Verslag 2025.09.25 commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte

Transcript van het besloten deel van de Commissie Mobiliteit, Groen en Openbare Ruimte, gehouden op 25 september 2025 te Utrecht

1.

Besloten gedeelte De voorzitter: De deur mag gesloten worden. De deur gaat dicht met een klap. Hierbij open ik de besloten vergadering over de BO MIRT. Dit houdt in dat alles wat wordt gezegd in deze vergadering en het verslag hiervan geheim is totdat de geheimhouding wordt opgeheven. Dan kijk ik even de griffier aan. Ik geef het woord even aan de griffier. Frank de Kok (Griffier): Ik begreep kort voor deze middag dat er bij sommige fracties even wat twijfel was over wat er in het openbaar gezegd kan worden en wat niet. Het voorstel is om, als je twijfelt, om dat nu even te berde te brengen in het besloten deel en dan kunnen we altijd kijken, wat kan terugkomen in het openbare deel, wat door de wethouders beantwoord kan worden. Maar dan hebben we gewoon met zijn allen gewoon een goede check gedaan. De voorzitter: Dat is even een aanwijzing van onze griffier. Ik geef het woord even aan wethouder Maatoug voor een verhelderende vraag. Senna Maatoug (College): Ik zou het zonde vinden als er straks verwarring is in het debat. Er komt straks weer een inbreng vanuit de partijen in het openbare gedeelte.

Mocht het nou zijn dat er vragen gesteld zijn waarvan wij denken, maar die kunnen ook openbaar - want we hebben volgens mij allemaal de wens dat zoveel mogelijk openbaar is - dan kunnen we bijvoorbeeld zeggen, deze vraag nemen we zo meteen mee bij het openbare gedeelte en dan kunt u hem dan nog een keer stellen zodat we dubbeling voorkomen. Is dat een goede? De voorzitter: Dat lijkt mij een hele goede werkafspraak. Dan zou ik graag de eerste agenderende partij. Ik hoop dat het een punt van orde van het CDA. Jantine Zwinkels (CDA): Voorzitter. Over of dat dit wel of niet geheim is, u vroeg ons om eventuele twijfels uit te spreken. Ik had nog één twijfel en dat gaat om het advies, het standpunt van de verkenner. Dat is ook geheim. Ik dacht te begrijpen dat het alleen gaat om de appreciatie van dat standpunt en advies, maar er staan ook wel dingetjes in over de scope. Dat het bepaalde dingen overstijgt of dat het juist op bepaalde onderdelen wat specifieker ingaat. Dat tweede, is dat ook geheim? Of is het puur de appreciatie die geheim is? De voorzitter: Wethouder Maatoug. Senna Maatoug (College): Een paar dingen. Eén, er staan bedragen in de verkenner. Bedragen, getallen staan in het stuk van de verkenner. De bedragen die in het stuk van de verkenner staan, hebben geheimhouding.

We hebben wel bij het collegebesluit deze week, ook om zoveel mogelijk openbaar te hebben, de bedragen die voor de subsidieaanvraag gelden met u gedeeld in de openbare besluitenlijst. Dus als u die aanhoudt, die kunnen gewoon openbaar gedeeld worden. Als het gaat over de inrichting. We hebben eerder in het openbaar gewoon debatten gehad in de scope. Dat zijn ook alle eerdere stukken. Op basis van een vraag gister van een van de raadsleden hebben we - sorry dat hij zo laat was - maar hebben we een memo gestuurd om u zo veel mogelijk

1

te helpen. Alles wat in analyse en ook over scope in die openbare stukken staat, daar kunt u het over hebben. Als het dan gaat over de specifieke onderbouwing van de verkenner zelf, dan is het weer een stuk van de verkenner en daar zit een soort spanningsveld. Vandaar ook mijn openingsvraag net, hoe doen we dat dan goed met elkaar? Dus als u niet verwijst naar de verkenner maar wel naar die andere stukken, dan kunt u een debat hebben over wat u wenselijk vindt in bijvoorbeeld tracé. Maar als u zegt, wat vind je van dat stuk van de verkenner en vind je dat een goed idee? Dan zit hij bij de geheimhouding. Het is geen wiskunde, dus er zit een beetje een grijs gebied tussen. De voorzitter: Ik geef alleen de heer Bosch nog het woord over de geheimhouding, maar daarna wil ik toch echt naar de heer De Pagter voor de bijdrage, want we moeten het gewoon wel gaan doen nu. David Bosch (UtrechtNu!): Ik zal het heel kort houden. Waarom is dit stuk eigenlijk geheim? Dat is mij ook niet helemaal duidelijk, afgezien van de getallen. De voorzitter: Een hele korte reactie, alstublieft, wethouder. Senna Maatoug (College): Omdat het nog geen openbaar stuk is, ook met de rijkspartners. De voorzitter: Ik ga dan nu naar de heer De Pagter, met dank voor zijn flexibiliteit. Ik hoop dat het u gelukt is om uw bijdrage zodanig om te bouwen dat eerst het geheime deel komt.

Ik geef u het woord als eerste agenderende partij. De VVD. Marijn de Pagter (VVD): Dank u, voorzitter. Ik heb het rapport erbij gepakt, want dat moest ik gewoon even erbij pakken om daar mijn opmerkingen bij te zien. Even doorgescand welke opmerkingen ik daar ook weer bij had willen maken. Dank in ieder geval aan het college voor het delen van dit stuk. Ik snap het dilemma om dit stuk wel of niet te delen. Het lastige daarvan is, dat we nu dus inderdaad alleen in geheimhouding hierover kunnen spreken, terwijl ik nou zo graag juist een openbaar debat over dit onderwerp wou hebben. Dus ik hoop ook dat het college kan toezeggen dat dit zo snel mogelijk openbaar wordt alsnog en ook dit stukje debat. Want de mensen in de stad moeten ook gewoon weten dat dit speelt, zo snel als dat kan. Voorzitter, volgens mij zitten er een aantal goede stappen in dat advies. Er staan een paar dingen in over dat er bijvoorbeeld geen boortunnel meer wordt onderzocht. Het lijkt me realistisch dat we daar inderdaad van afstappen. Er stond ook wel iets in waar ik een vraag over had: in het voorkeursalternatief staat alleen nog maar een gegraven variant. Betekent dat dus dat er al een voorkeursalternatief is? Vraag ik dan. Of wordt dat nog voorbereid? En ik heb nog één vraag die ik even erbij zoek. Die gaat over het gelijktijdig besluit over de planuitwerkingsfase van de Rijnenburglijn en de Merwedelijn.

Ik zal straks in mijn openbare deel er ook op terugkomen dat we graag meer focus zien op Rijnenburg en of het college dan ook inderdaad erop gaat toezien dat Merwedelijn en Rijnenburglijn zo veel mogelijk samen worden besloten, zodat we ook Rijnenburg meteen vastpinnen hieraan. Dank. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer De Pagter. Ik ga met gezwinde spoed door naar de volgende agenderende partij. Dat is de heer Vasters van D66. Joost Vasters (D66): Dank, voorzitter. Ook van mij betreft iets korts op het geheime deel. Het grootste deel zal ik in het algemene stuk doen. Wat ons betreft vraagt dit moment wel om echt politieke helderheid en ook daadkracht. Het is hét moment om richting het BO MIRT een duidelijke

2

Utrechtse inzet te laten zien. Wat ons betreft is die inzet heel helder. De Merwedelijn is niet alleen wenselijk, maar ook haalbaar en noodzakelijk. We begrijpen dat het niet eenvoudig geweest is om tot een advies te komen dat gedragen wordt door alle stakeholders bij het project en wij omarmen het advies van de verkenner dan ook van harte. Eén concrete vraag nog aan het college. Vanuit het advies, we zien dat daar een geboorde tunnelvariant als voorkeursvariant neergezet wordt. Sorry. Niet geboord, maar de gegraven variant. De geboorde variant heeft wel voordelen, maar is waarschijnlijk ook duurder. Vraag aan de wethouder. Begrijpen we het goed dat de geboorde variant nog niet volledig van tafel is en dat er in ieder geval nog wel een kostenraming volgt, waardoor deze mogelijk later in het proces alsnog kan worden meegenomen in de beoordeling? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vasters. Ik zie een interruptie bij de heer Bosch van UtrechtNu!. David Bosch (UtrechtNu!): Ik hoor de heer Vasters zeggen ‘realistisch’. Het is - dat kan ik hier dan lekker wel zeggen - 630 tot 780 miljoen tekort. Dat is dan niet eens voor een geboorde variant en dat stelt de heer Vasters ook nog even voor. Hoe realistisch is dit eigenlijk in de ogen van D66? Joost Vasters (D66): Voorzitter, ik weet niet of ik het woord realistisch heb gebruikt.

Ik heb gezegd, het is haalbaar en noodzakelijk. Haalbaar in de zin ... Dit is wel het meest haalbare wat we kunnen doen. Natuurlijk is het een enorme investering die we doen, maar het noodzakelijke is denk ik nog het belangrijkere stuk uit mijn inbreng. Zonder die Merwedelijn gaan we Rijnenburg niet weten te realiseren en ook Groot Merwede wanneer we de Merwedekanaalzone niet op een goede manier ontsluiten via ov. De voorzitter: Dat was een slotinterruptie dus. Ik zie ook mevrouw Zwinkels met een interruptie voor de heer Vasters. Jantine Zwinkels (CDA): Klopt, voorzitter, op hetzelfde punt. Want ik lees in een van de geheime bijlages dat de enige reden om de boortunnel later in het proces te heroverwegen is, als er uit de planuitwerking van de gegraven tunnel blijkt dat de kosten hoger uitvallen dan nu verwacht en dat voor de boortunnel er door partijen gedragen nadere kostenraming ligt. Dus is het niet zo dat we ook nog op een later moment dat eventueel weer op tafel kunnen leggen, maar dat we nu misschien gewoon met elkaar breed in moeten zetten op de voorkeursvariant die nu gewoon wordt gepresenteerd? De voorzitter: De heer Vasters. Joost Vasters (D66): Dank voor de vraag, voorzitter, van het CDA. Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Die variant, die gegraven variant is op dit moment de voorkeursvariant, dus daar zullen we in de eerste plaats mee vooruit moeten gaan.

Ik lees in het stukje wat u inderdaad aanhaalt, of wat mevrouw Zwinkels aanhaalt, nog niet dat hij echt die kostenraming ook gaat volgen. Vandaar mijn vraag aan de wethouder. Het zou volgens mij goed zijn om in ieder geval ook die geboorde variant wel even qua kosten te onderzoeken, zodat je het ook echt naast elkaar neer kan leggen. Dus daar niet mee te wachten. Dat is mijn vraag. De voorzitter: Mevrouw Zwinkels in vervolg.

3

Jantine Zwinkels (CDA): Hoe groot … Zo'n kostenraming kan best wel ook een hele exercitie worden. Door wie en hoe uitgebreid moet dat dan gebeuren? Want ik ben zo bang dat het anders misschien het proces kan vertragen. De voorzitter: De heer Vasters. Joost Vasters (D66): Laat ik helder zijn. Dat proces vertragen moeten we sowieso voorkomen. Ik vind het heel moeilijk in te schatten wat het zou vergen om tot zo'n kostenraming te komen. Dus als dat inderdaad blijkt - dat is misschien waar mevrouw Zwinkels ook naartoe wil - als blijkt dat dat ontzettend veel geld gaat kosten, vertraging gaat opleveren, et cetera, dan ben ik daar niet voor. Maar als wij op een makkelijke manier in ieder geval die variant niet helemaal weg kunnen gooien, maar nog kunnen kijken hoeveel dat gaat kosten, dat zou mij ook wat waard zijn, gezien het feit dat dat gewoon inhoudelijk wel een betere optie is qua hoe je uiteindelijk die tunnel gaat gebruiken. De voorzitter: U was klaar met uw betoog, dus ik ga met gezwinde spoed door naar de heer Van der Graaf, als volgende agenderende partij, van de ChristenUnie. Rik van der Graaf (ChristenUnie): Voorzitter, kort vanuit onze kant. Volgens mij ook wel gewoon even dank voor de stap die is gezet.

We hadden voor de zomer hier ook een technische sessie waar het nog best wel zoeken was, hoe gaan we nou ook verder? Volgens mij is het echt goed geweest om die verkenner aan de slag te laten gaan, dat er gewoon een heel duidelijk advies ligt. Tegelijkertijd wel voor ons even de vraag, er zitten daar ook een … Je ziet dat het wel ook een soort van compromis met elkaar is. Waar lag dat nou ingewikkeld? Wat maakt nou dat dit nodig was en dat we dus ook op sommige vlakken, bijvoorbeeld het graven versus boren en zo nog een paar dingen, ook water bij de wijn hebben moeten doen? Kan de wethouder daar iets over zeggen ook in dit deel, zodat dat ook helder is? Over bestuurlijk dat komt zo meteen. Dat is eigenlijk voor ons het belangrijkste punt dat we mee wilden geven. Verder voor ons wel heel belangrijk dat we vooruitgaan en dat we doorgaan en volgens mij is dit een heel belangrijke stap die ons ook dichterbij uiteindelijk die woningen brengt waar zoveel mensen naar op zoek willen. Dus we moeten daar ook altijd die stip op de horizon houden: waarom doen we dit? Volgens mij omdat we daar een wijk neer willen leggen met woningen en heel wat andere voorzieningen die we graag in deze stad willen. Dan zijn soms dit soort stappen nodig. Voor ons daar de focus op houden, wat ons betreft. Dank. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage, mijnheer Van der Graaf.

Ik ga door naar de Partij van de Arbeid, de heer Stam. Titus Stam (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk al door veel partijen gezegd. We hebben deze openbaar vervoer schaalsprong eigenlijk gewoon nodig voor de al gebouwde woningen in de Merwedekanaalzone, de woningen die we daar nog gaan bouwen en natuurlijk ook nog de overstap naar Rijnenburg. Veel vragen zijn al gezegd. Ik sluit me aan bij de heer Vasters en de heer Van der Graaf. Dan had ik zelf ook nog een vraag. Wordt er wat geschreven in het advies over de programmadirecteur en de organisatie? We hebben natuurlijk een groot infrastructuurproject gehad hiervoor aan de Uithoflijn. Mijn vraag is eigenlijk in algemene zin, worden wel gewoon de lessen meegenomen die we uit het Uithoflijnrapport hebben gehad, en ook wel oog gehouden voor de positie die wij voor de gemeenteraden en de provinciale staten houden voor die groepen? Dank. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga door naar mijnheer Van Rooij, Student & Starter.

4

Lars van Rooij (Student & Starter): Dank. Ik zal het ook kort houden in het besloten gedeelte. Ik sluit me ook aan bij de eerder gestelde vragen onder andere van de ChristenUnie. Wat wij ons nog afvroegen. Want we snappen dat er compromissen gedaan zijn en bijvoorbeeld dat dat dan ten koste gaat van die geboorde tunnel. Onze vraag was wel, in welke mate wordt nu in zo'n bestuurlijk overleg nog ingebracht wat dan wel onze eerste voorkeur geweest is? Is de wethouder bereid om dat dan toch daar ook op tafel te leggen, ondanks het compromis? Dat was mijn vraag. De voorzitter: Dank u wel. Dat is Student & Starter. Ik kom bij mijnheer Denneman in het geheime gedeelte voor de bijdrage van Volt. Sander Denneman (Volt): Dank u wel, voorzitter. Die geadviseerde opdeling in twee Merwedeverkenningen verraste ons niet positief, want er wordt ook een politieke keuze gemaakt. De ontwikkeling van Rijnenburg wordt onzekerder. Hoe verhoudt zich dat dan tot het geadviseerde principe maximaliseer toekomstige stadsontwikkeling? De voorzitter: Dat roept interruptie op bij de Partij van de Arbeid, mijnheer Stam. Titus Stam (PvdA): Hoe wordt de realisatie van Rijnenburg onzekerder door dit rapport? Door de verkenning. Sander Denneman (Volt): Het wordt min of meer uitgesteld toch, als je het opdeelt in twee stukken? De voorzitter: De heer Stam in vervolg.

Titus Stam (PvdA): Volgens mij wordt er nu een enorme stap gezet ook om die tramlijn concreter te maken en we hebben natuurlijk ook 200 miljoen toegezegd gekregen van de projectontwikkelaars daar. Zijn dat niet twee hele duidelijke stappen in de goede richting, richting Rijnenburg? Sander Denneman (Volt): Ik moet zeggen, deze voorbereiding neem ik over van mijn collega's. U overvraagt mij een beetje, in alle eerlijkheid, mijnheer Stam. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mijnheer Denneman. Sander Denneman (Volt): Het wordt dan een stap vooruit genoemd. Iedereen pakt een stukje van de pijn. Maar voor ons wordt die pijn met name gepakt voor Utrechters die op zoek zijn naar een huis. Als we het goed begrepen, betekent de fasering ook een minder frequente tramverbinding van geloof ik 12, 16 versus 24 keer per uur. Wat is daar de reden voor? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Denneman, voor uw bijdrage. Ik zie een interruptie bij de heer Vasters van D66.

5

Joost Vasters (D66): Een verduidelijkende vraag. Gaat het dan over de SUNIJ-lijn? Want er gaat natuurlijk met die tramverbinding over de Merwedelijn juist heel veel meer. Dus ik begrijp niet helemaal, ik hoop dat ik u niet overvraag, maar waar zit die verlaging in? Want we gaan juist naar een hele grote verhoging qua frequentie. Sander Denneman (Volt): Ik moet u dat even schuldig blijven. De voorzitter: Dan ga ik nu verder met de volgende bijdrage in het geheime gedeelte en dat is die van het CDA, mevrouw Zwinkels. Jantine Zwinkels (CDA): Dank u, voorzitter. Ik ben ook voor dit geheime deel vooral benieuwd naar de reflectie vanuit het college op het werk wat tot nu toe is verzet. Ik was juist wel in positieve zin benieuwd naar die fasering. Er werd uiteindelijk niet heel veel over gesproken, vond ik. Kan het juist ook zaken versnellen? Was ik benieuwd naar. Daar laat ik het voor nu eventjes bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Zwinkels. Ik ga naar de heer Dekkers van GroenLinks voor de bijdrage. Fred Dekkers (GroenLinks): Bedankt, voorzitter. Een iets langere bijdrage omdat mijn opmerkingen vooral over het geheime advies van de verkenner gaan. GroenLinks vindt het lastig om zonder kanttekeningen het geheime advies van de verkenner te omarmen.

Het advies kan gelezen worden als dat we heel veel uitgangspunten die we eerder geformuleerd hebben in het RSU, het mobiliteitsbeleid voor Rijnenburg en voor het ARU loslaten. GroenLinks wil het advies niet zo lezen en daarom willen we bevestiging van het college dat we het advies ook anders kunnen lezen en dat we vast kunnen houden aan een aantal punten die ik ga benoemen. Dat we ons fors committeren aan Rijnenburg conform de uitgangspunten die daar al voor zijn geformuleerd. Dat we ons blijven inzetten voor andere gebiedsontwikkelingen en mobiliteitsprojecten. Dat de geboorde variant nog aan bod kan komen als de gegraven variant te veel maatschappelijke kosten met zich meebrengt en dat we vast blijven aan het ARU en vooral de mobiliteitsvisie die daar onder zit en tenslotte dat de positie van gemeenteraden en Provinciale Staten gewaarborgd blijft in de governance. Uitgangspunt van de RSU is de ladder van duurzame verstedelijking. De verkenner lijkt te adviseren de buitenstedelijke verstedelijking als hoofdopgave te zien, parallel te plannen en focus te houden, zowel voor gebiedsontwikkeling als voor mobiliteitsprojecten. Maar we moeten niet alleen Groot Merwede ontwikkelen, maar ook afmaken van Leidsche Rijn, investeren in Overvecht, de Uithof ontwikkelen tot een volwaardige wijk, een nieuw stedelijk knooppunt Koningsweg Lunetten ontwikkelen.

Ook voor die gebiedsontwikkelingen hebben we samenwerking met het Rijk nodig en moeten we samenwerken met regio, provincie en Rijk aan grote mobiliteitsprojecten als de Waterlinielijn, alternatief voor de binnenstadsas, en een hoogwaardige ov-verbinding binnen en naar Overvecht en Groot Merwede ook het belang. Blijft het college zich inzetten voor het landelijk agenderen van die projecten en ziet het college dat er ook ruimte is om naast Groot Merwede met voldoende prioriteit te blijven agenderen? Het advies lijkt het overleg … De voorzitter: Dat roept een interruptie op bij het CDA, mevrouw Zwinkels. Jantine Zwinkels (CDA): Dank, voorzitter. Het is goed dat de heer Dekkers zijn zorg uitspreekt, maar ik heb toch echt een andere lezing van dit advies. Ik had juist het idee dat het Utrechtse beleid gewoon overeind blijft. Volgens mij realiseren we hiermee juist een deel van wat we allemaal willen en wordt er ook gerefereerd naar Utrecht Science Park, dat daar separaat afspraken over

6

zouden moeten komen. Ik vind juist mooi dat we hier gaan investeren in het ov met een koppeling tussen zowel Groot Merwede als Rijnenburg. Deelt de heer Dekkers met mij wel dat we hiermee een hele grote stap voorwaarts kunnen zetten voor duurzame mobiliteit in Utrecht? Fred Dekkers (GroenLinks): Ja, we maken zeker een hele grote stap. Die zit wel voornamelijk op de spaak, wat minder op het wiel. En het lijkt dat de verkenner zegt: je moet je concentreren op die dingen en laat de andere dingen maar varen. Er staat weliswaar ook dat die andere dingen wel geagendeerd kunnen worden, maar ik wil graag een bevestiging dat we niet alleen bezig gaan met de Merwedelijn en Rijnenburglijn. Die zijn samen nodig om Rijnenburg te kunnen maken. Maar dat ook die andere ontwikkeling, dat we die blijven agenderen, dat we daar bezig mee blijven. Want de stad is groter dan Rijnenburg. De voorzitter: Mevrouw Zwinkels in vervolg. Jantine Zwinkels (CDA): Voorzitter, ik zou bijna willen zeggen: en het land is groter dan Utrecht. Ik denk dat de heer Dekkers ook wel moet meedenken in hoe we dit met elkaar verder gaan brengen in het belang van Utrecht. Dat er nu zoveel geld lijkt beschikbaar te komen voor Utrecht, is natuurlijk supermooi, dus ik hoop dat de heer Dekkers ook wel dat inziet.

Dat we én de agendering van andere plannen en projecten en locaties hooghouden, maar dat we niet deze aanpak laten verstoren. De voorzitter: De heer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Ik ben het met alle twee de punten die u zegt, ben ik het eens. We moeten de kans die er nu ligt om goed ov te realiseren voordat we in Rijnenburg gaan ontwikkelen, niet laten lopen. We moeten ook zorgen dat we met die andere grote projecten, gebiedsontwikkelingen en ov-projecten, bezig blijven en daarin investeren. En ik hoor graag een bevestiging van het college dat dat kan. De voorzitter: Ik geef nu even aan dat zowel de interrupties van het CDA als de beantwoording door GroenLinks iets korter kunnen. Ik geef het woord terug aan de heer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Het advies lijkt het overleg over het regionaal alternatief voor het tracébesluit in de ring Utrecht, met name de NRU, van tafel te schuiven, maar wel te pleiten voor capaciteitsuitbreiding van de A12-A27. Maar volgens mij zijn er duidelijke afspraken gemaakt en herbevestigd om in samenhang met de besluiten over Rijnenburg besluiten te nemen over het ARU. Het regionaal alternatief is veel goedkoper dan het tracébesluit. Het blijft binnen de bak en zet vooral in op mobiliteitstransitie om de capaciteitsproblemen aan te pakken.

En het ARU en de nieuwe varianten voor de NRU zijn hard nodig voor duurzame aanpak van capaciteitsproblemen en de leefbaarheid van onder meer Overvecht en Lunetten. Het is wat mij betreft wat onduidelijk wat precies … De voorzitter: Ik zie twee vingers en dat zijn ook de twee series die ik ga toestaan nu. Mijnheer Vasters van D66 als eerste voor een interruptie. Joost Vasters (D66): Dank u wel, voorzitter. Over de ARU. Volgens mij is het Alternatief Ring Utrecht iets waar heel veel partijen hier in deze raad het over eens zijn dat het de voorkeur geniet boven

7

het tracébesluit, maar dat is volgens mij juist niet hetgeen waar we het hier over hebben en er wordt ook, denk ik heel terecht, niet al te veel over gezegd in dat advies. Ik ben even benieuwd waarom GroenLinks dit specifiek erbij haalt. Want volgens mij zijn we met zijn allen nu juist gefocust op het zorgen dat we in die Merwedelijn gaan investeren en ook financiering voor gaan regelen. De voorzitter: De heer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Ik stel het aan de orde, omdat het lijkt alsof in het advies staat: daar hebben we het nu niet even over. En omdat wat mij betreft juist de mobiliteitsaanpak uit het ARU de aanpak moet zijn voor die capaciteitsuitbreiding van het rijkswegennet. En dat zie ik niet. Daarom stel ik die vraag en zou ik ook aan het college willen vragen of zij ook voldoende mogelijkheden ziet om te blijven pleiten voor die aanpak van capaciteitsuitbreiding met het soort maatregelen die we in het ARU bepleiten. De voorzitter: Mijnheer Dekkers, alstublieft, een klein beetje meer kort. Een beetje meer uw best doen om het kort te houden. Ik kijk, de heer Vasters heeft geen vervolg. Ik ga nog naar de heer De Pagter en dan maakt de heer Dekkers zijn betoog af. Marijn de Pagter (VVD): Voorzitter, dank. Het advies zegt toch heel duidelijk: houdt focus? Negeert mijnheer Dekkers dan dat advies? Fred Dekkers (GroenLinks): Dat is nou net het punt. Ik denk dat ...

We hebben afspraken gemaakt over het over het ARU. Wat mij betreft houden we daar wel, maken we daar wel afspraken over en blijft vooral ook de manier waarop in het ARU gesproken wordt over capaciteitsuitbreiding boven tafel. De voorzitter: In vervolg, de heer De Pagter. Marijn de Pagter (VVD): Voorzitter, maar die adviseur zegt nou juist: koppel dat los. Hou focus op die Merwedelijn of de ontsluiting van al die woningen in het zuidwesten van Utrecht. Hou daar focus op in plaats van alles bij elkaar op een stapel te gooien. Waarom wil mijnheer Dekkers dat advies niet opvolgen? De voorzitter: Mijnheer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Omdat ik het van belang vind dat we het karakter van Rijnenburg niet anders maken. In het advies staat dat … Ik zal hier later in mijn verhaal op terugkomen, om het niet te lang te maken. De voorzitter: Dank u wel. U gaat nu uw betoog afmaken en mochten er nog interrupties zijn, dan graag aan het eind. De heer Dekkers, GroenLinks. Fred Dekkers (GroenLinks): Uiteraard moeten we de beschikbare middelen voor investeren mobiliteitsprojecten efficiënt en effectief inzetten. Maar dat betekent niet dat we moeten kiezen

8

voor de goedkoopste variant zonder oog te hebben voor efficiëntie en effectiviteit van de exploitatie, want het heeft effect op het aantal reizigers en de maatschappelijke kosten, of nog liever de brede welvaart. Een ondergrondse tram binnen de stad is nodig om de gewenste frequentie en zo hoog mogelijke reizigersaantallen te realiseren. Goed dat er van die 24 per uur uitgegaan wordt. Goed dat we niet kiezen voor een maaiveld- of een plus een variant. GroenLinks is voorstander van een geboorde variant. Die lijkt duurder, maar volgens ons zijn de maatschappelijke kosten van een gegraven, voor een groot deel open tunnel nog niet goed in beeld gebracht. De voorzitter: Mijnheer Dekkers, een heel groot deel van wat u zegt kan ook in het openbare deel, begrijp ik van de griffier. Dus ik zou u willen verzoeken, richt u even op het deel dat geheim moet blijven. Fred Dekkers (GroenLinks): Dat is een beetje de vraag of dit kan. Want juist een onderdeel van het advies is het uitspreken van de voorkeur voor de gegraven variant. En ik wil eigenlijk ook, in aansluiting op wat D66 vraagt, graag de bevestiging van het college dat als blijkt dat die maatschappelijke kosten van de gegraven variant echt veel groter zijn, zowel bij de aanleg als in de definitieve fase, dat dan de geboorde variant alsnog aan bod kan komen.

Wat dat betreft zijn wij nog niet - en dat staat ook in het advies - hebben wij nog twijfels over wanneer de tram het beste boven de grond kan komen en hoe het zit met de kruising van de A12. We kunnen dat niet goed beoordelen en wat dat betreft is mijn vraag aan het college: staan die keuzes nog niet helemaal vast en is er nog ruimte om hier later over te besluiten? Het is allemaal bedoeld om de ontwikkeling van Westraven, de tramremise, Galecopperzoom te ontwikkelen en later Rijnenburg. Wat mij betreft is de planning die in het advies staat, goed in overeenstemming met wat we eerder afgesproken hebben. Er staat wel … Ook staan de uitgangspunten voor Rijnenburg, die zijn denk ik behoorlijk in lijn met wat wij al als uitgangspunten geformuleerd hebben. Ik zou wel heel graag de bevestiging hebben van het college dat volstrekt helder is dat de afspraak dat we niet starten met het realiseren van wonen en werken in Rijnenburg als de ov- en fietsverbindingen niet in orde zijn en dat we ook niet eerder op kleine schaal starten met bouwen in Rijnenburg. Volgens mij is dat ook niet openbaar. De voorzitter: Laten we die discussie niet aangaan. U vervolgt uw betoog, mijnheer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Rijnenburg moet ook per auto bereikbaar zijn, maar we willen niet dat dit dat gebeurt door geldverslindende investeringen en aanpassingen van met name het rijkswegennet.

Tegelijk, terecht staat er overigens … Nog twee punten. Het lijkt me goed om te zoeken of voortbouwend op de ov-alliantie de gemeente betrokken wordt bij eigendom en exploitatie van de Merwedelijn en Rijnenburglijn. Het is wel belangrijk dat zowel de kansen als de risico's goed in beeld gebracht worden. College, gaan we dat inderdaad doen? Ten slotte is het voorstel om één projectorganisatie en bestuurlijke stuurgroep op te tuigen, zowel voor de Merwedelijn als voor alle gebiedsontwikkelingen. We leren natuurlijk van de Uithoflijn dat het echt belangrijk was om een stevige projectorganisatie en bestuurlijke aansturing te maken, maar wij vinden het echt wel heel belangrijk dat de gemeenteraden en de Provinciale Staten niet buitenspel gesteld worden. We hebben ook twijfels of, als het ware, de gebiedsontwikkelingen in detail helemaal bij die organisatie ondergebracht worden. De vraag aan de college: kunt u garanderen – u gaat nog waarschijnlijk spreken over die verdere uitwerking van de governance - dat dan echt ook gezorgd wordt dat gemeenteraden en Provinciale Staten niet buitenspel gezet worden? De voorzitter: Dat was het slot van uw betoog, mijnheer Dekkers? Dank u wel. Daar zitten grote delen in waarvan ik niet heb kunnen vaststellen dat die geheim waren. Verzoek is om dat in de toekomst een beetje meer toe te spitsen. Ik zie één interruptie van de heer Van der Graaf.

9

Rik van der Graaf (ChristenUnie): Voorzitter, dank. Ik luister naar het betoog van GroenLinks en dan hoor ik inderdaad heel veel vragen die volgens mij gewoon uitgezocht moeten worden in de trajecten die voor ons liggen. Bestuur, graven, kosten. Waar kom je omhoog? A12? Maar wat nu voorligt, is toch juist ook in lijn met wat GroenLinks zegt. We willen die wijk op een duurzame manier bereikbaar krijgen met goed ov, goede fiets. Dan moeten we nu toch ook een stap naar voren zetten door te zeggen, we gaan voor deze variant staan, voor dit plan? Zodat we daar verder kunnen en zodat we er inderdaad voor kunnen zorgen dat, wat wij helemaal delen met GroenLinks, deze wijk op een duurzame manier bereikbaar wordt. Maar dan moeten we daar nu wel voor staan, mijnheer Dekkers. Fred Dekkers (GroenLinks): Wij willen dit plan ook wel omarmen, maar dan wel als er ook ruimte blijft voor het investeren in die gebiedsontwikkelingen en mobiliteitsprojecten, die andere projecten, als ze echt ook de reëel zicht hebben op die maatschappelijke kosten van een gegraven variant en de geboorde variant. Als ook echt heel helder is en blijft dat we vasthouden aan de uitgangspunten voor Rijnenburg. Inclusief het niet starten voordat die verbindingen er zijn en als die governance goed geregeerd wordt. De voorzitter: De heer Van der Graaf. Nogmaals, alstublieft, kort. Mijnheer Van der Graaf als vervolg.

Rik van der Graaf (ChristenUnie): Om u goed te begrijpen: zijn dat gewoon vragen die u mee wil geven om dat op een goede manier te borgen in het vervolgproces, maar zegt u wel aan de slag en door? Fred Dekkers (GroenLinks): Als deze dingen mogelijk blijven en zijn, dan vooral aan de slag. Hoe sneller, hoe liever. Overigens blijft er een planning. We doen eerst die Galecopperzoom en dat soort dingen. In 2035 gaan we, als die ov- en fietsverbindingen er zijn, bouwen in Rijnenburg. De voorzitter: Ik ga met gezwinde spoed door naar de heer Baijens van de Partij voor de Dieren voor een bijdrage. Jan Baijens (PvdD): Bedankt, voorzitter. Ik heb een vraag over de voorwaarden waar het college zich nu aan vastlegt. Omdat het over de geheime brief van verkenner gaat, vraag ik het nu. Het college schrijft dat ze pal achter het advies van de verkenner staan. Maar dat advies beveelt aan 45.000 nieuwe werkplekken te realiseren als voorwaarde voor de nieuwe tramlijn. Hoe gaat dit passen binnen het doel van groei in balans? En ook 10.000 extra woningen bovenop de al geplande woningen. Waarbij het college gaat vastleggen dat Westraven tramremise en Galecopperzoom zo intensief mogelijk bebouwd gaan worden. Staat de wethouder echt achter dit advies voor groei uit balans? Hoe gaat het college er dan voor zorgen dat de voorzieningen en groen meegroeien met die zo ...

De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Stam van PvdA. Titus Stam (PvdA): Heel flauw, maar even de cijfers controleren. Die 45.000 gaat over woningen die worden toegevoegd en vervolgens heb je ook nog, een deel is in Nieuwegein. Volgens mij 4000 van deze woningen zijn gepland in Nieuwegein. Daar gaan deze wethouders niet over. Uiteindelijk,

10

volgens mij hebben we het stuk wat we hier willen bouwen, doen we in balans. Maar ook wel respect voor de gemeentegrenzen misschien. Jan Baijens (PvdD): Ik had het maximum aantal nieuwe werkplekken dat in totaal gerealiseerd wordt, genoemd. Misschien een terecht punt dat dat niet allemaal in Utrecht is, dus dan moet het een iets lager aantal zijn, maar nog steeds een heel erg groot aantal, waarbij de vraag blijft staan: hoe gaan we dat realiseren met groei in balans? De voorzitter: Mijnheer Baijens vervolgt zijn betoog. Jan Baijens (PvdD): Hoe gaat het college ervoor zorgen dat ook voorzieningen en ook groen meegroeien met deze zo intensief mogelijke bebouwing? De voorzitter: Dat was het voor uw betoog? Dank u wel. Ik constateer dat er twee fracties zijn die wel geagendeerd hadden, Stadsbelang Utrecht en LINK, en die zijn allebei niet aanwezig voor hun bijdrage, al of niet met kennisgeving. Nou constateer ik dat er in het geheime deel - er zijn vier fracties aanwezig, te weten UtrechtNu!, DENK, EenUtrecht en Horizon. De vraag was of die in het geheime deel nog een bijdrage hebben. Ik zie de heer Paalman knikken. Heeft de heer Bosch nog een bijdrage? David Bosch (UtrechtNu!): Ik had dat in de appgroep wel aangegeven, maar inmiddels heb ik mij daarop teruggetrokken. Dus nee. De voorzitter: Uitstekend. Dus ik constateer naast … Dan heb ik nog DENK.

Heeft DENK nog een bijdrage voor het geheime deel? Mahmut Sungur (DENK): Nee. Die zijn inmiddels ook al gesteld en ook verduidelijkt. Dus dank je wel. De voorzitter: Helder. EenUtrecht nog een bijdrage in het geheime deel? Nee. Dan constateer ik dat alleen de heer Paalman van Horizon een korte bijdrage heeft in het geheime deel en ik geef hem het woord. Victor Paalman (Horizon): Voorzitter, ik ga het nog makkelijker maken. Ik stel nu de vragen en dan hoor ik van het college of ze wel of niet hier kunnen of in het geheime, of in het openbare gedeelte. Ik had een vraag over … Er wordt genoemd plus een-alternatief eenvoudig vormgegeven is wat goedkoper dan het ondergrondse alternatief. Dat wordt genoemd en daarna lijkt het niet meer terug te komen. Ik was benieuwd naar daar verdere toelichting op. Ik zocht naar een stukje zekerheid. Dat het gewoon mogelijk blijft om vanuit zowel centrumzijde als Jaarbeurszijde op de Merwedelijn over te stappen. Want ik dacht ergens in het stuk dat daar geïmpliceerd werd dat dat niet het geval was, of gesuggereerd. En mijn laatste vraag was: wat is het gevoel met het Rijk, hoe staan we ervoor, want we hoeven nog ‘maar’ 670 miljoen euro. In hoeverre staan we ervoor en hoe verhoudt het zich ook met de demissionaire status van zowel Kamer als kabinet? De voorzitter: Dank u wel voor de bijdrage.

Ik kijk even naar het college voor de beantwoording van het geheime deel. Wethouder Eerenberg heeft daar zijn gedachtes over in hoeverre dat in één klap

11

kan. We gaan gelijk door. Wethouder Maatoug. We gaan gelijk door met de beantwoording door het college. Ik geef het woord aan de heer Eerenberg. Eelco Eerenberg (College): Voorzitter, dank u wel. We hebben het als volgt verdeeld. Ik zal iets zeggen over waarom deze stap, de verkenner, de vraag van ChristenUnie en het CDA. Dan iets over verstedelijking en dan gaat daarna collega Maatoug door met de vragen over mobiliteit en de mobiliteitsaannames in de stukken die u heeft gekregen. Eerst even waarom deze stap. Dan is het ook fijn dat we besloten zijn, want dan kunnen we daar ook iets meer kleuring aan geven. We zijn natuurlijk met drie andere partijen die Merwedelijn aan het maken. Voor de zomer, rond de kabinetsval, dus dat was ook een ingewikkelde tijd om met elkaar dat gesprek te voeren, kwamen we eigenlijk op een punt - en dat is ook heel logisch in zo'n proces - dat er verschil was in: waar leg je de ambitie en hoeveel geld wil je bijdragen? Omdat ook de baten van zo'n Merwedelijn bij ons bijvoorbeeld als stad vallen in het kader van de woningen die je daarmee mogelijk maakt, maar de kosten soms weer bij een andere partij vallen. Of de bezuinigingen die je realistisch vindt, bijvoorbeeld zullen we hem op pootjes zetten of op maaiveld doen.

Weliswaar een lagere bijdrage van andere partijen met zich meebrengt, maar ons voor het dilemma stelt dat de stad er niet mooi mooier op wordt. Dus we zaten eigenlijk op een punt dat dat gesprek eigenlijk ging over, waar zit dan het compromis en hoe doen we het dan samen? Om nou te voorkomen dat dat een gesprek werd waarin het uitruilen werd of waarin degene met de grootste portemonnee of misschien de meeste macht besluit hoe die Merwedelijn eruitziet, hadden wij behoefte aan wijsheid. Dus in samenspraak is er een verkenner gekomen. Dat is een oud-topambtenaar van het Rijk. Die heeft vrij en onverveerd - dus die mocht echt adviseren wat hij wilde adviseren - in de zomer op basis van interviews en op basis van documentenstudies gekeken, wat is nou die weg voorwaarts? En het allermooiste nieuws is dat er een weg voorwaarts is. Want je had ook op een punt kunnen komen dat - en daar ben ik het eens met mevrouw Zwinkels - die weg voorwaarts troebeler was, of dat dan het Rijk misschien wel zegt, maar dan hebben wij nog een paar andere projecten waar die weg voorwaarts veel duidelijker is. Eigenlijk zegt die verkenner, er is een hele goede weg voorwaarts om met die Merwedelijn verder te gaan. En zoals het gaat in een compromis - want dat is het natuurlijk ook - is er ook voor alle partijen iets in waarvan je eigenlijk denkt: potjandriedubbeltjes.

Als ik het zelf zou mogen besluiten, had ik het niet gedaan. Maar daarvan hebben we ook als college gezegd, dat is nu niet het moment om dat gesprek te openen. Dat is veel meer een tactische afweging dan een inhoudelijke afweging. Want je kan inderdaad inhoudelijk een aantal kanttekeningen bij het advies zetten. Ik denk dat wij dat straks in onze beantwoording ook wel zullen doen omdat u daarnaar vraagt. Maar tactisch is dat natuurlijk helemaal niet slim, want dit advies zegt vooral, je moet doorgaan met die Merwedelijn. Er moeten extra middelen bij, hij moet van een hoge kwaliteit zijn en hij moet heel veel woningen mogelijk maken. Dat is natuurlijk iets wat heel veel partijen bindt en waar wij als Utrecht, denk ik, ook het meest bij te winnen hebben ten opzichte van als je er niet met elkaar uit was gekomen. Dus die verkenner heeft vooral eigenlijk iets wat een beetje dreigde te gaan naar: hoe zullen we gaan uitruilen of zullen we gaan kijken hoe we gaan versoberen? Het gesprek gebracht naar: hoe gaan we een hele goede Merwedelijn samen aanleggen? En terecht kun je dan … Dus dat is even de tactiek. We kunnen weer verder met elkaar. Ook het Rijk zal zich moeten gaan verhouden tot dit advies. En u ziet dat de adviseur natuurlijk ook zegt dat het Rijk er een flinke bijdrage bij moet doen. Dat is ook een feit na zo’n advies.

Natuurlijk zitten daar een paar inhoudelijke dingen waarvan je denkt, past dat nog in het Utrechtse malletje? Dat zijn natuurlijk ook de vragen van GroenLinks en die snap ik ook. Dus laten we daar ook maar gewoon klare wijn over schenken. Wat ons betreft past het in het Utrechtse malletje, dus blijft de volgorde van verstedelijking staan. En omdat we dat met elkaar hebben afgesproken, maar ook omdat we dat verstandig vinden. Dus dat is allebei waar … Collega Maatoug gaat nog wat zeggen zo meteen over het Alternatief Ring Utrecht en al die dingen die daarmee verbonden zijn. Dus wat ons betreft past het in het malletje van wat wij willen doen met elkaar. Hadden wij iets anders gewild? Is natuurlijk ook altijd waar. Dat zeggen alle partijen natuurlijk. En dat zit voor ons heel erg op dat boren. Maar ook daar gaat collega Maatoug nog wat meer over zeggen. Dan ga ik in mijn beantwoording, voorzitter, nog even vanuit ‘waarom is die verkenner verstandig en kunnen we daarmee door? Is dat goed nieuws en past dat in het Utrechtse malletje?’ naar een paar vragen over de verstedelijking. Ik heb al gezegd richting GroenLinks, we gaan dat echt doen. Eerst

12

binnenstedelijk dan buitenstedelijk, goede kwaliteit, lage parkeernormen. Al die dingen die wij willen, dat staat dit advies niet in de weg en dat bevestig ik nogmaals. Dan vragen VVD en Volt, het gaat toch ook wel helpen voor Rijnenburg? Even in mijn woorden. Ja, dat gaat het zeker helpen, want als daar straks heel veel mensen komen te wonen, dan willen we dat goede ov daar ook hebben. Wat ik er ook even bij zeg, is dat de verkenner natuurlijk ook de noordelijke grens van Rijnenburg in zijn advies gewoon benoemd heeft. Dat is denk ik ook gewoon voor ons goed nieuws, want er zijn natuurlijk ook mensen die daar wel eens anders over denken. Dus daarmee zijn ook de contouren van Rijnenburg, hoe wij dat voor ons zien, gewoon onderdeel van het advies van die verkenner geworden en denk ik dat het dus heel erg in elkaars verlengde ligt, zeg ik richting Volt en de VVD. Gaan we eerst het ov doen en dan Rijnenburg bouwen? Dan kan ik u gewoon verwijzen naar het document dat u eergister van het college heeft ontvangen, de leidende principes van Rijnenburg, en daar staat deze gewoon klip-en-klaar in. Die heb ik ook ter informatie aan de rijkspartners gestuurd en gezegd, zo gaan wij Rijnenburg maken en dat snappen ze ook. Dan de 10.000 woningen, de vraag van de Partij voor de Dieren. Dat is inderdaad - dus dank aan de PvdA zowel Utrecht als Nieuwegein.

Wij schatten in dat dat een haalbaar aantal is, juist omdat er nog heel veel plekken zijn die je kan opruimen, even in mijn termen. Dat zit met name natuurlijk ook aan de kant van Westraven. Daar gaan wij wel met elkaar nog heel veel dilemma's over op moeten lossen, want veel van de functies in Westraven nu zijn natuurlijk ook economisch gerelateerd of werkgerelateerd. Maar het kost ook heel veel ruimte. Dus de vraag is, hoe ga je dat dan doen met elkaar? Kan groen meegroeien, vraagt de Partij voor de Dieren. Ja, wat ons betreft wel. Dus ik denk dat overal waar je ziet, waar wij op een Utrechtse manier woningen toevoegen, zie je ook dat we altijd heel veel groen toevoegen, omdat het ook gestapelde woningen zijn, compact, et cetera. Ik zeg er ook altijd bij, stelt u zich eens voor dat we al die woningen als doorzonwoninkjes ergens in een weiland hadden neergezet, dan hadden we wel wat meer groen op moeten offeren, voor zover daar al sprake van is. GroenLinks vroeg nog, het is toch niet zo dat dit college nu door deze verkenner alleen nog maar over deze projecten met het Rijk spreekt? Dat is nadrukkelijk niet zo. Alles rondom Science Park bespreken we in het U-netverband. Daar zit het Rijk aan tafel. U heeft ook allerlei debatten met collega Maatoug over Lunetten Koningsweg. Praten we ook met rijkspartners over, maar ook met de spoorse partners.

Dus we hebben meer te doen in deze stad en ook dat weet het Rijk. Horizon vroeg nog, wat is het gevoel bij het Rijk? Als ik de glazen bol had, zou ik hem hier natuurlijk gebruiken. Ik heb wel oprecht het gevoel dat wij nu de afgelopen jaren zo'n goede casus hebben opgebouwd, hij is eigenlijk een beetje too big to fail aan het worden. Maar goed, dit is wel ‘wij van WC Eend’. Dan denk ik dat ik al mijn vragen, voorzitter, heb beantwoord. Ben ik zelf vanuit al die woningen die we willen bouwen in de stad heel blij dat we een weg voorwaarts hebben gevonden op het dilemma van de Merwedelijn en geef ik graag het stokje over aan collega Maatoug. De voorzitter: Ik geef het woord aan collega Maatoug. Senna Maatoug (College): Voorzitter, ik sluit me aan bij de collega Eerenberg. Omdat zijn introductie zo goed was, ga ik gewoon gelijk door naar de beantwoording van de vragen. De eerste vraag was van de VVD, die ging over de openbaarmaking. Terechte vragen en terechte opening ook vanuit de VVD. Het eerlijke antwoord is ook wel eens een worsteling voor ons ook als college. Collega Eerenberg net bij de introductie. We zijn ook heel blij dat we nu deze sessie hebben en straks ook een openbaar deel. De stap naar de verkenner.

Ik kan u vertellen dat ook, je ziet dat meer projecten in het land zich in de fase begaven waar wij ons in begaven en de stap naar verkenner heeft echt heel erg geholpen. Het feit dat die opdracht ook vanuit het Rijk gegeven is. Dat is dan ook meteen het antwoord: omdat er nog geen besluitvorming is, omdat het bestuur zich nog moet uitspreken, en zeker in deze hele precaire situatie waar we te maken hebben met een dubbele kabinetsval, kan het stuk pas openbaar worden ook op verzoek van de rijkspartners na het BO MIRT. Maar we wilden het wel graag met u kunnen bespreken, want het was een belangrijke stap. Daarom hebben we deze vorm gevonden, hoe ongemakkelijk ook, voorzitter. Dan was er nog een vraag van de VVD. Dat gaat over is er al een voorkeursalternatief. Nee, voorzitter. De gegraven tunnel is nog niet officieel het voorkeursalternatief, het vka. Er wordt nu toegewerkt naar een

13

voorlopig vka. Daar streven we in het BO MIRT 2025 naar, mits er afspraken zijn over middelen. Het voorlopig voorkeursalternatief wordt daarna getoetst door het maken van een plan-mer en nog ter inzage gelegd. Dit kan nog leiden tot een aanpassing. Pas eind 2026 wordt definitief het vka vastgelegd. Dan ben ik bij de vraag van D66 over het omarmen van het advies en ook hoe het nou precies zit met de geboorde variant. Voorzitter, er is een kostenraming gemaakt voor de boortunnel. Die is duurder dan de gegraven en die is niet te faseren. In het advies van de verkenner is opgenomen dat de boortunnel in het vervolg van het proces nog terug kan komen als blijkt dat de gegraven variant toch veel duurder wordt. Ik vond de woorden vanuit het CDA eigenlijk, die verwoorden het heel goed. Dat is wat nu voorligt. Voorzitter, ik ben dan bij de … De voorzitter: Interruptie bij D66, de heer Vasters. Joost Vasters (D66): Misschien toch even dan. Ik begrijp dat de wethouder zegt, maar wat ik nog niet helemaal terughoor, is of inderdaad die kostenraming toch automatisch nog gaat volgen dan over zo'n geboorde variant, of dat dat inderdaad mogelijk te veel tijd kost. En zoals in de interruptie van het CDA ook bleek, dan zou ik daar ook niet meteen voorstander van zijn. Maar gaat er iets komen of niet? Is eigenlijk de vraag.

Senna Maatoug (College): Er is nu een kostenraming gemaakt voor de boortunnel, dus die is bekend. Dus de vraag is, wat worden de uiteindelijke kosten bij de gegraven variant? Het moment dat die bedragen dichterbij elkaar komen of echt uit de pas vliegen, heb je een herweging vanuit het beschikbare budget. Dat was voor ons ook heel belangrijk, want de raming voor de boortunnel is bekend. Voorzitter, ik ga door. Ik ben dan bij de vraag van de Partij van de Arbeid. Een stuk van deze beantwoording doe ik zo bij het openbare stuk, want volgens mij, hoe leren we van de Uithoflijn is volgens mij gewoon een belangrijke vraag. Dus om niet herhaling te hebben. Ik weet niet of ik het dan nu moet doen en straks nog een keer. Stelt u de vraag straks bij het openbare stuk nog een keer? Zullen we dat zo doen? Dan Student & Starter, voorzitter. In welke mate wordt het nog ingebracht wat onze eerdere voorkeur was? Voorzitter, we hebben ons in het hele proces de verkenner voor ingezet. En ik herhaal eigenlijk de woorden van collega Eerenberg net bij de inleiding. Volgens mij is dat antwoord op die vraag. Dan Volt, de verlaging van het aantal trams was een vraag. Het eindbeeld, voorzitter, is uiteindelijk 24 keer per uur. 12 keer Nieuwegein, IJsselstein en 12 keer Rijnenburg. Het huidige is 8 keer Sunij.

Dus het advies van de verkenner, zoals u heeft kunnen lezen, is in eerste stap waarbij 8 keer Merwedelijn en daarnaast kan de tram Kanaleneiland blijven rijden. Maar die moet dan wel ten noorden van de A12 keren, omdat de snelwegaansluiting maar 8 gelijkvloers gekruist kan worden. Na het besluit over de bestaande nieuwe brug in samenhang met de snelwegaansluiting kan de volgende stap worden gezet. Dat komt dan uit de verkenning Rijnenburglijn. En voor de Galecopperzoom is waarschijnlijk 12 keer Merwedelijn nodig. Dan ben ik bij de vraag van GroenLinks over de andere projecten. Die is net ook door collega Edenburg beantwoord over hoe we dat doen. Dan was de vraag over de ARU, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks. U weet, de ARU is nog steeds onze inzet. Met het Alternatief Ring Utrecht hebben we twee jaar geleden ingezet op een mobiliteitsaanpak waarbij wordt ingezet op alternatieven voor de auto's, zoals ov. Het blijft onze inzet om capaciteitsproblemen op de ring niet alleen op te lossen met capaciteitsuitbreiding en zeker in deze tijd van beperkte middelen wordt dat alleen maar onderstreept, zeg ik daarbij, voorzitter. Wat betreft de discussie tracébesluit ring. Het tracébesluit is op dit moment nog niet onherroepelijk. Dat weet u ook als raad. Na een tussenuitspraak moet de minister van IenW het herstellen en een verdere onderbouwing geven.

En daarvoor heeft IenW tot eind oktober de tijd met mogelijk nog uitstel en daarna volgt de definitieve uitspraak van de Raad van State. Afhankelijk van de Raad van State-uitspraak over het AB wordt het vervolg bepaald en kan het zijn dat wij onze inzet bijstellen. We hebben onlangs een bestuurlijk overleg gehad waarin we gezegd hebben, we wachten de uitspraken af. We hebben ervoor gekozen om in dit traject die dingen niet met elkaar te verknopen, terwijl we heel goed weten, ook met IenW, dat dat gesprek loopt. Maar het ligt bij de rechter en die moet eerst uitspraak doen nadat IenW de verdere onderbouwing doet. Maar één ding kan u zeker weten. De

14

inzet vanuit de gemeente Utrecht blijft zoals we die tot nu toe altijd gedaan hebben. Ik kijk ook uit naar de verdere gesprekken over dit dossier met de raadsvoorzitter als de rechter gesproken heeft. Dan gaat het over de maatschappelijke kosten. Hele terechte vraag. Voorzitter, we maken nog een maatschappelijke kosten-batenanalyse voor het voorlopig voorkeursalternatief nadat hierover een besluit is genomen in het BO MIRT dit jaar. En een maatschappelijke kosten-batenanalyse voor de geboorde tunnel is al gemaakt. Als dit aanleiding geeft om keuzes te heroverwegen, dan kan dit. Het lastige is dat wij hier afhankelijk blijven van de MKBA-analyse en de vastgestelde systematiek. Dus het is voor ons vanuit de gemeente zorg om die onderbouwingen heel scherp te blijven doen en de breedte te blijven meenemen. Maar u weet als raad dat we daar soms ook vastlopen tegen de grenzen van de vastgestelde systematiek, maar dat we daar heel scherp op zitten en we ook blij zijn dat die MKBA in die volgende fase heel belangrijk is. Vandaar ook de vergelijking van de kosten, zoals net in het interruptiedebat met D66, voorzitter. Dan was er een vraag van GroenLinks over de tram bovengronds, hoe daar het advies in gelezen moet worden. Voorzitter, het advies om bij de A12 boven de grond te komen van de verkenner, dat is bewust. Doel is om nu een besluit te kunnen nemen en voortgang te houden.

Over wel geen nieuwe brug is nog onvoldoende uitgeharde informatie beschikbaar. De keuze voor nieuw bestaande brug moet in nieuw MIRTverkenning Rijnenburglijn gemaakt worden. En op het moment dat die keuze gemaakt wordt, zal nogmaals gekeken moeten worden naar het raakvlak met de keuze die nu gemaakt wordt. Dit kan er ook nog toe leiden dat het handiger is om langer ondergronds te blijven. Maar met dit voorstel zou het uitgangspunt voorlopig bij A12 op maaiveld worden. Dat is het antwoord, voorzitter. Dan nog een vraag van GroenLinks, voorzitter, over de ov-alliantie en de risico's. Voorzitter, er wordt in de BO MIRT nog niks besloten over de governance. Even belangrijk om dat te zeggen. Dat moet het komend jaar verder worden uitgewerkt. Voor het MIRT-proces is het onderdeel van de bestuursovereenkomst die bij het definitieve besluit hoort. We ondertekenen de bestuursovereenkomst pas als raad zich over een definitief voorkeursbesluit en bijdrage gemeente heeft uitgesproken. Dus die volgt daarna. En de raad houdt altijd budgetrecht, zoals u dat weet, en we gaan ervan uit dat we als gemeente zelf de planprocedure voeren, omgevingsplan, et cetera, waarvoor de raad ook bevoegd is zo in de reguliere procedure. Dan de vraag over Provinciale Staten, voldoende stevig positie houden. Die heb ik net bij de vorige vraag ook beantwoord.

Ik ben dan nu bij de vraag van Horizon over de toelichting op hoeveel duurder. Voor de afstanden waar we het hier over hebben, geldt dat een geboorde tunnel duurder is dan een gegraven, op basis van de ramingen nu. Daar komt bij dat een boortunnel minder makkelijk korter of langer te maken is. Dus de fasering zoals ik net aangaf in eerdere beantwoording. En dat er een hele grote schacht voor een tunnelboormachine nodig is en die kan maar op weinig plekken. De boortunnel was daarom niet passend te maken met de rest van het advies van de verkenner op dit moment met de huidige kostenvergelijking. Daarom is het zo relevant dat als er een volledige kostenraming is verder in het proces, dat je die vergelijking weer kunt maken en dan weten we wat de kosten nu zijn. Voorzitter, ik ben dan bij het einde gekomen van de beantwoording. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Ik kijk even rond. Zijn er nog slotinterrupties? En gemiste vragen, dat mag ook. Mevrouw Zwinkels. Jantine Zwinkels (CDA): Ik had nog de vraag gesteld, misschien heb ik het antwoord gemist, voorzitter, over hoe die fasering mogelijk ook dingen kan helpen versnellen. Senna Maatoug (College): Voorzitter, ik kan daar een antwoord op geven. Dat was een van de grote nadelen van de boortunnel, dat fasering daar niet mogelijk was. Dat is het stukje technisch antwoord wat ik al gegeven heb.

Het tweede antwoord is, denk ik, en dan verwijs ik naar de introductie van collega Eerenberg, volgens mij noemde die dat strategische overwegingen. Wat je ziet, het gaat hier over hele grote bedragen in een tijd waar er beperkt budget mogelijk is. Dus de fasering in stappen helpt ook om het behapbaar te maken in termen voor de bedragen waar we het ook over hebben. Ook vanuit rijkswege. Dat is een ander soort argument wat samenhangt met inhoudelijke overweging. Dat geeft ook comfort, want als je eenmaal begint, dan wil je ook

15

doorzetten. Want je gaat niet zo'n grote investering doen op het moment dat je die niet kunt afmaken. En ik vond eigenlijk dat de bijdrage van het CDA daarin heel juist was. De grote pot voor het hele land is vrij beperkt. En wat hier staat, ook in de verkenner, wat u nu vertrouwelijk heeft ontvangen, is een hele grote hap uit die totale pot, voorzitter. De voorzitter: Ik zag nog een gemiste vraag van de heer Paalman van Horizon en verder niet. Victor Paalman (Horizon): Dank u, voorzitter. Misschien dat die in het openbare gedeelte komt en dat hij daarom overgeslagen is. Maar ik had nog een vraag over een stukje zekerheid dat het mogelijk blijft om zowel vanuit centrumzijde als Jaarbeurszijde op te stappen op de Merwedelijn. Want ik dacht iets gelezen te hebben in het rapport van de verkenner dat daar niet naar suggereerde. Senna Maatoug (College): Voorzitter, vraag over zekerheid voor ontsluiting. Op dit moment wat er voorligt, is alleen via de Jaarbeurszijde. Dus dat is het antwoord. Maar wat we wel hebben, is dat in de planvorming, dat je altijd mogelijk wil houden dat je verruimt in de toekomst. Dus voor de duidelijkheid. Andere kant van het station zit er nu niet in, maar op het moment dat je de boorplannen maakt en de aansluiting op het station, wil je het zo maken, dat mocht je dat later willen doen ...

Maar dat zit nu niet in de plannen, ook niet in wat de verkenner nu voorlegt. Dit is onderdeel van wat de verkenner voorschrijft, dus dit hoort in het geheime onderdeel. De voorzitter: Dan wordt het nu een interruptie. Victor Paalman (Horizon): Dan wordt het een interruptie. Ik dacht, ik kijk even, want anders is dit natuurlijk een interessant interruptiedebatje voor in het openbare gedeelte. Maar als dit geheim gaat. Het is eigenlijk wel heel jammer als je niet centrumzijde meepakt, want het is natuurlijk heel erg belangrijk om die kant van de stad ook mee te pakken. Ik had ook nog even gekeken. Er is ook een stuk van de provincie. De voorzitter: Even een punt van orde. Ik zie de klok niet lopen van Horizon. Gaat uw gang. Victor Paalman (Horizon): Ik dacht dat deze gratis was. Ik heb er nog een hele hoop over. De voorzitter: Ik moet mij op de regels richten. Victor Paalman (Horizon): Geen probleem. Ik moet weer even mijn lijntje pakken. Er is ook een stuk van de provincie Ov-netwerkperspectief 2025-2035 dat ook een hele sterke voorkeur uitspreekt dat die Merwedelijn ook gewoon aan het centrum wordt gebonden. Dus ik vroeg me even af, wat is daar de reflectie bij vanuit het college? Want er zijn geloof ik ook wel … Ik geloof, u had het zelf over 10.000 reizigers meer per etmaal. Dus graag een reflectie daarop.

Senna Maatoug (College): Voorzitter, ik probeerde het heel duidelijk te zeggen. Wat er voorligt in de verkenner zit het niet in. Maar ik probeerde in mijn eerste antwoord aan te geven dat doorkoppelen mogelijk moet blijven, zodat je dat wel op die manier kunt uitbreiden. Dus als u vraagt, vindt het college dat wenselijk? Zeer zeker. Ligt dat nu voor? Nee. En wat wij belangrijk

16

vinden, is dat die doorkoppeling mogelijk blijft, ook in de technische aanleg. Maar in de verkenner nu zit het niet en dat heeft ook gewoon te maken met scope, kosten. Punt, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog een tweede interruptie van de heer Paalman. Gaat uw gang. Victor Paalman (Horizon): Voorzitter, afsluitend, dat we hem even duidelijk hebben. Dus er is weliswaar een wens vanuit het college dat die eventueel doorgetrokken zou worden, maar in deze scope, in dit plan staat hij dus niet. Oké. Dank u wel voor uw antwoord. De voorzitter: Dat was dan de beantwoording van het college. Ik ga zo meteen een moment schorsen voordat wij doorgaan met het openbaar gedeelte. Dus ik schors de vergadering voor enige momenten.

17