boekjaar 2022; overwegende dat: -om begrijpelijke redenen, de eerste bijeenkomst van het nieuwe auditcomité op 14 juni jl. niet heeft plaats kunnen vinden; -derhalve het auditcomité niet over deze aanbevelingen heeft gesproken met noch de accountant, noch het college; -de raad erop vertrouwt dat het college adequaat met deze constateringen van de accountant aan de slag gaat; -de raad echter graag ziet dat de aanpak van de aanbevelingen SMART gemaakt wordt door het college en hierover alsnog het gesprek wordt gevoerd met het auditcomité; draagt het college op: -met een concreet plan van aanpak te komen om met alle aanbevelingen van de accountant aan de slag te gaan; -de (SMART) aanpak hiervan te bespreken in de eerstvolgende auditcomité bijeenkomst; -het auditcomité bij de volgende bijeenkomsten op de hoogte houdt van de voortgang van deze aanpak, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: De motie is ingediend door LokaalBelang en wordt gesteund door Samen Waalwijk, GroenLinksaf, D66 en Sociaal Lokaal. Mevrouw Klerks: Waarom is deze motie nodig? In principe mag het auditcomité volgens mij altijd met deze dingen aan de slag gaan. Ik had de vraag al schriftelijk gesteld en die is beantwoord, maar ik snapte het niet. Ik hoop dat de heer Van der Pluijm dit nog kan toelichten. De heer Van der Pluijm: Het auditcomité is niet doorgegaan doordat de raadsvergadering uitliep.

Dat was jammer, maar begrijpelijk. We zien dat het college wel benoemt dat het ermee aan de slag gaat, maar het wordt wat abstract gehouden. LokaalBelang zou graag zien dat concreet wordt aangegeven welke stappen het college gaat zetten om aan de slag te gaan met de actiepunten die de accountant benoemt. Daarmee willen we voorkomen dat we straks een jaar verder zijn en het auditcomité concludeert dat er geen concrete stappen zijn gezet. We willen dus graag zien dat het college het nu meteen aangeeft en tussentijds aan ons blijft terugkoppelen. Mevrouw Klerks: Kan dat niet gewoon met een toezegging? Waarom moeten we daar een motie voor hebben? Als het college zegt dat het dit gaat doen, zijn we er toch ook? Of denk ik te gemakkelijk? De heer Van der Pluijm: Daar hebben wij ook over getwijfeld, maar dan moet die toezegging wel gedaan worden. Mevrouw Klerks: Misschien wordt de motie gewoon overgenomen, dan zijn we meteen klaar. Ik vroeg me af: doet LokaalBelang dit voor de vorm? Dat staat los van de prima intenties die de VVD onderschrijft. Het is meer een procedurele vraag of het nodig is. De heer Van Groos: Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie is een betrouwbare overheid erg belangrijk. Daarom is het goed dat een accountant de boeken controleert en enkele raadsleden toezien op de gang van zaken.

We zijn benieuwd wat de VVD ervan vindt dat het college meent dat er geen relatie is tussen de totale lasten van de gemeente en de belastingopbrengsten. Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

44

Het college houdt de raad steeds voor dat de leges kostendekkend zijn, maar de werkelijkheid is voortdurend dat de kostendekkendheidsgraad circa 50% bedraagt. In de jaarrekening legt het college verantwoording af over de besteding van door de raad beschikbaar gestelde middelen. Dan is het vreemd om te moeten lezen dat de kredietoverschrijding bij de Lidl meer dan 5% is geweest, de grens waarbij het college om extra krediet moet vragen. Vervelend is ook dat de melding van de accountant van een onrechtmatigheidsfout bij Parkmanagement. Dit bedrijf heeft een opdracht gegund die Europees had moeten worden aanbesteed. Begin vorig jaar is door een rapport van de Rekenkamercommissie nog nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de inkooporganisatie van Parkmanagement. Toch hebben we een fout. Ook de uitgaven van € 56.000 voor het masterplan is in onze ogen onrechtmatig, want de raad heeft hiervoor geen krediet beschikbaar gesteld. En de € 100.000 vanuit de grondexploitatie is niet bedoeld voor dit soort zaken. Voorzitter. Vindt u de verantwoording van de ontwikkelbudgetten voor programmamanagement transparant? Wij niet. Verbijsterend vonden wij het antwoord dat de in de doelenboom opgenomen indicatoren niet in alle gevallen betrouwbaar, eenvoudig en/of jaarlijks te meten zijn. Daarnaast is het causale verband tussen doelen en indicatoren niet altijd juist, zo kregen wij als antwoord.

Is de raad, die niet om de doelenbomen heeft gevraagd, al die jaren voor de gek gehouden? Bij betrouwbaarheid hoort ook dat het college zich houdt aan de afspraken. Ik geef drie voorbeelden van documenten die tegelijk met de jaarrekening aan de raad moeten worden aangeboden. Dat zijn de jaarrekening van Parkmanagement, de doelmatigheidsonderzoeken, ex artikel 213 van de Gemeentewet, en de inkoopresultaten. Het zijn belangrijke documenten die nu ontbreken. Informatie over de inkoopresultaten is pas naar aanleiding van onze vragen toegevoegd. De raad heeft wel een notitie Vastgoed ontvangen, maar niet het toezegde overzicht van de stand van zaken ten aanzien van het gemeentelijk vastgoed, terwijl het daar om heel veel geld gaat. De heer Spohr: Ik hoor de heer Van Groos zeggen dat de gemeentelijke tarieven niet kostendekkend zijn. Als ik het goed hoorde, zei hij dat het voor 50% niet kostendekkend is. Ik hoorde hem echter geen conclusie eraan verbinden. Hij stelt het alleen vast, maar ik kan me voorstellen dat hij er ook iets van vindt. De heer Van Groos: Dat vind ik geen goede zaak. Ik ben al een jaar bezig met het niet kostendekkend zijn van de leges. Ik heb daar vragen over gesteld. Het college heeft gereageerd met de opmerking dat ik het antwoord niet krijg, omdat het te veel werk kost. Het gaat niet voor een eenmansfractie aan het werk.

Als u bereid bent om met ons een opdracht te bedenken, waardoor we als raad meer duidelijkheid krijgen waarom het 50% is en niet in de buurt van de 100% komt, dan nodig ik u graag daartoe uit. De heer Spohr: Betekent dit dat de heer Van Groos van mening is dat we in de begroting heel andere voorstellen moeten maken? Als de gemeentelijke tarieven 100% gedekt moeten worden, gaan we heel andere bedragen zien dan tot nu toe het geval was. De heer Van Groos: Dat zou best kunnen. Het zou ook een groeimodel kunnen zijn. Eerst moeten we weten waar het om gaat. Sommige tarieven kunnen wij zelf niet verhogen, omdat die door het Rijk worden vastgesteld. Dat geldt voor paspoorten en dergelijke. Het zou kunnen dat dat niet kostendekkend is, maar ik kan me niet voorstellen dat de tarieven omhoog zouden moeten op basis van de kosten die we maken. Het zou ook juist aanleiding kunnen zijn om te zeggen dat de kosten omlaag moeten, omdat we de tarieven niet te veel willen verhogen. Die discussie kunnen we pas voeren en we kunnen Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

45

er pas een besluit over nemen als we over de juiste informatie beschikken. Mevrouw Klerks: Ik kan de heer Van Groos geruststellen. Natuurlijk vinden wij dat er een link is tussen de lasten van de gemeente en de belasting die wordt geheven. Het feit dat dit in de jaarrekening staat zal mij er niet van weerhouden om, wanneer er geld overblijft, te roepen dat we te veel belasting hebben geïnd en dat we die omlaag moeten brengen. Tot bij de begroting, zou ik willen zeggen. De heer Van Groos: Ik ben blij met het antwoord van de VVD. Ik hoop dat ze haar invloed kan aanwenden binnen de coalitie, waarvan wij geen deel uitmaken, zodat er volgende keer wel een relatie is. Beantwoording college Wethouder Bakker: Voorzitter. Ik heb met vorige week een discussie gehad met iemand of je de vragen die vanavond gesteld zijn nog wel kunt uitventen, want kennelijk weet de heer Van Groos wel waar er over- en onderdekking zit. In mijn beleving is het zo dat de gemeente Waalwijk de kosten die ze maakt voor producten die met leges belast mogen worden zo veel mogelijk worden afgedekt. Dat is een beetje analoog aan het verhaal van mevrouw Klerks over de kosten die gemaakt worden in projecten. Ik weet persoonlijk dat er ook bepaalde posten zijn, waarbij we overdekking hebben. We krijgen dus meer leges dan we eigenlijk mogen innen. Die bedragen moeten dus naar beneden toe.

Ongetwijfeld zal dat in het assortiment van producten dat wij hebben tot verschillen leiden. Wat mij betreft kunt u de hele lijst gaan opvragen, inclusief alle berekeningen, om dan per product te zeggen dat het iets omhoog of omlaag moet. U kunt ook het kader meegeven dat we zo veel als mogelijk kostendekkendheid moeten gaan behalen en dat we bij overdekking nivelleren naar het niveau dat nog toegestaan is, en we bij onderdekking de tarieven opschroeven of de kosten proberen te verlagen. Als ik ervan uitga dat we zo laag mogelijke belasting aan onze inwoners willen opleggen, is dat laatste misschien het meest voor de hand liggend, voor zover het kan tenminste, want overal zitten kosten aan. Ik kom even terug op de motie van LokaalBelang over de bevinding van de accountant. Op zich is het geen enkel probleem om de motie te omarmen, ware het niet dat ik uit de organisatie terugkreeg – ik heb het namelijk even voorbesproken – dat men zich afvroeg waarom het stadium van het plan van aanpak erin moest komen; men kan beter meteen aan de slag gaan en direct met het auditcomité schakelen. Dat scheelt tijd, want anders krijg je er een hele stap tussen, namelijk het opstellen van een plan van aanpak, terwijl men liever aan de slag gaat met de bevindingen. Als ik de motie zo mag interpreteren, stel ik voor om het zo te doen. Dat scheelt tijd en geld.

Het auditcomité is nu geïnstalleerd en compleet, dus ik zie er, als vervangend wethouder Financiën, naar uit om erover in gesprek te gaan met het auditcomité. In dat licht mag de motie wat mij betreft overgenomen worden. Als u een plan van aanpak eist, gaat het een tijdje duren voordat we de eerste vergadering hebben en komen we eerst met een plan. Ik zou het niet zo doen, maar als u het eist, kunt u de motie natuurlijk in stemming brengen. Ik adviseer u om mijn suggestie in de overweging mee te nemen. De heer Van der Pluijm: De wethouder benoemde het al: dan zullen we met een aantal dingen komen. Die dingen bedoelen wij als een actieplan. We maken het niet spannender of uitgebreider dan we bedoelen. Het zou fijn zijn als het college het concreet maakt met de dingen die we gaan doen. Wethouder Bakker: Dat begrijp ik, maar de heer Van der Pluijm bedoelt de aanbevelingen van de accountant. Dat noem ik ‘de dingen’ die er opgesomd zijn. Dat is het assortiment aan opmerkingen dat er gemaakt is. Een voor een komt daarop het antwoord hoe we dat gaan aanpakken of hoe we het hebben aangepakt. Het lijkt mij niet zo nodig om een stap daartussenin te plaatsen. Het lijkt de organisatie niet noodzakelijk om dat te doen en men heeft mij gevraagd om voor te stellen om gewoon gelijk tot Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

46

uitvoering over te gaan. Dat is het enige verschil. Ik denk dat het pragmatisch genoeg is om te voldoen aan hetgeen u wilt, om in het auditcomité goed van gedachten te wisselen en te controleren of de aanbevelingen worden opgevolgd. De heer Van Groos: Een drietal punten. Het eerste. In reactie op onze opmerking over de kostendekkendheid van 50% bij de leges gaf de wethouder als tip dat we een kader konden meegeven. Het kader ligt er echter al, namelijk dat van 100% kostendekkende leges. Zo staat het ook steeds in de inleiding voor de tarieven aangegeven bij de begroting. Er staat dat ze kostendekkend moeten zijn, met een paar uitzonderingen. De gemeente houdt zich niet aan dat kader, stel ik vast. Vooralsnog lijkt het erop dat de medewerking van het college wordt geweigerd om er meer grip op te krijgen. Het tweede punt is dat ik een vraag heb gesteld over de € 56.000 voor het masterplan. Ik stelde dat dit bedrag onrechtmatig is. Dat is onze conclusie. De wethouder mag daarop reageren. De wethouder zei dat het college voor dit soort zaken elk jaar € 100.000 krijgt vanuit de grondexploitatie. Nee, voor dit soort zaken niet. Dat is ontstaan rond het jaar 2000 toen alle planschadeverzoeken nog bij de gemeenteraad op tafel kwamen, omdat wij het budgetrecht hadden en planschade moesten vergoeden.

Toen is er € 100.000 budget gekomen, waaruit het college de planschade zou kunnen betalen, zonder dat het daarvoor naar de raad moest komen. Dat is iets heel anders dan een duur bureau inschakelen om een masterplan te schrijven. Het derde punt is wat de wethouder ervan vindt dat wij als antwoord krijgen dat we al enkele jaren onbetrouwbare indicatoren in zowel de begroting als de jaarrekening hebben staan. Wethouder Bakker: De heer Van Groos heeft vooraf aan deze vergadering een compleet assortiment aan vragen gesteld. Ik vraag niet waarom deze vraag, die in lijn ligt met andere vragen over € 56.000 uit een plan, niet vooraf gesteld is. Ik zie ze niet staan en ik kan de vragen op dit moment niet beantwoorden. Ik wil de vergadering ook niet extra lang laten duren door nu te gaan staan gokken. Ik weet het gewoon niet. Het lijkt mij verstandig om dit soort vragen van tevoren te stellen, zoals we hebben afgesproken over de orde van de vergadering. De heer Van Groos: Als het mag, wil ik daar direct op reageren. Ik heb de vraag vorige week gesteld, tijdens de gespreksavond. Toen moest de portefeuillehouder het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat ik het antwoord dinsdag in de loop van de dag heb gekregen. Wethouder Bakker: U heeft het antwoord gekregen? Waarom vraagt u het dan? De heer Van Groos: Ja. Ik had gevraagd waar die € 56.000 vandaan kwam.

Dinsdag heb ik het antwoord gekregen: die komt uit de € 100.000 die we elk jaar vanuit de grondexploitatie beschikbaar hebben voor dit soort dingen. Mijn reactie is nu: dat hoort niet, dus is het onrechtmatig. Bent u dat met mij eens? Zo’n ingewikkelde vraag is het niet. U kunt er ja of nee op zeggen. Wethouder Bakker: Het antwoord dat ik daarop heb, is dat ik niet kan beoordelen of dat rechtmatig is. Dat moet getoetst worden aan allerlei regels. Die heb ik niet in mijn hoofd zitten, dus dat kan ik niet. Het is een ideale vraag die u dinsdag als vervolgvraag had kunnen stellen, lijkt mij. Ik kan niet beoordelen of de onttrekking aan die € 100.000 rechtmatig is of niet. U kunt het wel, want het is uw stelling. Als u het antwoordt wilt hebben, kan ik het eventueel laten uitzoeken en nasturen, maar ik kan het u op dit moment niet geven. De heer Van Groos: Ik stuur morgen wel een schriftelijke vraag.

Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

47

Wethouder Bakker: Dat is ook goed. De heer Van der Pluijm: Ik kom graag nog even terug op de vragen aan de wethouder. Ik moest namelijk even iets terugzoeken. Het zijn voorbeelden om beter te duiden waarom wij de voorstellen van het college graag concreter willen hebben. Ik heb de nota van verantwoording over de jaarrekening 2021 er even bij gepakt. Overigens worden daarin niet alle aanbevelingen van de accountant overgenomen. We missen de reactie van het college op een aantal aanbevelingen. Een van de uitspraken over de financiële positie van de gemeente is dat die verbeterde is door een positief resultaat. Daarop reageert het college: ‘toch is dit voor het college een belangrijk aandachtspunt en zal met de aanbevelingen van de accountant aan de slag worden gegaan’. Dat is precies wat ik bedoel. Het is niet SMART. Hoe gaat het college hiermee aan de slag? Wanneer gaat het hiermee aan de slag? Wanneer denkt het college het te hebben afgerond. Een ander voorbeeld is de reactie van het college op het proces van de inkoop en de aanbestedingen. Het college eindigt met: ‘daarom nemen wij het advies over en gaan wij hiermee aan de slag. Dat is naar onze zin een te algemene toezegging. Dat is de reden dat wij een motie hebben ingediend.

Wethouder Bakker: Ik geloof niet dat ik de heer Van der Pluijm heb overtuigd of hem het vertrouwen heb kunnen geven dat het college en de ambtelijke organisatie in staat zijn om de aanmerkingen van de accountant voortvarend op te pakken met het auditcomité, dus ik stel voor dat we de komende tijd maar eens gaan gebruiken om tot een plan van aanpak te komen. De heer Van Groos: Ik had drie punten genoemd in mijn reactie, maar de wethouder heeft op het laatste punt niet gereageerd. Dat punt had betrekking op het feit dat de indicatoren in de doelenbomen niet betrouwbaar zijn en dat er niet altijd een causaal verband is tussen de doelen en de indicatoren. Die staan er al wel een aantal jaren in. Wat vindt de wethouder daarvan? Wethouder Bakker: In algemene lijn streven wij na dat de indicatoren die wij opnemen in stukken, wel betrouwbaar zijn. Wij zijn er niet op uit om onnauwkeurige indicatoren in te bouwen. Als blijkt dat het niet altijd zo is, stel ik vast dat we ernaar moeten streven om ze nauwkeuriger te krijgen. Wat er precies aan ten grondslag ligt dat ze niet nauwkeurig zijn, kan ik nu niet uitleggen. Ik ben het ermee eens dat het van belang is dat wij ernaar streven dat we de indicatoren zo nauwkeurig mogelijk krijgen en dat ze voldoen aan uw definitie van betrouwbaarheid, waar het vanavond nogal uitvoerig over gegaan is. Tweede termijn De heer Van Groos: Voorzitter.

Het is u allen vast opgevallen dat ik elke bijdrage begon met de uitspraak dat wij hechten aan een betrouwbare overheid. Ik heb bij elk raadsvoorstel aangegeven wat naar mijn idee niet goed was of wat er op de achtergrond speelde. Eerlijk gezegd heb ik dat de afgelopen periode ook gedaan. Meestal leidde dat tot stilzwijgen en instemmen met de raadsvoorstellen. Dat voelt niet goed, want het betekent dat de meerderheid van de raad op dat moment zegt: het is dan wel niet juist, niet volgens de regels of onbetrouwbaar, maar we stemmen toch in. We spreken afschrijvingsregels af voor 50%/50%, maar we gaan voortaan 40%/40%/20% rekenen en dat doen we al enkele jaren. Als ik er een vraag over stel, wordt er niet op gereageerd. Daar word ik kriegel van. Zo is iedere keer mijn vertrouwen geschaad en mijn wantrouwen gevoed. Als we op deze manier verder gaan, wordt het een hele lastige periode. Ik proef dat er behoefte is om dingen te veranderen. Dit is een van de punten waar de fractie van de ChristenUnie steeds tegenaanloop, vandaar dat ik daar vanavond op deze manier aandacht voor heb gevraagd en dit statement maak in tweede termijn. De heer Spierings: De heer Van Groos heeft het met veel punten vaak aan het juiste eind. Om het te koppelen aan de behoefte aan een betrouwbare overheid snap ik ook Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

48

nog, maar kan hij mij verduidelijken dat hij niet bedoelt dat wij ons college niet vertrouwen of dat het niet betrouwbaar zou zijn? Het gaat toch meer om bepaalde onderwerpen die niet helemaal handig verlopen? Ik vind het namelijk nogal een zeer zware aantijging, maar ik geloof niet dat het zo wordt bedoeld. Ik wil er wel graag duidelijkheid over hebben. De heer Van Groos: Laat ik het zo zeggen. Ik vind dat het college soms wel erg soepel met de regels omgaat, waar het bij anderen de regels heel strikt handhaaft. Dat is iets wat in de samenleving geen vertrouwen opwekt, want het is meten met twee maten. Dat heeft ook te maken met de houding: de raad is weliswaar het hoogste orgaan, maar wij weten het beter, dus wij bepalen het wel. Als dat steeds wordt afgedekt en goedgekeurd, noem ik dat onbetrouwbaar. Als je steeds dat onbetrouwbare gedrag vertoont, ontstaat er een moment dat je de mensen die zich zo gedragen, onbetrouwbaar vindt. Ik kan niet zeggen dat dit moment al is aangebroken en ik zou er graag verandering in brengen. Vandaar dat we het vanavond zo hebben ingestoken. Mevrouw Schilders: Ik onderschrijf het wel wat de heer Van Groos zegt. We hebben al vaker gezegd dat we aan vertrouwen moeten werken. Ik denk dat we de opmerkingen van de heer Van Groos allemaal voor onszelf moeten meenemen en ter harte moeten nemen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de klok.

Bent u het met mij eens dat we de volgende drie agendapunten vanavond gaan afronden. Of wilt u dinsdag terugkomen? Ik zie dat de meerderheid de voorkeur geeft aan het afronden van de agenda. Ik hoop dat we het op tijd kunnen doen. 16.

Beschikbaar stellen van krediet voor uitbreiding CBS De Brug te Waspik

De heer Spohr: Voorzitter. De CDA-fractie wil terugkomen op de kredietvotering voor de uitbreiding van basisschool De Brug. Wij hebben tijdens de behandeling van het meerjareninvesteringsprogramma al aangegeven een besluit om te investeren in scholen duidelijk moet worden gebaseerd op correcte prognoses. We hebben destijds al aangegeven dat de ervaring in deze gemeente leert dat scholen vaak na de nieuwbouw met krapte te maken krijgen. Hoe kan dat? Vorig jaar hebben we aangegeven dat de prognoses, gebaseerd op demografische en maatschappelijke ontwikkelingen volgens ons niet kloppen. Ook in dit geval zien we dat er sprake is van nieuwbouw en binnen een paar jaar toch weer een uitbreiding moet worden gerealiseerd. Op zichzelf is onze fractie niet tegen uitbreiding van de school, maar wij vragen ons wel af waarom dit niet eerder kon worden voorzien, zodat hiermee direct bij het besluit tot nieuwbouw en/of verbouwing rekening had kunnen worden gehouden. Mogelijk had het zelfs tot andere besluitvorming geleid, bijvoorbeeld door een gebouw waarbij je een uitbreiding in de hoogte plaatst of het installeren van tijdelijke, flexibele units. De werkelijke grootte van de school is destijds verkeerd ingeschat. Bovendien vragen wij ons af hoe toekomstbestendig de uitbreiding van het perceel is.

Gaan ouders en dus hun kinderen bij de nieuwbouw van basisschool De Veste straks niet deels over naar De Veste en verliest De Brug daarmee weer een deel van de leerlingen die nu de oorzaak zijn van de noodzakelijke perceelsuitbreiding? Je zou in deze fase ook kunnen denken aan tijdelijke, flexibele bouw in afwachting van neveneffecten die optreden als over anderhalf of twee jaar De Veste is gebouwd. De CDAfractie stelt daarom aan de hand van dit voorbeeld veel meer ter discussie dat de afwegingen bij nieuw- of verbouw niet goed worden gemaakt, puur omdat de cijfermatige onderbouwing cq. prognoses niet juist zijn. Dat leidt tot verspilling van geld, want er moet twee keer worden gebouwd. Bovendien wordt er geen rekening gehouden met de effecten van de aantrekkingskracht van de schoolgebouwen. We hoeven maar naar andere voorbeelden van scholen in deze gemeente te kijken. Notulen raadsvergadering 7 juli 2022

49

Dan de situatie bij De Brug zelf. Die is sowieso vreemd als voor de uitbreiding van het perceel de omgevingsvergunning niet lukt. Had dit niet kunnen worden voorzien? En wat dan te doen? Een leerlingenstop? Flexibele bouw? Zegt u het maar. Graag vernemen wij een reactie. Beantwoording college Wethouder Odabasi: Voorzitter. We hebben het gesprek over de betrouwbaarheid van de prognoses inderdaad eerder gevoerd bij het meerjareninvesteringsprogramma. Toen gaven we al aan: het zijn en het blijven prognoses. Het zijn geen harde cijfers, want je kunt niet in de toekomst kijken om te zien hoe de wijkontwikkeling is en hoe de ontwikkelingen in het gebied verder zijn. We zien dat er groei is bij De Brug. De vraag of we destijds de juiste keuze hebben gemaakt bij de bouw van deze school heb ik ook. Volgens mij hebben we het daar ook al eerder over gehad. Nu proberen we bij schoolgebouwen vooral rekening te houden met de mogelijkheid om uit te breiden, door de fundering daar al op in te richten en uitbreidingsruimte in de omgeving te hebben. Destijds was er sprake van het fuseren van twee schoolbesturen, waarmee het aantal scholen in Waspik van drie naar twee is gegaan. Deze ontwikkeling hadden we op dat moment, op basis van de toen beschikbare informatie, niet voorzien. Het is dus voortschrijdend inzicht. We zijn met het schoolbestuur in gesprek gegaan.

We hebben inderdaad de mogelijkheid om ze vast te houden aan de norm die we ze toegekend hebben en op basis waarvan we gebouwd hebben. We kunnen zeggen dat ze de leerlingen moeten doorsturen naar de andere school in Waspik. Aan de andere kant wil je ook graag diversiteit in onderwijs kunnen borgen in een kern. Misschien ben ik een beetje beïnvloed door het betoog van de heer Van Groos maar wij hebben als college de wijsheid niet in pacht. We zijn op basis van gesprekken en onderzoeken met dit voorstel gekomen. Het is aan u om er een besluit over te nemen. Het college denkt dat dit het juiste besluit is op dit moment. We kunnen het verleden helaas niet veranderen. Als ik daarin terug zou kunnen, had ik toen wellicht een grotere school gebouwd of beter naar de locatie gekeken of er uitbreidingsmogelijkheden waren. Daar kunnen we nu niets meer aan veranderen. De gesprekken met de omgeving over de percelen en de uitruil die gaat plaatsvinden, verlopen goed. Iedereen is van goede wil en wil elkaar helpen. Het perceel dat nu gebruikt gaat worden, is in principe een perceel dat leegstaat en waar niks gebeurt. De buurt vindt het wel fijn dat daar eindelijk iets mee gaat gebeuren. De naaste buren zijn heel blij dat ze een stuk grond krijgen dat wat logischer ligt ten opzichte van hun woning.

Vanuit al die inzichten die we hebben gekregen, heeft het college besloten om met dit voorstel te komen. Het is aan u om er een besluit over te nemen. De heer Spohr: Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie niet per se tegen uitbreiding van De Brug is. Het gaat ons helemaal niet om De Brug. Het gaat ons om de manier waarop we dit soort besluitvorming voorbereiden. We doen een investering en komen er na een paar jaar alweer achter dat het anders moet. Ik snap dat prognoses moeilijk te maken zijn. We hebben u trouwens tijdens de behandeling van het meerjareninvesteringsprogramma de mogelijkheid van de hand gedaan hoe je de prognoses kunt verbeteren door rekening te houden met allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Je kunt er wel degelijk variabelen in stoppen. Het is geen wiskundige logica, waardoor je precies kunt voorspellen hoe groot een school moet zijn, maar als wij naar heel veel voorbeelden in onze gemeente kijken, blijkt toch dat we er regelmatig naast zitten. Wij vragen ons daarom af hoe je die prognoses kunt verbeteren. Hoe kun je de uitvraag verbeteren, zodat je je niet laat verrassen door ontwikkelingen, zoals bestuursfusies. Ik kan me voorstellen dat dat best verwijtbaar is als je achteraf als gemeente moet vaststellen dat scholen niet met dit soort informatie komen.