Openbaar gemaakt conceptverslag geheim ochtenddeel ROG 25 mei 2023

Verslag besloten ochtenddeel vergadering commissie Ruimtelijke 5 Ontwikkeling, Grondzaken (geheimhouding opgeheven tijdens de commissievergadering van 15 juni 2023) 10

15

20

Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag

25 mei 2023 Raadszaal, stadhuis mevrouw M. de Mul (Notuleerservice Nederland)

Aanwezigen

Voorzitter: Miriam Al Saqaff Has Bakker (D66), Linda Bode (Volt), David Bosch (PVV), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Rik van de Graaf (CU), Meike Hellevoort (GroenLinks), Maarten van Heuven (PvdD), Gertjan te Hoonte (VVD), Myrthe Minnaert (Bijeen), Annemarijn Oudejans (Student en Starter), Hessel Stellinga (CDA), Mirac Usta (DENK), Rick van der Zweth (PvdA, gedeeltelijk) Commissiegriffier: Frank de Kok, Commissiesecretaris: Linda Ulsamer Ambtelijke ondersteuning: Derk Berends, Ester Kolkman, Eefje Corbeek, Sandra van Asperdt

2 Vaststellen van de agenda van 25 mei 2023

25

besloten deel

30

De voorzitter opent de besloten vergadering over de geheime stukken die de commissie voor eventuele agendering vandaag zijn toegezonden. Dit houdt in dat alles wat wordt gezegd in deze vergadering en het verslag hiervan geheim is totdat de geheimhouding wordt opgeheven. Zij vraagt of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is zo. De heer Te Hoonte vroeg om dit besloten deel. Zij geeft hem dan ook het woord.

35

De heer Te Hoonte (VVD) zegt dat het college ervoor heeft gekozen om de commissie via twee geheime raadsbrieven te informeren over deze casus. In deze twee geheime raadsbrieven worden opmerkingen over het voorbereidingsbesluit en het bestemmingsplan gecombineerd in één brief. De raad wordt geacht om het bestemmingsplan te toetsen op normale ruimtelijke ontwikkeling. Daarvoor is het belangrijk dat de hele stad kennis kan nemen van de gronden waarop de raad dat Pagina 1 van 6

5

10

15

doet. Die gronden zijn onder meer dat er een omgevingsvergunning is ingediend waar het college zich niet in kan vinden, los van wat de raad daarvan vindt, maar dat mag niet worden gedeeld. Van inwoners zijn echter mailtjes ontvangen waarin staat dat er negentig bezwaren zijn ingediend. Maar dat is op de omgevingsvergunning, maar dat weet de heer Te Hoonte niet want dat staat in het geheime stuk. Dat kan hij dus niet zeggen. Hij heeft geprobeerd om aan het college helder te maken dat dit bespreking onmogelijk maakt. Hij had dan ook gehoopt dat het college gisteren een verkorte brief geheim zou maken of iets zou opheffen. In ieder geval iets zou doen om het mogelijk te maken. Maar dit maakt het onmogelijk om de werkelijke redenen achter het vaststellen van het bestemmingsplan te bespreken. Dat betekent dat het college dan waarschijnlijk bij de Raad van State nat wil gaan. Die zal namelijk zeggen “u zegt dat dit vanwege de goede ruimtelijke ordening is, maar in de brief staat eigenlijk dat u als wethouder volksgezondheid vindt dat dit type winkel niet kan. Daar hebben wij de bevoegdheid niet toe, om dit type winkel uit te sluiten.” […] Het is niet zo dat de commissie niet bereidwillig is om de stukken te behandelen, maar de wijze waarop de stukken zijn aangeleverd is niet juist. De heer Te Hoonte vraagt de wethouder dan ook om creatief na te denken over hoe hij dat gaat oplossen.

De heer Van de Graaf (CU) vraagt welk stuk de heer Te Hoonte dan mist.

20

25

De heer Te Hoonte (VVD) antwoordt dat alles wat in de brief staat, dat zich richt op het bestemmingsplan, dus op de specifieke situatie, openbaar hoort te zijn. De specifieke situatie wordt niet met het voorbereidingsbesluit tegengegaan, maar met het besluit dat de raad over het bestemmingsplan gaat nemen. De omgevingsvergunning voor die plek is al ingediend. Dat wordt niet tegengehouden door een voorbereidingsbesluit. Het voorbereidingsbesluit kan best in het geheim worden behandeld terwijl in het openbaar het bestemmingsplan wordt besproken. […] De heer Te Hoonte zegt dat hij zich erover heeft verbaasd dat hij gisteren een mail kreeg van de bewoners waarin zij aangaven dat zij bezwaar zullen maken. De timing vindt hij bijzonder, aangezien dit vanaf 16 mei al onder geheimhouding valt. Hij vraagt hoe de bewoners dit weten. Kan dit worden opgehelderd? De voorzitter geeft het woord aan het CDA.

30

35

De heer Stellinga (CDA) deelt de irritatie dat het geheime en niet-geheime deel bij dit onderwerp door elkaar loopt. Het feit dat er een aanvraag omgevingsvergunning is gedaan kan de buurt weten, want dat moet op de website worden gepubliceerd. Toch maakt dat uit van het geheime deel van de commissievergadering. Dat is vreemd. Ook vindt de heer Stellinga dat hij niet voldoende tijd heeft gehad om zich hierop voor te bereiden. Schoorvoetend wil hij wel akkoord gaan met de agendering van het bestemmingsplan, maar hij wil daar wel bij aangeven dat er geen deugdelijke politieke afweging heeft plaatsgevonden in deze commissie. Die bewaart hij voor de raadsbehandeling. Hij wil dan niet horen dat het CDA de commissiebehandeling overdoet, want die is nooit geweest. De voorzitter geeft het woord aan GroenLinks.

40

Mevrouw Hellevoort (GroenLinks) zegt dat het onderdeel van het bestemmingsplan geheim is, omdat het, als het openbaar is, andere mensen op een idee brengt. Dat is echt niet wenselijk, daarom is het zo gesplitst. Dit is nodig omdat we anders niet op tijd zijn om deze ontwikkeling tegen te gaan.

45

De heer Stellinga (CDA) geeft aan dat het bestemmingsplandeel helemaal openbaar is. Dat staat niet ter discussie. Het gaat hier om het voorbereidende besluit. Dat moet geheim blijven, want als openbaar wordt dat het voorbereidende besluit wordt genomen dan bestaat het gevaar dat mensen allerlei aanvragen gaan indienen zodat ze niet onder het voorbereidingsbesluit vallen. Dat heeft geen betrekking op dat bestemmingsplan. Daarnaast snapt de heer Stellinga niet dat mevrouw Hellevoort het woord ‘we’ gebruikt, want het college is aan de bal en niet de raad.

50

Mevrouw Hellevoort (GroenLinks) zegt dat dat inderdaad een verkeerde formulering was. Ze bedoelde te zeggen dat de VVD een link maakte tussen de geheime brief die is gestuurd, waarvan hij voorstelt om een deel openbaar te maken omdat dat over het bestemmingsplan gaat. Er zit echter wel degelijk een link tussen het bestemmingsplan en het voorbereidingsbesluit. Door die Pagina 2 van 6

link openbaar te maken ontstaat het risico dat andere mensen op ideeën worden gebracht. Het lijkt haar dan ook goed om het te bespreken zoals het is voorgesteld.

5

10

15

De heer Te Hoonte (VVD) zegt dat daar net het probleem zit. De link moet worden beoordeeld om aan degelijke ruimtelijke ordening te doen. Als het college niets had gezegd over het specifiek tegenhouden van die tabakszaken en alleen had gemeld dat er een omgevingsvergunning lag, en alleen had gezegd dat ze detailhandel op die plek ongewenst vinden, en ook niet in allerlei geheime brieven die straks openbaar zijn had gerept over een tabakszaak, dan was er geen probleem geweest in de ruimtelijke ordening. Maar op dit moment kan iedereen die hiertegen bezwaar wil maken zeggen dat in de geheime brief staat dat de gronden waarop het bestemmingsplan is vastgesteld niet degenen zijn die in het bestemmingsplan staan, maar dat die in een andere brief anders zijn uitgelegd. Dan staat er straks niet ‘het college faalt’ maar ‘de raad heeft gefaald’. Daar zit het in. Wij nemen een besluit over iets dat niet met ruimtelijke ordening te maken heeft, waar wij geen bevoegdheid in hebben en waarover via een Kamermotie gevraagd wordt om ons er bevoegdheid in te geven. De voorzitter schorst de vergadering een moment. - Schorsing – De voorzitter heropent de vergadering en geeft het woord aan Volt.

20

25

30

Mevrouw Bode (Volt) is verbaasd over het feit dat dit proces erg netjes verloopt. Er moet vaart worden gemaakt op een onderwerp dat opeens komt. De raad wordt niet altijd even goed in positie gebracht, maar is dit geval is dat wel zo. In dit geval is een bepaalde snelheid nodig om dit voor te zijn. Zij sluit zich dan ook aan bij GroenLinks. De heer Stellinga (CDA) zegt nogmaals dat hij veel te weinig tijd heeft gehad. Hij heeft met een schuin oog gekeken naar het plan en naar de tabel waarin staat hoe het allemaal is gelopen. Hij constateert dat op 24 februari bekend was dat die aanvraag binnen zou komen, dat bekend was dat het in de beheersverordening past, dat men op dat moment had kunnen weten dat het niet in het toekomstige bestemmingsplan zou passen. Al deze zaken had men allemaal tevoren kunnen weten. De raad komt dan helemaal op het eind en houdt 48 uur de tijd over om hier een ei over te leggen. De heer Stellinga is daar boos over. Hij vindt niet dat hij daar voldoende tijd voor heeft gehad. Het CDA onderschrijft de noodzaak om zoveel mogelijk tabaksverkooppunten tegen te gaan. Hij ziet ook het juridische probleem dat daar wellicht speelt.

Hij vindt dat de raad het toch moet proberen maar dat doet niet af aan het feit dat hij boos is over het feit dat de raad wederom niet in positie wordt gebracht en dat met name raadsleden van de coalitie zich daar heel gemakkelijk bij neerleggen. De voorzitter geeft het woord aan de PVV.

35

De heer Bosch (PVV) steunt de VVD en het CDA. Hij vindt het gek dat anderen het hier hebben over dat het erg belangrijk is en dat de raad dan maar wat minder in positie is. Op deze manier is het zo dat als het heel belangrijk is, dan laten we de procedure maar zitten, en als we het minder belangrijk vinden, zoals bij het Lucasbolwerk, dan wordt het opeens wel uitgerekt. Daar maakt de PVV bezwaar tegen. Het is op deze manier meten met twee maten.

40

De voorzitter geeft het woord aan de PvdD.

45

De heer Van Heuven (PvdD) reageert op het voorstel van de voorzitter om de twee stukken vanavond te behandelen. Daar kan de PvdD wel mee instemmen. Zij herkennen wel het punt dat het signaal vanuit het college eerder had moeten komen en dat de stukken eerder hadden moeten komen. Zij herkennen het gevoel dat de raad niet volledig on positie is gebracht. Desalniettemin hecht de PvdD wel aan behandeling vanavond, waarbij 120 minuten wellicht te kort zal zijn. De heer Van Heuven hoopt dat deze discussie snel afgesloten kan worden want er is een supervolle agenda. De voorzitter geeft het woord aan D66. Pagina 3 van 6

5

De heer Bakker (D66) sluit zich bij de PvdD aan en kunnen ermee instemmen. Zij snappen ook het ongenoegen. Volgens de heer Bakker doet het college een voorstel tot agendering waar ja of nee tegen gezegd kan worden. Hij kan zich het voorstel van het CDA om het in de raadsvergadering uitgebreider te bespreken voorstellen. Op basis van de inhoud kan D66 ermee instemmen om dit vandaag te behandelen. De voorzitter geeft het woord aan de CU. De heer Van der Graaf (CU) is het eens met wat de PvdD voorstelt. Ook zijn zij voor het voorstel van het CDA om het onderwerp meer ruimte te geven en hier vanavond technische vragen over te stellen en er in de raad wat meer tijd voor te nemen.

10

15

20

25

30

35

40

45

De voorzitter geeft het woord aan de wethouder om te reageren. Wethouder Eerenberg zegt dat hij zich zeer kan verplaatsen in de gevoelens die worden besproken. Daarom heeft hij het dilemma en het verzoek in de brief maar gewoon op tafel gelegd. Als de commissie van mening is dat het verzoek niet past in de procedures, zorgvuldigheid en benodigde tijd, dan is dat zo. Dan had de wethouder wel met een ander dilemma gezeten. Dan had hij de kans gehad om een ongewenste ontwikkeling tegen te houden zonder dat te vertellen. Dat was ook ingewikkeld geweest. De brief moet dan ook niet anders worden gelezen als een toelichting op hoe de dingen zijn verlopen en wat er speelt. Er speelt een wens vanuit het volksgezondheidsbeleid om tabakszaken te weren. Daarvoor is een voorbereidingsbesluit nodig wat het college onder geheimhouding wilde aankondigen om mensen niet op verkeerde ideeën te brengen. En er is dit bestemmingsplan. Dit bestemmingsplan leek de ontwikkeling van een extra retailingang in het bestaande pand van de Albert Heijn niet tegen te kunnen houden. De wethouder had dan ook de veronderstelling dat één extra winkel in de buurt getolereerd moest worden omdat het niet anders kon, en dat de rest tegengehouden kon worden met een voorbereidingsbesluit. Door een (gelukkige) fout in het bestemmingsplan is een stukje retail niet als retail bestemd.

Die fout moest hersteld worden, en dat bood een kans om de vergunningaanvraag voor deze extra winkel tegen te houden. De buurt heeft inderdaad geen zienswijze voor het bestemmingsplan ingediend, maar wel op de vergunningaanvraag. Dat zijn twee verschillende werelden. De wethouder heeft getracht dit dilemma te schetsen, waarbij hij begrijpt dat er veel gevraagd wordt van de flexibiliteit en snelheid van handelen van de raadsleden. Om er transparant over te kunnen zijn moest er geheimhouding worden opgelegd. In de brief loopt tactische en strategische informatie over wat wenselijk is in de toekomst, en feitelijke informatie over hoe het is gelopen, erg door elkaar heen. Gedeeltelijke openbaarheid is dan ook erg ingewikkeld. De wethouder zegt toe dat wanneer besloten wordt om de brief gedeeltelijk openbaar te maken, de zinnen die een tactische en strategische overweging behelzen geheim blijven. De heer Te Hoonte (VVD) brengt een punt van orde in. Zijn verzoek was om de geheimhouding op te heffen op de delen die niet noodzakelijk zijn. Hij heeft niet gezegd dat hij het een probleem vond dat de gehele geheimhouding opgeheven zou worden op het moment dat het voorbereidingsbesluit zou worden genomen. Volgens hem draait de wethouder ten onrechte zijn woorden om en geeft hij geen antwoord op de gestelde vraag.

De heer Te Hoonte vraagt om uit de geheimhouding te halen dat er een aanvraag voor een omgevingsvergunning voor de locatie is ingediend. Volgens de wet mag de raad niet eens meer iets zeggen over die omgevingsvergunning. Dat is al strafbaar. De wethouder begint nu over regels die alsnog in de geheimhouding zouden kunnen blijven, maar dat is niet wat de heer Te Hoonte wil. De brief moet uiteindelijk openbaar worden. De voorzitter geeft het woord aan de wethouder.

50

Wethouder Eerenberg zegt dat hem is gevraagd waarom het op deze manier, onder geheimhouding, is gegaan en of dat niet anders had gekund. Vanwege de vervlechting van tactische en feitelijke informatie is dat erg ingewikkeld. Achteraf, als de besluiten zijn genomen, zullen de brieven worden geopenbaard en dan kan de fijnmazigheid worden betracht. De wethouder begrijpt dat er wordt gevraagd naar de avondbehandeling. Er staan ook dingen in de brief die in de openbaarheid horen. De dingen die in het bestemmingsplan staan of algemeen bekend zijn hoeven niet onder geheimhouding te vallen. De wethouder wil dat graag laten Pagina 4 van 6

5

checken. De wethouder geeft verder aan dat de kans die de fout in het bestemmingsplan biedt een termijn van twaalf weken heeft, en verloopt op 15 juni. Het raadsbesluit moet dus voor 15 juni genomen zijn. Tenslotte zegt de wethouder dat in het bestemmingsplan aan goede ruimtelijke ordening moet worden voldaan. De beoogde locatie van de winkel bij het magazijn van de Albert Heijn zou een slechte ruimtelijke ordening zijn. De voorzitter schorst de vergadering zodat een collega de zaal in kan komen. - Schorsing –

10

De voorzitter heropent de vergadering en geeft het woord aan Student & Starter. Mevrouw Oudejans (Student & Starter) zegt dat het raadsbesluit voor 15 juni genomen moet zijn, maar dat er geen raad is voor 22 juni. Hoe wordt dit opgelost?

15

20

25

30

35

De griffier antwoordt dat het college heeft verzocht het mee te nemen in de raadsvergadering van 8 juni. Dan is een dagdeel gepland voor de algemene beschouwingen. Dan is er in principe geen tijd voor een uitgebreide behandeling van deze voorstellen. Als er na de behandeling van vanavond behoefte is om er verder op door te gaan, zoals de heer Stellinga naar voren bracht, dan kan ook worden overwogen om een ander moment met de commissie te vinden om daar verder op door te gaan. Daardoor kan de behandeling op 8 juni kort zijn. Dit ter voorkoming van de noodzaak van een extra raadsvergadering voor 15 juni. De voorzitter geeft het woord aan de VVD. De heer Te Hoonte (VVD) brengt de geheimhouding opnieuw ter sprake. Ook de wethouder kan niet met zekerheid zeggen dat er in een vergadering gezegd kan worden dat er een aanvraag omgevingsvergunning is ingediend, want dat staat formeel in een geheim stuk. Als iets openbaar is, maar in een geheim stuk wordt geplaatst, dan mag de raad er, voor zover de heer Te Hoonte weet, niet meer over spreken en is het zelfs strafbaar als dat wel gebeurt. Daarover moet eenduidige juridische informatie zijn. Dat maakt bespreking namelijk wel erg lastig. Dat kan maar op één manier worden opgelost: het college heeft vanmiddag een extra vergadering en heft de geheimhouding op die punten op.

Als van de commissie wordt gevraagd om op zo’n korte termijn dingen te bespreken, dan mag dat ook van het college worden verwacht. Dan kan de commissie tenminste in vrijheid spreken over de aangevraagde omgevingsvergunning. Het tweede punt dat de heer Te Hoonte wil maken is dat hij niet begrijpt dat, toen dit in februari is ingediend, is afgewogen dat we dit niet zouden moeten willen maar geen middelen hadden en besloten is om een voorbereidingsbesluit te maken, en dat dat voorbereidingsbesluit nu gecombineerd met dit voorstel wordt voorgelegd. Waarom is dit niet twee maanden geleden verstuurd zodat er al een voorbereidingsbesluit zou liggen voor de hele stad en het bestemmingsplan in vrijheid had kunnen worden besproken? Die tijd zou er op zich wel geweest zijn. De voorzitter geeft het woord aan het CDA.

40

45

De heer Stellinga (CDA) zegt dat op 24 februari niet bekend was dat die fout was gemaakt, die ons eigenlijk gered heeft. Maar het had wel bekend kunnen zijn. Alle informatie lag op tafel: het bestemmingsplan, de beheersverordening, de fout die was gemaakt, hoewel die pas later ontdekt werd. De heer Stellinga heeft gisteren een telefoongesprek gehad met de buurtbewoners en vraagt zich af of hij zijn mond niet voorbij heeft gepraat over wat er wel en niet geheim is. Hij weet wel dat het verplicht is om een aanvraag omgevingsvergunning te publiceren. Als daar geheimhouding op wordt gelegd, dan wordt geheimhouding gelegd op iets dat iedereen kan weten. Volgens hem is hij dus niet strafbaar als hij het over de omgevingsvergunning heeft, maar hij laat zich daarover graag door een jurist informeren. De voorzitter geeft het woord aan PvdD.

Pagina 5 van 6

5

De heer Van Heuven (PvdD) geeft aan dat de heer Te Hoonte scherp is, maar dat hij het gevoel heeft bij de behandeling van een punt aangekomen te zijn. Hij pleit ervoor om vandaag nog enkele punten in de openbaarheid te krijgen als dat mogelijk is. Als het college daar vanwege tijdsdruk of complexiteit niet in slaagt is dat jammer. Hij stelt voor om dan de hele bespreking in het geheim in de avondvergadering te doen, zodat het debat vrijuit kan plaatsvinden. Dat vindt hij zelf wel jammer want de behandeling zou zoveel mogelijk in de openbaarheid moeten plaatsvinden. Hij ziet het echter gebeuren dat er een extra vergadering gepland moet worden als er delen wel en niet in het geheim besproken moeten worden, waardoor vanavond niet gehaald wordt. De voorzitter geeft het woord aan de wethouder.

10

15

20

Wethouder Eerenberg zegt dat wat op welk moment wel en niet bekend had kunnen zijn meer iets voor het debat is. Voor wat betreft de flexibiliteit van het college zegt de wethouder dat een van de raadsleden gisteravond verzocht om de zienswijze te ontvangen, waarop het college om kwart over tien daar nog een besluit over heeft genomen. Hij heeft hetzelfde beeld als het CDA: iets dat openbaar is kun je niet alsnog geheim houden. Dat zal hij dubbelchecken. De zienswijzen op de vergunningaanvraag waarom is gevraagd worden verstrekt zodra ze gecheckt zijn. De wethouder zal het moment van verstrekking gebruiken om goed te kijken naar waar de VVD om verzoekt. De bestaande juridische kaders bieden daar, volgens hem, genoeg ruimte voor. Dat kunnen de commissieleden in de loop van vandaag tegemoet zien. De wethouder zegt nogmaals dat het een dilemma is, dat hij daarin meevoelt en dat het ongebruikelijk is. Je kunt, zoals D66 aangaf, tegen een dilemma ja of nee zeggen. Het college eist dit geenszins. De voorzitter zegt dat de commissie in openbaarheid zal beslissen of dit onderwerp op de agenda komt. Zij sluit het geheime deel van de vergadering.

25

Pagina 6 van 6