Openbaar gemaakt geheim verslag ROG 25 mei 2023 avonddeel
Tekst van het document
Verslag besloten avondvergadering commissie Ruimtelijke Ontwikkeling, 5 Grondzaken (geheimhouding opgeheven tijdens de commissievergadering van 15 juni 2023) 10
15
20
Datum Locatie Verslag door
Aanwezigen
25 mei 2023 Raadszaal, stadhuis mw. E. Wijsman (Notuleerservice Nederland)
De voorzitter, dhr. J. Vesters, de wethouders, mw. L. Voortman, dhr. E. Eerenberg, de leden, mw. H. Assen (PvdA), dhr. H. Bakker (D66), mw. L. Bode (VOLT), dhr. T. Compagnie (CU), dhr. F. Dekkers (GL), dhr. R. v.d. Enk (Student&Starter), mw. M. Hellevoort (GL), dhr. G. te Hoonte (VVD, mw. A. Sasbrink (PvdD), dhr. T. Stam (PvdA), dhr. H. Stellinga (CDA), dhr. Y. Usta (DENK) Ambtelijke ondersteuning: Derk Berends, Eefje Corbeek, Jessse Nolweg, Ester Kolkman, Leentje Savelsberg, Griffie: Commissiegriffier Frank de Kok.
Pagina 1 van 7
13. Raadsvoorstel Ruimtelijke Ordening 5
10
15
20
De voorzitter verzoekt, overeenkomstig art. 23:2 van de Gemeentewet, om de deuren te sluiten en geeft vervolgens een inleiding op dit punt. Er is eerst gelegenheid om technische vragen te stellen. De heer Te Hoonte (VVD) verwijst naar de brief waarin wordt gesproken over moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Hij vraagt waarom de gemeente Utrecht er nu voor wil zorgen dat een winkelsoort door de hele stad niet mag worden geopend. Mevrouw Sasbrink (PvdD) constateert dat de verordening voor een jaar geldt en dat voortzetting daarvan afhankelijk is van of Tweede Kamer de motie uitvoert en of er wetgeving over is. Zij vraagt wat er over een jaar gebeurt met het voorbereidingsbesluit als de wetgeving er dan nog niet is en of er in andere gemeentes ook zo wordt gehandeld. De heer Stellinga (CDA) sluit zich aan bij de vraag van de VVD en meldt de PvdD dat dat twee aparte zaken zijn. Wethouder Eerenberg verzoekt om een schorsing en vraagt of de expert op dit gebied mag binnenkomen voor overleg. De voorzitter vindt dat er geen probleem. Hij schorst de vergadering voor enkele minuten.
25
30
De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Savelsberg, jurist bij de gemeente Utrecht, zegt dat er zicht is op aangepaste wetgeving en de gemeente denkt dat dat voldoende grond is om een voorbereidingsbesluit te nemen om zo de stad te beschermen tegen een wildgroei van tabakszaken. De heer Te Hoonte (VVD) zegt dat al eerder is gevraagd of dit geregeld kon worden en toen is aangegeven dat de gemeentes die bevoegdheid niet hebben. Omdat er nieuwe regels komen, is het kennelijk nu wel mogelijk om dit te doen.
35
Mevrouw Savelsberg zegt dat het op dit moment in het bestemmingsplan nog niet geregeld kan worden, maar zij verwacht dat de staatssecretaris eind van dit jaar zal aangeven hoe het in de Omgevingswet kan worden geregeld. De gemeente Utrecht is van mening dat een voorbereidingsbesluit al wel kan worden genomen.
40
De heer Te Hoonte (VVD) vraagt of iets wat niet in het bestemmingsplan geregeld is, via een voorbereidingsbesluit toch in het bestemmingsplan geregeld kan worden. Mevrouw Savelsberg denkt van wel.
45
50
55
De heer Stellinga (CDA) vraagt of er, ruimtelijk gezien, onderscheid in soorten detailhandel mag worden gemaakt. Hij wil weten of dit overeind blijft als het voorbereidingsbesluit er al ligt, maar de vaststelling van de motie nog niet. Mevrouw Savelsberg verwijst naar een situatie in Amsterdam met toeristenwinkels waarbij een toeristenwinkel zich wilde vestigen, terwijl er een voorbereidingsbesluit was genomen. Er is toen een rechtszaak aangespannen tegen de weigering door de gemeente Amsterdam en de rechter heeft besloten dat het voorbereidingsbesluit dat was genomen voldoende was om de winkel te weigeren. Dat betekent dat het voorbereidingsbesluit overeind is gebleven. Zij heeft er daarom goede hoop op. De heer Stellinga (CDA) vraagt of de wetgeving er op dat moment nog niet was en verzoekt om de vindplaats. Mevrouw Savelsberg bevestigt dat en zal de vindplaats nog toesturen. Pagina 2 van 7
De heer Te Hoonte (VVD) vraagt of, mocht het besluit vernietigd worden, er dan alsnog onder nieuwe wetgeving een verbod kan worden ingesteld. 5
10
Mevrouw Savelsberg zegt dat er tegen een voorbereidingsbesluit geen bezwaar kan worden gemaakt. Alleen als er een rechtszaak is, kan daarnaar gekeken worden. Mocht er dus een vergunning geweigerd worden en mensen zouden naar de rechter stappen, dan kan dat voorbereidingsbesluit aan de orde komen. Met het voorbereidingsbesluit wordt het vestigen van een tabakszaak in heel Utrecht onmogelijk gemaakt. Dit betekent dat, als er een vergunning wordt aangevraagd, die geweigerd wordt, omdat er een voorbereidingsbesluit ligt. De heer Te Hoonte (VVD) vraagt wat er gebeurt als een detailhandelszaak geen vergunning nodig denkt te hebben en daarom geen aanvraag doet.
15
De heer Stellinga (CDA) sluit zich daarbij aan en verduidelijkt dat het dan zou gaan om een situatie waarbij men in een pand gaat zitten waarvoor al een vergunning is waardoor er geen omgevingsvergunning nodig is. Hij vraagt wat de gemeente dan doet.
20
Mevrouw Savelsberg zegt dat er dan gehandhaafd kan worden, omdat dat in strijd is met het voorbereidingsbesluit dat het vestigen van een nieuwe tabakszaak verbiedt. Vervolgens kan het gemeentebeleid formuleren en nadenken over het vergunningenstelsel. Dat is er nu nog niet en daarom wil de gemeente Utrecht een voorbereidingsbesluit nemen.
25
30
35
De heer Te Hoonte (VVD) vraagt of het klopt dat de gemeente nog geen vergunningstelsel kan instellen. Mevrouw Savelsberg bevestigt dat. De gemeente kan nu alleen nog maar verbieden dat er een tabakswinkel wordt gevestigd in een detailhandels pand. Pas als er beleid wordt gemaakt en dat verwerkt wordt in het omgevingsplan zou er een vergunning kunnen worden verleend. De heer Stellinga (CDA) vraagt of het mogelijk is dat de hele stad van een nuloptie wordt voorzien als het gaat om de verkoop van tabak. Hij vraagt zich af of het op enkele plekken wel mogelijk gemaakt kan worden dat er tabak wordt verkocht. Mevrouw Savelsberg geeft aan dat de bestaande tabakszaken wel zullen blijven bestaan, maar dat er alleen geen nieuwe meer mogen komen. De heer Stellinga (CDA) constateert dat na 10-20 jaar de tabakszaken dan uitgestorven zullen zijn.
40
Mevrouw Savelsberg zegt dat dat precies het doel van de tabakswet is. Het voorbereidingsbesluit zal nu voor een jaar worden genomen, omdat het ook zo in de wet staat. Mocht dat nodig zijn, dan kan daarna eventueel opnieuw een voorbereidingsbesluit worden genomen. Zij meldt dat de gemeente Utrecht niet weet wat andere gemeentes op dit vlak doen.
45
De heer Te Hoonte (VVD) vraagt zich af welke situatie er ontstaat als de gemeente Utrecht een voorbereidingsbesluit heeft genomen, terwijl de wetgever op dat onderwerp nog geen wetgeving heeft gemaakt en of dit dan wellicht een delict of strafbaar feit is.
50
Mevrouw Savelsberg zegt dat er dan misschien alsnog vergunning zal moeten worden verleend, maar dat weet zij niet precies De voorzitter constateert dat de technische vragen beantwoord zijn en gaat over naar de politieke discussie.
55
De heer Van den Enk (Student&Starter) zegt dat zijn fractie dit raadsvoorstel volledig steunt. Het gaat hier over een van de meest schadelijke behoeftes en zijn fractie streeft naar een zo gezond mogelijke samenleving en het ontmoedigen van roken. Hij denkt dat de gemeente hiermee op de goede weg is.
Pagina 3 van 7
5
10
15
De heer Compagnie (CU) bedankt de wethouder voor de ambtelijke ondersteuning die zojuist is geboden. Ook zijn fractie gaat voor een rookvrije generatie en steunt het voorstel volledig. Hij denkt dat met dit raadsvoorstel een belangrijke stap wordt genomen om drempels op te werpen tegen het roken en vraagt welke andere stappen er op dit gebied nog zullen worden gezet. De heer Stellinga (CDA) bedankt mevrouw Savelsberg voor de beantwoording en is het eens met het raadsvoorstel. Hij meldt de heer Te Hoonte dat in de situatie die hij noemt er geen sprake zal zijn van een boete. Mevrouw Sasbrink (PvdD) steunt de lijn van dit voorstel en noemt dit een logische en wenselijke stap vanuit gezondheidsoogpunt. Dit voorbereidingsbesluit is wellicht ongemakkelijk, maar is wel in lijn met de stappen die gezet worden tegen de tabaksindustrie. Haar fractie had graag willen weten of ook collega’s hiermee bezig zijn. Zij vraagt waarom de wethouder dit niet eerder in een geheime raadsbrief heeft aangekondigd. Mevrouw Hellevoort (GL) heeft een opmerking over het proces, want zij had graag gezien dat dit beter was gepland. Haar fractie steunt het voorstel en denkt dat dit hard nodig is.
20
De heer Te Hoonte (VVD) merkt over het proces op dat dit voorbereidingsbesluit al enkele weken eerder bij de raad had kunnen liggen. Zijn fractie steunt dit voorstel, maar is het niet eens met het voorstel dat daarna komt. Hij verwijst naar de brief van de gemeente en zegt dat zijn fractie graag in lijn wil blijven met het beleid dat wordt gevoerd.
25
De heer Bakker (D66) constateert dat er in Nederland 19.000 doden per jaar vallen door roken. Hij vindt dat een belangrijke reden om dit voorbereidingsbesluit te nemen. Hij bedankt de ambtelijke ondersteuning.
30
Mevrouw Sasbrink (PvdD) zegt dat dit een landelijke ontwikkeling is waar de gemeente Utrecht op vooruitloopt. Zij vraagt zich af of, zodra dit besluit van de gemeente Utrecht bekend wordt, er wellicht in andere gemeentes nog snel tabakszaken zullen worden gevestigd en vraagt of D66 deze mening deelt.
35
40
45
50
55
De heer Te Hoonte (VVD) merkt op dat er kennelijk contact is opgenomen met het hoofdkantoor van de landelijke grootgrutter en vraagt de wethouder of dit voorstel al ergens bekend kan zijn. Mevrouw Assen (PvdA) sluit aan bij de standpunten van GroenLinks en D66 dat dit een mooie primeur zal zijn. Zij is wel benieuwd naar de antwoorden op de vraag van mevrouw Sasbrink. De heer Usta (DENK) steunt het voorstel. Mevrouw Bode (VOLT) steunt het voorstel. Wethouder Eerenberg zegt dat de gemeente Utrecht wakker is geworden door de casus en omdat twee fracties hebben gevraagd of dit wel goed gaat. Het kan toch niet waar zijn dat de tabakswet als neveneffect heeft dat er ineens nieuwe tabakswinkels worden neergezet. Dit kan nooit de bedoeling van de wetgeving zijn. Met betrekking tot de planning zegt hij dat informatie hierover sturen aan de raad wellicht een weekje eerder had gekund, maar dat er voor de voorbereiding van het voorbereidingsbesluit toch echt tijd nodig was. Vervolgens is er een geheime brief aan de raad geschreven en is het proces gaan lopen. Hij wijst erop dat er ook nog een reces tussen zat. Op een vraag van de heer Te Hoonte (VVD) of hij niet bang is dat er met dit tempo problemen zullen ontstaan met de termijn van acht weken uit de nieuwe Omgevingswet, antwoordt hij dat hij die termijn ook heel spannend vindt.
Hij betreurt het dat het zo gelopen is, maar hij wijst erop dat dit voor de goede zaak is. Met betrekking tot rookvrije terrassen verwijst hij naar de roadmap en zegt dat daarvan eind 2023 een update zal komen. Hij kan niet inschatten of andere gemeentes dit ook gaan doen. Hij verwijst naar artikel 12:4 van het Reglement van Orde waarin staat dat het college in een dergelijk geval en indien noodzakelijk het geheim mag delen met het ministerie en de griffier. Hij vraagt wat de aanwezigen daarvan vinden. Hij kan niet zeggen of Albert Heijn al een Pagina 4 van 7
vermoeden heeft van de plannen van de gemeente. Utrecht heeft straks een primeur en hij verwacht dat dit wel aandacht zal krijgen in de buitenwereld. 5
10
15
20
Tweede termijn De voorzitter verzoekt om reacties op het voorstel van de wethouder en om dit al wel kenbaar te maken aan het ministerie. Mevrouw Assen (PvdA) denkt dat dit wel gedaan moet worden en vraagt waarom de wethouder heeft aangegeven een en ander spannend te vinden. De heer Stellinga (CDA) zou graag zien dat, als het besluit eenmaal openbaar is, dit zo snel mogelijk wordt doorgestuurd naar alle andere gemeentes in Nederland, zodat zij hiervoor al een format hebben. Mevrouw Sasbrink (PvdD) denkt dat het goed is als de wethouder dit deelt met het ministerie. De heer Te Hoonte (VVD) zegt over het proces dat het snel is gegaan. Hij zou graag eerst echt besluitvorming willen hebben en dit dus voor de eerstvolgende raadsvergadering willen agenderen. Hij verzoekt om te checken of er een debat nodig is of dat volstaan kan worden met een stemverklaring. De voorzitter constateert dat dit punt doorgeleid moet worden naar de raad.
25
Mevrouw Sasbrink (PvdD) vraagt of de VVD bedoelt dat er eerst een raadsbesluit moet worden genomen en dat pas daarna de griffier van het ministerie kan worden geïnformeerd. De heer Te Hoonte (VVD) vraagt zich af welk ministerie dan geïnformeerd moet worden.
30
35
40
Mevrouw Sasbrink (PvdD) oppert dat zowel het ministerie van Ruimtelijke Ordening en Milieu en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport geïnformeerd zouden kunnen worden. Zij zou liever niet hebben dat ondernemers en tabaksindustrie in andere gemeentes nu wel die ruimte gaan geven. Deze beslissing zal de dag na het raadsbesluit al openbaar zijn. Ze vraagt zich af wat het dan nog voor zin heeft als de voorzitter dit dan deelt met het ministerie. De heer Te Hoonte (VVD) roept op tot zorgvuldigheid in het proces en wil eerst eens zien wat er gebeurt voordat de vlag uit gaat. De voorzitter vraagt of dit een B-punt moet worden in de raadsvergadering en wijst erop dat het wel mogelijk is om er een A-punt van te maken en dan toch een stemverklaring te geven. De heer Te Hoonte (VVD) zou hiervan graag een B-punt willen maken.
45
50
55
60
De heer Bakker (D66) is het met hem eens. Wethouder Eerenberg roept op tot zorgvuldigheid. Hij zit zelf in de VNG-commissie en kan, na openbaring, de andere gemeentes meteen informeren. Hij verzoekt om een schorsing. De voorzitter schorst de vergadering voor enkele minuten. De voorzitter heropent de vergadering. Wethouder Eerenberg heeft artikel 12:4 nog eens goed doorgenomen en denkt dat dit melden aan het ministerie inderdaad een mogelijkheid is. Op basis van de reactie van de raadsleden zal hij het ministerie daarom een update geven. Op een vraag van de heer Te Hoonte (VVD) of het voor het nemen van een besluit in Utrecht noodzakelijk is om dit te delen, zegt hij dat het een noodzakelijk onderdeel van zijn werkzaamheden is om de relaties met de buurgemeenten goed te houden. De gemeente Utrecht heeft zelf geheimhouding opgelegd en hij zegt toe hier prudent mee te zullen omgaan. Pagina 5 van 7
De heer Stellinga (CDA) adviseert de wethouder om dit nog even goed te laten uitzoeken.
5
10
15
20
25
De heer Te Hoonte (VVD) heeft een punt van orde en vraagt wanneer dit punt dan in de raad behandeld zal worden. De voorzitter stelt voor om dat op 8 juni a.s. te doen. De griffier zegt dat, als dit een A-punt wordt, dit op 8 juni makkelijk behandeld kan worden. Mocht het advies anders worden, dan wordt dit neergelegd bij het DB om hierover voor 15 juni a.s. een besluit te nemen. De heer Te Hoonte (VVD) zou graag zien dat op 8 juni a.s. het voorbereidingsbesluit wordt behandeld met de mogelijkheid van het afgeven van een stemverklaring. Een eventuele motie kan dan bij het andere raadsvoorstel worden ingediend. De griffier stelt voor om eerst agendapunt 14 te bespreken en dan de routing verder te bekijken. Mevrouw Sasbrink (PvdD) oppert dat het ook mogelijk is om dit op 8 juni te behandelen en het DB te verzoeken om voor de twee moties een kwartier tijd voor een B-punt te reserveren. Mevrouw Hellevoort (GL) vraagt of dat nu al besloten kan worden of dat dit meegenomen kan worden bij het volgende agendapunt. De voorzitter stelt voor dit mee te nemen bij het volgende agendapunt. De voorzitter sluit de besloten vergadering.
Pagina 6 van 7
5
LIJST VAN TOEZEGGINGEN Wethouder Eerenberg •
Pagina 7 van 7