Verslag gespreksavond 091123

Beknopt verslag van de gespreksavond gehouden op donderdag 9 november 2023 Voorzitter: Griffier:

mevrouw I. Klerks mevrouw J. Louer

Aanwezig:

de heer J. van Baardwijk Lokaal Belang de heer A. van Belkom Lokaal Belang de heer B. Bruurmijn Lokaal Belang de heer J. van Hest Lokaal Belang de heer W. Lodenstijn Lokaal Belang de heer N. van der Pluijm Lokaal Belang mevrouw M. Verhagen-van Lier Lokaal Belang de heer M. Bokšan VVD de heer D. Dubbeldam VVD de heer T. Klerks VVD de heer E. Knops VVD de heer F. den Braven GroenLinksaf de heer G. den Braven GroenLinksaf mevrouw Y. van Laar GroenLinksaf mevrouw A. Wens GroenLinksaf mevrouw B. de Jongste-van Heijst Samen Waalwijk de heer R. Frodyma Samen Waalwijk de heer G. Kocken Samen Waalwijk de heer R. Tiemstra SGP de heer H. van Zelst SGP mevrouw C. de Bruijn CDA de heer N. Kieboom D66 de heer J. van Groos ChristenUnie de heer W. van Veelen ChristenUnie de heer J. de Zwart ChristenUnie mevrouw Y. IJpelaar Lijst IJpelaar

Afwezig m.k.

de heer A. van Hamond mevrouw M. Veraa de heer T. Klerks de heer R. Spohr de heer H. Metzke mevrouw M. Schilders

Lokaal Belang Lokaal Belang VVD CDA D66 Waalwijk in Beweging

Portefeuillehouders:

de heer A. de Jong de heer T. Klerx mevrouw R. Odabasi-Seker mevrouw S. Schuijffel de heer F. Spierings

Afwezig m.k.

mevrouw S. Ausems

Secretaris:

de heer M. Tromp

Notulen:

notulistenbureau Leeuwenburgh Vendrig

1.

Opening en mededelingen

Verslag gespreksavond 9 november 2023

1

De voorzitter opent de vergadering en heet de aanwezigen harte welkom. Zij richt een speciaal woord van welkom aan mensen die voor agendapunt 3 “Eerherstel en erkenning leed 1e generatie Molukse KNIL-militairen Waalwijk” aanwezig zijn. Dit is een onderwerp dat hen bijzonder persoonlijk raakt. Afgelopen zaterdag werd over dit onderwerp een waardevolle bijeenkomst gehouden in BaLaDe, waarbij een groot deel van de raad aanwezig was. Deze week is het de week van Respect. Zij verzoekt iedereen om dit onderwerp te behandelen met het respect dat het verdient en verzoekt de gasten op de publieke tribune om geen uitingen van waardering of afkeuring te geven. Zij meldt het bericht van verhindering van de leden Van Hamond, Tom Klerks, Metzke, Schilders, Spohr en Veraa. Burgemeester Ausems is vanwege ziekte afwezig, maar volgt de livestream. De raadsvoorstellen komen op de agenda van de raadsvergadering van 23 november. In de loop van volgende week staat het verslag van deze gespreksavond op de website. 2. Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. Bespreking raadsvoorstellen met inwoners en daarna college 3.

Eerherstel en erkenning leed 1e generatie Molukse KNIL-militairen Waalwijk

De raad wordt gevraagd in te stemmen met een voorstel dat erop is gericht uitvoering te geven aan eerherstel en erkenning van leed van de 1e generatie Molukse KNIL-militairen in Waalwijk. De heer D. Tehupelasury spreekt in namens het bestuur van de Stichting 50 jaar Molukkers die de belangen van de Molukse gemeenschap behartigt aangaande eerherstel voor de eerste generatie Molukkers. Waarom zij wel en anderen niet zou men kunnen aanvoeren vanwege het gelijkheidsbeginsel. Het bestuur is het eens dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden, maar voor het geval van de eerste generatie Molukkers is niet hetzelfde als dat van anderen. Eeuwenlang gekoloniseerd, gestreden voor het koningshuis, gestreden voor de driekleur tegen de Japanse bezetter, tegen de Indonesische nationalisten, tijdelijk op dienstbevel naar Nederland gehaald, hun status als militair ontnomen door ontslag toen zij hier aankwamen, weggezet in woonoorden, waaronder de twee voormalige doorvoerkampen Westerbork en Vught, lang niet mogen werken, aan hun lot overgelaten, geen integratie (zij gaan immers terug). Dit alles heeft diepe wonden achtergelaten. Het gevoel van eeuwig bedonderd te zijn geweest door de Nederlandse overheid is overgedragen aan volgende generaties.

Daardoor bestaat er bij mensen van de volgende generaties nog steeds een gevoel van wantrouwen, niet richting Nederlanders, maar richting de overheid. De eerste generatie is er niet meer op één vrouw na. Kinderen en kleinkinderen erkennen hun leed. Het bestuur is blij dat de gemeente dit leed herkent en erkent en daaraan gevolg wil geven. Voor het eerherstel is een voorstel gedaan aan het college; een plaquette, een tentoonstelling en een educatief programma op scholen zodat ook de jongere generatie weet waarom de Molukkers hier in Nederland terecht zijn gekomen en na meer dan 70 jaar gelukkig goed geïntegreerd zijn. Hij vraagt namens de Molukse gemeenschap om dat gevoel van leed weg te nemen. Sinds 1599 is een gedeelde geschiedenis opgebouwd, voor Molukkers veelal een pijnlijke geschiedenis, maar belangrijker is dat er een gedeelde toekomst is. Hij roept voor de toekomst op het wantrouwen weg te nemen. Bij deze toekomst hoort eerherstel voor de eerste generatie. Uit het voorstel tot eerherstel moet blijken dat de Nederlandse overheid aan dat vertrouwen wil werken. Ouders, grootouders en overgrootouders zijn begraven, aan hen kan niets materieels meer gegeven worden, maar er kan wel gepleit worden voor eeuwige grafrust en daarom wordt de raad verzocht het voorstel van het college te

Verslag gespreksavond 9 november 2023

2

heroverwogen en een amendement in te dienen voor eeuwige grafrechten opdat de eerste generatie de grafrust krijgt die zij verdient. De heer E. Kaya verzoekt de raad om de graven van de eerste generatie een bijzondere historische status toe te kennen. Tevens vraagt hij aandacht voor de gezondheidsproblemen, met name psychotrauma’s, bij de tweede en latere generaties als gevolg van de gedwongen overtocht naar Nederland en de latere integratieproblemen. Om hen niet te vergeten stelt hij voor straten naar hen te vernoemen. Daarnaast stelt hij voor een relatie aan te gaan met de zusterstad Unna waarbij zowel een christen als een moslim dorp op de Molukken betrokken zijn. Een groot deel van de Molukse inwoners van Waalwijk heeft een oorsprong in deze dorpen. Hij verzoekt de wethouder om contact op te nemen met de wethouder van Ridderkerk om te achterhalen hoe men daar omgaat met de grafrechten van de Molukse ingezetenen, dit gezien de familiebanden die met hen gedeeld worden. Hij wijst op het traktaat van het eeuwige bond tussen Ambon en met name de Islamitische hoofden en Holland in 1605 waarin zij beloofden elkaar te helpen. De nazaten van deze personen wonen nu in Waalwijk en Ridderkerk.

Hij doet een beroep op de morele plicht jegens het gezamenlijke verleden zoals dat destijds met oud-burgemeester Van Schaik werd gedaan in 1999 toen gezamenlijk actie ondernomen werd om te voorkomen dat het religieuze conflict tussen de christenen en moslims op de Molukken zou overslaan naar Waalwijk. Dit getuigt van een verantwoordelijkheid als samenleving. De historische context van de koloniale geschiedenis en de band van de Molukse gemeenschap met Waalwijk is in de bijlagen geschetst. Hij vertrouwt op een wijs besluit van de raad. De heer Marasabessy spreekt als trotse Molukker, maar ook als betrokken Waalwijker. Sinds 2018 zijn verschillende gemeenten bezig om de graven van de eerste generatie KNIL-militairen en hun partners in Nederland een bijzondere of beschermde status te geven, nu eindelijk ook de gemeente Waalwijk. De precieze invulling van zo’n status is overal anders, maar in de meeste gemeenten worden de graven eeuwig beschermd en worden de kosten voor onbepaalde tijd overgenomen door de gemeente. Dit als erkenning van leed en eerherstel voor deze eerste generatie Molukkers, onze ouders. Zo’n status betekent niet alleen eerherstel, maar ook eerbetoon. In Nederland zijn meerdere graven voor overleden soldaten als eerbetoon. Het huidige voorstel is geen eerbetoon of eerherstel, maar eerbelediging. Het leed wordt niet erkend maar vergroot.

Op 4 november was een groot deel van de raad aanwezig bij de Molukse gemeenschap, kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen om te kunnen horen, zien en voelen hoe diep het leed nog wordt ervaren door deze mensen. Het gaat in het voorstel over cijfers en duur, maar eigenlijk gaat het over gezichten, namen, overleden ouders. Hij toont een foto van zijn ouders, twee van de 60 gevallen waar de raad zich over moet uitspreken. Zij zijn op dienstbevel aangekomen in Nederland op 21 maart 1951 en daarna nooit meer op de Molukken geweest. Zijn vader is in 1983 overleden op 60-jarige leeftijd, zijn moeder in 1985 op 59-jarige leeftijd. Beiden zijn begraven op begraafplaats Bloemendaal. Het gaat over hen, maar het gaat ook over een achter achter achter achterkleinkind, de vijfde generatie. Zij woont op steenworp afstand van de raadzaal. Een onschuldig kind van 7 jaar. De raad kan er op 23 november voor zorgen dat zij minder teleurstelling, minder boos en minder verdrietig zal zijn dan zijn ouders zijn geweest en hij nu is. Hij wenst de raad veel wijsheid en empathie doe bij het maken van een keuze. De heer M. Kaya is de tweede zoon van vijf kinderen. Op 4 november heeft de Molukse gemeenschap van Waalwijk bij elkaar gezeten en haar wensen voor eeuwigdurende grafrechten toegelicht. Het was een emotionele dag.

Hij hoopt dat hij zijn emoties kan bedwingen en de raad kan overtuigen van het leed van zijn ouders dat tot op de dag van vandaag nooit is erkend. Hij spreekt namens zijn KNIL-grootouders, maar denkt tegelijkertijd aan alle andere oorlogsslachtoffers die niet meer kunnen spreken. De raad kan doorslaggevend zijn in deze beslissing en geschiedenis schrijven. Zijn geschiedenis maakt deel uit van de Nederlandse geschiedenis, maar hier is weinig over bekend. Het enige dat bekend is bij de bevolking is iets met een trein. Met eeuwigdurende grafrechten

Verslag gespreksavond 9 november 2023

3

kan de nog levende tweede, derde, vierde en vijfde generatie het verdriet om de ouders en grootouders een plaats geven en kan het nageslacht verder met het verwerken van de trauma’s. Met name bij de tweede en derde generatie zijn vormen van PTSS naar boven gekomen. Wat hem is overkomen heeft privé en zakelijk schade berokkend en daar heeft hij iedere dag mee te kampen. Zijn ouders hebben zich aangepast ondanks dat zij slecht zijn behandeld in vergelijking tot andere bevolkingsgroepen. Hij heeft geleerd zich altijd als nette Nederlander te dragen. Ditzelfde respect verwacht hij ook van de raad door de gewenste erkenning te geven. Afsluitend verzoekt hij de raad stil te staan bij kinderen van 19, 20, 21 die als militair ontslag aan wordt geboden in een vreemd, koud land waarvan zij de taal, gewoonten en cultuur niet kenden. Een land waar zij niet mochten werken, maar afhankelijk waren van de politiek waarin zij het vertrouwen verloren. Hij roept de raad op niet dezelfde fout te maken; geef de KNIL-ouders deze erkenning. Zij hebben de roodwitblauwe vlag gediend. Mevrouw Lisapaly is eind jaren 60 met haar familie vanuit Capelle aan de IJssel naar Waalwijk verhuisd. Zij is van de derde generatie en opgegroeid in een disfunctioneel gezin. Haar vader had de oorlog in zijn hoofd. Haar moeder en broer moesten het daardoor vaak ontgelden.

Gelukkig werd zij goed opgevangen door Molukse families uit de buurt in Baardwijk. Zij was slechts 6 jaar oud toen zij het verdriet en de frustratie van haar maar ook van andere ouders zag. De term PTSS kende zij niet, achteraf was dit de reden dat haar ouders begin jaren 70 uit elkaar gingen. Zij groeide op bij haar moeder die geliefd was bij de Molukse gemeenschap. Bij haar thuis was iedereen welkom ongeacht afkomst of geloof. Haar moeder hielp graag en drukte haar kinderen op het hart hetzelfde te doen. Zij woonde in de Talmastraat tegenover een winkelcentrum. Iedereen die daar boodschappen deed en haar moeder kende, kwam even langs. Haar moeder deed verstelwerk of men nam loempia’s of andere snacks bij haar af. Zij zag van jongs af aan diezelfde oudjes hun hart uitstorten bij haar moeder. Zij misten hun familie die zij moesten achterlaten en hadden trieste verhalen. Zij lieten hun tranen de vrije loop. Waar moet je anders heen met je verdriet? Haar ouders hebben onbewust hun eigen verdriet aan haar doorgegeven. Uiteindelijk heeft zij geleerd te relativeren, te praten en om hulp gevraagd. De meeste mensen van de eerste, tweede en zelfs derde generatie konden dit niet. Zij is de oudjes van vroeger dankbaar voor het feit dat zij als kind werd opgevangen door hen. Wie weet hoe het anders met haar was afgelopen.

Zij wil haar verdriet niet aan de volgende generatie doorgeven dus zegt zij nee tegen elk decennium gesprekken voeren met de gemeente. In plaats daarvan wenst zij dat de graven van de eerste generatie oudjes uit Waalwijk, waarvan zij velen goed heeft gekend en ontzettend mist, gemarkeerd worden met ‘hier liggen mijn opa en oma, zij hebben geleden voor de Nederlandse vlag, hier stopt mijn verdriet’. Vrijstelling van grafrechten is een goed begin voor de Molukse gemeenschap in Waalwijk om te kunnen helen. Mevrouw Lessy is van de tweede generatie. Het raadvoorstel tien jaar vrijstelling van grafrechten voelt voor haar als een belediging voor haar overleden ouders. Zij kwam als 3-jarig kind in 1951 naar Nederland en werd weggestopt in een voormalig doorstroomkamp van de Joden. Dit heeft veel trauma opgeleverd. Haar ouders spraken niet over hun frustraties, maar die waren er wel. Ontslagen tijdens de bootreis, weggestopt in barakken, niet mogen werken en wachten tot de belofte om terug te mogen gaan werkelijkheid zou worden. De ruzies en spanningen daardoor waren vreselijk. Haar ouders maakten elkaar verwijten. Het trauma van haar ouders werd door haar als kind gevoeld ondanks dat daar niet over gesproken werd. Als zij daar nu aan terugdenkt, is het een grote vernedering dat hun leed niet erkend wordt. De trauma’s door verdriet en pijn worden tot op heden meegedragen.

Om hier beter mee om te kunnen gaan en dit niet door te geven aan haar kinderen zijn haar ondertussen overleden man en zij in therapie gegaan. De scherpe kanten van het verdriet verdwenen, maar dat heeft slapeloze nachten opgeleverd en nu begint het opnieuw. Het frustreert en maakt haar boos dat er na 72 jaar nog steeds om begrip gevraagd moet worden om het leed van haar overleden ouders te erkennen. Met eeuwige grafrechten zullen de scherpe kantjes van het verdriet en de frustratie afnemen. De tien jaar die de gemeente nu

Verslag gespreksavond 9 november 2023

4

voorstelt haalt oude wonden open. Zij wenst de raad veel wijsheid bij het maken van een goede beslissing zodat er geen verwijten volgen. Mevrouw Fawzy-Tehupelasury is de dochter van een KNIL-militair. Zij is afgestudeerd aan de Universiteit van Nijmegen en vele jaren werkzaam geweest voor de gemeente Waalwijk. Zij is werkt nu in de onderneming van haar echtgenoot. Haar vader is in 2011 overleden, haar moeder in 2008. Zij maakt gebruik van het spreekrecht omdat zij het belangrijk vindt om op te komen voor de eerste generatie Waalwijkse KNIL-militairen en hun echtgenotes nu zij dat zelf niet meer kunnen. In 1951 kwamen 4.000 KNIL-militairen en hun echtgenotes naar het koude Nederland. Tijdelijk, dat was het idee. Tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd werd zij-aan-zij met Nederlanders gevochten tegen de Indonesische nationalisten voor Nederland. Bij aankomst stond hen een kille ontvangt te wachten. Zij werden uit de militaire dienst ontslagen. Afgedankt door het land waaraan zij loyaal waren geweest. Onze vaders en moeders, opa’s en oma’s, overgrootvaders en overgrootmoeders hebben voor Nederland gevochten. Dit is niet te vergelijken met andere migrantengroepen en moeten absoluut niet in hetzelfde kader geplaatst worden. De Nederlandse regering heeft hen onder valse voorwendselen naar Nederland gehaald en meteen daarna afgedankt als oud vuil.

Zij ziet nog steeds haar ouders voor zich met betraande ogen, verdrietige verhalen vertellend. Ondanks dit alles hebben zij met een lach hun verdriet doorstaan. Dat is typisch Moluks. Maar dit is de buitenkant, want zij hebben diep geleden voor Nederland. 72 jaar later staat zij hier als trotse Molukse om op te komen voor haar vader en moeder, voor de Waalwijkse KNIL-militairen en hun echtgenotes. Het besluit over wel of geen eeuwige grafrechten moet door de raad genomen worden. Zij kan zich niet voorstellen dat hierover gedebatteerd moet worden. De Molukse KNIL-militairen en de Nederlandse geschiedenis zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dit mag nooit vergeten worden. Het zou de Waalwijkse raad sieren om het voorbeeld van andere gemeenten te volgen door de KNIL-militairen en hun echtgenotes eeuwige grafrechten te geven, want dat verdienen. Dit herstelt de eer een klein beetje en verzacht het leed dat zij hebben ondergaan. De heer Van de Lisdonk is schoonzoon van wijlen de heer T. Tehupelasury en mevrouw Orella. Hij staat hier ook als Nederlander en moet in drie minuten vragen om iets eeuwigs. Dat voelt krom. Als schoonzoon heeft hij het verdriet gezien, de woorden gehoord die nooit zijn gesproken, de zichtbare en onzichtbare littekens, de pijn en het verdriet in hun ogen, blikken die staren in het oneindige.

Heimwee naar huis, voor Nederland gevochten, voor Koningin en vlag, trots op hun uniform, op de boot gezet naar het koude kikkerland, ontslagen uit dienst, geen salaris, niet mogen werken, weggestopt in een kamp in Limburg. Valse beloften, schofterige behandeling door de Nederlandse regering en begraven in een land dat niet van hen is. Als Nederlander schaamt hij zich diep voor de door Nederland weggestopte geschiedenis, de ontnomen rechten en nu gaat het weer om een recht; het eeuwige grafrecht. Een recht dat de raad kan toekennen. Hij roept op deze en de volgende generatie niet elke weer de pijn en het verdriet te laten meemaken en het verzoek om het eeuwige grafrecht niet het zoveelste onrecht te laten worden door dit niet toe te kennen. De wonden die al zo veel jaren meegedragen worden, moeten genezen. Hij verzoekt de raad het enige menselijke te doen in deze zodat hij kan zeggen Waalwijk dankjewel voor het geven van rust aan de Molukse gemeenschap. Afsluitend wijst hij de raad op een filmpje dat op het RIS is geplaatst dat is gemaakt door zijn zoon over zijn opa en roept op het hart te laten spreken. Mevrouw Adriaanse–Tehupelasury is van de derde generatie. Zij heeft getwijfeld of zij zou inspreken, maar uit respect en trots voor haar opa’s en oma’s is zij verplicht dit te doen. De woorden respect, bescheiden en trots gaan als een leidraad door haar opvoeding.

Zij heeft als kleindochter een zorgeloze jeugd in Waalwijk gehad. Denkend aan de zaterdagen die zij bij haar opa en oma doorbracht krijgt zij een glimlach op haar gezicht. De vele kleinkinderen kwamen nooit iets tekort. Gezellig samenzijn, daar genoten haar grootouders van. Alle kleinkinderen kregen even veel liefde van hun opa’s en oma’s. Zij kent hen als bescheiden, liefdevolle mensen met een mooie glimlach. Grootouders waar

Verslag gespreksavond 9 november 2023

5

je niets anders dan respect voor kunt hebben. Zij hebben altijd gezegd goed leren op school en een baan zoeken om voor jezelf te kunnen zorgen, niet afhankelijk zijn van anderen. Zij wist destijds niet wat daarmee werd bedoeld, maar later helaas wel. Zij is nu 28 jaar en heeft een goede baan, maar als zij denkt aan wat haar vader haar ooit vertelde wordt zij heel verdrietig. Hij bracht haar opa naar de bedrijfsarts om gekeurd te worden. Deze schrok want toen hij de littekens van stokslagen en granaatscherven zag. Dit zijn zichtbare herinneringen van de gevangenschap door de Japanners. De bedrijfsarts keurde haar opa af, hij was toen pas 42 jaar en moest weer een teleurstelling verwerken. Haar grootouders moesten een groot gezin voeden en naar school laten gaan. Zij is trots dat haar grootouders ervoor gezorgd hebben dat zij een mooie jeugd heeft gehad terwijl zij zelf zo veel pijn van binnen hadden. Haar grootouders staan voor haar op een voetstuk waar zij nooit af kunnen vallen. Zij veronderstelt dat de toehoorders worden geraakt door wat zij hebben meegemaakt, dit vertellen doet haar pijn. Deze pijn krijgt haar dochter ook mee. Haar opa’s en oma’s hebben hun hele leven moeten strijden. Zij hoopt dat het niet zo zal zijn dat de tweede en derde generatie ook moeten gaan strijden en dat de vierde en vijfde generatie deze strijd niet hoeven aan te gaan.

Zij geeft in alle bescheidenheid, respectvol en met trots aan dat tien jaar niet voldoende is; de eerste generatie verdient een eeuwigdurend grafrecht. De voorzitter geeft aan dat er een verzoek tot schorsing is gedaan en informeert of er voorafgaand aan de schorsing behoefte is om vragen te stellen aan de insprekers. Mevrouw IJpelaar bedankt alle insprekers voor hun bijdragen. Zij voelt het leed dat hier is geëtaleerd, maar vindt het jammer dat werd gezegd dat Molukkers niet vergeleken kunnen worden met andere migrantengroepen. Ook zij is migrant, daar is zij trots op en niemand mag zeggen dat zij het debat niet mag voeren. Zij is juist gekozen om in de raad een debat te kunnen voeren. Wat zojuist werd gezegd heeft haar ontzettend pijn gedaan. De heer Kaya en zij kennen elkaar en respecteren elkaar. Zij verzoekt om even een moment te schorsen omdat zij het moeilijk heeft. De voorzitter geeft aan dat een deel van de raad vooroverleg heeft gehad over dit onderwerp. Afgesproken is om naar de inspreekbetogen te luisteren en daarna opnieuw te overleggen. Zij schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw IJpelaar merkt op dat de heer Kaya weest op het godsdienstconflict in 1999 tussen Molukkers waardoor interventie van sleutelfiguren nodig was (Waalwijk is ontsnapt aan een godsdienstoorlog).

Zij vraagt of het klopt dat Prins Bernhard in 2000 hoogstpersoonlijk naar Waalwijk kwam om van sleutelfiguren uit de gemeenschap te horen hoe succesvol inspreker met dit conflict in Waalwijk is omgegaan waarvoor hij waardering heeft gekregen. Zij vraagt of het de gemeente Waalwijk was die destijds het hoogste bedrag (€ 150.000) heeft bijgedragen aan de landelijke actie ‘Samen voor de Molukken’. Zij vraagt of inspreker begrijpt dat het haar steekt om in de krant te lezen dat de Molukse gemeenschap zegt dat zij zich door aandacht voor de herdenking van het slavernijverleden een vergeten groept voelt. Deze twee zaken staan geheel los van elkaar. Zij vraagt of zij het verkeerd ziet dat de Waalwijkse gemeenschap ondanks de moeilijke jaren 60, 70 en 80 nooit heeft weggekeken. De nakomelingen van het slavernij verleden hebben decennia lang hard voor de erkenning moeten vechten, ook hier in huis. Dat hoeft niemand hen te misgunnen. De heer E. Kaya begrijpt de pijn die wordt gevoeld. Ook op de Molukken was sprake van slavernij. Hij denkt dat degene die dit heeft geuit de geschiedenis niet helemaal goed op een rijtje heeft. Heel Europa was destijds op zoek naar kruidnagels. De VOC heeft ook de Molukse mensen als slaven gebruikt. Het zijn dezelfde slachtoffers.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

6

De heer Van Groos merkt op dat Nederland een aantal inktzwarte pagina’s in de geschiedenis heeft die helaas veel te vaak worden overgeslagen of dichtgelaten. Het VOC verleden heeft heel veel schade berokkend over de hele wereld. Hij bedankt de insprekers voor de bijzonder respectvolle manier waarop zij vanavond hun punt hebben gemaakt waarvan hij diep onder de indruk is. Een aantal insprekers heeft gesproken over traumaverwerking voor de tweede generatie. Hij informeert wat de Waalwijkse overheid hieraan zou kunnen doen. Hij vraagt voorts wat insprekers ervan vinden als de gemeente de graven van de KNIL-militairen en hun echtgenotes gezien de morele verplichting adopteert waarbij het eigendom bij de nabestaanden blijft. De heer Tehupelasury geeft aan dat wanneer dit gaat om eeuwigdurend adopteren de Molukse gemeenschap daar in principe geen problemen mee heeft. Hij heeft gemerkt dat het leed door de eerste generatie aan de tweede en derde generatie is overgedragen. Hoe de professionele ondersteuning vormgegeven zou moeten worden kan hij op dit moment niet aangeven. De ideeën die hierover zijn en hoe de gemeente hierbij kan helpen kunnen besproken worden. De heer Van Groos bedankt voor de reactie en denkt dat voor het vervolg het gesprek met de Molukse gemeenschap altijd moet plaatsvinden.

De voorzitter merkt op dat afgelopen zaterdag met elkaar is ervaren hoe emotioneel dit onderwerp is. In de schorsing is overleg gevoerd. Omdat het onderwerp zo emotioneel is, wil de raad de insprekers niet twee weken laten wachten. Zij is blij om te kunnen melden dat een meerderheid van de raad een amendement zal indienen om eeuwigdurende grafrechten voor de KNIL-militairen te regelen. Het onderwerp emotioneert ook haar. Zij bedankt de insprekers voor hun inbreng en nodigt hen van harte uit voor de raadsvergadering ondanks dat al bekend is wat de uitkomst zal zijn. Hiervoor moet nog wel het één en ander besproken en geregeld worden omdat het voorliggende raadsvoorstel daar niet in voorziet. Zij bedankt de aanwezigen voor hun inbreng. Na een schorsing van vijf minuten biedt zij gelegenheid om vragen te stellen aan de wethouder. De heer Van Groos heeft al een suggestie gedaan om de graven te adopteren en stelt voorts voor om op begraafplaats Bloemendaal een gebied vrij te maken voor een monument en de mogelijkheid om daar eventueel later graven daarnaartoe over te brengen. Wethouder Klerx geeft aan dat adopteren niet bekend is in de huidige verordening en verzoekt om nadere specificering. Over de tweede suggestie wordt het gesprek met de Molukse gemeenschap aangegaan. De heer Van Groos verduidelijkt dat de gemeente aan scholen vraagt om oorlogsmonumenten te adopteren.

Dit houdt in dat dingen aan kinderen worden uitgelegd en dat zij op bijzondere momenten aanwezig zijn. Hij kan zich voorstellen dat de overheid aan de gemeenschap vraagt om graven te adopteren wat inhoudt dat de gemeente verantwoordelijk is voor de graven (het groot onderhoud) en dat dit op een andere manier tot uitdrukking gebracht wordt. Als er bijzondere herdenkingen zijn werkt de gemeente mee om dit mogelijk te maken. Deze ideeën moeten nog nader uitgewerkt worden. Wethouder Klerx denkt dat dit in lijn is met het educatieprogramma en de plaquette. Hij kan zich niet voorstellen dat de gemeente daar niet aan zou willen meewerken. Het is duidelijk dat het om een bijzondere doelgroep gaat. De voorzitter sluit de bespreking over dit onderwerp. Bespreking raadsvoorstellen met college

Verslag gespreksavond 9 november 2023

7

4.

Een krediet van € 3.528.000,- beschikbaar te stellen ten behoeve van de transitie van Sportpark de Gaard naar een blauw en klimaat adaptief sportpark

Sportpark De Gaard ligt lager dan de rest van Landgoed Driessen, het water dat in Landgoed Driessen valt stroomt vervolgens naar het sportpark. Voorgesteld wordt om iets slims te bedenken om het water op te vangen en de sportvelden te verbeteren. Dit onderwerp is geagendeerd door de fractie van GroenLinks. De heer Van den Broek spreekt in namens handbalvereniging Tachos om de raad te wijzen op het gelijkheidsbeginsel. Hij spreekt wederom in, dit keer met het lood in zijn schoenen. De vorige keer werd hij berispt omdat hij met te weinig respect over de dienstverlening van de gemeente sprak dus hij probeert zijn woorden zorgvuldig te formuleren en zich te beperken tot de feiten. De zaalsport in Waalwijk heeft het moeilijk; basketball ooit eredivisie, volleybal nog maar zeer klein in Waalwijk, handbal 25% minder leden na corona. Het valt voor Tachos niet mee om leden te binden vanwege de verspreiding over vijf locaties, aanzienlijke kosten voor zaalhuur en beperkte mogelijkheden voor reclame dan wel inkomsten uit een eigen kantine. Gedacht werd dat er een oplossing was gevonden waar alle zaalsporten in Waalwijk van kunnen profiteren; een eigen hal voor Tachos zodat de leden een beter sportaanbod gedaan kan worden en meer mogelijkheden om de sport betaalbaar te houden waarbij ook andere verenigingen kunnen profiteren van de vrijkomende capaciteit.

Het sportbedrijf heeft bevestigd dat de zalen in Waalwijk op dit moment nagenoeg vol zijn. Ondanks het feit dat er ruim een jaar aan een plan is gewerkt met hulp van verschillende experts (architect, accountant, Nederlandse handbalbond) en prijsopgaven van verschillende leveranciers is de wethouder van mening dat het plan niet realistisch is. De rekensom gemaakt ‘op een bierviltje’ valt anderhalf keer hoger uit. Hij dacht einde verhaal totdat de wethouder vroeg of er interesse was in het terrein van Cornu Copiae, de oude buitenlocatie van Tachos. In augustus werd een aangepast plan ingediend om daar een hal te realiseren, maar dat was helaas niet de bedoeling; het terrein is uitsluitend beschikbaar als buitenlocatie. De binnenaccommodaties zijn het primaire probleem, het verspreid zijn over vijf locaties. De wethouder gaf aan dat hij niet in de plannen gelooft vanwege een onderbuikgevoel. Desgevraagd wees hij daarbij op ervaringen uit het verleden. Als voorbeeld werd genoemd dat de kantine van het Sportbedrijf niet winstgevend is. Tachos maakt geen gebruik van betaalde krachten, maar van vrijwilligers. Een kantine wordt niet toegestaan en is voorbehouden aan een tennisvereniging of een enkele voetbalvereniging. Daarmee was het klaar. Een paar weken geleden las hij dat de gemeente € 3,5 mln. wil investeren in sportpark De Gaard.

Als hij op zaterdag de wedstrijd van Heren 1 Tachos bekijkt, ziet hij op de kantine van voetbalvereniging N.E.O. De lichten zijn aan, er speelt muziek, er is feest. Hij denkt dat de penningmeester meefeest, want ieder biertje is een plus voor de vereniging. Als hij de bitterballen in de kantine van sporthal De Slagen moet afrekenen is dat een min voor de vereniging. Hij misgunt RWB en N.E.O. niets, als er een probleem is, moet dit opgelost worden, maar hij vraagt wel om de problemen van de handbal en de zaalsportverenigingen ook serieus te nemen en aangedragen oplossingen en suggesties niet ongefundeerd weg te zetten. Alle sporten moeten gestimuleerd worden, alle verenigingen moeten gefaciliteerd worden. De voorzitter biedt gelegenheid om vragen te stellen aan inspreker. Mevrouw IJpelaar heeft geen vraag, maar bedankt inspreker voor zijn betoog. De voorzitter biedt gelegenheid om vragen te stellen aan de wethouder naar aanleiding van de inspraak.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

8

De heer Bokšan hoorde een aantal zaken over de opstelling van de wethouder en verzoekt de wethouder aan te geven hoe hij de contacten met Tachos heeft ervaren. Wethouder Klerx herkent een heleboel dingen uit het laatste telefoongesprek van medio september, een aantal zaken is in eerdere gesprekken naar voren gekomen. De plannen worden als niet haalbaar aangemerkt omdat verwacht wordt dat het om meer kosten gaat. De gemeente moet garant staan en iets doen aan de ondergrond. De voorzitter merkt bij interruptie op dat gevraagd wordt of er is besloten aan de hand van een onderbuikgevoel en een berekening op een bierviltje en informeert of er daadwerkelijk onderzoek is gedaan. Wethouder Klerx vervolgt dat het geen berekening o een bierviltje was, dit is met een aantal inhoudelijk betrokken ambtenaren besproken. Ingeschat wordt dat het plan te ambitieus is becijferd, maar er is geen contraberekening gemaakt door een expert. Het onderbuikgevoel komt voort uit de ervaringen met Tachos uit het verleden en ook door wat er wordt gezien bij andere vergelijkbare verenigingen binnen en buiten de gemeente. De heer Bokšan vraagt of de wethouder zijn informatie in een memo zou kunnen verstrekken zodat dit vergeleken kan worden met het plan dat inspreker bij de vorige inspraak heeft verstrekt.

Wethouder Klerx weet niet op welke informatie wordt gedoeld, er zijn geen documenten behoudens de plannen en de aangepaste plannen van Tachos. De voorzitter vult aan dat gevraagd wordt om een memo met een duiding van de zaken waar anders naar gekeken wordt. Wethouder Klerx zegt toe dat er iets op papier gesteld wordt. De voorzitter biedt inspreker gelegenheid om een slotwoord uit te spreken. De heer Van den Broek herhaalt dat RWB en N.E.O. niets wordt misgund. Als er een probleem is moet dit opgelost worden, maar er moet ook kritisch gekeken worden naar de moeilijke situatie voor de zaalsporten in Waalwijk. De handbalvereniging is de grootse verbruiker van de zaalcapaciteit en wordt beperkt in haar groei. Er zijn nog twee opties van 1,5 uur voor een half veld beschikbaar. De volleybal, basketball en de handbal kunnen niet meer groeien en dat lijkt hem een onwenselijke situatie. De voorzitter biedt gelegenheid om vragen te stellen aan de wethouder over het raadsvoorstel. De heer G. Den Braven merkt op dat De Gaard een relatief jong park is waarin om begrijpbare redenen veel geld geïnvesteerd moet worden. Hij nodigt de wethouder uit om uit te leggen waarom de ene investering de andere investering niet is omdat hij het idee heeft dat er een ander beeld is ontstaan bij de andere sportverenigingen.

Wethouder Klerx verduidelijkt dat voor de grasvelden van sportpark De Gaard investeringsruimte beschikbaar is in de begroting om na 15 jaar de toplaag bij RWB te vervangen. Dit veld is van de gemeente en daar wordt huur voor betaald. Voor het veld van N.E.O. is eerder een toezegging gedaan waar een regeling voor is getroffen (1/3 – 1/3 – 1/3) waar nu ja tegen is gezegd. Daarnaast worden klimaatadaptieve maatregelen toegevoegd, bijna de helft van de voorgelegde investering wordt bekostigd met een bijdrage vanuit de REKS en de Provincie. Veel verenigingen vragen om forse investeringen vanuit de gemeente en daarbij moet altijd afgewogen worden of dit kan aan de hand van beleidsnotities. Het is het vergelijken van appels met peren.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

9

De heer G. Den Braven vraagt of de wethouder ideeën heeft over de oplossing voor het probleem van de zaalsporten. Wethouder Klerx antwoordt dat dit probleem in de ogen van het college minder groot is. Er wordt overlegd met Tachos over het terugbrengen van het aantal locaties. Soms wordt er vanwege een voorkeur van de vereniging getraind in Zidewinde. Hierbij moet ook rekening gehouden worden met wensen en vaste trainingsdagen van andere verenigingen. Over de andere zaken (buitenlocatie, sponsorinkomsten, clubgevoel) worden gesprekken gevoerd en wordt meegedacht. De eerste stappen zijn gezet. De heer Van der Pluijm zegt dat € 3,5 mln. veel geld is. In het raadsvoorstel is een uitgebreide uitwerking opgenomen waarvoor de bedragen bedoeld zijn. Zijn fractie verzoekt om nadere uitleg waarom sommige investeringen nodig zijn. Hij vraagt waarom RWB niet meebetaalt aan de innovatie van de toplaag van het kunstgrasveld. De voorzitter merkt op dat dit een technische vraag is die schriftelijk beantwoord dient te worden. De heer Van der Pluijm vraagt waarom deze grote investering in sportpark De Gaard nodig is terwijl veel andere verenigingen ook behoefte hebben aan verduurzaming (bijvoorbeeld Sporthal Waspik, Zidewinde en WSC). Wethouder Klerx antwoordt dat een aantal dingen noodzakelijk is. Na 15 jaar moet de toplaag van het kunstgrasveld vervangen worden. Het veld van N.E.O.

wordt opgehoogd vanwege wateroverlast. Hij weet dat er problemen en uitdagingen zijn bij andere verenigingen zoals zo juist gemeld door Tachos en daarover gaat hij graag het gesprek aan. De heer Van der Pluijm vraagt of de wethouder nader kan toelichten hoe de gelden zijn opgebouwd (wat kost het de gemeente netto). De voorzitter merkt op dat ook dit een technische vraag is. De heer Bokšan heeft de plannen gelezen, zijn fractie is overtuigd dat dit nodig is. De fractie is langs geweest bij WSC om te kijken naar de beschimmelde kleedkamers waardoor hij de vraag van de heer Den Braven over hoe deze investering uitgelegd kan worden aan andere verenigingen begrijpt. Het college heeft een vervolgoverleg ingepland met WSC en is bezig met een toekomstvisie voor het hele gebied. Sportverenigingen geven over de contacten met de gemeente aan dat zij blij zijn dat de gemeente met hen in gesprek wil over de samenwerking met andere verenigingen, maar dit is geen antwoord op de problemen die nu spelen. Hij vraagt hoe de wethouder het hier en nu en de toekomst beziet. Wethouder Klerx weet dat er iets aan de kleedkamers moet gebeuren. Er is geen groot onderhoud gepleegd waardoor de situatie is verslechterd. De kleedkamers zijn nog niet afgeschreven. Renovatie is duurder dan nieuwbouw. In de optiek van de gemeente voldoen de kleedkamers nog aan de minimale eisen.

Er worden gesprekken gevoerd, maar er wordt nog niet tot actie overgegaan. In het komende half jaar wordt met drie voetbalclubs gesproken over de lange termijn. Als hier niets uitkomt, wordt met WSC naar een solitaire oplossing gekeken. Een integrale gebiedsoplossing heeft de voorkeur maar dit vergt tijd. De heer Bokšan begrijpt dat er afspraken zijn gemaakt over het groot onderhoud, maar heeft vernomen dat de constructie oud is. De schimmel in de kleedkamers is niet alleen aan onderhoud toe te rekenen. Er is nog geen enkele verduurzamingsmaatregel getroffen. Hij hoopt dat de wethouder met WSC in contact blijft om een oplossing te vinden. Zijn fractie blijft dit kritisch volgen.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

10

De heer Van Groos merkt op dat alle vragen die hij vanavond stelt in principe schriftelijk beantwoord kunnen worden. Het gaat hem om de mogelijkheid om aan het college te vragen waarom bepaalde keuzes wel of niet worden gemaakt. Het verrast hem daarom dat er tien minuten ruimte wordt geboden om te praten over een onderwerp dat niet op de agenda staat (WSC). Hij vraagt waarom de dekking van de extra structurele onderhoudskosten (€ 20.000 per jaar) niet goed is geregeld. In het voorstel staat dat deze ten laste van de algemene middelen moeten worden gebracht. Wethouder Klerx antwoordt dat wordt bedoeld opnemen in de algemene begrotingsruimte. De heer Van Groos heeft geen vervolgvraag, hij maakt er een bespreekstuk van vanwege de vreemde dekking. Hij betreurt het dat de wethouder dan niet meer mag reageren. Mevrouw De Bruijn wijst op de bijdrage van € 190.000 door N.E.O. conform de regeling en vraagt wat RWB bijdraagt. Wethouder Klerx antwoordt dat RWB niet bijdraagt aan de investering in een veld dat eigendom van de gemeente is waarvoor huur wordt betaald. Mevrouw De Bruijn informeert naar de huurverhoging. Wethouder Klerx vervolgt dat de huidige huur ongeveer € 17.000 bedraagt. Dat is meer dan de andere verenigingen aan huur betalen. Deze investering is nodig en daar is rekening mee gehouden in de huurprijs. Er wordt geen huurverhoging doorberekend.

De heer Van Baardwijk merkt op dat het Willem van Oranjecollege heel veel gebruik maakt van het kunstgrasveld van RWB en neemt aan dat hier huur voor betaald wordt. Wethouder Klerx antwoordt dat RWB ongeveer € 17.000 betaalt. Het Willem van Oranje betaalt daar bovenop huur, dat is iets minder dan € 17.000. Met deze inkomsten worden de investeringen gedekt. De voorzitter merkt op dat wanneer dit nog niet duidelijk is deze vraag schriftelijk gesteld kan worden zodat er schriftelijke beantwoording kan volgen. De heer Van Hest begrijpt dat de onderhoudskosten stijgen en vraagt of de gemeente de groei en de daling van het aantal leden van sportverenigingen in beeld heeft. Hij vraagt of de gemeente in het laatste geval een proactieve houding aanneemt door te kijken of samenvoegingen mogelijk zijn waardoor de onderhoudskosten uiteindelijk kunnen dalen. Wethouder Klerx antwoordt dat dit altijd onderwerp van gesprek is met de verenigingen. Op basis van de verwachtingen in de groei bij N.E.O. wordt de investering in een kunstgrasveld verantwoord geacht, zeker gelet op de uitbreiding van Landgoed Driessen in fase 2. De badmintonverenigingen zijn een samenwerking gestart. De tennisverenigingen zijn recent gefuseerd. Beleidsmedewerkers hebben veelvuldig contact met diverse verenigingen.

Mevrouw De Jongste weet dat RKC in de zomermaanden het kunstgras van RWB gebruikt en vraagt of hiervoor huur betaald wordt. De voorzitter merkt op dat dit buiten de orde van het raadsvoorstel valt en concludeert daaruit dat er behoefte is aan meer informatie over de sportverenigingen. Wethouder Klerx antwoordt dat deze inkomsten voor de vereniging zijn.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

11

Mevrouw De Jongste stelt voor om de raad bij te praten. De voorzitter inventariseert de standpunten. Mevrouw De Jongste wil zich oriënteren na alles wat zij vanavond heeft gehoord en voert nog gesprekken met verschillende verenigingen. De heer Bokšan zegt dat het een bespreekstuk is voor zijn fractie, het is nodig dat dit gebeurt, maar tegelijkertijd zijn er zorgen om andere sportverenigingen. Mevrouw Koptagel wacht de antwoorden op vragen af en gaat dit nogmaals bespreken in de fractie. Mevrouw De Bruijn zegt dat het een bespreekstuk is voor haar fractie, naar aanleiding van vanavond zijn er nog wat vragen. De heer Van Groos geeft aan dat het een bespreekstuk is voor zijn fractie vanwege de dekking van de extra onderhoudskosten. De voorzitter constateert dat de fracties van Lokaal Belang, VVD, Samen Waalwijk, CDA, ChristenUnie het voorstel als bespreekstuk agenderen voor de raadsvergadering van 23 november a.s. Bespreking raadsvoorstellen met het college De voorzitter biedt de voorzitter van het auditcomité gelegenheid om een terugkoppeling te geven over de vergadering van het auditcomité van gisteravond waarin de agendapunten 9, 15 en 17 (de financiële verordening, het controleprotocol en de verordening onderzoeken doelmatigheid en doeltreffendheid) aan de orde waren. De heer F.

den Braven geeft aan dat bovengenoemde onderwerpen in het auditcomité zijn besproken met de wethouder en ambtenaren. Alle vragen vanuit het auditcomité zijn naar tevredenheid beantwoord. In het gesprek heeft het auditcomité een aantal wijzigingen in de financiële verordening en de verordening onderzoeken doelmatigheid voorgesteld. In afstemming met de wethouder worden deze voorstellen op een aantal punten gewijzigd. Het zijn geen grote inhoudelijke wijzigingen, maar enkele teksten moeten aangevuld, aangepast en gecontroleerd worden. In de loop van volgende week komen de gewijzigde versies naar de raad waarin de wijzingen duidelijk gemotiveerd worden aangegeven. 5.

Huisvesting Streekarchief Langstraat Heusden Altena, toename huisvestingslasten en overige kosten

De gemeente heeft op dit moment twee locaties, een depot in Zaltbommel en een open locatie in Heusden. Het depot in Zaltbommel gaat sluiten, beoogd wordt om een nieuwe locatie te bouwen in de gemeente Heusden. De huidige locatie in Heusden moet verbouwd worden en daarvoor wordt geld gevraagd. Dit onderwerp is geagendeerd door de fractie van Lokaal Belang. Mevrouw Verhagen wijst op een mail van 11 oktober over opties die overwogen hadden kunnen worden voor het huisvesten van het streekarchief en vraagt of deze alternatieven zijn onderzocht. Aangegeven wordt dat Waalwijk de hoogste bijdrage van Noord-Brabant aan het Streekarchief betaalt. Zij vraagt of dit klopt en of de kosten verder oplopen na de nieuwbouw. Er worden twee locaties voorgesteld. Zij informeert naar het verschil in kosten als alleen wordt gekozen voor een locatie in Heesbeen en vraagt waarom er voor twee locatie wordt gekozen. Beide locaties zijn met het openbaar vervoer moeilijk

Verslag gespreksavond 9 november 2023

12

bereikbaar. Zij vraagt afsluitend wat de beide gemeenten kunnen betekenen voor de bereikbaarheid van het Streekarchief. De voorzitter merkt op dat in het raadsvoorstel is opgenomen waarom voor twee locaties wordt gekozen. Wethouder Spierings antwoordt dat Hevo allerlei studies heeft gedaan. Een locatie in Drunen is onderzocht en er is gekeken naar het terrein van het oude Schoenenmuseum in Waalwijk. In het rapport worden de scores met kleuren aangegeven en hieruit is een keuze gevolgd. De gemeente neemt de verantwoordelijkheid voor de bouw op zich. Waalwijk krijgt als partner een huurverhoging van ongeveer € 49.000 per jaar die in 2026 actief wordt. Als Waalwijk meer gebruik gaat maken van de nieuwbouw zou daar een kostenverhoging uit kunnen voortkomen, maar vooralsnog blijft het bij € 49.000 plus de incidentele kosten in verband met de verhouding en tijdelijk verblijf. De kosten voor één of twee locaties zijn nagenoeg gelijk. De aanpassing van het gebouw wordt gedeeltelijk voor SALHA opgevoerd. De gemeente gaat niet over het openbaar vervoer en daarom moet hij het antwoord over de bereikbaarheid schuldig blijven. De vraag over de hoogste bijdrage aan een Streekarchief wordt schriftelijk beantwoord. De heer Lodenstijn merkt op dat de locatie Heesbeen op alles ++ scoort behalve voor representativiteit en vraagt waarom er toch niet voor deze locatie wordt gekozen.

Wethouder Spierings antwoordt dat Heusden de dienstverlening niet wil verliezen. Het depot wordt in Heesbeen gebouwd. De heer Van Dijk wijst op de uitspraak van de wethouder dat de gemeente Heusden verantwoordelijk is voor de kosten. Hieruit zou geconcludeerd kunnen worden dat de gemeente Waalwijk geen enkel financiële risico loopt. Hij informeert in welke mate naar de kosten gekeken moet worden die in Heusden gemaakt gaan worden. Wethouder Spierings antwoordt dat het pand wordt gebouwd voor de toekomst in een wat ruimer jasje om te voorkomen dat er opnieuw verhuisd moet worden. Als er ruimte overblijft, wordt deze verhuurd om inkomsten te genereren waardoor de kosten enigszins gedempt worden of laag kunnen blijven. De heer Van Dijk vervolgt dat de mate waarin de gemeente Heusden wel of niet over de kosten heen gaat invloed heeft op de kosten voor Waalwijk en daarom moet Waalwijk serieus meedenken over de bouwkosten. Wethouder Spierings merkt op dat Waalwijk uiteraard moet meedenken als partner in een gemeenschappelijke regeling, maar deze keuzes zijn in het verleden gemaakt. De heer Van Dijk concludeert dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, niet alleen de verantwoordelijkheid van de gemeente Heusden. Dit wordt bevestigd. De voorzitter inventariseert de standpunten.

De heer Van Dijk zegt dat het een bespreekstuk is omdat de fractie nog wil nadenken over zojuist beantwoorde vragen. De heer Van Groos geeft aan dat het voor zijn fractie vooralsnog een A-punt is afhankelijk van het antwoord dat nog volgt naar aanleiding van de vraag over de aanzienlijke kostenstijging. De voorzitter constateert dat de fracties van Lokaal Belang het voorstel als bespreekstuk agendeert voor de raadsvergadering van 23 november a.s.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

13

6.

Wijziging Verordening maatschappelijke ondersteuning Waalwijk 2024

Vanwege regionale afspraken over het regiovervoer wordt de verordening maatschappelijke ondersteuning Waalwijk aangepast. Deze aanpassingen van de verordening zijn met name van technische aard, maar hebben ook invloed op het aantal jaarlijkse kilometers dat reizigers vanuit het WMO-budget vergoed krijgen en op de tarieven die gehanteerd worden. Dit onderwerp is geagendeerd door de fractie van de ChristenUnie. De heer Van Groos vraagt waarom in de verordening vooral wordt uitgegaan van zelfredzaamheid. Wethouder Odabasi had deze vraag verwacht en geeft aan dat zij in de Regio discussie heeft gevoerd of in het IZA-document en allerlei andere documenten zelfredzaamheid veranderend moet worden in samenredzaamheid. De wet hanteert het begrip zelfredzaamheid. De voorzitter inventariseert de standpunten. De heer Van Groos geeft aan dat het voor zijn fractie vooralsnog een A-punt is afhankelijk van het antwoord dat nog volgt naar aanleiding van de vraag over de kilometers. Als blijkt dat dit om een substantiële groep gaat, wordt het een bespreekstuk. Mevrouw De Bruijn zegt dat het voorlopig een bespreekstuk is omdat de fractie zich zorgen maakt over de mensen. Mevrouw Koptagel geeft aan dat het een bespreekstuk is vanwege de beantwoording op technische vragen die afgewacht wordt. De heer Bokšan geeft aan dat er nog vragen open staan van de heer Klerks dus vooralsnog is het een A-punt.

De voorzitter constateert dat de fracties van Lokaal Belang en CDA het voorstel als bespreekstuk agenderen voor de raadsvergadering van 23 november a.s. 7. 8.

Onttrekking reserve sociale woningbouw t.b.v. project “Borksesticht” (gewijzigde) vaststelling bestemmingsplan “Baardwijksestraat, Waalwijk (Borksesticht)”

Deze twee agendapunten worden in samenhang besproken. Het gaat over het vaststellen van het bestemmingsplan Baardwijksestraat (“Borksesticht”) en een onttrekking aan de reserve voor sociale woningbouw ten behoeve van het project Borksesticht. In de Baardwijksestraat staat een aantal wat oudere rijtjeswoningen. Casade is van plan om deze woningen te slopen en daar appartementen en rijtjeswoningen terug te plaatsen. Het gaat om het aanpassen van het bestemmingsplan zodat de woningen gebouwd kunnen worden en anderzijds wil de gemeente Casade voor een bedrag van € 36.000 tegemoet komen Dit onderwerp is geagendeerd door de fractie van de ChristenUnie. De heer Van Groos vraagt waarom er in de stukken niets over participatie door de huidige bewoners van de verouderde woningen te lezen is. Voorts vraagt hij waarom de bewoners hier wel begrip hebben voor het feit dat hun woning wordt gesloopt waardoor zij de woningen moeten verlaten, terwijl de gemeente bij andere voorstellen heel andere situaties heeft gemaakt. Afsluitend vraagt hij waarom er bij punt 4 (financiën) staat dat

Verslag gespreksavond 9 november 2023

14

dekking vanuit het IUP niet mogelijk is. In het verleden zijn vaak infrastructurele projecten betaald vanuit een overschot op het IUP. Wethouder De Jong antwoordt dat de bewoners van het begin af aan zijn betrokken. Zij weten dat zij naar het nieuw te bouwen appartementencomplex gaan en ervaren dit als een goede stap. Er zijn geen zienswijzen ingediend. Het gaat om sociale woningbouw en er wordt een fietsstraat ontwikkeld waarbij ook het leidingwerk aangepakt moet worden. Kosten voor het openbaar gebied komen voor rekening van de gemeente. Er wordt weinig beroep gedaan op de reserve sociale woningbouw en daarom wordt het inzetten van deze reserve geschikt geacht. De heer Van Groos verzoekt om voortaan in de stukken aan te geven als over bewoners wordt gesproken of dit de bewoners van de huizen betreft of omwonenden. Hij vraagt of hij het goed begrijpt dat de raad wordt gevraagd om uit de reserve voor sociale woningbouw geld voor het plan te onttrekken en dat daarvan ook een fietspad wordt betaald. Hij ziet dit niet terug in het voorstel en kan zich niet herinneren dat de raad deze middelen beschikbaar heeft gesteld. Wethouder De Jong vervolgt dat er een verbinding gemaakt moet worden en daarnaast werkzaamheden voor leidingwerk. Dit heeft indirect te maken met deze ontwikkeling, maar behoort niet tot het bouwplan.

Casade legt het terrein aan, de gemeente betaalt voor het openbare gedeelte. De heer Van Groos begrijpt dat omdat het een sociaal woningbouwproject is infrastructureel werk wordt betaald vanuit de reserve sociale woningbouw maar dat dit wordt besteed aan een fietspad. Wethouder De Jong verduidelijkt dat het een fiets/voetgangersstraat wordt. Hij heeft de doelstelling van de reserve niet nagelezen, maar dat is de overweging die wordt gemaakt. De voorzitter vult aan op de beantwoording van de wethouder dat er één zienswijze is ingediend. De heer Van Zelst merkt op dat op het te ontwikkelen terrein van 28 naar 59 woningen wordt gegaan, de gemeente draagt € 36.000 bij. Het is de keuze van Casade om naar dit aantal woningen te gaan. Als het werk wellicht sneller gedaan wordt, kunnen de woningen eerder verhuurd worden waardoor het bedrag van € 36.000 verkregen wordt. Zijn fractie vindt het onnodig dat de gemeente bijdraagt. Wethouder De Jong herhaalt dat de overweging is geweest om daar waar het werkzaamheden zijn met betrekking tot het bouwplan voor het gedeelte met een openbare status wordt bijdragen door de gemeente. De reserve sociale woningbouw wordt hiervoor aangesproken omdat daaruit de laatste jaren heel weinig is geput. De heer Van Zelst meldt dat de redenering van de wethouder anders is dan die van zijn fractie en daarom wordt dit een bespreekstuk.

Mevrouw De Jongste begrijpt uit inspraak aangaande de Clemenskerk dat het een eenrichtingsstraat wordt en vraagt of het klopt dat het een fietsstraat wordt. Wethouder De Jong reageert dat bij de bespreking over de Clemenskerk de suggestie is gedaan om te kijken of het een fietsstraat zou kunnen worden als het een eenrichtingsstraat wordt. Het college heeft met betrekking tot de motie de voor haar moverende redenen gegeven waarom daarin niet meegegaan wordt. Desgevraagd geeft hij aan dat de fietsstraat niet eenrichtingverkeer is voor zover hij weet.

Verslag gespreksavond 9 november 2023

15

Mevrouw De Jongste merkt op dat de leerlingen van de Overlaat hebben meegedacht over de ontwikkeling van een fietsstraat en denkt dat het een mooi geste is om ook aan te geven dat zij hierbij betrokken waren zodat duidelijk wordt wat de uitkomst is als iets aangedragen wordt. Wethouder De Jong kan zich hierin vinden. De voorzitter inventariseert de standpunten met betrekking tot agendapunt 7 (onttrekking aan de reserve sociale woningbouw). Mevrouw De Jongste geeft aan dat het een bespreekstuk omdat zij alle informatie nog wil verwerken. De heer Bokšan zegt dat het voor zijn fractie een bespreekstuk is naar aanleiding van de beantwoording door de wethouder. Mevrouw De Bruijn geeft aan dat het een bespreekstuk is omdat zij dit nog wil terugkoppelen aan de fractie. De heer Van Groos komt met een amendement om een andere dekking voor de kosten van de fietsstraat te regelen. De heer Tiemstra heeft nog vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Het antwoord op de vraag die zojuist door de heer Van Zelst is gesteld was niet overtuigend. De voorzitter constateert dat de fracties van VVD, Samen Waalwijk, SGP en ChristenUnie het voorstel als bespreekstuk agenderen voor de raadsvergadering van 23 november a.s. De voorzitter inventariseert de standpunten met betrekking tot agendapunt 8 (gewijzigde vaststelling bestemmingsplan.

Mevrouw De Jongste zegt dat dit een bespreekstuk is voor haar fractie. Mevrouw IJpelaar geeft aan dat het een bespreekstuk is voor haar fractie maar kan niet uitleggen waarom omdat dit te emotioneel is. Zij heeft onderhandse vragen gesteld. De heer Tiemstra geeft aan dat zijn fractie vragen heeft gesteld waarvan de beantwoording wordt afgewacht, vooralsnog een bespreekstuk. De voorzitter constateert dat de fracties van samen Waalwijk, SGP en Lijst IJpelaar het voorstel als bespreekstuk aanmerken voor de raadsvergadering van 23 november a.s. 9.

Vaststellen Financiële verordening gemeente Waalwijk 2023

De VNG heeft de modelverordening naar aanleiding van de gewijzigde rechtmatigheidsverantwoording aangepast en daarom moet de financiële verordening aangepast worden. Uit de terugkoppeling vanuit het auditcomité is duidelijk geworden dat er nog aanpassingen volgen. Dit onderwerp is geagendeerd door de fracties van Lokaal Belang en ChristenUnie. De heer Van Groos merkt op dat in het raadsvoorstel staat dat het college overweegt het Voor- en Najaarsbericht te vervangen door een tussentijdse rapportage die betrekking heeft op de eerste zes maanden. Het voordeel van het Voorjaarsbericht is dat raadsleden deze eerste uitkomst samen met de jaarrekening over het afgelopen jaar kunnen betrekken bij de kaderstelling voor de begroting. De functie van het Najaarsbericht is dat voor het einde van het boekjaar de overhevelingen kunnen worden geregeld. Met een

Verslag gespreksavond 9 november 2023

16

tussentijdse rapportage is dit niet meer mogelijk. Het Voor- en Najaarsbericht dienen ook te worden gebruikt om overschrijdingen van kredieten te melden. Hij vraagt waarom het college stelt dat één rapportage meer recht doet aan de kaderstellende en controlerende rol van de raad dan twee. Hij vraagt voorts waarom in lid 3 van artikel 3 (Kalender) een opsomming wordt gegeven van enkele afwijkingen en/of bijzonderheden (zoals loon, prijs en rente) terwijl wanneer het college meer wil dan wat alleen technisch nodig is dit aan de raad zou moeten worden voorgelegd. Dit kan bijvoorbeeld gaan over een verandering in artikel 12 (kwantitatieve informatie) of artikel 13 (het apart zetten van positief resultaten gedurende het jaar) of artikel 14 (resultaatbestemming begroting). Wethouder Klerx antwoordt dat met één tussentijdse rapportage waardevollere informatie aangeleverd kan worden. Daarin zullen de beste dingen van beide rapportages gecombineerd worden. Dit weerhoudt het college niet van het geven van een actueel beeld van het huidige jaar bij de kaderstelling. Het Voorjaarsbericht komt vaak net iets te vroeg waardoor er niet voldoende sturingsinformatie meegegeven kan worden om daadwerkelijk te kunnen bijsturen. Het Najaarsbericht wordt behandeld in de laatste raadsvergadering van het jaar en dan is er geen tijd meer om bij te sturen. De tweede vraag begrijpt hij onvoldoende.

De heer Van Groos reageert dat het antwoord op de eerste vraag niet tegemoet komt aan zijn bezwaren. Als het college een rapportage maakt over de eerste zes maanden dan komt deze na de kaderstellende vergadering en de algemene beschouwingen waardoor hij deze informatie niet kan meenemen. Als het Najaarsbericht op tijd is (meestal komt deze rond de begrotingsvergadering beschikbaar) kan dit nog meegenomen worden. Hij kan zich niet herinneren dat de raad heeft geklaagd dat het Voorjaars- en het Najaarsbericht te laat komen. Het college meent de raad beter van dient te zijn met één tussenrapportage terwijl dat niet het geval is. Aangaande de tweede vraag verduidelijkt hij dat dit in het auditcomité aan de orde is geweest. Geprobeerd is onder woorden te brengen waarom het college de Nota van Uitgangspunten zou mogen vaststellen in plaats van de raad. Hieraan zijn voorwaarden gesteld. Als er politieke keuzes zijn opgenomen anders dan wat er normaal technisch gesproken wordt gedaan dan wordt de Nota van Uitgangspunten aan de raad voorgelegd. Als voorbeeld noemt hij wanneer het college iets anders wil ten aanzien van de kwantitatieve informatieplicht in het uitgangspunt kan komen dat het college vooraan geen informatie meer geeft. Of positieve resultaten worden niet apart gezet maar mogen gedurende het jaar gewoon benut worden.

Of iets over de resultaatbestemming, het komt altijd ten goede van het centrum van Waalwijk, om maar iets te noemen. Hij is van mening dat de raad daarover zou moeten gaan en dat dit niet aan het college overgelaten moet worden. Wethouder Klerx zegt dat het helder is voor hem, dit is ook in het auditcomité besproken, het is niet zo bedoeld. Het gaat alleen op als het een beleidsarme Nota van Uitgangspunten is (als het alleen over de indexatie gaat conform de afspraken). Als het over inhoudelijke dingen of andere afwijkingen rondom indexaties van prijzen gaat dan wel producten dan komt het college naar de raad. Het artikel is wellicht multiinterpretabel of te ruim geformuleerd. De aanpassing wordt samen met een aantal andere wijzigingen in een aangepaste verordening aan de raad gestuurd. De heer Van Groos constateert dat de wethouder antwoord heeft gegeven op de tweede vraag, maar niet meer heeft gereageerd op de eerste vraag. Het college zegt wij doen dit om de raad te helpen. Hij geeft aan dat dit hem als eenmansfractie juist niet helpt, maar hoort niet dat het college dit wil herzien waardoor hij met een motie komt. Wethouder Klerx heeft geprobeerd duidelijk te maken dat de informatie die de raad nodig heeft om een totaalafweging te maken (een actueel beeld bij de Kadernota) wordt meegenomen.

Onderzocht wordt hoe dit gedaan moet worden en daarbij komen dit soort afwegingen naar voren. Bij het Voorjaars- en Najaarsbericht worden allerlei zaken apart

Verslag gespreksavond 9 november 2023

17

gedaan die op één moment in een tussentijdse rapportage gedaan zouden kunnen worden. Het college denkt echt de raad hiermee beter in stelling te brengen. Bijkomstig voordeel is dat het minder werk is. Hij kijkt er echt anders naar dan de heer Van Groos. Het is bedoeld om de raad beter in positie te brengen en daarbij is ook gekeken hoe andere gemeenten dat doen. De voorzitter inventariseert de standpunten. Mevrouw Koptagel geeft aan dat het in afwachting van de tekstuele wijzigingen vooralsnog een bespreekstuk is. De heer Van Groos merkt op dat het eerder bij gewijzigde raadsvoorstellen mogelijk was om er een B-punt met * van te maken; voor alle fracties een bespreekstuk met de mogelijkheid voor fracties om er alsnog een A-punt van te maken nadat zij het gewijzigde voorstellen hebben gezien. Zijn fractie komt met een motie om het Voorjaars- en Najaarsbericht te handhaven. Mede-indieners kunnen zich bij hem vervoegen. De voorzitter constateert dat de fracties van Lokaal Belang en ChristenUnie het voorstel als bespreekstuk agenderen voor de raadsvergadering van 23 november a.s. 10.